Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : передергиваете, дяденька

От	Chingis
К	Дм. Ниткин
Дата	24.10.2005 15:09:10
Рубрики	Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

передергиваете, дяденька

>Он хорошо знает, что такое фашизм. И если он считает, что сталинизм - это российский фашизм, то ему можно доверять.

"«Не назад к капитализму, а вперед к фашизму», — кричали мы, вкладывая в слово «фашизм» совершенно произвольное толкование, не имеющее ничего общего ни с итальянским фашизмом, ни с германским национал-социализмом. В основу нашей программы мы поместили идеал свободно выбранных советов, опирающихся на объединение всего народонаселения в профессиональные и производственные национальные союзы".

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (24.10.2005 15:09:10)
Дата	24.10.2005 15:33:07

То есть, по Вашему...

>"«Не назад к капитализму, а вперед к фашизму», — кричали мы, вкладывая в слово «фашизм» совершенно произвольное толкование, не имеющее ничего общего ни с итальянским фашизмом, ни с германским национал-социализмом. В основу нашей программы мы поместили идеал свободно выбранных советов, опирающихся на объединение всего народонаселения в профессиональные и производственные национальные союзы".

...г-н Родзаевский и не фашист?

Ему, пожалуй, обидно было бы такое услышать. Не заслужил.

И чем же по-Вашему "идеал свободно выбранных советов, опирающихся на объединение всего народонаселения в профессиональные и производственные национальные союзы" отличается от идеала "корпоративного государства" Муссолини?

Родзаевского можно понять - он шкуру спасает и адресату мозги пудрит. А Вы-то и поверили...

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (24.10.2005 15:33:07)
Дата	24.10.2005 17:45:29

Хотел спросить

Вы не подумайте, что я целиком отрицаю марксизм. Так, некоторые его положения вызывают вопросы. Так что я не фанатик "солидаризма".
Ваш сайт с колючками (иногда весьма по делу) СГКМу я очень внимательно начал изучать. К сожалению, он переехал и я его не могу найти. Киньте ссылочку, плз.
Я вот хотел поинтересоваться, в чем тогда, в свете марксизма, причины крушения СССР? Пока я полностью разделяю позицию СГКМ (как я ее понял из "Советской цивилизации", "Манипуляции" и "книжек про интеллигенцию"): предательство высших чиновников и хозяйственников, подкрепленное предательством интеллигенции. В СССР было "2 марксизма"(учтите, я пишу искренне, как понял; и попрошу не использовать мою слабую осведомленность в данных вопросах в своих передергиваниях, на что вы, как я вижу, большой мастак): официальный (псевдорелигиозный) - для учебников и теоретиков, и "практический" (большевизм) - для каждодневного употребления. Предатели в высшем руководстве воспользовались логическими прорехами официального марксизма и смогли организовать "перестройку" с катострофическими последствиями, так что низы и пикнуть не смогли, задавленные авторитетом классиков.
А как это выглядит с точки зрения классового подхода?

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (24.10.2005 17:45:29)
Дата	25.10.2005 15:38:50

Re: Хотел спросить

>Ваш сайт с колючками (иногда весьма по делу) СГКМу я очень внимательно начал изучать. К сожалению, он переехал и я его не могу найти. Киньте ссылочку, плз.

http://antisgkm.by.ru

>Я вот хотел поинтересоваться, в чем тогда, в свете марксизма, причины крушения СССР?

Неспособность выиграть конкурентное соревнование с капитализмом. Прежде всего, в потребительской сфере - но это уже следствие проигрыша в экономической эффективности. А в тех сферах, где СССР в борьбе все же выигрывал - цена этого выигрыша представлялась слишком высокой.

Плюс органические пороки системы, разделенной на касты "управляющих" и "управляемых", в которой к тому же "управляющие" ощущали себя "временными" и не имели собственности.

>предательство высших чиновников и хозяйственников

Никакого предательства. Закономерная эволюция. Удивительно только, как долго она тянулась.

>подкрепленное предательством интеллигенции.

Ей нечего было предавать. Потому что ничего святого для нее нет.

>В СССР было "2 марксизма"(учтите, я пишу искренне, как понял; и попрошу не использовать мою слабую осведомленность в данных вопросах в своих передергиваниях, на что вы, как я вижу, большой мастак): официальный (псевдорелигиозный) - для учебников и теоретиков

Был такой

>и "практический" (большевизм) - для каждодневного употребления.

А это был и не марксизм вовсе. Практики-руководители марксизма не знали.

>Предатели в высшем руководстве воспользовались логическими прорехами официального марксизма и смогли организовать "перестройку" с катострофическими последствиями, так что низы и пикнуть не смогли, задавленные авторитетом классиков.

Плевали "низы" на классиков. И на высшее руководство тоже. "Низы" элементарно хотели хорошего пива. Корого им за 70 лет налить почему-то так и не удосужились.

>А как это выглядит с точки зрения классового подхода?

Плохо выглядит. Поскольку требует выделения класса "номенклатурщиков". Что, на мой взгляд, неадекватно классической классовой теории.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (25.10.2005 15:38:50)
Дата	26.10.2005 12:30:34

Вы "Советскую цивилизацию" читали?

>>Я вот хотел поинтересоваться, в чем тогда, в свете марксизма, причины крушения СССР?
>
>Неспособность выиграть конкурентное соревнование с капитализмом. Прежде всего, в потребительской сфере - но это уже следствие проигрыша в экономической эффективности. А в тех сферах, где СССР в борьбе все же выигрывал - цена этого выигрыша представлялась слишком высокой.

У СГКМ есть отличные выкладки как раз о высокой эффективности советской экономики. Пока никто из моих знакомых их не опровергнул. Может, попробуете?
У Максима Калашникова пример: на рубль советских военных расходов США тратили 3 доллара. При полном военном паритете. Следовательно, советский ВПК был эффективнее американского.
Тонна советской пшеницы в десятки раз дешевле американской. Лечение вообще бесплатное. Образование бесплатное. Жилье - за номинальную плату. Что еще нужно человеку? Накормить и защитить семью, иметь кров, возможность поставить на ноги детей, иметь спокойную старость. Все это обеспечивал СССР. Не эксплуатируя третий мир, а опираясь на собственные силы. А высокий уровень жизни в Европе США - лишь следствие продолжительного ограбления народов Земли как в эпоху колониализма, так и ныне, в эпоху неоколониализма.
>Плюс органические пороки системы, разделенной на касты "управляющих" и "управляемых", в которой к тому же "управляющие" ощущали себя "временными" и не имели собственности.
Хорошо, сейчас "управляющие" имеют собственность. Русским что,легче стало? Гораздо хуже, чем во времена "проклятой номенклатуры".
>>предательство высших чиновников и хозяйственников
>
>Никакого предательства. Закономерная эволюция. Удивительно только, как долго она тянулась.
Это предмет вашей веры, доказать логически правоту которого вы не сможете. Я считаю по-другому.
>>подкрепленное предательством интеллигенции.
>
>Ей нечего было предавать. Потому что ничего святого для нее нет.
Согласен. Блин, ну были же среди них и нормальные люди. Наверное.

>>Предатели в высшем руководстве воспользовались логическими прорехами официального марксизма и смогли организовать "перестройку" с катострофическими последствиями, так что низы и пикнуть не смогли, задавленные авторитетом классиков.
>
>Плевали "низы" на классиков. И на высшее руководство тоже. "Низы" элементарно хотели хорошего пива. Корого им за 70 лет налить почему-то так и не удосужились.
Да было в СССР нормальное пиво. А водка - лучшая в мире. Не там искать нужно, а там, где СГКМ нашел в "Советской цивилизации". Вы ведь заметьте: форум-то предназначен для обсуждения работ СГКМ.
>>А как это выглядит с точки зрения классового подхода?
>
>Плохо выглядит. Поскольку требует выделения класса "номенклатурщиков". Что, на мой взгляд, неадекватно классической классовой теории.
А как должно быть адекватно?

От	Artur
К	Chingis (26.10.2005 12:30:34)
Дата	26.10.2005 17:27:36

Re:О операционных системах

Не удивляйтесь, скоро все будет понятно. Первые версии общеизвестной ОС windows были построены на концепции общих ресурсов.

Т.е все программы имели доступ ко всем ресурсам, вне зависимости от того, эти ресурсы использовались другой программой или нет, например к памяти. В такой ситуации получалось так, что программа, которая некорректно написана, могла обратившись к данным другой программы испортить эти данные.

Но память весьма ценный ресурс компьютера, так как именно в памяти находятся все программы, и если ты некорректо работаешь с памятью, то можешь не только испортить чужие данные, но вообще испортить чужую программу. Можно было вполне испортить из-за этого и саму windows!!!!!!!!.

Все дальнейшие версии windows, уже использовали принцип, который теория уже разработала задолго до появления первых версий windows. Принцип сводился к тому, что каждая программа могла работать так, что ей виртуально казалось, что она имеет доступ ко всей памяти, а реально именно windows конролировала к какой ячейке памяти обращаться, и жестко следила, что бы програмы не имелли доступа к тем ячейкам, которые использовались другими программами в этот момент.

Этот принцип более расточителен к ресурсам, но системы построенные на его принципе очень надежны.
Первые комьютеры, на которых рабола Windows были очень ограниченны по ресурсам, и поэтому было не возможно использовать рекомендации теории, но со временем все изменилось.

Надеюсь мысль моя понятна, существуют ситуации, когда необходимо концентрировать ресурсы и их эффективно использовать, максимально обобществляя доступ к ним. Но за это приходится расплачиваться надежностью системы.
Хочу что бы меня не зачисляли в ряды фанатичных противников СССР.

Скажу сразу, как моделью реформирования, куда должен был прийти СССР для меня является Япония.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (26.10.2005 12:30:34)
Дата	26.10.2005 12:47:22

Да, читал :)

>У СГКМ есть отличные выкладки как раз о высокой эффективности советской экономики. Пока никто из моих знакомых их не опровергнул. Может, попробуете?

Смотрите по данной ссылке.

>У Максима Калашникова пример: на рубль советских военных расходов США тратили 3 доллара. При полном военном паритете. Следовательно, советский ВПК был эффективнее американского.

Нет. Просто в США армия наемная, а в СССР - по призыву.

Если так подходить, то самый эффективный ВПК - в Северной Корее. Все делают за плошку риса...

>Тонна советской пшеницы в десятки раз дешевле американской.

Неправда.

>Лечение вообще бесплатное. Образование бесплатное.

Для кого бесплатное? Для общества - далеко не бесплатное. Где дороже - тоже вопрос.

>Жилье - за номинальную плату. Что еще нужно человеку? Накормить и защитить семью, иметь кров, возможность поставить на ноги детей, иметь спокойную старость. Все это обеспечивал СССР.

Видимо, этого мало - во-первых. А во-вторых, кто же этого не обеспечивал? (Африку не предлагать).

>Не эксплуатируя третий мир, а опираясь на собственные силы. А высокий уровень жизни в Европе США - лишь следствие продолжительного ограбления народов Земли как в эпоху колониализма, так и ныне, в эпоху неоколониализма.

Хоть бы кто рассказал, как оно происходит, это ограбление...

Как арабы США и Европу грабят - это понятно. Добывают нефть дешево, продают на два порядка дороже. А вот обратный процесс как идет? Что можно взять у боливийского крестьянина, если он себя самого с трудом кормит?

Какие колонии США эксплуатировали? Германия? Австрия? Италия?

Проблемы-то не у тех, кого эксплуатируют, а у тех, кого эксплуатировать не хотят...

>Хорошо, сейчас "управляющие" имеют собственность. Русским что,легче стало? Гораздо хуже, чем во времена "проклятой номенклатуры".

Какую тему обсуждаем, не напомните?

>Да было в СССР нормальное пиво. А водка - лучшая в мире. Не там искать нужно, а там, где СГКМ нашел в "Советской цивилизации".

Абсолютно бесплодно. Что появилось в результате его поисков? "Новый советский проект"? Даже не смешно.

>Вы ведь заметьте: форум-то предназначен для обсуждения работ СГКМ.

Попробуйте, пообсуждайте.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (26.10.2005 12:47:22)
Дата	29.10.2005 01:00:13

Re: Да, читал...

.

>>У Максима Калашникова пример: на рубль советских военных расходов США тратили 3 доллара. При полном военном паритете. Следовательно, советский ВПК был эффективнее американского.
>
>Нет. Просто в США армия наемная, а в СССР - по призыву.
Ага, ну еще приборов в 200 раз больше в лаборатории наставили. Да с каждого танка кто-то должен прибыль в карман положить.

>>Лечение вообще бесплатное. Образование бесплатное.
>
>Для кого бесплатное? Для общества - далеко не бесплатное. Где дороже - тоже вопрос.
Это да, когда в США 35 млн вообще без мед помощи, некоторая экономия выходит.
>>Жилье - за номинальную плату. Что еще нужно человеку? Накормить и защитить семью, иметь кров, возможность поставить на ноги детей, иметь спокойную старость. Все это обеспечивал СССР.
>
>Видимо, этого мало - во-первых. А во-вторых, кто же этого не обеспечивал? (Африку не предлагать).
Жилье и спокойную старость кап страны не обеспечивают. Как и поставить на ноги детей. Накормить - не обеспечивают Бразилия и Чили, к примеру.
>>Не эксплуатируя третий мир, а опираясь на собственные силы. А высокий уровень жизни в Европе США - лишь следствие продолжительного ограбления народов Земли как в эпоху колониализма, так и ныне, в эпоху неоколониализма.
>
>Хоть бы кто рассказал, как оно происходит, это ограбление...
А кто давал ссылку на Броделя?
>Как арабы США и Европу грабят - это понятно. Добывают нефть дешево, продают на два порядка дороже. А вот обратный процесс как идет? Что можно взять у боливийского крестьянина, если он себя самого с трудом кормит?
США и Европа сами нефть добывают. Грабить бы себя не дали. Хотя по аналогии со своей неудачной версией могли бы предположить как "идет обратный процесс". Билл Гейтс во сколько раз дороже себестоимости продает свою продукцию? А зеленые бумажки с президентами? У боливийского крестьянина можно отобрать землю и выращивать на ней бананы.
>Какие колонии США эксплуатировали? Германия? Австрия? Италия?
У Германии в африке помнится были настоящие колонии.

>Проблемы-то не у тех, кого эксплуатируют, а у тех, кого эксплуатировать не хотят...
У тех кого не хотят, может и свои проблемы, а тем, кого эксплуатируют их создают.
http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b87.htm
Кажется, мелочь - бананы. Но те, кто бывал в США, знают, что там это важный пpодукт питания, пpодаются на каждом углу и довольно дешево. Откуда же они беpутся? По Центpальной Амеpике можно ехать на поезде целый день - и вокpуг будут видны лишь банановые плантации. Пpи этом из дохода, получаемого от пpодажи бананов в США или Евpопе, 89% забиpает себе тpанснациональная компания, владеющая плантациями (то есть те же амеpиканцы и евpопейцы), и лишь 11% достается стpане, пpедоставившей землю и pабочие pуки.

* В любом магазине в США в углу стоит батаpея огpомных банок с апельсиновым соком. Откуда? Половину миpового экспоpта дает Бpазилия (в 1989 г - 650 тыс. т. концентpата). Разумеется, сок этот пpоизводится на "совместных" пpедпpиятиях (тpеть всего экспоpта из Бразилии выполняется немецкой фиpмой). И пpи этом так устpаивается "пеpвый миp", что этот экспоpт субсидиpуется самими же пpавительствами стpан "тpетьего миpа" - на каждый доллаp экспоpтиpуемого пеpеpаботанного сельскохозяйственного пpодукта Бpазилия платит 1,3 доллаpа субсидии (давая, кpоме того, кpедиты и налоговые льготы).

* Бpазилия стала и втоpым в миpе экспоpтеpом мяса (половину вывозимого мяса пpоизводят пpедпpиятия амеpиканского свиного коpоля Свифта). Мало того, Бpазилия стала кpупнейшим в миpе экспоpтеpом соевого масла (1 млн. т.) и сои, обpаботанной как добавка в коpм скоту (8 млн. т.). Амеpиканские бифштексы вскоpмлены бpазильской соей.
И надо подчеpкнуть особо - для тех, кто в СССР завидовал американцам и в то же время очень любил свой народ: земли отчуждаются под бананы и коку не от избытка, соя и мясо выpываются изо pта у голодных . Множеством способов "цивилизованные" стpаны пpибpали к pукам большую часть плодоpодных земель всего миpа и вогнали наpоды, живущие на этих землях, в неоплатные долги. И только чтобы выплатить пpоценты, да и то не успевая, эти наpоды вынуждены тепеpь отдавать во все возpастающих объемах не только минеpальное сыpье, дpевесину, pабочую силу, но и самые необходимые дома пpодукты питания, оставляя умиpать от голода одного из своих детей каждые две секунды.

* В 1989 г. я получил письмо от старого друга, профессора Национального автономного университета Мехико, известного эколога, после его командировки от ООН в Перу, Аргентину, Уругвай и Бразилию. Он писал: «Сколько новых впечатлений, новых знаний и новых друзей, и, Сергей, сколько страданий! Кажется невероятным - континент, полный минеральными, энергетическими, биологическими и людскими ресурсами, континент обширный и молодой. В четырех странах мы видели одно и то же: люди, умирающие от голода, больные и неграмотные... Повсюду видны грузовики, поезда, корабли и самолеты, груженые пшеницей, соей, мясом, рыбой, фруктами и фруктовыми соками, кофе, какао и т.д. - все самого лучшего качества, для экспорта в США и Европу, в то время как латиноамериканские дети и сами грузчики смотрят голодными зрачками, как вывозятся в другие страны продукты, в которых они так нуждаются и которых никогда не попробуют. Надо это видеть, чтобы поверить в это. Латинская Америка - это голод и безнадежность крещендо».

Учите матчасть.

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (29.10.2005 01:00:13)
Дата	31.10.2005 10:33:15

Не трудитесь

Ваши бредни я уже обещал не комментировать. И впредь не собираюсь.

А бредни об "амеpиканских бифштексах, вскоpмленных бpазильской соей" уже были мною прокомментированы

http://antisgkm.by.ru/agric/agric3.htm

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (31.10.2005 10:33:15)
Дата	31.10.2005 17:30:27

Благодарю.

>Ваши бредни я уже обещал не комментировать. И впредь не собираюсь.

Я на Вас рассчитываю.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (26.10.2005 12:47:22)
Дата	26.10.2005 14:55:05

Re: Да, читал...

>>У Максима Калашникова пример: на рубль советских военных расходов США тратили 3 доллара. При полном военном паритете. Следовательно, советский ВПК был эффективнее американского.
>
>Нет. Просто в США армия наемная, а в СССР - по призыву.

Меня не волнует, почему в США армия была затратнее советской. Это их дело. А факт остается фактом. К тому же, призыв отменили лишь после Вьетнама. Тем более, в наших КБ не солдаты работали :). И когда ядерный щит ковали, в США была та же призывная система.

http://usatruth.by.ru/gossistemaindex.htm

>Если так подходить, то самый эффективный ВПК - в Северной Корее. Все делают за плошку риса...
Рекомендую вам съездить в северную Корею и убедиться, что там не все так плохо, как нам малюют в СМИ. Если бы не кризис с энергоносителями (по вине США), то в Северной Корее жилось бы получше, чем в нынешней россиянии.
>>Тонна советской пшеницы в десятки раз дешевле американской.
>
>Неправда.
Докажите
>>Лечение вообще бесплатное. Образование бесплатное.
>
>Для кого бесплатное? Для общества - далеко не бесплатное. Где дороже - тоже вопрос.
Бесплатное для меня, родимого. Я из своего кармана не платил. А то, что государство за меня платило - дык, это то от государства и требуется: поддержать меня в трудную минуту.
>>Жилье - за номинальную плату. Что еще нужно человеку? Накормить и защитить семью, иметь кров, возможность поставить на ноги детей, иметь спокойную старость. Все это обеспечивал СССР.
>
>Видимо, этого мало - во-первых. А во-вторых, кто же этого не обеспечивал? (Африку не предлагать).
Те же США:
Медицинское обслуживание. США - единственная из ведущих индустриальных держав, не принявшая систему обязательного медицинского страхования. 108 млн. американцев не могут себе позволить сходить к зубному врачу. У 45 млн. американцев нет мед. cтраховки, среди них 10 млн. детей. Для многих американцев болезнь - прямой путь к разорению. Сногсшибательная стоимость лечения отчасти объясняется тем, что в нее заложена стоимость потенциальных судебных разбирательств. Если, например, рождается неполноценный младенец, врачу-акушеру грозит возможность суда, в результате которого с него стрясут миллионы долларов на пожизненное содержание ребенка. Соответственно, является призрак страхования от медицинской ошибки, набавляющий долларов пятьсот к стоимости родов. Добавим то, что у американцев явный недостаток отдыха (среднестатистический отпуск всего 13 дней), постоянный стресс из-за работы (т.к. нынешняя философия работодателей заключается в том, что чем больше сотрудник боится быть уволенным, тем усердней работает, а значит, имеет смысл его попугать), отсутствие возможности уйти на больничный (какому начальнику нужен болеющий подчинённый?), вот и получается особая склонность к переутомлениям, постоянным недомоганиям, жизни на грани и за гранью срывов. Потому американцы исправно кормятся многочисленными таблетками и витаминами ежедневно , надеясь избежать встречи с врачом. (1, 2)

Среди людей, лишенных медицинской помощи, около 88% работают, но многие не зарабатывают достаточно для того, чтобы оплатить частную медицинскую страховку. В то же время они не могут получить государственную страховку для бедных, поскольку их доход превышает официальный уровень бедности. В случае неоплаченного лечения действует право наложения ареста на имущество должника и человек может остаться бездомным, так как медицинские счета легко могут составить 20 тыс. долларов и более. Однако дороговизна медицинского обслуживания не гарантирует его добросовестности. По оценкам, более половины смертей в госпиталях можно было бы предотвратить. Исследования, проведенные в 1986 году Национальным центром медицинской статистики, показали, что американцев с годовым семейным доходом 9 тыс. долларов и менее умирает в три раза больше, чем американцев с семейным доходом 25 тыс. долларов и более.
http://usatruth.by.ru/gossistemaindex.htm
>>Не эксплуатируя третий мир, а опираясь на собственные силы. А высокий уровень жизни в Европе США - лишь следствие продолжительного ограбления народов Земли как в эпоху колониализма, так и ныне, в эпоху неоколониализма.
>
>Хоть бы кто рассказал, как оно происходит, это ограбление...
Вам что, действительно нужно ЭТО пояснять?????????!!!!!!!!!!!!!!! Вау!
„Возмутительный парадокс паразитизма США и всего западного мира состоит еще и в том, что, не доплачивая развивающимся странам за сырье и топливо, они опутывают их сетью кабальных долгов, которые в 90-х годах составляли 1,3 трлн. долл. Во многих странах ежегодная выплата процентов и самого долга превышает общую сумму новой помощи и новых займов, полученных за это время. Долговые выплаты составляют почти 25 процентов экспорта этих стран. США и другие западные страны через свои финансово-кредитные организации осуществляют тотальный контроль над ценами, закулисно стимулируют конкуренцию и раздор между странами- должниками, вынуждая их в целях уменьшения затрат снижать плату за труд. По данным, приводимым лауреатом Нобелевской премии мира Б. Лайном, введение новой международной экономической структуры, касающееся более чем 70 стран, снизило реальную зарплату по сравнению с прежней на 30-90 процентов. Ограбление развивающихся стран США и их западными соратниками ведет к тому, что в развивающихся странах по этой причине ежегодно только от голода и болезней, связанных с ним, умирают десятки миллионов человек. Только по официальному заявлению ЮНИСЕФ, полмиллиона детей умирает каждый год вследствие долгового кризиса“. (1)Вовлечение новых государств в круг участников "торговли без границ" способствует увеличению числа стран-жертв и продлению процветания стран-вампиров. Благополучие развитых стран, главным образом США, достигло пределов своего роста при заданных (существующих сейчас) условиях. Чтобы и дальше увеличивать уровень жизни американцев, их правительство должно либо еще больше укреплять доллар, т.е. увеличивать эксплуатацию уже вовлеченных в торговлю стран, либо при том же обменном курсе увеличить число торгующих за счет новичков. В случае обвала зеленой бумажки второй путь является единственным, который может хоть как-то сохранить потребление на должном уровне. В противном случае ситуация чревата социальным взрывом, способным разорвать самую амбициозную империю Земли. Ситуация с завышенными обменными курсами валют стран "золотого миллиарда" и Главной валюты планеты, доллара США, нетрудно предположить, сложилась не случайно, а целенаправленно. Соединенные Штаты заинтересованы в том, чтобы держать одни страны в относительно привилегированных условиях, другие, напротив, подвергать прессингу и истощению. В случае же, когда доллар вообще выходит из товарообмена, как в официальной торговле Ирака, США вынуждены прибегать к военным методам, чтобы вернуть страну в зону доллара. Время от времени политическая ситуация меняется, и кто-то из государств соглашается принять диктат США, тогда Америка чуть меняет обменный курс в пользу нового сателлита.

Рекомендую также почитать Делягина. У него много написано, в чьих интересах происходит "глобализация".
>Как арабы США и Европу грабят - это понятно. Добывают нефть дешево, продают на два порядка дороже. А вот обратный процесс как идет? Что можно взять у боливийского крестьянина, если он себя самого с трудом кормит?
см.выше. К тому же, у крестьянина из Боливии взять нельзя, а вот у Боливии как государства - очень даже можно. Например, проценты. Но это так, навскидку.

>Какие колонии США эксплуатировали? Германия? Австрия? Италия?
см.выше
>Проблемы-то не у тех, кого эксплуатируют, а у тех, кого эксплуатировать не хотят...

>>Хорошо, сейчас "управляющие" имеют собственность. Русским что,легче стало? Гораздо хуже, чем во времена "проклятой номенклатуры".
>
>Какую тему обсуждаем, не напомните?
но вы то лучше "сети самоуправляющихся структур" ничего не предложили.
>>Да было в СССР нормальное пиво. А водка - лучшая в мире. Не там искать нужно, а там, где СГКМ нашел в "Советской цивилизации".
>
>Абсолютно бесплодно. Что появилось в результате его поисков? "Новый советский проект"? Даже не смешно.
Значит, то, что водка - лучшая в мире - не отрицаете? Уже хорошо...

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (26.10.2005 14:55:05)
Дата	26.10.2005 17:15:55

Re: Да, читал...

>>>У Максима Калашникова пример: на рубль советских военных расходов США тратили 3 доллара. При полном военном паритете. Следовательно, советский ВПК был эффективнее американского.
>>
>>Нет. Просто в США армия наемная, а в СССР - по призыву.
>
>Меня не волнует, почему в США армия была затратнее советской. Это их дело. А факт остается фактом.

А меня не волнуют особенности бухгалтерского учета в СССР и в США. И то, каким образом эти особенности завихряются в голове Максима Калашникова (кстати, кто он такой, чтобы я ему верил?). Меня интересует, сколько людей работало на ВПК, сколько служило в армии, сколько армия тратила ресурсов, сколько ресурсов (в натуральном выражении) шло на вооружения. Если Калашников считает, что советский танк весил в три раза легче американского - то он дурак.

>Рекомендую вам съездить в северную Корею и убедиться, что там не все так плохо, как нам малюют в СМИ.

Вы ездили?

>Если бы не кризис с энергоносителями (по вине США), то в Северной Корее жилось бы получше, чем в нынешней россиянии.

Но всяко похуже, чем в Южной Корее :)

Кстати, страна, в которой я живу, называется Россия. А с людьми, которые не могут выговорить название моей страны, я стараюсь не общаться.

>>>Тонна советской пшеницы в десятки раз дешевле американской.
>>
>>Неправда.
>Докажите

Легко. В 1985 г. закупочная цена зерна для колхозов в СССР 156 руб,
http://antisgkm.by.ru/agric/agric4.htm

в США - 2.15 долларов за бушель в период урожая.
http://usda.mannlib.cornell.edu/data-sets/historic/94010/1/

Бушель зерна - 27.2 кг, значит закупочная цена в США 58.5 долл./т

Пересчитываем 156 руб. в доллары по официальному курсу 0.70 руб/долл. - получаем 222.9 доллара

>Бесплатное для меня, родимого. Я из своего кармана не платил. А то, что государство за меня платило - дык, это то от государства и требуется: поддержать меня в трудную минуту.

Какая у Вас эгоистическая позиция. Общественные издержки Вас совсем не волнуют.

>Медицинское обслуживание. США - единственная из ведущих индустриальных держав, не принявшая систему обязательного медицинского страхования.

Да, там все очень плохо. И в результате средняя продолжительность жизни в США ??? и в СССР ??? Цифры сами найдете?

>>>Не эксплуатируя третий мир, а опираясь на собственные силы. А высокий уровень жизни в Европе США - лишь следствие продолжительного ограбления народов Земли как в эпоху колониализма, так и ныне, в эпоху неоколониализма.
>>
>>Хоть бы кто рассказал, как оно происходит, это ограбление...
>Вам что, действительно нужно ЭТО пояснять?????????!!!!!!!!!!!!!!! Вау!

Да, мне интересно бывает смотреть, насколько у людей бывают мозги вывернуты.

>„Возмутительный парадокс паразитизма США и всего западного мира состоит еще и в том, что, не доплачивая развивающимся странам за сырье и топливо, они опутывают их сетью кабальных долгов, которые в 90-х годах составляли 1,3 трлн. долл.

То есть, эксплуатация заключается в том, что буржуи финансируют третий мир, чтобы ему было на что купить пожрать?

>Во многих странах ежегодная выплата процентов и самого долга превышает общую сумму новой помощи и новых займов, полученных за это время.

За какое время? За год? Возвращают долгов больше, чем делают новых? Кошмар!

>Долговые выплаты составляют почти 25 процентов экспорта этих стран.

А закупки в долг составляют сколько процентов импорта этих стран?

>США и другие западные страны через свои финансово-кредитные организации осуществляют тотальный контроль над ценами

Примеры?

>закулисно стимулируют конкуренцию и раздор между странами- должниками, вынуждая их в целях уменьшения затрат снижать плату за труд.

А без США они бы не конкурировали? И США не участвуют в конкуренции?

>По данным, приводимым лауреатом Нобелевской премии мира Б. Лайном, введение новой международной экономической структуры, касающееся более чем 70 стран

Это о чем?

>снизило реальную зарплату по сравнению с прежней на 30-90 процентов.

Где-то реальная зарплата упала в 10 раз? Где?

>Ограбление развивающихся стран США и их западными соратниками

Тот же вопрос: где оно?

>ведет к тому, что в развивающихся странах по этой причине ежегодно только от голода и болезней, связанных с ним, умирают десятки миллионов человек.

где причинно-следственная связь?

>Только по официальному заявлению ЮНИСЕФ, полмиллиона детей умирает каждый год вследствие долгового кризиса“.

И как от этого богатеют США?

>Чтобы и дальше увеличивать уровень жизни американцев, их правительство должно либо еще больше укреплять доллар, т.е. увеличивать эксплуатацию уже вовлеченных в торговлю стран, либо при том же обменном курсе увеличить число торгующих за счет новичков.

Ну, курс доллара к евро упал процентов на 40%. В США от этого стали хуже жить?

И почему они всегда так беспокоятся, если курс валюты у стран конкурентов оказывается занижен? Почему требуют от Китая повышения курса юаня, а от Японии - поддерживать курс иены?

Не ценят, небось, уровень жизни своих граждан ни во что.

Про Сталина у Вас макулатура того же качества?

>у крестьянина из Боливии взять нельзя, а вот у Боливии как государства - очень даже можно. Например, проценты. Но это так, навскидку.

И откуда же возьмет деньги Боливия как государство, если не с того же крестьянина?

>>Какие колонии США эксплуатировали? Германия? Австрия? Италия?
>см.выше

Не увидел. Что, США в XIX веке разбогатели, раздавая деньги в долг? Кстати, откуда берутся деньги для раздачи в долг?

>Значит, то, что водка - лучшая в мире - не отрицаете? Уже хорошо...

Кстати, предпочитаю болгарскую ракию.

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (26.10.2005 17:15:55)
Дата	26.10.2005 21:30:59

Примерьте свою буржуазную апологетику на себя.

>А меня не волнуют особенности бухгалтерского учета в СССР и в США. И то, каким образом эти особенности завихряются в голове Максима Калашникова (кстати, кто он такой, чтобы я ему верил?). Меня интересует, сколько людей работало на ВПК, сколько служило в армии, сколько армия тратила ресурсов, сколько ресурсов (в натуральном выражении) шло на вооружения.

Меня это тоже интересует. Вот и приведите таблицы выпуска и затрат в натуральном выражении, по годам, для СССР и для Запада, по одним и тем же отраслям конечно, причем желательно официальную статистку, а не неизвестно как сделанные оценки. Я вам эо уже предлагал сделать. Вы же экономист - вам и карты в руки.

>Если Калашников считает, что советский танк весил в три раза легче американского - то он дурак.

Насколько я помню, натовские танки тяжелее советских.

>>Медицинское обслуживание. США - единственная из ведущих индустриальных держав, не принявшая систему обязательного медицинского страхования.
>
>Да, там все очень плохо. И в результате средняя продолжительность жизни в США ??? и в СССР ??? Цифры сами найдете?

Ага только на Кубе такая же как в США, а общества там советское только беднее.
>>>>Не эксплуатируя третий мир, а опираясь на собственные силы. А высокий уровень жизни в Европе США - лишь следствие продолжительного ограбления народов Земли как в эпоху колониализма, так и ныне, в эпоху неоколониализма.
>>>
>>>Хоть бы кто рассказал, как оно происходит, это ограбление...
>>Вам что, действительно нужно ЭТО пояснять?????????!!!!!!!!!!!!!!! Вау!
>
>Да, мне интересно бывает смотреть, насколько у людей бывают мозги вывернуты.

>>„Возмутительный парадокс паразитизма США и всего западного мира состоит еще и в том, что, не доплачивая развивающимся странам за сырье и топливо, они опутывают их сетью кабальных долгов, которые в 90-х годах составляли 1,3 трлн. долл.
>
>То есть, эксплуатация заключается в том, что буржуи финансируют третий мир, чтобы ему было на что купить пожрать?

>>Во многих странах ежегодная выплата процентов и самого долга превышает общую сумму новой помощи и новых займов, полученных за это время.
>
>За какое время? За год? Возвращают долгов больше, чем делают новых? Кошмар!

>>Долговые выплаты составляют почти 25 процентов экспорта этих стран.
>
>А закупки в долг составляют сколько процентов импорта этих стран?

То есть Вы Дмитрий не против такой ситуации – у меня есть станок, к Вас ни хрена, мы заключаем договор берите Дмитрий станок, на за него отдавайте мне все, что на нем произведете не меньше, чем определенное количество, превышающее стоимость станка, а то отниму, после того как вы поработали у меня есть еще станок, вам же сделанный и еда, а у вас нет и вы у меня берете еду, опять же вами произведенную, с помощью того же станка (ну вот такой у нас с вами станок, универсальный), после чего все повторяется вновь. В таком случае я не эксплуататор, очень добрый человек, который дает вам работу и еду. Интересно, а что Вы запоете, если я стану старый, заболею прикажу за долги ваших детей разобрать на органы или стволовые клетки, на поправку моего здоровья. Кстати, заниматься наукой или книги читать или музыку слушать или писать, да и думать вообще вам в этой модели не положено, это положено мне (впрочем, я в этой модели, как и подобает капиталисту- паразиту. Это не слишком делаю, только чтобы мою власть над вами укрепить, а так в основном жизнь прожигаю), вам положено стаять у станка, производить мне богатство и цацку для себя (но за это вы мне тоже заплатите), которую вы потом будете потреблять, в общем вам положено только «надеть намордник и радоваться».
Так что может Вы свою буржуазную апологетику сначала к себе примерите.

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (26.10.2005 21:30:59)
Дата	27.10.2005 09:41:28

Re: Примерьте свою...

>Меня это тоже интересует. Вот и приведите таблицы выпуска и затрат в натуральном выражении, по годам, для СССР и для Запада, по одним и тем же отраслям конечно, причем желательно официальную статистку, а не неизвестно как сделанные оценки. Я вам эо уже предлагал сделать. Вы же экономист - вам и карты в руки.

Вопрос конкретный - по эффективности затрат в ВПК. Если он Вас очень сильно интересует - можете заняться. Меня он интересует не настолько уж сильно. Но, во всяком случае, я не собираюсь развешивать уши на бред Калашникова.

>>>Медицинское обслуживание. США - единственная из ведущих индустриальных держав, не принявшая систему обязательного медицинского страхования.
>>
>>Да, там все очень плохо. И в результате средняя продолжительность жизни в США ??? и в СССР ??? Цифры сами найдете?
>
>Ага только на Кубе такая же как в США, а общества там советское только беднее.

Речь не о Кубе, а о том, что в США плохо, а в СССР хорошо.

>То есть Вы Дмитрий не против такой ситуации – у меня есть станок, к Вас ни хрена

Ничего подобного. Я против описанной Вами ситуации. И Вам меня не заставить заключить договор на описанных условиях.

Да, кстати, откуда у Вас станок?

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (27.10.2005 09:41:28)
Дата	27.10.2005 11:06:34

Мы говорим, о сравнении двух систем.

>>Меня это тоже интересует. Вот и приведите таблицы выпуска и затрат в натуральном выражении, по годам, для СССР и для Запада, по одним и тем же отраслям конечно, причем желательно официальную статистку, а не неизвестно как сделанные оценки. Я вам эо уже предлагал сделать. Вы же экономист - вам и карты в руки.
>
>Вопрос конкретный - по эффективности затрат в ВПК. Если он Вас очень сильно интересует - можете заняться. Меня он интересует не настолько уж сильно. Но, во всяком случае, я не собираюсь развешивать уши на бред Калашникова.

Говорим о сравнении их способности решать задачи, а не о Калашникове. Коли Вы доказываете, тезис о принципиальной неэффективности социализма вообще ли СССР в частности, то потрудитесь снабдить свой тезис соответствующими подтверждениями из статистики. А то иначе глупость получается – СССР преодолевает чудовищное отставание от запада, выходит с ним на паритет, а Вы заклинаете – «неэффективно, неэффективно».

>>>>Медицинское обслуживание. США - единственная из ведущих индустриальных держав, не принявшая систему обязательного медицинского страхования.
>>>
>>>Да, там все очень плохо. И в результате средняя продолжительность жизни в США ??? и в СССР ??? Цифры сами найдете?
>>
>>Ага только на Кубе такая же как в США, а общества там советское только беднее.
>
>Речь не о Кубе, а о том, что в США плохо, а в СССР хорошо.

Речь идет о социализме и капитализме, а не СССР и США.. Здоровье то не только от социальной системы зависит, но и от других факторов – может у них там в западном полушарии климат, лучше, что при одинаковых общественных системах люди СМИ по себе на 10 лет дольше живут.

>>То есть Вы Дмитрий не против такой ситуации – у меня есть станок, к Вас ни хрена
>
>Ничего подобного. Я против описанной Вами ситуации.

А что же Вы тогда являетесь её апологетом?

> И Вам меня не заставить заключить договор на описанных условиях.

А куда же Вы денетесь, без пролетарского интернационализма, когда у вас нет ничего своего (по предположению), а у меня, помимо станка и еды для вас, есть армия, политическая полиция и Ниткины-подпевалы, которые будут замазывать сусальным золотом нарисованную в прошлом сообщении картину эксплуатации.

>Да, кстати, откуда у Вас станок?

Ну самый первый – это спонтанное нарушение симметрии, а остальные вы мне произвели.

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (27.10.2005 11:06:34)
Дата	27.10.2005 11:20:13

Это Вы можете говорить только об одном.

>Коли Вы доказываете, тезис о принципиальной неэффективности социализма вообще ли СССР в частности, то потрудитесь снабдить свой тезис соответствующими подтверждениями из статистики.

Напомню, что у меня спросили, и что я ответил.

>>Я вот хотел поинтересоваться, в чем тогда, в свете марксизма, причины крушения СССР?

>Неспособность выиграть конкурентное соревнование с капитализмом. Прежде всего, в потребительской сфере - но это уже следствие проигрыша в экономической эффективности. А в тех сферах, где СССР в борьбе все же выигрывал - цена этого выигрыша представлялась слишком высокой.

А Вы, в свете марксизма, видите другие причины крушения СССР?

>А то иначе глупость получается – СССР преодолевает чудовищное отставание от запада, выходит с ним на паритет, а Вы заклинаете – «неэффективно, неэффективно».

Не выходит на паритет, в том-то и фигня. Паритет по ракетам, а нужны цацки. Ракеты делать умеем, а джинсы шить не умеем - следовательно, неэффективны.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (27.10.2005 11:20:13)
Дата	28.10.2005 18:37:52

Цацуки не нужны, нужны ракеты.

>>А то иначе глупость получается – СССР преодолевает чудовищное отставание от запада, выходит с ним на паритет, а Вы заклинаете – «неэффективно, неэффективно».
>
>Не выходит на паритет, в том-то и фигня. Паритет по ракетам, а нужны цацки. Ракеты делать умеем, а джинсы шить не умеем - следовательно, неэффективны.
Научились делать ракеты, переходим к станкам, туда-сюда, потом и цацки, если захочется.

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (28.10.2005 18:37:52)
Дата	29.10.2005 01:29:06

Вначале станки, потом ракеты..

>>>А то иначе глупость получается – СССР преодолевает чудовищное отставание от запада, выходит с ним на паритет, а Вы заклинаете – «неэффективно, неэффективно».
>>
>>Не выходит на паритет, в том-то и фигня. Паритет по ракетам, а нужны цацки. Ракеты делать умеем, а джинсы шить не умеем - следовательно, неэффективны.
>Научились делать ракеты, переходим к станкам, туда-сюда, потом и цацки, если захочется.

Потому что с помощью станок можно произвести станок ракету, а с помощью ракеты, только не дать противнику что-нибудь произвести (если мы не говорим о ракете, как о транспортном или исследовательском средстве, тогда ранг не ниже, но от следований космоса экономический эффект пока нулевой, только удовлетворение научного любопытства, что впрочем тоже истинно человеческая потребность), т.е. ракета с точки зрения экономки такое же потребление, как цацка, только в отличии от последней осуществляемая общественно. Хотя, следует заметь, что в ракете применяется больше технологий, чем в пошивке джинсов или в плеерочке , т.е. в она имеет больший удельный вес при вычислении технологического паритета, она так сказать прогрессивнее.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (29.10.2005 01:29:06)
Дата	29.10.2005 15:17:32

Re: Вначале станки,...

>>>>А то иначе глупость получается – СССР преодолевает чудовищное отставание от запада, выходит с ним на паритет, а Вы заклинаете – «неэффективно, неэффективно».
>>>
>>>Не выходит на паритет, в том-то и фигня. Паритет по ракетам, а нужны цацки. Ракеты делать умеем, а джинсы шить не умеем - следовательно, неэффективны.
>>Научились делать ракеты, переходим к станкам, туда-сюда, потом и цацки, если захочется.
>
>Потому что с помощью станок можно произвести станок ракету, а с помощью ракеты, только не дать противнику что-нибудь произвести (если мы не говорим о ракете, как о транспортном или исследовательском средстве, тогда ранг не ниже, но от следований космоса экономический эффект пока нулевой, только удовлетворение научного любопытства, что впрочем тоже истинно человеческая потребность), т.е. ракета с точки зрения экономки такое же потребление, как цацка, только в отличии от последней осуществляемая общественно. Хотя, следует заметь, что в ракете применяется больше технологий, чем в пошивке джинсов или в плеерочке , т.е. в она имеет больший удельный вес при вычислении технологического паритета, она так сказать прогрессивнее.
Станки, которые производят ракеты ессно уже были, раз разговор начался с готовых уже ракет. После надо сделать другие станки - чтобы их эффективность была не хуже. Чтобы выход нужного продукта в хим пром был не хуже (лучше) чем у вероятного противника (пример СГ), чтобы комбайны не хуже и т.п. Работы невпроворот, есть надежда, что до окончания цацочники присоединятся к динозаврам. (Просто не дело, чтобы вершиной всего были (НАКРНЕЦ!) цацки.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (27.10.2005 11:20:13)
Дата	27.10.2005 12:08:52

Re: С доп. аспектом.

>Не выходит на паритет, в том-то и фигня. Паритет по ракетам, а нужны цацки. Ракеты делать умеем, а джинсы шить не умеем - следовательно, неэффективны.

Как только вопрос начинает ставится "ребром" военной плоскости... то запад непринужденно показывает, что помимо цацек он и ракеты может делать. Не хуже... и заметно больше...

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (27.10.2005 11:20:13)
Дата	27.10.2005 12:03:07

Re: Это Вы...

>>Коли Вы доказываете, тезис о принципиальной неэффективности социализма вообще ли СССР в частности, то потрудитесь снабдить свой тезис соответствующими подтверждениями из статистики.
>
>Напомню, что у меня спросили, и что я ответил.

Это не я спрашивал.

>>>Я вот хотел поинтересоваться, в чем тогда, в свете марксизма, причины крушения СССР?
>
>>Неспособность выиграть конкурентное соревнование с капитализмом.

Вот в этой неспособности я и сомневаюсь

>Прежде всего, в потребительской сфере - но это уже следствие проигрыша в экономической эффективности.

Новое слово в марксизме, сказанное Е.Дюрингом и поддержанное Дм. Ниткиным – добавить к производительным силам (формам деятельности) и производственным отношениям (формам общения) отношения потребления ( формы получения удовольствия, надо понимать? ).

>А в тех сферах, где СССР в борьбе все же выигрывал - цена этого выигрыша представлялась слишком высокой.

Почитайте работу про индустриализацию на собственном сайте. Такая уж технология преодоления секторных разрывов, что затраты на какой-нибудь фактор выше предельных (что для капитализма невозможно, а то прибыль медным тазом накроется). Можно описать это как переход от исходного критерия оптимизации к его производной, потом если это преодоления разрывов сало перманентны – что технология будет зря пропадать, то придется просуммировать ряд из производных и мы придем к нелокальному критерию оптимизации, а это и есть плановость.

>
>А Вы, в свете марксизма, видите другие причины крушения СССР?

Да, другие – см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/127/127328.htm последний абзац, https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/134/134569.htm в конце.

>>А то иначе глупость получается – СССР преодолевает чудовищное отставание от запада, выходит с ним на паритет, а Вы заклинаете – «неэффективно, неэффективно».
>
>Не выходит на паритет, в том-то и фигня. Паритет по ракетам, а нужны цацки. Ракеты делать умеем, а джинсы шить не умеем - следовательно, неэффективны.

Нет уж, если есть паритет по ракетам по станкам, по науке, по образованию, даже по еде, то на недостаток джинсов можно наплевать с высокой колокольни, тем более, что размышления над дизайном одежды это бессмысленная трата творческих способностей

От	Chingis
К	Михайлов А. (27.10.2005 12:03:07)
Дата	28.10.2005 11:05:49

Джинсы в СССР шили.

И качеством получше нынешних китайских. Просто во времена СССР среди "моднявых" было очень западло в них ходить. Нужно было, чтобы именно импортные были. Раньше даже такой проигрыш в каоты был: пройти по Тверской в советских джинсах. Вот так вот.

От	Михайлов А.
К	Chingis (28.10.2005 11:05:49)
Дата	29.10.2005 01:16:50

И это было ошибкой…

Нужно было не джинсы шить, чтобы «было как на западе», а больше средств вкладывать в научно-технический прогресс и, чтобы не переводить человеческий труд на ерунду, лучше было бы этих ткачих научить микросхемы паять или сцинцилятор на тоненькое оптоволокно нанизывать (так детекторы делают), а штаны шить те, что по дешевле, по функциональнее. А если кургузые будут, так это ничего в таких походим.

От	Chingis
К	Михайлов А. (29.10.2005 01:16:50)
Дата	31.10.2005 14:26:19

согласен (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Chingis (28.10.2005 11:05:49)
Дата	28.10.2005 18:21:35

Re: Джинсы в...

>И качеством получше нынешних китайских. Просто во времена СССР среди "моднявых" было очень западло в них ходить. Нужно было, чтобы именно импортные были. Раньше даже такой проигрыш в каоты был: пройти по Тверской в советских джинсах. Вот так вот.

Я, правда, с удовольствием ходил в советских джинсах. Независимо от Тверских-Ямских-Тенистых-Виноградных...
И плевал, помнится, с высокой крыши на лейблы.

Меня, помнится, поражала логика некоторых моих сверстников. Будет голодный(типа студент(ка), у которого родители за тридевять земель), ходить в гости по друзьям не по делу, а с целью бесплатно подкормиться, но на джинсы деньги соберет и выложит.

От	Chingis
К	Pokrovsky~stanislav (28.10.2005 18:21:35)
Дата	31.10.2005 14:26:57

а вот г-на Ниткина - не поражает (-)

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (27.10.2005 12:03:07)
Дата	27.10.2005 14:38:02

Пошел конструктив

>>А Вы, в свете марксизма, видите другие причины крушения СССР?
>
>Да, другие – см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/127/127328.htm последний абзац, https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/134/134569.htm в конце.

Вот это уже интересно. Цитирую.

>есть две причины:
>1. дефицит квалифицированных и надежных управленческих кадров в период становления социализма.
Зло, но поправимое. В огромной степени даже поправленное. Грамотных и надежных управленцев было много, но они управляли в рамках той системы отношений, которую Вы описываете ниже.

>2. Поврежденная структура производственных отношений.

Очень важный тезис

>решить проблемы настоящего методами будущего. В отношении самовозрастающей стомости такой фокус был успешно проделан – была создана система, которая гарантировала оптимизацию процесса расширенного воспроизводства по любому (для капитализма этот критерий строго фиксирован – максимум локальной прибыли) наперед заданному критерию, в том числе если функционал оптмзации будет зависеть от будущих межотраслевых балансов (целенаправленность), если принято требование полной занятости и т.д., т.е. социализм действительно был построен.

Некоторая идеализация реальности, но в целом - согласен. Были реализованы качественно новые возможности наращивания общественного капитала. Другое дело, что у любых активных действий есть побочные эффекты, и за все рано или поздно приходится платить,

>(Кстати. замечу, что эта система – организация, информационный голем, т.е. он в свою очередь является отчужденным (голем не умет оптимизировать сам себя) производственным отношением, но более низкого порядка (соответствующего азиатскому способу производства, что и дает повод некоторым обзывать социализм политаризмом)

Очень верно. В крестьянской стране, где мечта 80% населения - ведение мелкого частного хозяйства, начинает проводиться политика активного уничтожения частных хозяйств. Отчужденнее некуда.

>А вот с просто стоимостью, с ТДО, такой фокус проделан не был, т.е не была создана система гарантирующая оптимизацию распределения товаров по любому (для ТДО оптимальная функция распределения зависит только от аддитивных интегралов движения системы, что не годится при производстве знаний, решении экологических задач и т.д.) наперед заданному критерию. Вот местные партийные органы заменяли собой ТДО.

Согласен.

>Соответственно пункт 2 вел к разложению (люди стремились не коммунизм поострить, а выполнить то, что им предписываю отчужденные отношения в которые они втянуты) парт. аппарата на местах,

Тоже можно согласиться.

>а пункт 1 к тому, что центр этого не замечал.

А что, центр - с Луны нам послан? Там такие же люди, находящиеся в той же системе отчужденных отношений.

>Номенклатура была придумана для того, чтобы не дать бюрократии (а информационный голем оптимизирующий расширенное воспроизводство это именно бюрократическая система) выродится (бюрократическая система предоставленная самой себе отрывается от собственных функцию начинает расширятся (это лечится не номенклатурой, а преодолением азиатского слоя отчуждения)и обогащать чиновничий аппарат). Номеклатура мешает этому вырождению тем, что назначает чиновников не вышестоящий, а рядомстоящий – работник парт. аппарата. Это система личных связей, т.е. фактически искусственный (такой спонтанно не сложится) вывернутый на изнанку феодализм. Такая система имеет две функции – оптимальная расстановка кадров, и , как уже говорилось, контроль за бюрократией, чтобы чиновники не вздумали обогащаться за счет тех, кем они управляют (в обычной системе назначений это невозможно, т.к. управляемые ничего не могут с ними сделать – тот, кто чиновника назначил находится далеко, в центре, да и каждый донос лишь уменьшает информационную проводимость системы. Ежели чиновников выбирать, то он вообще управлять не будут ). Но если парт.аппарат подменяет собой часть экономических (т.е. оперирующих стоимостью) отношений, то он превращается в обычного феодала, т.к. при феодализме система личных связей служит для утилизации произведенного низшими способами производства прибавочного продукта, а именно с помощью канала личных связей (другого у него нет) парт. Аппаратчик пытается симулировать отношения стоимости, которые утилизируют этот прибавочный продукт в пользу общества. Таким образом, мы объяснили те «сословные», феодальные черты, которые можно было наблюдать в позднее советском обществе. Этим также можно частично (присутствуют также процессы присущие собственно капитализму) объяснить приватизацию и центробежные процессы в СССР.

Отсюда прямой мостик к теории "административного рынка".

>Вышеперечисленные болезни бы излечимы, т.к. они был лишь возмущением к соцализму.

В рамках Вашей модели этого не видно. Это, скорее, неизбежные последствия описанного Вами "положительного" снятия противоречий.

Впрочем, лечить можно было, и нужно было. Один вопрос - откуда врачам взяться? Получается, что врачи-то должны быть извне системы, не под властью голема?

>Метод лечения, который можно по рекомендовать – это введение совнархозов
Вводили. Без кардинального эффекта.

>а затем скорейшее присвоение ТДО.

Задача практически не была осознана. Небольшая группа экономистов математиков топталась где-то на дальних подступах.

>Во время перестройки этого сделано не было,

И неудивительно. Не до того было. Раньше надо было начинать, да время профукали.

>экономический коллапс, т.к. оптимальный социалистический межотраслевой баланс далек от оптимального капиталистического.

Верно. Трансформационный спад, масштаб которого мало кто предвидел. Плюс то обстоятельство, что имевшийся социалистический межотраслевой баланс был далек от оптимального

>И это ключевое решение есть личный выбор Горбачева, который обусловлен лишь его невежеством и подлостью, а никак не истматом, диаматом или еще какой-нибудь научной теорией.

Тапер играет, как умеет.

>Другое дело, что проникновение в руководство партией таких людей, то, что им не было оказано сопротивление то, что был люди заинтересованные в таком ходе дел, есть следствие вышеописанных болезней.

Вот именно.

А теперь от меня добавление: описанная Вами "поврежденная структура производственных отношений" не могла не отразиться на состоянии и качестве развития производительных сил. Наверху оказалась искажена система целеполагания, так что вместо оптимизации шло воспроизводство диспропорций. Внизу оказалась искажена система мотивации к труду. Что чудовищно тормозило развитие.

Мне кажется, что теоретические возможности плановой системы хозяйствования использовались в СССР отсилы на 1/3.

Но одновременно мне кажется, что это и был предельный фактически достижимый КПД системы. В силу производственных отношений, с этой системой неразрывно связанных.

Отсюда и срыв - от системы теоретически замечательной, но на практике дающей неприемлемые сбои и побочные эффекты, к системе несравненно более примитивной, но испытанной и обкатанной. Победа идеи меньшевиков - через 60 лет после своего видимого краха.

Обидно, конечно. А делать-то что? Гулять по граблям?

>Нет уж, если есть паритет по ракетам по станкам, по науке, по образованию, даже по еде, то на недостаток джинсов можно наплевать с высокой колокольни, тем более, что размышления над дизайном одежды это бессмысленная трата творческих способностей

Это смотря с чьей точки зрения.

"Абсолютно правильно и совершенно бесполезно".

От	Мао
К	Дм. Ниткин (27.10.2005 14:38:02)
Дата	28.10.2005 18:29:27

Учебная задача.

1. Приведенные Вами цифры скорее указывают на эффективность Советского хозяйства (в нашем случае – производство пшеницы). Вспомните Паршева (таблица издержек на 100 долларов товара, если мне не изменяет память Россия ок 280 ДСША, США ок 96).
2. Если упоминать СГКМ то напомню эпизод про суммы затраченные ЦРУ (кажется ок 500 млн) для оценки военных расходов СССР. Очевидно, что методики сравнения эффективности экономик Совдепа и США (в данном случае) процесс более сложный, чем предложенный Вами. Думаю Вам это не по силам. Но даже из того, что Вы показали, то скорее Совдеп был эффективнее.
3. Определение успешности цивилизации (проекта) по уровню потребления – бред. Вспомним И. Ганди – США обладая 5% населения мира, потребляет 40% ресурсов. Что будет если так же захотят жить индусы (не цитата, смысл сохранен). Здесь можно утверждать, что Хрущев просто преступник мирового масштаба объявив лозунг «Догнать …. Америку». Как и любой кто проповедует увеличение потребления.
Напомню и том, что стремиться надо не к увеличению наслаждений, но к сокращению страданий. (то же цитата из цитаты из СГКМ :) )

И еще читайте не только себя любимого :))))))

Хотя как провокация Ваши передергивания даже полезны как учебная задача.

От	Дм. Ниткин
К	Мао (28.10.2005 18:29:27)
Дата	31.10.2005 10:03:31

Re: Учебная задача.

>1. Приведенные Вами цифры скорее указывают на эффективность Советского хозяйства (в нашем случае – производство пшеницы). Вспомните Паршева (таблица издержек на 100 долларов товара, если мне не изменяет память Россия ок 280 ДСША, США ок 96).

Конечно, помню. Знаменитая таблица, переписанная им из какой-то книжки, смысла которой (таблицы), он сам не понимает (по его собственному признанию).
На будущее: в разговоре я принимаю аргументы, но не принимаю ссылок на клоунов и шарлатанов. В т.ч. на Паршева.

>2. Если упоминать СГКМ то напомню эпизод про суммы затраченные ЦРУ (кажется ок 500 млн) для оценки военных расходов СССР. Очевидно, что методики сравнения эффективности экономик Совдепа и США (в данном случае) процесс более сложный, чем предложенный Вами. Думаю Вам это не по силам.

Процесс сложный, поскольку требует использования большого объема данных. А в общем, все просто: берем объемы производства товаров и услуг и сопоставляем с расходами на их производство. Главные сложности в выборе системы цен.

Но есть и система локальных показателей эффективности использования ресурсов, например, производительность труда или энергоемкость. Если сможете назвать такого типа показатель, по которому СССР выигрывал - будет интересно.

>3. Определение успешности цивилизации (проекта) по уровню потребления – бред.

Может быть, но у 95% населения - другая система оценок.

>Вспомним И. Ганди – США обладая 5% населения мира, потребляет 40% ресурсов.

И производит сколько процентов продукции?

>Что будет если так же захотят жить индусы (не цитата, смысл сохранен).

А какое мне дело до индусов? Не больше, чем индусам до русских.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (31.10.2005 10:03:31)
Дата	04.11.2005 20:26:53

Re: Учебная задача.

>Но есть и система локальных показателей эффективности использования ресурсов, например, производительность труда или энергоемкость. Если сможете назвать такого типа показатель, по которому СССР выигрывал - будет интересно.

Главный потребитель минерального топлива – производство электрической энергии. Но в РСФСР был самый низкий в мире удельный расход топлива на 1 кВт-час отпущенной электроэнергии – благодаря уникальной Единой энергетической системе (которую, кстати, сегодня и пытаются расчленить при благосклонном равнодушии интеллигенции). Если удельный расход топлива на электростанциях РСФСР в 1985 году принять за единицу, то в США он будет равен 1,14, в Великобритания 1,09, в ФРГ 1,05 и Японии 1,04. Учитывая масштабы отрасли, это – существенная разница.
Другой крупный потребитель – транспорт. В среднем в мире транспорт потреблял 20% от всей производимой энергии. При этом в СССР с его огромными расстояниями на транспорт приходилось только 13,4% произведенной энергии, а в США - 28%. Если доктора наук подписывают “меморандумы” с такими многозначительными количественными оценками, должны же они посмотреть хотя бы учебники и обзорные статьи.
В одной из таких статей даны абсолютные и относительные величины расходов топливно-энергетических ресурсов по видам транспорта, и делается вывод, что в целом энергетическая эффективность транспорта в СССР была вдвое выше, чем в США и в полутора раза выше среднемировой .
Причина низких энергетических издержек на транспорте в СССР – плановый характер хозяйства. И это всегда было настолько очевидно, что приходится лишь поражаться способности нашей интеллигенции вдруг вывернуть наизнанку все свое сознание от отказаться от норм рациональности.
Л.Л.Зусман пишет: “Отношение экономической дальности перевозок к линейным размерам страны в США выше, чем в СССР, на 59%, а в обжитых районах на 27-34%… Большое преимущество имеет СССР перед США и в относительном объеме погрузочно-разгрузочных работ. Средний коэффициент перегрузок в США в 1,8 раза выше, чем в СССР. Таким образом, равное по массе количество продукции проходит в США на 80% больше переотправок и перегрузок, чем в СССР. В значительной мере это вызвано многократной перепродажей товаров посредниками, что приводит к переотправке грузов. Развитие смешанных перевозок в условиях острой конкурентной борьбы между предприятиями разных видов транспорта также способствует увеличению количества перегрузок. В итоге объем погрузочно-разгрузочных работ на каждую тонну продукции в США почти вдвое больше, чем в СССР: 11 т в США, 6 т в СССР” .
Так например, в “Аэрофлоте” в 1980 году на один пассажиро-километр расходовалось 91,5 г условного топлива, а в США 113 г (то есть на 25% больше). Энергетическая экономичность авиаперевозок в СССР была достигнута несмотря на то, что удельные расходы керосина в отечественном (конструктивно более простом и дешевом) двигателе НК-8-2У (самолет Ту-154) были на 60% больше, чем в американском двигателе CFM56-2 (самолет Боинг-737). Причина меньшего расхода горючего заключалась в плановой организации авиаперевозок.
Если бы интеллигенция не поддержала номенклатуру и воров в их стремлении сломать плановое хозяйство и разграбить его, мы бы уже и по технологическому уровню догнали американские самолеты.

От	Chingis
К	Кравченко П.Е. (04.11.2005 20:26:53)
Дата	08.11.2005 14:44:57

Re: Учебная задача.

Прекрасно. Взял на заметку.

От	Кравченко П.Е.
К	Chingis (08.11.2005 14:44:57)
Дата	08.11.2005 20:08:03

Дык. Это самое.

>Прекрасно. Взял на заметку.
Читайте СГ! Особенно там, где не про марксизм и оранжевую революцию.

От	Chingis
К	Кравченко П.Е. (08.11.2005 20:08:03)
Дата	09.11.2005 11:49:34

Критично нужно подходить

>>Прекрасно. Взял на заметку.
>Читайте СГ! Особенно там, где не про марксизм и оранжевую революцию.
С ценами на пшеницу (пусть он и ошибся в расчетах немного), про голод в Индии, про махатм и Ленина Ниткинсон СГКМ-а разделал.
Это, конечно, значение "Совцивилизации" не умаляет, но доверия источнику не прибавляет. Приходится чаще заглядывать в справочники: где автор все таки "жжот", а где - так, дымки пускает.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (09.11.2005 11:49:34)
Дата	09.11.2005 12:20:24

Тогда к Вам просьба:

Помогите разобраться.

>Но в РСФСР был самый низкий в мире удельный расход топлива на 1 кВт-час отпущенной электроэнергии – благодаря уникальной Единой энергетической системе.

Факт (во всяком случае, по СССР) подтверждается.

Есть вопросы:

1. В СССР (и сейчас в России) использовались два показателя: расход топлива на 1 кВт-час электроэнергии и на 1 Гкал отпущенного тепла. То есть, общий расход топлива делился между генерацией и теплом. Действует ли аналогичная методика в странах-конкурентах, или они весь расход топлива относят на генерацию?

2. Как влияет на данный показатель дефицит генерирующих мощностей?

3. Как именно существование ЕЭС приводит к снижению удельного расхода топлива? Как можно прокомментировать, например, такую фразу:

"Удельный расход условного топлива паровых конденсационных ТЭС, даже наиболее экономичных, работающих при сверхкритических параметрах пара (Костромская и Среднеуральская ГРЭС), находился на уровне 315-316 г/кВт.час в 1983 году, когда они еще не привлекались к регулированию переменной части графика электрической нагрузки, что приводит к снижению их экономичности."
http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=80&name=k80.htm

То есть, включение электростанции в единую энергосистемы снижает ее экономичность?

4. В чем уникальность ЕЭС?

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (09.11.2005 12:20:24)
Дата	16.11.2005 17:11:15

Re: Тогда к...

>4. В чем уникальность ЕЭС?
Как минимум, в отсутствии до самого последнего времени локаутов :)

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (09.11.2005 12:20:24)
Дата	16.11.2005 17:09:51

Экономичность ГЭС при подключении к ЕЭС

>"Удельный расход условного топлива паровых конденсационных ТЭС, даже наиболее экономичных, работающих при сверхкритических параметрах пара (Костромская и Среднеуральская ГРЭС), находился на уровне 315-316 г/кВт.час в 1983 году, когда они еще не привлекались к регулированию переменной части графика электрической нагрузки, что приводит к снижению их экономичности."
> http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=80&name=k80.htm

>То есть, включение электростанции в единую энергосистемы снижает ее экономичность?

Здесь речь идет о ТЭС. Я же представляю себе процесс экономии топлива для ТЭС за счет перетока электроэнергии от больших ГЭС, для которых этого топлива не требуется. Думаю, в регионе, о котором идет речь, целесообразно пойти на уменьшение экономичности ради стабильности в работе сети.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (16.11.2005 17:09:51)
Дата	16.11.2005 19:09:03

Вот именно.

>>То есть, включение электростанции в единую энергосистемы снижает ее экономичность?
>
>Здесь речь идет о ТЭС. Я же представляю себе процесс экономии топлива для ТЭС за счет перетока электроэнергии от больших ГЭС, для которых этого топлива не требуется. Думаю, в регионе, о котором идет речь, целесообразно пойти на уменьшение экономичности ради стабильности в работе сети.

По всей вероятности, упомянутые ТЭЦ работают на всю мощность даже в то время, когда у них нет потребителей. Мощность поддерживается для покрытия суточных пиковых нагрузок. Таким образом, само по себе существование единой энергосистемы не является достаточным условием экономии условного топлива. Важен еще "хороший" баланс ТЭЦ и ГЭС. Упомянутые страны-конкуренты обилием гидроресурсов похвастать не могут. Или по каким-то своим причинам не хотят их использовать. Например, не хотят США перекрывать Миссисипи. А русские Волгу перекрыли, запросто. Не сильно утруждая себя расчетами ущерба от затопления территорий.

В комплексе надо смотреть, в комплексе :)

А что до существования единой энергосистемы - а где ее нет, извините?

Так что если вернуться к исходному сообщению - маловато там содержательных аргументов. И многовато манипулятивной пропаганды.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (16.11.2005 19:09:03)
Дата	17.11.2005 10:45:09

Re: Вот именно.

>>>То есть, включение электростанции в единую энергосистемы снижает ее экономичность?
>>
>>Здесь речь идет о ТЭС. Я же представляю себе процесс экономии топлива для ТЭС за счет перетока электроэнергии от больших ГЭС, для которых этого топлива не требуется. Думаю, в регионе, о котором идет речь, целесообразно пойти на уменьшение экономичности ради стабильности в работе сети.
>
>По всей вероятности, упомянутые ТЭЦ работают на всю мощность даже в то время, когда у них нет потребителей. Мощность поддерживается для покрытия суточных пиковых нагрузок. Таким образом, само по себе существование единой энергосистемы не является достаточным условием экономии условного топлива. Важен еще "хороший" баланс ТЭЦ и ГЭС. Упомянутые страны-конкуренты обилием гидроресурсов похвастать не могут. Или по каким-то своим причинам не хотят их использовать. Например, не хотят США перекрывать Миссисипи. А русские Волгу перекрыли, запросто. Не сильно утруждая себя расчетами ущерба от затопления территорий.

Антисоветская чушь. Сомневаюсь, что американцы при формировании своей энергетической системы стихийным способом просчитывали экологический ущерб от постройки электростанций.
>А что до существования единой энергосистемы - а где ее нет, извините?
А вот какое ее качество, извините. В одной стране - локауты постоянные, а в другой их нет.
>Так что если вернуться к исходному сообщению - маловато там содержательных аргументов. И многовато манипулятивной пропаганды.
Наверное, есть там манипульки. Но в целом то автор прав. Может, он не указал на ВСЕ причины, на сам факт привел отменный.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (17.11.2005 10:45:09)
Дата	17.11.2005 11:15:56

Re: Вот именно.

>>Например, не хотят США перекрывать Миссисипи. А русские Волгу перекрыли, запросто. Не сильно утруждая себя расчетами ущерба от затопления территорий.

>Антисоветская чушь.

Меня всегда так смешит слово "антисоветский" :). Ну, скажите, при чем тут Советы?

>Сомневаюсь, что американцы при формировании своей энергетической системы стихийным способом просчитывали экологический ущерб от постройки электростанций.

Достаточно просто подсчета экономического ущерба. А он делается очень просто: берется затопляемая земля и оценивается по рыночной стоимости. Которая есть не что иное, как капитализация приносимого землей дохода. Собрался строить ГЭС - выкупай землю в зоне затопления. Выходит дорого - не строй ГЭС. Простой и конкретный механизм оптимизации общественных затрат. Можете привести аналогичный для СССР?

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (17.11.2005 11:15:56)
Дата	17.11.2005 11:44:32

Re: Вот именно.

>>>Например, не хотят США перекрывать Миссисипи. А русские Волгу перекрыли, запросто. Не сильно утруждая себя расчетами ущерба от затопления территорий.
>
>>Антисоветская чушь.
>
>Меня всегда так смешит слово "антисоветский" :). Ну, скажите, при чем тут Советы?
Мне просто словосочетание нравится. Хорошо. Просто чушь.
>>Сомневаюсь, что американцы при формировании своей энергетической системы стихийным способом просчитывали экологический ущерб от постройки электростанций.
>
>Достаточно просто подсчета экономического ущерба. А он делается очень просто: берется затопляемая земля и оценивается по рыночной стоимости. Которая есть не что иное, как капитализация приносимого землей дохода. Собрался строить ГЭС - выкупай землю в зоне затопления. Выходит дорого - не строй ГЭС. Простой и конкретный механизм оптимизации общественных затрат. Можете привести аналогичный для СССР?
И как же для нерыночной экономики посчитать рыночную стоимость затопляемых угодий? Может, есть механизм? И какой смысл в выкупе, если и так понятно из межотраслевого баланса, что в данном регионе необходимо строить ГЭС, иначе местная промышленность будет испытывать дефицит электроэнергии? Государству у самого себя землю выкупать?
К тому же, из ваших рассуждений следует, что если в какой-то американской местности было бы выгодно расположить некие заводы, потребляющий много электроэнергии и нуждающийся в ГЭС поблизости, то дороговизна земли (ее спекулятивно завышенная цена давно стала притчей во языцах, как и цены на американскую же недвижимость) такой постройке помешает.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (09.11.2005 12:20:24)
Дата	09.11.2005 15:34:58

Re: Тогда к...

>Помогите разобраться.
Рад бы разобраться, посидеть... но работа... Вы же понимаете, сидеть часами перед справочниками или по и-нету шариться - занятие, требующие времени. Так что попробую ответить словами моего школьного учителя географии: ЕЭС позволяет перераспределять выработанную в стране электроэнергию таким образом, что переизбыток выработанной энергии из одного региона компенсирует недостаток выработки (по разным причинам недостаток этот возникает)энергии в другом регионе. Насколько помню, обычно переизбыток случается на гидроэлектростанциях Сибири, а недостаток - в Европейской части России. Но всяко бывает. В бытность свою сибяряком (Кузбасс), имел честь наблюдать за работой центральной диспетчерской (или как там ее называют) КузбассЭнерго как раз в момент обменов.
>>Но в РСФСР был самый низкий в мире удельный расход топлива на 1 кВт-час отпущенной электроэнергии – благодаря уникальной Единой энергетической системе.
>
>Факт (во всяком случае, по СССР) подтверждается.

>Есть вопросы:

>1. В СССР (и сейчас в России) использовались два показателя: расход топлива на 1 кВт-час электроэнергии и на 1 Гкал отпущенного тепла. То есть, общий расход топлива делился между генерацией и теплом. Действует ли аналогичная методика в странах-конкурентах, или они весь расход топлива относят на генерацию?

>2. Как влияет на данный показатель дефицит генерирующих мощностей?
копаться надо... Отвечу на третий вопрос
>3. Как именно существование ЕЭС приводит к снижению удельного расхода топлива?
Я разумею: в плановом развитии энергетической системы. В США энергетическая система складывалась "исторически", без определенной общей стратегии. Все их энергетическое хозяйство крайне запутано (и во многом изношено, особенно линии передач). Отсюда бесконечные локауты. За последние 10 лет могу вспомнить не менее 5 локаутов в США. В СССР электрификация изначально происходила на основе единого плана, соответственно, уменьшались риски ошибиться при определении того, сколько как, в каком месте размещать электростанции. Имея долговременный план развития, Госплан заранее мог предусмотреть необходимость постройки дополнительных мощностей, размещать их наиболее рационально. Допустим, в половодье гидроэлектростанции США выработали излишек электроэнергии. Куда его девать? Некуда, только речку греть. В СССР этот избыток по трассам ЕЭС идет из Сибири в Европейскую часть. А это значит, топлива на тамошних ТЭЦ жечь нужно меньше. Вот и экономия! К тому же, СССР - страна, вытянутая вдоль множества часовых поясов. Ночью потребление местными предприятиями и населением электричества значительно меньше. У электростанции опять появляется избыток. Куда его? Да туда же - в дневную зону. ГЭС вырабатывает электроэнергию и ночью, и днем. Ни литра дизтоплива не тратится. Куда излишек ночной идет? В "день", где ТЭЦ сожгут из-за этого "излишка" меньше дизтоплива. Вот тебе и уменьшение "удельного расхода топлива".
Кстати, в СССР локаутов не было. Да и в России до последнего времени...

Как можно прокомментировать, например, такую фразу:

>"Удельный расход условного топлива паровых конденсационных ТЭС, даже наиболее экономичных, работающих при сверхкритических параметрах пара (Костромская и Среднеуральская ГРЭС), находился на уровне 315-316 г/кВт.час в 1983 году, когда они еще не привлекались к регулированию переменной части графика электрической нагрузки, что приводит к снижению их экономичности."
> http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=80&name=k80.htm

>То есть, включение электростанции в единую энергосистемы снижает ее экономичность?
не знаю, у Кравченко спросите. Мож и я расстараюсь. Потом.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (09.11.2005 15:34:58)
Дата	09.11.2005 16:05:02

Спасибо, но..

>попробую ответить словами моего школьного учителя географии: ЕЭС позволяет перераспределять выработанную в стране электроэнергию таким образом, что переизбыток выработанной энергии из одного региона компенсирует недостаток выработки (по разным причинам недостаток этот возникает)энергии в другом регионе.

На этом-то уровне и я в курсе.

>>3. Как именно существование ЕЭС приводит к снижению удельного расхода топлива?
>Я разумею: в плановом развитии энергетической системы. В США энергетическая система складывалась "исторически", без определенной общей стратегии. Все их энергетическое хозяйство крайне запутано (и во многом изношено, особенно линии передач). Отсюда бесконечные локауты. За последние 10 лет могу вспомнить не менее 5 локаутов в США. В СССР электрификация изначально происходила на основе единого плана, соответственно, уменьшались риски ошибиться при определении того, сколько как, в каком месте размещать электростанции. Имея долговременный план развития, Госплан заранее мог предусмотреть необходимость постройки дополнительных мощностей, размещать их наиболее рационально.

Охотно верю. В США многие стихийно сложившиеся системы высокозатратны и архаичны.

>Допустим, в половодье гидроэлектростанции США выработали излишек электроэнергии. Куда его девать? Некуда, только речку греть. В СССР этот избыток по трассам ЕЭС идет из Сибири в Европейскую часть. А это значит, топлива на тамошних ТЭЦ жечь нужно меньше. Вот и экономия!

Тут вот какая фишка. У ГЭС генератор отключить легко. А у тепловой станции - не очень-то. Так что с экономией топлива просто так не получается. Реально тепловые станции обеспечивают работу сети со стандартным уровнем нагрузки, а за счет ГЭС обеспечивается нагрузка в часы пик.

>ГЭС вырабатывает электроэнергию и ночью, и днем.

Как раз наоборот. Ночью ГЭС "сливает воду".

>Ни литра дизтоплива не тратится. Куда излишек ночной идет? В "день", где ТЭЦ сожгут из-за этого "излишка" меньше дизтоплива.

На дизтопливе ТЭЦ не работают.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (09.11.2005 16:05:02)
Дата	16.11.2005 16:46:30

ГЭС работают и ночью

>>ГЭС вырабатывает электроэнергию и ночью, и днем.
>
>Как раз наоборот. Ночью ГЭС "сливает воду".

В ночь с 12 на 13 октября Александровская ГЭС преодолела 100-миллионный рубеж выработки электрической энергии с начала эксплуатации
http://www.auc.org.ua/city/news/?sid=258&id=21731&ln=ua

На Бурейской ГЭС ночью 10 августа произошел сбой в работе одного из гидроагрегатов. Как пояснил заместитель главного инженера станции, эта ситуация вполне нормальная, так как ГЭС работает в режиме отладки. Так называемое приработочное время составляет 3 года.
http://www.alphatv.ru/news/2004/08/12/11.html

фото работающей ночью Саяно-Шушенской ГЭС
http://photos.sayan.ru/images/370

Авария на Ингури-ГЭС на несколько часов оставила без электроэнергии ряд районов Западной Грузии и Тбилиси
Тбилиси. 13 января. - Одна из четырех турбин Ингури-ГЭС в ночь на вторник вышла из строя, в результате чего на несколько часов была прекращена подача электроэнергии в регионы Западной Грузии и некоторые районы Тбилиси. Как сообщили "Интерфаксу" в министерстве топлива и энергетики, "авария на Ингури-ГЭС к утру была устранена, однако дефицит электроэнергии в Грузии в настоящее время довольно большой. По этой причине электроэнергия с 8 января подается населению по графику".
http://www.russiannj.com/rus/AllNews/News/34895?PHPSESSID=a56ed38d20676ed6a8690832e163d839

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (16.11.2005 16:46:30)
Дата	16.11.2005 19:00:03

Конечно, работают

>>>ГЭС вырабатывает электроэнергию и ночью, и днем.
>>
>>Как раз наоборот. Ночью ГЭС "сливает воду".
>
>В ночь с 12 на 13 октября Александровская ГЭС преодолела 100-миллионный рубеж выработки электрической энергии с начала эксплуатации
> http://www.auc.org.ua/city/news/?sid=258&id=21731&ln=ua

Дело в другом. Основная задача ГЭС - покрывать пиковые нагрузки в энергосистеме.

http://www.energystrategy.ru/news/source/dec6_2004_5.htm

При этом, разумется, ГЭС может работать круглосуточно, но суточный график генерации определяется множеством параметров. Посмотрите http://ppws.susu.ac.ru/download/ACS/labs/lab_4.htm

Ночью генерация, разумеется, ниже. Вот и все, что я хотел сказать.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (16.11.2005 19:00:03)
Дата	17.11.2005 10:27:19

Re: Конечно, работают

ну вот и вы сами и ответили на ваш вопрос:"В чем уникальность ЕЭС?"

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (17.11.2005 10:27:19)
Дата	17.11.2005 10:32:37

Ничуть

>ну вот и вы сами и ответили на ваш вопрос:"В чем уникальность ЕЭС?"

Пока что я не вижу в ЕЭС ничего уникального. В любой более-менее развитой стране существует единая энергосистема.

Вы назвали единственный критерий уникальности: надежность работы. Может быть. Но надежность работы еще не объясняет экономичности (см. исходное сообщение).

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (09.11.2005 16:05:02)
Дата	10.11.2005 09:59:07

Re: Спасибо, но..

>>Допустим, в половодье гидроэлектростанции США выработали излишек электроэнергии. Куда его девать? Некуда, только речку греть. В СССР этот избыток по трассам ЕЭС идет из Сибири в Европейскую часть. А это значит, топлива на тамошних ТЭЦ жечь нужно меньше. Вот и экономия!
>
>Тут вот какая фишка. У ГЭС генератор отключить легко.
Да, отключать необходимо. Но только когда некуда девать излишки. А когда есть ЕЭС - их направляют на другие участки. Что, естественно, экономит дизто... мазут (или что там жгут ТЭЦ).

А у тепловой станции - не очень-то. Так что с экономией топлива просто так не получается. Реально тепловые станции обеспечивают работу сети со стандартным уровнем нагрузки, а за счет ГЭС обеспечивается нагрузка в часы пик.
Это смотря в каком регионе.
>>ГЭС вырабатывает электроэнергию и ночью, и днем.
>
>Как раз наоборот. Ночью ГЭС "сливает воду".
Наверное. Нужно будет ознакомиться с технологическим циклом работы ГЭС. Они, думаю, разные имеются.
>>Ни литра дизтоплива не тратится. Куда излишек ночной идет? В "день", где ТЭЦ сожгут из-за этого "излишка" меньше дизтоплива.
>
>На дизтопливе ТЭЦ не работают.
Хорошо, мазут они жгут. Но сам принцип экономии топлива благодаря ЕЭС, я думаю, понятен.

От	Мао
К	Дм. Ниткин (31.10.2005 10:03:31)
Дата	31.10.2005 19:12:05

Вы то сами поняли что написали? (-)

От	Дм. Ниткин
К	Мао (31.10.2005 19:12:05)
Дата	31.10.2005 19:37:13

Прекрасно понял.

1. Что Паршев - клоун и шарлатан, и ссылки на него, как на авторитет, не принимаются.

2. Что процесс глобального сопоставления эффективности двух экономик - очень не прост и заведомо не лишен субъективизма.

3. Что наряду с интергальным сравнением возможно сравнение по локальным критериям, и что я не знаю ни одного локального критерия, по которму экономика СССР выигрывала бы у США.

4. Что каждай имеет право на свою систему ценностей, которая не обязательно совпадает с Вашей. А у большинства людей она не совпадает.

5. Что доля США в мировом потреблении ресурсов эквивалентна (или меньше) их доли в мировом производстве.

6. Что мне дела нет до того, каким способ индусы будут удовлетворять потребности своего быстро растущего населения.

Встречный вопрос: а как можно было этого не понять?

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (31.10.2005 19:37:13)
Дата	01.11.2005 09:23:21

Re: Да-а, энтот все гадости оправдает.

>5. Что доля США в мировом потреблении ресурсов эквивалентна (или меньше) их доли в мировом производстве.

Это не принципиально. Большую часть того, что производят, они сами и сжирают (баланс экспорта-импорта США видели), либо продают - не ниже стоимости. То есть по факту США подгребли под себя непропорционально большую часть мировых ресурсов.

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (01.11.2005 09:23:21)
Дата	01.11.2005 09:42:11

Хорошая идея

>Это не принципиально. Большую часть того, что производят, они сами и сжирают (баланс экспорта-импорта США видели), либо продают - не ниже стоимости. То есть по факту США подгребли под себя непропорционально большую часть мировых ресурсов.

Давайте, оставим каждой стране долю мировых ресурсов, пропорциональную населению. 5% - США. Процентов по 20 - Китаю и Индии. 2% - России. А перераспределение ресурсов - под контроль мирового правительства. И будет во всем мире счастье.

Есть, правда, и другая точка зрения. Кто в состоянии пользоваться ресурсами - тот пользуется. А кто не в состоянии - тот лапу сосет и жалобы пишет.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (01.11.2005 09:42:11)
Дата	03.11.2005 20:01:15

Re: Хорошая идея

>Давайте, оставим каждой стране долю мировых ресурсов, пропорциональную населению. 5% - США. Процентов по 20 - Китаю и Индии. 2% - России. А перераспределение ресурсов - под контроль мирового правительства. И будет во всем мире счастье.

Давайте без "давайте"?

>Есть, правда, и другая точка зрения. Кто в состоянии пользоваться ресурсами - тот пользуется. А кто не в состоянии - тот лапу сосет и жалобы пишет.

Это - совсем другое дело. "Кто сильнее, тот и прав", мораль Конана-варвара вместо благодетеля, перерабатывающего лежащие втуне ресурсы в "дешёвые и качественные западные товары", и тем самым не дающего "обладателям" ресурсов вымереть, как динозаврам без цивилизующего влияния.

У Вас, Дмитрий, родственников среди хамелеонов нет?

От	Павел
К	Дм. Ниткин (01.11.2005 09:42:11)
Дата	01.11.2005 11:05:22

Конечно, конечно

>Есть, правда, и другая точка зрения. Кто в состоянии пользоваться ресурсами - тот пользуется. А кто не в состоянии - тот лапу сосет и жалобы пишет.

Понимать это следует так - у кого авианосцев и бомбардировщиков побольше, тот и пользуется, у кого поменьше - пусть лапу сосут.

Я правильно понял?

От	Дм. Ниткин
К	Павел (01.11.2005 11:05:22)
Дата	01.11.2005 11:36:03

Совсем неправильно

>Понимать это следует так - у кого авианосцев и бомбардировщиков побольше, тот и пользуется, у кого поменьше - пусть лапу сосут.

>Я правильно понял?

У кого деньги есть - тот пользуется ресурсами. К всеобщему удовольствию. То есть, за ним бегают, и упрашивают: попользуйся, пожалуйста! А у кого авианосцы и бомбардировщики - тот несет большие расходы, сильно рискует и редко что с этого имеет.

Например у Японии в свое время было много авианосцев и бомбардировщиков. И ничего они с этого не поимели, кроме пары атомных бомб на свою голову. А вот когда они кончили на всякую ерунду деньги тратить - тут-то им пруха и пошла...

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (01.11.2005 11:36:03)
Дата	08.11.2005 14:58:15

Совсем неправильно!

>У кого деньги есть - тот пользуется ресурсами. К всеобщему удовольствию. То есть, за ним бегают, и упрашивают: попользуйся, пожалуйста!
Только вот, кто сам бы хотел свои ресурсы использовать, не может для постройки соответствующей инфраструктуры деньги найти. А если находит, то этому почему-то начинают резко препятствовать.
У Делягина отличный есть довод против нынешней кап.системы: ТНК не желают дальнейшего научно-технического прогресса и тормозят его. Слишком велик соблазн снимать сливки с одного и того же. ТНК покупают "закрывающие" технологии (те, что не нуждаются в прежде построенных дорогостоящих промышленных комплексах и надобность в которых отпадает) и хоронят их в своих недрах.
>А у кого авианосцы и бомбардировщики - тот несет большие расходы, сильно рискует и редко что с этого имеет.
Да вы больны! Наличие мощной армии позволяет открывать закрытые прежде рынки, навязывать свои условия при торговле... да для многих целей можно армию использовать. Главное - использовать мудро, извлекая дивиденды из этого дорогого удовольствия. Дык, хорошая инфраструктура тоже денег стоит. Вот и считайте армию элементом экономической инфраструктуры. А если вы построили инфраструктуру и ей не пользуетесь, то вы просто больны.
>Например у Японии в свое время было много авианосцев и бомбардировщиков. И ничего они с этого не поимели, кроме пары атомных бомб на свою голову. А вот когда они кончили на всякую ерунду деньги тратить - тут-то им пруха и пошла...
Да, пошла... Раком загнулись и получают удовольствие. Да только не всякому захочется в петухах ходить.
Да и по другому могло повернуться-то... У немцев-то и средства доставки уже имелись :) опереди они американцев - и усе, кирдык демократиям. И нам с вами.

От	Пасечник
К	Chingis (08.11.2005 14:58:15)
Дата	11.11.2005 16:02:29

Вы вообще какую мысль озвучить пытаетесь?

>Да и по другому могло повернуться-то... У немцев-то и средства доставки уже имелись :) опереди они американцев - и усе, кирдык демократиям. И нам с вами.

Если вы на ФАУ-2 намекаете, то никаким средством доставки она не являлась, ни по дальности, ни по весу боевой части (это если предположить, что немцам удается сделать АБ в габаритах первых американских. При этом надо добавить, что немцам до атомной бомбы было как до луны.

А вот демократия в 45 году уже имела и боеспособную атомную бомбу и средство доставки. И имела её не в последнюю очередь потому, что демократия. Демократия сыграла свою роль в экономическом рывке конца 19-го начала 20-го века и создании способной к осуществлению атомного проекта экономики, это так сказать объективные предпосылки. А фашисткая режим еще и помог вытолкнув из себя талантливых ученых, это так сказать субъективные предпосылки. Из пяти основных действующих лиц в Лос-Аламосе: Лесли Гровс, Роберт Оппенгеймер, Энрико Ферми, Лео Сциллард и Нильс Бор, бежали от фашизма трое последних. Кроме них было много и дугих физиков из Европы (разных национальностей). А вот из демократий бежать помогать Гитлеру народ как-то не стремился.

А Вы вообще какую мысль озвучить пытаетесь?

Поставить под сомнение факт, что демократия всегда победит диктатуру? Так его в тупую никто и не отстаивает. Вполне может и проиграть запросто.

Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (11.11.2005 16:02:29)
Дата	11.11.2005 16:40:58

демократии, предпосылки...

>А вот демократия в 45 году уже имела и боеспособную атомную бомбу и средство доставки. И имела её не в последнюю очередь потому, что демократия. Демократия сыграла свою роль в экономическом рывке конца 19-го начала 20-го века и создании способной к осуществлению атомного проекта экономики, это так сказать объективные предпосылки.
Скажем так: под "рывком" вы, как я понял, подразумеваете быстрый рост американской экономики в предвоенный период? Ну так вспомним, что выход из Великой Депрессии американцы нашли вовсе не в демократических ценностях (например, отмене расовой дискриминации цветных), а в автократическом режиме старины Айка. "Демократия" (экономически выраженная в идеологии либерализма)как раз и загнала США в яму такого экономического и политического кризиса, что под вопрос вообще встала государственная состоятельность США. Пока Рузвельт и Кейнс там гайки не закрутили, все так и оставалось. Не военные б заказы, да не кейнсианство... А вы - демократия! А вы - объективные предпосылки!

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (11.11.2005 16:40:58)
Дата	11.11.2005 16:56:51

На вопрос Вы так и не ответили...

...зато накидали кучу новых тезисов. И все они могут быть отнесены сейчас - к голословным утверждениям, а впоследствии - к ошибочным.

>Ну так вспомним, что выход из Великой Депрессии американцы нашли вовсе не в демократических ценностях (например, отмене расовой дискриминации цветных), а в автократическом режиме старины Айка.

Кто такой старина Айк?

>"Демократия" (экономически выраженная в идеологии либерализма)как раз и загнала США в яму такого экономического и политического кризиса

Во-первых, что такое "экономически выраженная в идеологии демократия" (исходя из самого понятия демократии)? Вопрос второй: можете показать причинно-следственную связь?

>что под вопрос вообще встала государственная состоятельность США.

Кто ставил под вопрос государственную состоятельность США?

>Пока Рузвельт и Кейнс там гайки не закрутили

В чем выразилось "закручивание гаек" Рузвельтом и Кейнсом, что в нем противоречило демократическим принципам?

>все так и оставалось.

Что "все"? И как "так"?

>Не военные б заказы, да не кейнсианство...

Поясните. Особенно насчет военных заказов году этак в 1936. Да и потом тоже.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (08.11.2005 14:58:15)
Дата	08.11.2005 16:07:16

Re: Совсем неправильно!

>Только вот, кто сам бы хотел свои ресурсы использовать, не может для постройки соответствующей инфраструктуры деньги найти. А если находит, то этому почему-то начинают резко препятствовать.

Может быть, потому что "находят" деньги чаще всего в чужом кармане, да еще и без спросу?

Только что, помнится, Вы мне рассказывали, что страны "третьего мира" набрали в долг немеряно денег. Вот и строили бы инфраструктуру. Нет, почему-то предпочли разворовать и проесть.

>У Делягина отличный есть довод против нынешней кап.системы:

Делягин что, борец за коммунизм?

>ТНК не желают дальнейшего научно-технического прогресса и тормозят его. Слишком велик соблазн снимать сливки с одного и того же. ТНК покупают "закрывающие" технологии (те, что не нуждаются в прежде построенных дорогостоящих промышленных комплексах и надобность в которых отпадает) и хоронят их в своих недрах.

Фигня. Объясняю, почему.

Пусть армия оснащена оружием типа А. Конструкторская мысль работает непрерывно, и армии предлагается новый опытный образец вооружений, типа B. ТТХ оружия типа В лучше, чем у типа А. Что, армия сразу перевооружается? Ничего подобного. Конструктора хвалят, хлопают по плечу, и желают новых успехов. А документацию кладут в шкаф. Потому что перевооружить всю армию СЛИШКОМ ДОРОГО. И начать параллельное производство оружия В тоже накладно - надо перестроить производство, наладить серийный выпуск, переобучить военных...

Короче, еще через пару лет конструктор предлагает оружие типа С. Оно еще лучше, чем А и В. У оружия А как раз подходит к концу срок службы. Вот теперь, пожалуй, можно и в серию...

"Закрывающая технология" - это, конечно, интересная штука, но ее внедрение чаще всего сопряжено с огромными затратами. Первый вариант технологии редко бывает самым лучшим. Поэтому, естественно, патент приобретают и кладут в шкаф до лучших времен. А потом достают.
Никакого паразитизма. Голый рационализм.

Я на своей жизни видел успешное внедрение нескольких "закрывающих технологий" в бытовой сфере. Виниловые диски сменились на CD. Пленочные любительские кинокамеры сменились на видеокамеры. Видеомагнитофоны меняются на DVD-плейеры. Цифровые фотоаппараты приходят на смену пленочным. Мобильные телефоны полность вытеснили пейджеры и таксофоны. Факсимильные сообщения вытеснили обычную почту, а электронная почта вытеснила факсы. Думаю, можно легко продолжить.

Для сравнения: можете ли Вы представить себе быстрое оснащение СССР мобильной связью?

>>А у кого авианосцы и бомбардировщики - тот несет большие расходы, сильно рискует и редко что с этого имеет.
>Да вы больны! Наличие мощной армии позволяет открывать закрытые прежде рынки, навязывать свои условия при торговле... да для многих целей можно армию использовать.

Можно для многих. Но лучше по назначению. Потому как Маркс-то все же был прав: китайские стены легче пробивать низкими ценами товаров, чем снарядами.

>Главное - использовать мудро, извлекая дивиденды из этого дорогого удовольствия.

Главное - не думать, что пушки создают богатство.

>>Например у Японии в свое время было много авианосцев и бомбардировщиков. И ничего они с этого не поимели, кроме пары атомных бомб на свою голову. А вот когда они кончили на всякую ерунду деньги тратить - тут-то им пруха и пошла...
>Да, пошла... Раком загнулись и получают удовольствие. Да только не всякому захочется в петухах ходить.

Это точно, не каждому. Поделитесь этой мыслью с японцами, при случае. Хотя, подозреваю, что Вы этого не захотите делать. Из тех же соображений :).

>Да и по другому могло повернуться-то... У немцев-то и средства доставки уже имелись :) опереди они американцев - и усе, кирдык демократиям. И нам с вами.

Гитлеровцам-то кирдык был при любом раскладе. На пятьдесят лет раньше, на пятьдесят лет позже - не вопрос. А вот у демократий-то перспективы гораздо лучше...

От	Durga
К	Дм. Ниткин (08.11.2005 16:07:16)
Дата	08.11.2005 18:47:29

Re: Совсем неправильно!

Эх, Ниткин, Ниткин, хвостом тебя по голове.

>"Закрывающая технология" - это, конечно, интересная штука, но ее внедрение чаще всего сопряжено с огромными затратами. Первый вариант технологии редко бывает самым лучшим. Поэтому, естественно, патент приобретают и кладут в шкаф до лучших времен. А потом достают.
Никакого паразитизма. Голый рационализм.

Рационализм конечно, с точки зрения буржуев, но не народа.

>Я на своей жизни видел успешное внедрение нескольких "закрывающих технологий" в бытовой сфере. Виниловые диски сменились на CD. Пленочные любительские кинокамеры сменились на видеокамеры. Видеомагнитофоны меняются на DVD-плейеры. Цифровые фотоаппараты приходят на смену пленочным. Мобильные телефоны полность вытеснили пейджеры и таксофоны. Факсимильные сообщения вытеснили обычную почту, а электронная почта вытеснила факсы. Думаю, можно легко продолжить.

Вы так наверное просто не можете описать своего восхищения таким вот "техническим прогрессом" капитализма. Да, вот оно, ОНО! Мечта интеллигентского недоумка. Замена винила на CD. Хорошо еще что не замена зеленого чайника на красный. И это притом, что буржуи и не скрывают основного смысла такого "технического прогресса" - заставить всех всё поменять, но ничего толком не поменять по существу. Это стало возможным не так давно, но как только окончательно накрылась конкуренция (вернее ее остатки с СССР), и ей на смену пришел монопольный сговор. Вы небось считаете что в этом величие капиталистической конкуренции, ха-ха. В восторге! CD на 650 мб сменяется на SUPER CD PRO TURBO на 670 mb. Интеллигент от таких слов теряет тормоза и бежит в туалет.

А если чуть серьезнее, то технический прогресс уже давно планируется, и то что можно сделать уже сейчас намечено делать лет через пятнадцать, заставляя массово менять хрен на редьку - кассеты на СD, VHS на DVD, и ждать пока идиоты писающиеся от рекламы сначала скупят одно дерьмо, а потом заменят его на другое, которое джаст гот беттер, но зато целиком и полностью несовместимо с предыдущим. Лучше всего это видно на DVD. Не знаю, сколько "Домашних кинотеатров" было продано богатым идиотам с DVD плеером, эти монстрообразные экраны и сейчас продаются, их можно наблюдать в любом лощеном магазине неподалеку от улыбчивого менеджера. Тем не менее количество точек у этих экранов такое же, как и у обычного телевизора. И толку от него столько же сколько от джаст большего телевизора. Никакого толку смотреть на них DVD нету. И это в наглую прямо сейчас, когда любой дурак может смотреть DVD на компьютере, где нормальное разрешение достигается. Когда-нибудь, годиков через три, а то и через пять они начнут продавать эти же экраны уже с нормальным количеством точек, как какую-нибудь супер-про-турбо-технологию, а старые останется только в помойку. А сейчас - ни-ни. За попытку внедрить закрывающую технологию, а не "технический прогресс" для придурков монополисты голову снесут и устроют то, что сделали с "Москвич"-ом. Иногда конечно внедрять приходится (те же мобильники явно закрывающая технология для проводной связи) но делается это аккуратно и под пристальным оком глобплана. Но по мере загрызания всякой независимости империалисты все более наглеют, тормозя прогресс.

>Для сравнения: можете ли Вы представить себе быстрое оснащение СССР мобильной связью?

Вполне, правда смотря в каком СССР.

От	Дм. Ниткин
К	Durga (08.11.2005 18:47:29)
Дата	09.11.2005 10:17:33

Re: Совсем неправильно!

>Эх, Ниткин, Ниткин, хвостом тебя по голове.

Спасибо. И тебе того же.

>>Никакого паразитизма. Голый рационализм.
>Рационализм конечно, с точки зрения буржуев, но не народа.

С точки зрения общественных издержек, дуржище. Замена шила на мыло в масштабе всего общества - очень затратное мероприятие.

>Вы так наверное просто не можете описать своего восхищения таким вот "техническим прогрессом" капитализма. Да, вот оно, ОНО! Мечта интеллигентского недоумка. Замена винила на CD. Хорошо еще что не замена зеленого чайника на красный.

Насчет недоумка - не конкретизируете ли? Копию желательно администрации.

>И это притом, что буржуи и не скрывают основного смысла такого "технического прогресса" - заставить всех всё поменять, но ничего толком не поменять по существу. Это стало возможным не так давно, но как только окончательно накрылась конкуренция (вернее ее остатки с СССР), и ей на смену пришел монопольный сговор.

И в каких же технологиях СССР конкурировал с буржуями? Всю жизнь только догонял, потом начал откровенно сдирать, а когда и сдирать стало лень - перешел на импорт технологий, благо, запасы нефти позволяли.

Нет, конечно, когда партия скажет, да за дурные деньги - что угодно можно сделать. Бомбу там, ракету... А вот утюг весом меньше пяти кило или сковородку с тефлоном - это уже ни в какую. Потому что у партии слов мало на сковородки не хватет. Все слова на бомбы ушли.

>Вы небось считаете что в этом величие капиталистической конкуренции, ха-ха. В восторге! CD на 650 мб сменяется на SUPER CD PRO TURBO на 670 mb. Интеллигент от таких слов теряет тормоза и бежит в туалет.

Серьезно? Я чего-то таких интеллигентов не встречал. А вот технарей - немеряно.

>Лучше всего это видно на DVD. Не знаю, сколько "Домашних кинотеатров" было продано богатым идиотам с DVD плеером, эти монстрообразные экраны и сейчас продаются, их можно наблюдать в любом лощеном магазине неподалеку от улыбчивого менеджера. Тем не менее количество точек у этих экранов такое же, как и у обычного телевизора. И толку от него столько же сколько от джаст большего телевизора. Никакого толку смотреть на них DVD нету. И это в наглую прямо сейчас, когда любой дурак может смотреть DVD на компьютере, где нормальное разрешение достигается.

Хрена. Стандарт видеозаписи на DVD - те же 800х600. А большее разрешение далеко не всякий комп потянет.

Цифровое TV повышенной четкости - это уже следующий стандарт. Требующий ОФИГИТЕЛЬНЫХ вложений в трансляционную сеть. А если учесть, что панели дешевеют быстрыми темпами, то как раз сегодня производить их массовую замену - нафиг надо.

>Когда-нибудь, годиков через три, а то и через пять они начнут продавать эти же экраны уже с нормальным количеством точек

Вот именно. Только цена у них будет раза в три меньше.

>За попытку внедрить закрывающую технологию, а не "технический прогресс" для придурков монополисты голову снесут и устроют то, что сделали с "Москвич"-ом.

Какие такие монополисты? И что такое сделали с "Москвичом" чего он сам с собой не сделал?

От	Durga
К	Дм. Ниткин (09.11.2005 10:17:33)
Дата	09.11.2005 16:56:13

Разбудим призрак Ивы-Рю-Баювара?

Привет
>>Эх, Ниткин, Ниткин, хвостом тебя по голове.
>
>Спасибо. И тебе того же.

>>>Никакого паразитизма. Голый рационализм.
>>Рационализм конечно, с точки зрения буржуев, но не народа.
>
>С точки зрения общественных издержек, дуржище. Замена шила на мыло в масштабе всего общества - очень затратное мероприятие.

Не приписывайте капитализму/империализму того чего в нем нет - учета общественных издержек. В этих строях интерес представляют только издержки капиталистической особи. Так что если этой особи выгодно сначала создать стандарт А, а потом поменять его на стандарт Б несовместимый с А, так чтоб А был выкинут на помойку, то обществу это не выгодно, но реализовано будет.

>>Вы так наверное просто не можете описать своего восхищения таким вот "техническим прогрессом" капитализма. Да, вот оно, ОНО! Мечта интеллигентского недоумка. Замена винила на CD. Хорошо еще что не замена зеленого чайника на красный.
>
>Насчет недоумка - не конкретизируете ли? Копию желательно администрации.

Хотелось бы, да много таких.

>>И это притом, что буржуи и не скрывают основного смысла такого "технического прогресса" - заставить всех всё поменять, но ничего толком не поменять по существу. Это стало возможным не так давно, но как только окончательно накрылась конкуренция (вернее ее остатки с СССР), и ей на смену пришел монопольный сговор.
>
>И в каких же технологиях СССР конкурировал с буржуями? Всю жизнь только догонял, потом начал откровенно сдирать, а когда и сдирать стало лень - перешел на импорт технологий, благо, запасы нефти позволяли.

На глупые вопросы не отвечаю. Это обсуждение проводилось со списком передовых технологий года этак два-три назад. Если вам нужно можете в архивах отискать. Мне не интересно, потому как вашу реакцию на такую информацию я знаю доподлинно. Поморгаете, промолчите и снова вернетесь к своим барашкам. Даже теория такой реакции есть, вот.

>Нет, конечно, когда партия скажет, да за дурные деньги - что угодно можно сделать. Бомбу там, ракету... А вот утюг весом меньше пяти кило или сковородку с тефлоном - это уже ни в какую. Потому что у партии слов мало на сковородки не хватет. Все слова на бомбы ушли.

Антилихент! Главное - символ с тефлоном.

>>Вы небось считаете что в этом величие капиталистической конкуренции, ха-ха. В восторге! CD на 650 мб сменяется на SUPER CD PRO TURBO на 670 mb. Интеллигент от таких слов теряет тормоза и бежит в туалет.
>
>Серьезно? Я чего-то таких интеллигентов не встречал. А вот технарей - немеряно.

Да ну?

>>Лучше всего это видно на DVD. Не знаю, сколько "Домашних кинотеатров" было продано богатым идиотам с DVD плеером, эти монстрообразные экраны и сейчас продаются, их можно наблюдать в любом лощеном магазине неподалеку от улыбчивого менеджера. Тем не менее количество точек у этих экранов такое же, как и у обычного телевизора. И толку от него столько же сколько от джаст большего телевизора. Никакого толку смотреть на них DVD нету. И это в наглую прямо сейчас, когда любой дурак может смотреть DVD на компьютере, где нормальное разрешение достигается.
>
>Хрена. Стандарт видеозаписи на DVD - те же 800х600. А большее разрешение далеко не всякий комп потянет.

Ну до прямого вранья дошли. Можно поставить простенький эксперимент - посмотреть какой-нибудь фильм на телевизоре и на мониторе такого-же размера на DVD. И порассматривать мелкие детали.

>Цифровое TV повышенной четкости - это уже следующий стандарт. Требующий ОФИГИТЕЛЬНЫХ вложений в трансляционную сеть. А если учесть, что панели дешевеют быстрыми темпами, то как раз сегодня производить их массовую замену - нафиг надо.

Массовые замены капиталисты не производят. Они начинают продавать изобретенное двадцать лет наза как супер-пупер. Это "маркетинг" называется.

>>Когда-нибудь, годиков через три, а то и через пять они начнут продавать эти же экраны уже с нормальным количеством точек
>
>Вот именно. Только цена у них будет раза в три меньше.

Вот уж начнут они их продавать по ценам заоблачным. Когда все монополизовано на закон стоимости уже не приходится расчитывать.

>>За попытку внедрить закрывающую технологию, а не "технический прогресс" для придурков монополисты голову снесут и устроют то, что сделали с "Москвич"-ом.
>
>Какие такие монополисты? И что такое сделали с "Москвичом" чего он сам с собой не сделал?

Чего, правда интересно?

От	Дм. Ниткин
К	Durga (09.11.2005 16:56:13)
Дата	10.11.2005 16:11:20

А теперь по остальным вопросам.

>Не приписывайте капитализму/империализму того чего в нем нет - учета общественных издержек.

Учета, может быть, и нет. А вот сокращение - есть. Как-то оно так само получается. Вас темпы не устраивают? Знаете, как быстрее сделать?

>В этих строях интерес представляют только издержки капиталистической особи. Так что если этой особи выгодно сначала создать стандарт А, а потом поменять его на стандарт Б несовместимый с А, так чтоб А был выкинут на помойку, то обществу это не выгодно, но реализовано будет.

А Вы, конечно, уже сегодня точно знаете, какой стандарт победит в какой сфере через десяток лет. И путь проб и ошибок категорически отвергаете. А уж такая вещь, как конкуренция стандартов - и вовсе от лукавого. Стандарт должен быть один, раз и навсегда! Тогда и будет ускорение прогресса.

>>И в каких же технологиях СССР конкурировал с буржуями? Всю жизнь только догонял, потом начал откровенно сдирать, а когда и сдирать стало лень - перешел на импорт технологий, благо, запасы нефти позволяли.

>На глупые вопросы не отвечаю.

Ну и зря. На рынке технологий СССР был неконкурентоспособен. Это факт. Товарищ Рю в подтверждение этого факта приводит очень простой вопрос: расскажите, сколько патентов за 10 лет было продано в СССР, и сколько в США?

>Это обсуждение проводилось со списком передовых технологий года этак два-три назад. Если вам нужно можете в архивах отискать. Мне не интересно, потому как вашу реакцию на такую информацию я знаю доподлинно. Поморгаете, промолчите и снова вернетесь к своим барашкам. Даже теория такой реакции есть, вот.

Ага, есть. Называется "проще отдаться, чем объяснить, что не хочется".

>Антилихент! Главное - символ с тефлоном.

Ну не с ядреной же боеголовкой должен быть символ :)

>Массовые замены капиталисты не производят. Они начинают продавать изобретенное двадцать лет наза как супер-пупер. Это "маркетинг" называется.

Это называется "внедрение". Чтобы лучше понять, что это такое, познакомьтесь с историей внедрения технологии непрерывной разливки стали - в США и в СССР.

>>Какие такие монополисты? И что такое сделали с "Москвичом" чего он сам с собой не сделал?
>
>Чего, правда интересно?

И не только мне.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (10.11.2005 16:11:20)
Дата	10.11.2005 17:18:33

Re: А теперь...

>Учета, может быть, и нет. А вот сокращение - есть. Как-то оно так само получается. Вас темпы не устраивают? Знаете, как быстрее сделать?
Вы не подумайте, Дмитрий, что я только и делаю, что отыскиваю ваши постинги и с головой бросаюсь в спор. Просто хочу разобраться. Вот вы тут про издержки сказали. У меня сразу возник вопрос: можете ли вы сказать, что СССР тратил больше, чем США, на рекламу, обертку и продвижение товара?
Мне видится, что одни лишь эти издержки западных предприятий с лихвой перекрывают по отрицательному экономическому эффекту какие-бы то ни было просчеты Госплана. Так, в "Компьютерре" недавно появилась статья про ноутбук "для бедных". Обыкновенный "тощий клиент", жесткого диска нет - флэшка на 2 гигабайта, простенькая матрица для экрана. Стоит 100 баксов. Ажиотаж на эту модель даже в США возник (модель предназначалась для продвижения благ цивилизации в страны третьего мира). Руководителя подразделения фирмы, выпускающей "дешевый ноутбук", спросили: хоть клиент и "тощий", и флэшка вместо жесткого диска, но все-таки, почему ТАК ДЕШЕВО? Он ответил: у обыкновенных ноутбуков более 50% цены - это покрытие усилий на продвижение модели. Наш же ноутбук продается чуть дороже себестоимости.Кроме того, серия у нас сейчас маленькая, потом будет больше, цена, соответственно, тоже упадет.
А уж каким бременем на экономику кап. стран падают многочисленные кризисы перепроизводства - тут уж специальное исследование необходимо.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (10.11.2005 17:18:33)
Дата	10.11.2005 18:00:19

Резонный вопрос.

>Вот вы тут про издержки сказали. У меня сразу возник вопрос: можете ли вы сказать, что СССР тратил больше, чем США, на рекламу, обертку и продвижение товара?

Конечно, нет.

>Мне видится, что одни лишь эти издержки западных предприятий с лихвой перекрывают по отрицательному экономическому эффекту какие-бы то ни было просчеты Госплана.

Может быть, что и так. Централизованное планирование дает существенную экономию. А конкуренция не только способствует сокращению издержек, но и сама связана с издержками.

Количественные оценки плюсов и минусов противоречивы, и обычно не сводятся к чисто экономическим аргументам. Но есть один аспект, по которому спорить трудно. Вкратце он описывается известным анекдотом.

По межправительственному соглашению состоялся обмен: американский менеджер и советский директор на месяц поменялись местами. Через месяц они рассказывают, как шли дела:
Американец: - Отлично! Набрал заказов на три года вперед!
Советский: - Замечательно! От всех дополнительных планов отбился!

Недостаток централизованного планирования - в существенном ослаблении "низовой" мотивации к расширению производства, а еще больше - к его интенсификации. Нет нужды "бежать что было сил, чтобы хотя бы остаться на месте". Отсюда и то отставание в техническом прогрессе, про которое я говорю (и которое Durga оспаривает).

Централизованное управление очень эффективно для догоняющей и мобилизационной экономики, когда достаточно понятно, ЧТО надо делать и КАК надо делать. Тогда остается только составить план, назначить ответственных и вручить им набор кнутов и пряников. А вот когда масштабы экономики вырастают, планирование усложняется, а расти надо уже не вширь, а вглубь - вот тут-то уже и начинаются настоящие трудности.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (10.11.2005 18:00:19)
Дата	15.11.2005 15:28:50

Re: Резонный вопрос.

>Недостаток централизованного планирования - в существенном ослаблении "низовой" мотивации к расширению производства, а еще больше - к его интенсификации. Нет нужды "бежать что было сил, чтобы хотя бы остаться на месте". Отсюда и то отставание в техническом прогрессе, про которое я говорю (и которое Durga оспаривает).
Вот тут я частично не соглашусь. В чем польза прогресса? В самом себе? Ради него самого? Некая ТНК раскручивают новую линейку мониторов, для которой используются только что созданные ноу-хау. Великолепно! Но какие ресурсы были отвлечены для того, чтобы геймер смог запустить новый шутер от первого лица? Сколько инженеров вместо того, чтобы проектировать перспективные транспорные средства, которые дадут мощный толчок для экономического развития всей страны, морщат лоб над грелкой для пупка с дистанционным управлением? Что, умерли бы меломаны без MP3? Спросить нужно какого-нибудь сельчанина - что ему нужнее: МР3 или газификация его родного села? Спросить нужно бизнесмена - владельца машиностроительного завода - - что ему важнее: эффективные коммунникации или новый стандарт DVD?
>Централизованное управление очень эффективно для догоняющей и мобилизационной экономики, когда достаточно понятно, ЧТО надо делать и КАК надо делать. Тогда остается только составить план, назначить ответственных и вручить им набор кнутов и пряников. А вот когда масштабы экономики вырастают, планирование усложняется, а расти надо уже не вширь, а вглубь - вот тут-то уже и начинаются настоящие трудности.
СОГЛАСЕН.

От	Баювар
К	Chingis (15.11.2005 15:28:50)
Дата	16.11.2005 04:15:49

производства ради производства

>Вот тут я частично не соглашусь. В чем польза прогресса? В самом себе? Ради него самого? Некая ТНК раскручивают новую линейку мониторов, для которой используются только что созданные ноу-хау. Великолепно! Но какие ресурсы были отвлечены для того, чтобы геймер смог запустить новый шутер от первого лица? Сколько инженеров вместо того, чтобы проектировать перспективные транспорные средства, которые дадут мощный толчок для экономического развития всей страны, морщат лоб над грелкой для пупка с дистанционным управлением? Что, умерли бы меломаны без MP3? Спросить нужно какого-нибудь сельчанина - что ему нужнее: МР3 или газификация его родного села? Спросить нужно бизнесмена - владельца машиностроительного завода - - что ему важнее: эффективные коммунникации или новый стандарт DVD?

А что, понятие "производства ради производства" уже перестало быть ругательством? А так да, МР3 важнее второй булки, или как?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Chingis
К	Баювар (16.11.2005 04:15:49)
Дата	16.11.2005 10:55:02

Простите, не понял :-(

>А что, понятие "производства ради производства" уже перестало быть ругательством? А так да, МР3 важнее второй булки, или как?

конечно важнее, только если удовлетворена потребность в более насущном: тракторах, станках, баллистических ракетах

От	Дм. Ниткин
К	Durga (09.11.2005 16:56:13)
Дата	09.11.2005 18:34:36

Сначала частный вопрос

Сам хотел бы разобраться.

>>Стандарт видеозаписи на DVD - те же 800х600. А большее разрешение далеко не всякий комп потянет.
>
>Ну до прямого вранья дошли. Можно поставить простенький эксперимент - посмотреть какой-нибудь фильм на телевизоре и на мониторе такого-же размера на DVD. И порассматривать мелкие детали.

Сам для себя хочу разобраться.

Насколько я понял, для DVD сейчас используется стандарт MPEG-2. Разработан как дополнение к стандарту MPEG-1. Поддерживает передачу высококачественного видео по высокоскоростным цифровым каналам. Интенсивность потока данных от 2 до 10 Мбайт/сек. Разрешение вплоть до 720 на 576, частота 60 кадров в секунду со звуковыми данными CD-качества.

Телевизионный стандарт PAL - разрешение 768 x 548 точек.

Телевизионный стандарт телевидения высокой четкости (HDTV): разрешение 1920 х 1080

Мастер-лента видеофильма: разрешение 1920 х 1080

Монитор, за которым я сейчас сижу - 1280 х 1024 точек.

Так что стандартный DVD преимущества при просмотре на мониторе не дает. В чем я лично имею возможность убедиться.

А производство мониторов с бОльшим разрешением (жидкокристаллических, разумеется) требует еще и существенного увеличения времени отклика монитора.

Так что игрушка на сегодняшний день получается хотя и реализуемая, но недешевая.

Однако, США на вещание в формате HDTV переходят. А это уже дает возможность для конкуренции на рынке экранов. Которая и начнется в ближайшее время.

Где тут застой, паразитизм и т.д.?

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (09.11.2005 10:17:33)
Дата	09.11.2005 16:06:18

Закрывающие технологии

>>>Никакого паразитизма. Голый рационализм.
>>Рационализм конечно, с точки зрения буржуев, но не народа.
>
>С точки зрения общественных издержек, дуржище. Замена шила на мыло в масштабе всего общества - очень затратное мероприятие.

Тут не соглашусь. В масштабах общества внедрение "закрывающей" технологии, к примеру, струнный транспорт или экранопланы, дадут очень быструю отдачу. Но в масштабах отдельно взятой корпорации - производителя ж/д рельсов - это катастрофа.

От	Баювар
К	Durga (08.11.2005 18:47:29)
Дата	08.11.2005 20:24:35

Укладывание патентов в шкаф

>>"Закрывающая технология" - это, конечно, интересная штука, но ее внедрение чаще всего сопряжено с огромными затратами. Первый вариант технологии редко бывает самым лучшим. Поэтому, естественно, патент приобретают и кладут в шкаф до лучших времен. А потом достают.

>Никакого паразитизма. Голый рационализм.

Укладывание патентов в шкаф -- это достоверно? Тогда примеров. К слову: я уже слышал про лежащие по шкафам патенты на неперегорающие лампочки. Однако как только, так сразу: энергосберегающие лампы, кстати, и весьма долговечные, если "чуть дороже с предподогревом". А далее планируется эдакая кукуруза из светодиодов.

>Рационализм конечно, с точки зрения буржуев, но не народа.

Народ -- это что такое? Я так думаю, что это я, в частности. И Вы. За себя бы и сказали: вот то-то мне не выгодно, что буржуи наворотили.

>Вы так наверное просто не можете описать своего восхищения таким вот "техническим прогрессом" капитализма. Да, вот оно, ОНО! Мечта интеллигентского недоумка. Замена винила на CD.

Это что же, винил на CD не менять? Потому что Вам из каких-то лично Ваших соображений так захотелось?

Еще вот что. Если всем и навсегда винил, то не угодно ли Вам лично навсегда на овощебазу? Ваше техническое творчество не нужно, если оно не меняет винил на CD.

>Интеллигент от таких слов теряет тормоза и бежит в туалет.

Вы рабочекрестьянин?

>А если чуть серьезнее, то технический прогресс уже давно планируется,

О войнах стандартов не слыхивали?

>За попытку внедрить закрывающую технологию, а не "технический прогресс" для придурков монополисты голову снесут и устроют то, что сделали с "Москвич"-ом.

Ой, Вы серьезно про "Москвич"?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Durga
К	Баювар (08.11.2005 20:24:35)
Дата	09.11.2005 17:07:38

Re: Укладывание патентов...

Привет
>>>"Закрывающая технология" - это, конечно, интересная штука, но ее внедрение чаще всего сопряжено с огромными затратами. Первый вариант технологии редко бывает самым лучшим. Поэтому, естественно, патент приобретают и кладут в шкаф до лучших времен. А потом достают.
>
>>Никакого паразитизма. Голый рационализм.
>
>Укладывание патентов в шкаф -- это достоверно? Тогда примеров. К слову: я уже слышал про лежащие по шкафам патенты на неперегорающие лампочки. Однако как только, так сразу: энергосберегающие лампы, кстати, и весьма долговечные, если "чуть дороже с предподогревом". А далее планируется эдакая кукуруза из светодиодов.

Да даже патенты не нужны. Я уже слышал что Микрософт перепрошивает свой код "НОП"-ами (операциями-пустышками, занимающими время процессора), чтоб следующую версию, которая "беттер" покупали. Туда же ослабление производительности процессоров специально предусмотренными перемычками. Так что можно и без патентов, технический прогресс нагло тормозится на уровне технологии и маркетинга.

>>Рационализм конечно, с точки зрения буржуев, но не народа.
>
>Народ -- это что такое? Я так думаю, что это я, в частности. И Вы. За себя бы и сказали: вот то-то мне не выгодно, что буржуи наворотили.

Торможение технического прогресса, деиндустриализация и детехнизация страны (транспорт, космос и проч.) мне не выгодны, особенно если меня пытаются заверить что весь техпрогресс в DVD-ROM ушел.

>>Вы так наверное просто не можете описать своего восхищения таким вот "техническим прогрессом" капитализма. Да, вот оно, ОНО! Мечта интеллигентского недоумка. Замена винила на CD.
>
>Это что же, винил на CD не менять? Потому что Вам из каких-то лично Ваших соображений так захотелось?

Жалко на самом деле тех кто в СССР жил. В СССР техпрогресс всегда добром, полезным делом считался. Толи
дело буржуи - там войны с машинами, терминаторы и матрицы - классика идеологии. От техпрогресса при буржуях
больше беды чем пользы. Вставили турникет в автобус, и едет тепрь в три раза дольше, и платить больше.

>Еще вот что. Если всем и навсегда винил, то не угодно ли Вам лично навсегда на овощебазу? Ваше техническое творчество не нужно, если оно не меняет винил на CD.

А техтворчество скоро будет вообще не нужно. Всё уже изобретено, что на 100 лет внедрения запланировано, так что
ученые могут отдыхать. Может еще медицина и война туда-сюда... Оруэлла читайте. Но не волнуйтесь, чувство техпрогресса вас не оставит. DVD-ROM на мемори стики поменяем, из процессоров ненужные резисторы выпаяем.

>>Интеллигент от таких слов теряет тормоза и бежит в туалет.
>
>Вы рабочекрестьянин?

Фе

>>А если чуть серьезнее, то технический прогресс уже давно планируется,
>
>О войнах стандартов не слыхивали?

>>За попытку внедрить закрывающую технологию, а не "технический прогресс" для придурков монополисты голову снесут и устроют то, что сделали с "Москвич"-ом.
>
>Ой, Вы серьезно про "Москвич"?

Вполне.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Пасечник
К	Durga (09.11.2005 17:07:38)
Дата	10.11.2005 10:27:56

А нельзя ли поподробнее?

>Да даже патенты не нужны. Я уже слышал что Микрософт перепрошивает свой код "НОП"-ами (операциями-пустышками, занимающими время процессора), чтоб следующую версию, которая "беттер" покупали.

Что значит слышал, насколько вызывает доверие источник информации и что за источник?
Если вы конечно не пересказываете это своими словами, то сомнительно, чтобы специалист использовал термин "перепрошивает" в данной ситуации.

>Туда же ослабление производительности процессоров специально предусмотренными перемычками.

Вот это мне интереснее. Что за перемычки замедляющие скорость работы процессора? Нельзя пояснить поподробнее.

Все фигня, кроме пчел.

От	А.Б.
К	Chingis (08.11.2005 14:58:15)
Дата	08.11.2005 15:41:07

Re: Не переписывайте историю...

>Да и по другому могло повернуться-то... У немцев-то и средства доставки уже имелись :) опереди они американцев - и усе, кирдык демократиям. И нам с вами.

Когда у наци появилось подобие средства доставки... то даже будь у них Бомба - им бы пришлось делать нюк на своей территории... туда уже вломились, прямо в фатерлянд... Наверное они поспешили начать победоносный марш. Может, Маркс и в этом виноват... :)

От	Chingis
К	А.Б. (08.11.2005 15:41:07)
Дата	09.11.2005 16:09:16

Re: Не переписывайте

>>Да и по другому могло повернуться-то... У немцев-то и средства доставки уже имелись :) опереди они американцев - и усе, кирдык демократиям. И нам с вами.
>
>Когда у наци появилось подобие средства доставки... то даже будь у них Бомба - им бы пришлось делать нюк на своей территории... туда уже вломились, прямо в фатерлянд... Наверное они поспешили начать победоносный марш. Может, Маркс и в этом виноват... :)
Хто знает... (я про нюк в фатерланде)

От	Павел
К	Дм. Ниткин (01.11.2005 11:36:03)
Дата	01.11.2005 15:46:51

Ага-ага

>У кого деньги есть - тот пользуется ресурсами. К всеобщему удовольствию. То есть, за ним бегают, и упрашивают: попользуйся, пожалуйста! А у кого авианосцы и бомбардировщики - тот несет большие расходы, сильно рискует и редко что с этого имеет.

то-то штаты из года в год бюджет военный увеличивают. Вас, наверное, забыли спросить.

От	Баювар
К	Павел (01.11.2005 11:05:22)
Дата	01.11.2005 11:26:10

независимо от гор оружия

>>Есть, правда, и другая точка зрения. Кто в состоянии пользоваться ресурсами - тот пользуется. А кто не в состоянии - тот лапу сосет и жалобы пишет.

>Понимать это следует так - у кого авианосцев и бомбардировщиков побольше, тот и пользуется, у кого поменьше - пусть лапу сосут.

>Я правильно понял?

Неправильно. Кока-кола и Микрософты с Интелями -- вот что считается. Ну Тойота, Самсунг. Остальные сосут, независимо от гор оружия и персональной воинственности.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Павел
К	Баювар (01.11.2005 11:26:10)
Дата	01.11.2005 11:29:51

Ну-ну...

>>Понимать это следует так - у кого авианосцев и бомбардировщиков побольше, тот и пользуется, у кого поменьше - пусть лапу сосут.
>
>>Я правильно понял?
>
>Неправильно. Кока-кола и Микрософты с Интелями -- вот что считается. Ну Тойота, Самсунг. Остальные сосут, независимо от гор оружия и персональной воинственности.

объясните, какой Кока-Колой покоряли Югославию, Афганистан и Ирак? А также Корею, Вьетнам и дальше по списку.

От	Баювар
К	Павел (01.11.2005 11:29:51)
Дата	01.11.2005 11:38:12

список мешает пить Кока-Колу

>>Неправильно. Кока-кола и Микрософты с Интелями -- вот что считается. Ну Тойота, Самсунг. Остальные сосут, независимо от гор оружия и персональной воинственности.

>объясните, какой Кока-Колой покоряли Югославию, Афганистан и Ирак? А также Корею, Вьетнам и дальше по списку.

Если список мешает пить Кока-Колу, его можно и подкорректировать. Но это вторично.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Chingis
К	Баювар (01.11.2005 11:38:12)
Дата	08.11.2005 14:59:42

слабо (-)

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (27.10.2005 14:38:02)
Дата	27.10.2005 19:30:32

А я всегда был конструктивен.

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (27.10.2005 19:30:32)
Дата	31.10.2005 11:44:39

Re: А я...

>Что качается коллективизации (как я понимаю Вы туда стрелы мечите), она для индустриализации была необходима – мелкий крестьянин не сможет купить себе трактор для повышения производительности труда (да он ему и е нужен – земли мало), а значит промышленность не получит рабочих рук – секторный разрыв, противоречие. Отдать землю кучке крупных землевладельцев, а остальных крестьян сделать нищими батраками или отправить гнить во флавеллы, что означает фактически выбросить их за борт общества – ужаснее всех коллективизационных глодоморов, такие действия власти действительно были бы войной против народа.

Формы укрупнения хозяйств могут быть разными. И формы адаптации высовобождающихся людей в городе - тоже. Коллективизация была очень жестокой формой. Но дело даже не в этом, а в том, что само это абсолютно необходимое движение к укрупнению коренным образом противоречило чаяниям владельцев мелких хозяйств.
>>Отсюда прямой мостик к теории "административного рынка".
>
>Да, есть такой мостик, но есть и два существенных отличия:
>1. У меня административный рынок это возмущения, он только поправлял централизованное распределение ресурсов

Согласен. Нельзя ему приписывать доминирующую роль.

>2. Я вот как-то не понимаю, почему «административный рынок» это рынок – у Кордонского я не увидел, чтобы была построена модель обычного рынка, потом «административного рынка», а потом было бы показано, что эти модели эквивалентны с точностью до замены переменных.. На мой взгляд «административный рынок» это такой феодализм внутри развитого общества – основное отношение – вассалитет, личные связи, обмен эпизодический и никакого товарного рынка нет - блат он не в товарной форме производится, его производитель не им живет, да и денежного обращения настоящего нет.

Согласен.

>>Впрочем, лечить можно было, и нужно было. Один вопрос - откуда врачам взяться? Получается, что врачи-то должны быть извне системы, не под властью голема?
>
>Нет, потому что отчужденные отношения имеют в себе противоречие, которое и приводит их гибели. Например капитализм впадает в кризис, по типу великой депрессии з которого без помощи голема выбраться не может, и вот тут то его голем и редуцирует, л же становится придатком-реаниматором, но тогда ситуация повторяется, т.е. второй путь бесперспективен. Аналогично и голему придется позже редуцироваться, но сейчас проблема не этом, а в том что голема заели паразты.

Ничего не понял.

>>>а затем скорейшее присвоение ТДО.
>>
>>Задача практически не была осознана. Небольшая группа экономистов математиков топталась где-то на дальних подступах.
>
>Да, кстати, нет ли у Вас в электронном виде работ советских матэкономистов в область оптимизации межотраслевого баланса, синтеза схем регулирования и т.д.?

В электронном виде нет. Да и в бумажном мало :). Но имена-то известны: Канторович, Аганбегян, Гранберг, Шаталин...

>Выход на второй этап социализма в 60-х, в период парижской весны ил и в 70-х в период нефтяного кризиса был бы очень удачным и мог бы обеспечить окончательную победу социализма в мире.

Очень немногие сегодня придерживаются подобных оценок. И я тоже так не считаю. У дрейфа в сторону активизации использования ТДО есть своя логика. Например, Чехословакия в 1968 г. стояла на пороге обширного финансового кризиса - впоследствии такой же произошел в 1981 г. в Польше.
>Ну знаете это логика в стиле – «состояние пациента стабильное – он мертв» - капитализм более примитивен и хотя он действительно лучше испытан и обкатан, но по твердо знаем, что те задачи, которые мы хотим решать он нам не решит, что у него есть предел развития. и он в него уперся, а если у социализма неприемлемы сбои побочные эффекты, то здесь неприемлема работа самой системы

Что капитализм уперся в пределы развития, говорили еще Маркс с Энгельсом. Уже и кости их истлели, а капитализм живет и побеждает :)
Строй чрезвычайно живучий, адаптабельный и трансформирующийся. И я не исключаю, что его трансформация в нечто подобное коммунистическому обществу все же произойдет - но совсем не тем путем, о котором говорили классики, и к которому призываете Вы.

>>Обидно, конечно. А делать-то что? Гулять по граблям?
>
>Но тупо стоять над граблями и плакать тоже нельзя.

Разные есть времена. Есть время ходить по граблям и есть время стоять перед граблями. А когда-то придет время и убрать грабли с дороги :)

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (31.10.2005 11:44:39)
Дата	01.11.2005 15:02:44

Re: А я...

>>Что качается коллективизации (как я понимаю Вы туда стрелы мечите), она для индустриализации была необходима – мелкий крестьянин не сможет купить себе трактор для повышения производительности труда (да он ему и е нужен – земли мало), а значит промышленность не получит рабочих рук – секторный разрыв, противоречие. Отдать землю кучке крупных землевладельцев, а остальных крестьян сделать нищими батраками или отправить гнить во флавеллы, что означает фактически выбросить их за борт общества – ужаснее всех коллективизационных глодоморов, такие действия власти действительно были бы войной против народа.
>
>Формы укрупнения хозяйств могут быть разными. И формы адаптации высовобождающихся людей в городе - тоже. Коллективизация была очень жестокой формой.

Жестокой по сравнению с чем? По сравнению с законами о бедных и огораживанием? Или Вы считаете, что высылка на спецпоселение сотен тысяч кулацких семейств более жестока чем переселения миллионов, если не десятков миллионов семейств в трущобы, притом, что спецпоселение – это не более одного поколения, а трущобы это несколько поколений? И вообще, предложите что-нибудь лучше коллективизации, а то пока Вы, в качестве альтернативы, предлагали только покончить с жизнью самоубийством.

>Но дело даже не в этом, а в том, что само это абсолютно необходимое движение к укрупнению коренным образом противоречило чаяниям владельцев мелких хозяйств.

«Иван Соломонович, вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте» (c) –Вы сейчас на форуме шельмуете мелкобуржуазность, так что же Вы недовольны тем, что коллективизация эту самую мелкобуржуазность и раздавила?

>>>Впрочем, лечить можно было, и нужно было. Один вопрос - откуда врачам взяться? Получается, что врачи-то должны быть извне системы, не под властью голема?
>>
>>Нет, потому что отчужденные отношения имеют в себе противоречие, которое и приводит их гибели. Например капитализм впадает в кризис, по типу великой депрессии з которого без помощи голема выбраться не может, и вот тут то его голем и редуцирует, л же становится придатком-реаниматором, но тогда ситуация повторяется, т.е. второй путь бесперспективен. Аналогично и голему придется позже редуцироваться, но сейчас проблема не этом, а в том что голема заели паразты.
>
>Ничего не понял.

Поясняю – наша проблема не в том, что мы редуцировали экономику к организации, т.е. построили организацию которая по любому наперед заданному критерию оптимизирует межотраслевой баланс и синтезирует схему регулирования под любую наперед заданную задачу, т.е. управляет экономической формой движения матери, присваивает её (а мое замечание про отчужденность такой организации связано с тоем, что её построение это еще не конец коммунизма как процесса), а в том, что эта организмация пока умеет управлять только расширенным воспроизводством (уметет устанавливать по своему усмотрению соотношения между группами А и Б. умеет концентрировать ресурсы на важных направлениях, умеет думать о будущем, умеет обеспечивать полную занятость т.д.). т.е. капитализм ею присвоен, но ТДО еще нет но и сами ТДО отсутствуют, отсюда возможность существования паразитных отношений, осуществляющих дораспределение ресурсов.
Ваш вопрос про врачей –откуда возьмутся люди, которые займутся уничтожением отчуждения, если оно этими же людьми управляет? Почему преодоление отчуждения вообще возможно? Потому что отчужденные отношения содержат в себе противоречие, снятие которого ведет к их уничтожению, у них есть канал распада, Например построение организации присваивающей капитализм возможно в тот момент, когда капитализм становится не дееспособным.

>>Выход на второй этап социализма в 60-х, в период парижской весны ил и в 70-х в период нефтяного кризиса был бы очень удачным и мог бы обеспечить окончательную победу социализма в мире.
>
>Очень немногие сегодня придерживаются подобных оценок. И я тоже так не считаю. У дрейфа в сторону активизации использования ТДО есть своя логика.

Есть но она порочна, нам нужно ТДО не активизировать а присвоить, научится синтезировать нерыночные схемы регулирования.

>Например, Чехословакия в 1968 г. стояла на пороге обширного финансового кризиса - впоследствии такой же произошел в 1981 г. в Польше.

А можно поподробнее о механизме. А то я как-то плохо представляю себе финансовый кризис при отсутствии финансового рынка.

>>Ну знаете это логика в стиле – «состояние пациента стабильное – он мертв» - капитализм более примитивен и хотя он действительно лучше испытан и обкатан, но по твердо знаем, что те задачи, которые мы хотим решать он нам не решит, что у него есть предел развития. и он в него уперся, а если у социализма неприемлемы сбои побочные эффекты, то здесь неприемлема работа самой системы
>
>Что капитализм уперся в пределы развития, говорили еще Маркс с Энгельсом. Уже и кости их истлели, а капитализм живет и побеждает :)

А мне кажется, что Маркс с Энгельсом слишком оптимистически оценили современный им капитализм – они уже говорили о его глобальности и универсальности, в то время как он ее не выкарабкался из пеленок мелкобуржуазности.

>Строй чрезвычайно живучий, адаптабельный и трансформирующийся.

Ну это все равно что сказать – вот посмотрите какое у него крепкое здоровье – у него уже склероз маразм и третий инфаркт уже испытывает, а все еще жив курилка!

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (01.11.2005 15:02:44)
Дата	01.11.2005 15:13:32

Re: А я...

>>Формы укрупнения хозяйств могут быть разными. И формы адаптации высовобождающихся людей в городе - тоже. Коллективизация была очень жестокой формой.
>
>Жестокой по сравнению с чем?

Просто жестокой. Ограничимся пока что этим, без рассмотрения альтернатив.

>>Но дело даже не в этом, а в том, что само это абсолютно необходимое движение к укрупнению коренным образом противоречило чаяниям владельцев мелких хозяйств.
>
>«Иван Соломонович, вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте» (c) –Вы сейчас на форуме шельмуете мелкобуржуазность, так что же Вы недовольны тем, что коллективизация эту самую мелкобуржуазность и раздавила?

А я ее совсем не шельмую. Я ее, родимую, просто за ушко на солнышко выставляю. Помогаю некоторым людям понять свою социальную ориентацию :)

Так что понимайте мои слова такими, какие они есть. В данном случае - без эмоций. Люди хотели одного, а получили другое.

>>Например, Чехословакия в 1968 г. стояла на пороге обширного финансового кризиса - впоследствии такой же произошел в 1981 г. в Польше.
>
>А можно поподробнее о механизме. А то я как-то плохо представляю себе финансовый кризис при отсутствии финансового рынка.

Вспомните СССР в 1990 году.

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (01.11.2005 15:13:32)
Дата	01.11.2005 15:39:53

Re: А я...

>>>Формы укрупнения хозяйств могут быть разными. И формы адаптации высовобождающихся людей в городе - тоже. Коллективизация была очень жестокой формой.
>>
>>Жестокой по сравнению с чем?
>
>Просто жестокой. Ограничимся пока что этим, без рассмотрения альтернатив.

Мир он вообще жесток – «стрела Аримана» так сказать. И инвертируется это стрела только в процессе коммунизма

>>>Но дело даже не в этом, а в том, что само это абсолютно необходимое движение к укрупнению коренным образом противоречило чаяниям владельцев мелких хозяйств.
>>
>>«Иван Соломонович, вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте» (c) –Вы сейчас на форуме шельмуете мелкобуржуазность, так что же Вы недовольны тем, что коллективизация эту самую мелкобуржуазность и раздавила?
>
>А я ее совсем не шельмую. Я ее, родимую, просто за ушко на солнышко выставляю. Помогаю некоторым людям понять свою социальную ориентацию :)

>Так что понимайте мои слова такими, какие они есть. В данном случае - без эмоций. Люди хотели одного, а получили другое.

Ну это типичная ситуация – мир то он объективными законами управляется, а желания могут быть какими угодно. «Каждому по потребности» - это только при полном коммунизме (правда кому там будет нужно индивидуальное хозяйство)

>>>Например, Чехословакия в 1968 г. стояла на пороге обширного финансового кризиса - впоследствии такой же произошел в 1981 г. в Польше.
>>
>>А можно поподробнее о механизме. А то я как-то плохо представляю себе финансовый кризис при отсутствии финансового рынка.
>
>Вспомните СССР в 1990 году.

Простите, но в 1990 году мы имеем уже свободные финансовые потоки, освобожденные законно о предприятии 1987 года - механизм кризиса понятнее – виртуальные расчетные деньги. Нужные для сведения баланса предприятий стали превращаться в деньги реальные, которые могут быть предъявлены для покупки товаров народного потребления, что произошло и привело к закономерному кризису. То есть на самом то деле мы имеем с уже упраздненным социализмом и решение о переходе к капитализму было принято ранее, т.е. речь идет о предательстве руководства.

От	Chingis
К	Михайлов А. (01.11.2005 15:39:53)
Дата	08.11.2005 15:01:03

В точку!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!... (-)

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (27.10.2005 09:41:28)
Дата	27.10.2005 10:22:21

Сдавайся!

Короче, аргументы у вас слабы. Меня вы лично не убедили. А вас я переубеждать и не собирался.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (27.10.2005 10:22:21)
Дата	27.10.2005 10:32:44

Отдыхайте.

>Короче, аргументы у вас слабы. Меня вы лично не убедили.

В чем? Кажется, ни от одного из Ваших тезисов камня на камне не осталось. Видимо, осталась глубокое внутреннее убеждение, не зависящее от фактов.

Но, между нами: Вы по-прежнему верите, что советская пшеница была в десятки раз дешевле американской?

>А вас я переубеждать и не собирался.

Это правильно :)

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (27.10.2005 10:32:44)
Дата	28.10.2005 11:27:50

Что, не нравится?

В № 6 за 1994 г. журналу "Общественные науки и современность" дал интервью член Президентского совета доктор экономических наук Отто Лацис. Он сказал: "Еще в начале перестройки в нашей с Гайдаром статье в журнале "Коммунист" мы писали, что за 1975-1985 годы в отечественное сельское хозяйство была вложена сумма, эквивалентная четверти триллиона долларов США. Это неслыханные средства, но они дали нулевой прирост чистой продукции сельского хозяйства за десять лет".
Это - замечательное признание, прямо для суда, который когда-нибудь состоится над этим высокопоставленным лгуном. Замечательно это его признание и тем, что создание черного мифа о советском сельском хозяйстве велось силами высших чиновников КПСС в ее главном теоретическом журнале.
Итак, вложения 250 млрд. долларов за десять лет, то есть 25 млрд. в год - "неслыханные средства". При этом О.Лацис умалчивает о том, что 25 млрд. долларов - это были вложения государства и колхозов вместе. Говоря об огромных якобы дотациях колхозам, академики и журналисты сознательно лгали. Именно на Западе сельское хозяйство - это не рыночная, а бюджетная отрасль, сидящая на дотациях. Давайте же наконец с этим разберемся и зафиксируем в мозгу реальность. Нельзя же ходить по кругу в одном вопросе!

Начнем по порядку. В 1986 году академик Т.И.Заславская на научных форумах и в печати обнародовала страшную секретную цифру: дотации к ценам на продукты питания составили в СССР 40 млрд. руб. Это 11 рублей на человека в месяц - какой ужас! Вот сколько приходилось приплачивать неумелым крестьянам, чтобы держать их на плаву. Колхозы разоряют страну, жить с таким сельским хозяйством никак невозможно (да и цены надо немедленно повысить).
И никому не позволили тогда спросить: Татьяна Ивановна, а как обстоит дело с дотациями в США и Европе? Сколько доплачивают из госбюджета фермеру в Канаде, чтобы молоко стоило не больше доллара за литр? Не знаю, хватило ли бы у нашего радикального академика духу сказать, что в Канаде дотация из бюджета составила в 1986 году 96,7% фермерской цены на молоко. И никакая газетная сволочь при этом канадского фермера не распинала.
Так вот, о бюджетных дотациях. В 1986 году они составили в США 74 млрд. долларов, в странах ЕЭС - 75 и в Японии - 50 млрд. При этом 90% - так называемые дотации "на поддержание цен и доходов". В целом по ОЭСР (в эту организацию входили тогда 24 развитые капиталистические страны) бюджетные ассигнования сельскому хозяйству составляли около половины затрат населения этих стран на продукты питания (а в Япо-нии и Финляндии - до 80%). Вот что была обязана сообщить академик Т.И.Заславская в дополнение к своей страшной цифре.
Только так называемые "прямые безвозмездные выплаты в фермерский бюджет из федерального бюджета США" составили в 1987 году 17 млрд. долларов. Прямые безвозмездные выплаты - вдумайтесь в эти слова и в эту сумму! Только из федерального бюджета.
Бюджетные ассигнования в США в 6 раз превышают фермерские капиталовложения и составляют около 40% всей валовой продукции ферм (для сравнения: среди стран тогдашнего СЭВ самые большие дотации получало сельское хозяйство Венгрии, здесь бюджетные ассигнования составляли 13% капиталовложений в отрасль). При этом бюджетные ассигнования быстро растут во всех западных странах. Вот рост среднегодовых величин:
Таблица 3
Бюджетные дотации на сельское хозяйство

На 1 га сельхоз. угодий, долларов На 1 занятого, тыс. долларов
1979-81 1984-86 1979-81 1984-86
США 82 22 9,5 28,2
ЕЭС 781 1099 9,9 14,3
Япония 5412 11319 4,6 12,0

И вплоть до того, как уничтожили СССР и начали устанавливать Новый мировой порядок, планируя глобальный рынок по своим критериям, страны Запада финансировали свое сельское хозяйство как чисто бюджетную, а не рыночную отрасль. Вот строчка из "Отчета по человеческому развитию. 1994": "В 1991 г. общая сумма сельскохозяйственных субсидий ОЭСР составляла 180 миллиардов долларов" (ООН, Оксфорд Юниверсити Пресс. - Цит. в "Общество и экономика", 1996, № 3-4).
Не надо к тому же забывать, что Запад поддерживал свое сельское хозяйство и с помощью государственного протекционизма, таможенных барьеров, перекладывая таким образом финансирование этой поддержки и на всех потребителей. В том же отчете ООН сказано: "В 1990 г. в Японии и ЕЭС средний дополнительный счет за продукты питания, вызванный протекционистскими мерами, составлял 3000 долларов на семью". То есть, помимо бюджетных дотаций фермеры еще и от каждой семьи получали нерыночную поддержку в размере 3 тыс. долларов!
Да разве снились когда-нибудь нашим колхозам такие дотации? В 1992 г. сразу стали удушать колхозы под тем предлогом, что они якобы не так эффективны, как фермы США. А вы дайте им сначала такие же дотации - в пересчете на рубли по установленному тогда курсу это было бы около 30.000 миллиардов рублей в год, всего-то 30 триллионов (напомню, что стоимость всех ваучеров, которыми правительство Гайдара рассчитаться с народом России за всю его собственность, составляла 1,5 триллиона руб.). Не умещается в голове такая цифра? Это неважно, ибо ничего крестьянам давать не собирались, колхозам еще не вернули долг за 1990 год, разворовали даже то, что обязаны были заплатить по законам рынка. Укуси руку кормящую - вот антисоветская мораль.

От	Кравченко П.Е.
К	Chingis (28.10.2005 11:27:50)
Дата	28.10.2005 19:17:18

Вот еще почитайте

Там же.
Но даже если говорить о конкуренции и измерять отношение • затраты/эффект», то колхозы вовсе не уступали западным фермерам. С 1985 по 1989 г. средняя себестоимость тонны зерна в колхо-iax была 95 руб., а фермерская цена тонны пшеницы в 1987/88 г. пыла во Франции 207, в ФРГ 244, в Англии 210, в Финляндии 482 долл. Доллара!
Себестоимость тонны молока в колхозах была 330 руб. а у фермеров США 331 долл. — при фантастических дотациях на фуражное трио, 8,8 млрд. долл. в год (136 долл. на каждую тонну молока)! Кто «е из них неконкурентоспособен? Потому правительство России и ' тало оказывать протекционизм зарубежным производителям — ир<> гив отечественных! В 1992 г. правительство купило у российского ' ела 21 млн. т зерна по 12 тыс. руб. (то есть по тогдашнему курсу "коло 10 долларов) за тонну, а у западных фермеров — 24,3 млн. т но 100 долларов за тонну.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (28.10.2005 11:27:50)
Дата	28.10.2005 14:03:47

Читайте, юноша.

Вся эта туфта уже давно разобрана по косточкам. И ссылки я давал.

Для непонятливых повторяю:

http://antisgkm.by.ru/agric/agric0.htm
http://antisgkm.by.ru/agric/agric5.htm
http://antisgkm.by.ru/agric/agric4.htm

Повторим вопрос? Вы по-прежнему уверены, что американская пшеница стоила в десятки раз дороже советской?

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (28.10.2005 14:03:47)
Дата	31.10.2005 14:50:54

Re: Читайте, юноша.

Но даже если говорить о конкуренции и измерять отношение • затраты/эффект», то колхозы вовсе не уступали западным фермерам. С 1985 по 1989 г. средняя себестоимость тонны зерна в колхо-iax была 95 руб., а фермерская цена тонны пшеницы в 1987/88 г. пыла во Франции 207, в ФРГ 244, в Англии 210, в Финляндии 482 долл. Доллара!
Себестоимость тонны молока в колхозах была 330 руб. а у фермеров США 331 долл. — при фантастических дотациях на фуражное трио, 8,8 млрд. долл. в год (136 долл. на каждую тонну молока)! Кто «е из них неконкурентоспособен? Потому правительство России и ' тало оказывать протекционизм зарубежным производителям — ир<> гив отечественных! В 1992 г. правительство купило у российского ' ела 21 млн. т зерна по 12 тыс. руб. (то есть по тогдашнему курсу "коло 10 долларов) за тонну, а у западных фермеров — 24,3 млн. т но 100 долларов за тонну.

Что скажете, Ниткин?
А, кстати!
Насчет ваших выкладок.
>в США - 2.15 долларов за бушель в период урожая.
> http://usda.mannlib.cornell.edu/data-sets/historic/94010/1/
Сходил по этой ссылке. Не смог разобраться, что это за расширение .wk1, поэтому поискал в сети сам:
http://www.ogo.ru/cgi-bin/site/news.cgi?cmd=full&id=1005&tid=14&st=0
Я взял не те высокие цифры, о которых пишет источник, а годовалой давности: 2,79+3,24+3,63+2,62=12,28
Среднее арифметическое (ну, грубо прикидываю, поймите): 12,28/4=3,07 долл/бушель
С другой стороны, возьмем и ваши цифры. Пусть будет 2,15 долл за бушель. Тогда получается так: в тонне 36,74 бушеля. Умножаем 36,74 * 2,15 = 78,99 долл за тонну (а не 58,5 долл за тонну - это вы неправильно умножили килограммы в бушеле на стоимость бушеля, что, естественно, неверно). А если прикинуть бушель равный 3,07 долл, то тонна пшеницы стоила 112,79 долларов.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (31.10.2005 14:50:54)
Дата	31.10.2005 15:10:18

Повторяю: Читайте, юноша.

>Что скажете, Ниткин?

Все уже сказал, в том числе конкретно про эту туфту тоже. Смотрите по данным ссылкам.

Впрочем, специально для Вас повторю:

"«Но даже если говорить о конкуренции и измерять отношение "затраты/эффект", то колхозы вовсе не уступали западным фермерам. С 1985 по 1989 г. средняя себестоимость тонны зерна в колхозах была 95 руб., а фермерская цена тонны пшеницы в 1987/88 г. была во Франции 207, в ФРГ 244, в Англии 210, в Финляндии 482 долл. Доллара!»

С.Г.Кара-Мурза сопоставляет себестоимость с фермерской ценой, потому что, по всей вероятности, полагает, что это одно и тоже. Поясняю. Себестоимость – суммарная оценка затрат на производство, фермерская цена – отпускная цена «у ворот фермы», без учета транспортных расходов. Разница между ними называется прибылью (или убытком, это уж кто как сработает). Фермерская (закупочная) цена на пшеницу в СССР в 1987 г – 145 рублей за тонну. Кстати, «зерно» и «пшеница» для автора, похоже, также одно и то же. Почему автор не хочет брать во внимание совхозы и берет данные только по колхозам – неизвестно. И наконец, стоило ли с таким благоговением говорить о долларах? Доллар и есть доллар, на доллар много не купишь. Официальный курс рубля в 60-70 копеек за доллар примерно соответствовал его паритету покупательной способности внутри страны.

В 1987 году по данным Департамента сельского хозяйства США (USDA) на границе Европы мировые цены на мягкую пшеницу были 88 долл./т. А в СССР выращивалась в основном именно мягкая пшеница. И наши колхозники могли бы выйти на мировой рынок со своим зерном по 145 руб./т, если бы, во-первых, власть им это разрешила, и во-вторых, если бы вырученные доллары им обменяли на рубли по курсу раза в три выше официального. Иначе наше зерно было неконкурентоспособно.

В странах ЕЭС фермеры продавали мягкую пшеницу в среднем по 198 долларов за тонну, то есть несколько дешевле, чем колхозы и совхозы (если считать по официальному курсу). Если они при этом были с прибылью, то только благодаря мерам по защите рынка. Вообще-то, неконкурентоспособность Финляндии на рынке пшеницы не подлежит сомнению. Но отсюда еще не вытекает конкурентоспособность СССР.

«Себестоимость тонны молока в колхозах была 330 руб., а у фермеров США 331 долл. - при фантастических дотациях на фураж зерно, 8,8 млрд. долл. в год (136 долл. на каждую тонну молока)! Кто же из них неконкурентоспособен?»

По данным USDA, в рассматриваемый период (1985-1989 годы) себестоимость молока в США не превышала 316 долл. 331 доллар – это не себестоимость, а цена реализации молока в 1989 году. В том же году в СССР цена реализации молока во всех категориях хозяйств по данным USDA составила 571 руб., по данным FAO – 535 руб. за тонну. Бюджетные дотации на фуражное зерно в США были максимальными в 1987 году и составили 8,5 млрд. долл., уже в 1989 г. их было выплачено в два с половиной раза меньше. Опять «правильный» подбор цифр? Но в любом случае, как могли дотации производителям фуражного зерна повлиять на эффективность работы молочных ферм? От нехватки кормов сельское хозяйство США не страдает, не было бы дотаций – разорилось бы некоторое количество зерновых хозяйств, уменьшился бы экспорт и слегка выросли цены. Если же все-таки говорить о дотациях производителям молока, то в 1989 г. они не получили из бюджета ни цента, в 1987 г. сами перечислили в бюджет 265 млн. долларов. Относить дотации производителям зерна целиком на себестоимость молока нелепо уже хотя бы потому, что фуражное зерно частью идет еще на производство мяса, а частью на экспорт – а С.Г.Кара-Мурза просто поделил сумму дотаций на объем производства молока (65,5 млн. тонн)."

>Сходил по этой ссылке. Не смог разобраться, что это за расширение .wk1

Какой-то табличный процессор. У меня Excel 97 берет.

>Я взял не те высокие цифры, о которых пишет источник, а годовалой давности: 2,79+3,24+3,63+2,62=12,28

Дык, с тех пор сколько лет прошло. Инфляция...

>С другой стороны, возьмем и ваши цифры. Пусть будет 2,15 долл за бушель. Тогда получается так: в тонне 36,74 бушеля. Умножаем 36,74 * 2,15 = 78,99 долл за тонну (а не 58,5 долл за тонну - это вы неправильно умножили килограммы в бушеле на стоимость бушеля, что, естественно, неверно).

Виноват. Облажался.

Только разница непринципиальная. В СССР-то все равно 223 доллара :)

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (31.10.2005 15:10:18)
Дата	31.10.2005 15:43:29

2

Н-да... Вообще, логично. С каких яиц при более холодном климате и большей стоимости факторов производства (кроме, пожалуй, зарплаты) наша пшеница будет дешевле. Как говортся, откуда в ж... алмазы? Признаю, доверился излишне непроверенным данным. А насчет неправомерности сравнения отпускной цены и себестоимоти - это я заметил.
>>С другой стороны, возьмем и ваши цифры. Пусть будет 2,15 долл за бушель. Тогда получается так: в тонне 36,74 бушеля. Умножаем 36,74 * 2,15 = 78,99 долл за тонну (а не 58,5 долл за тонну - это вы неправильно умножили килограммы в бушеле на стоимость бушеля, что, естественно, неверно).
>
>Виноват. Облажался.

>Только разница непринципиальная. В СССР-то все равно 223 доллара :)
С другой стороны, Мао тут изрек хорошо: "Вспомните Паршева (таблица издержек на 100 долларов товара, если мне не изменяет память Россия ок 280 ДСША, США ок 96)"
А вы ругнулись на Паршева. Я вот только не припомню, чтобы Паршев признавался в том, что он эту таблицу "срисовал". А чего вам в Паршеве не нравится?

От	Кравченко П.Е.
К	Chingis (31.10.2005 15:43:29)
Дата	31.10.2005 23:15:51

Меня терзают смутные сомнения.

>Н-да... Вообще, логично. С каких яиц при более холодном климате и большей стоимости факторов производства (кроме, пожалуй, зарплаты) наша пшеница будет дешевле. Как говортся, откуда в ж... алмазы? Признаю, доверился излишне непроверенным данным. А насчет неправомерности сравнения отпускной цены и себестоимоти - это я заметил.

В 80 годы доллар разве не 90 копеек стоил? Мне почему-то так помнится.
Про факторы производства тут маленько https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162565.htm Кстати, при теперешних ценах на нефть соотношение было бы иное? Там еще про дотации 40% фермерской цены в штатах. Потом мне кажется логично все же сравнивать себестоимость (с обеих сторон, ессно), бо наши рентабельность могли и уменьшить. Впрочем, это так, никто все равно не собирался продавать это зерно зарубеж, а общая мысль СГ не страдает. Можно еще сравнить стоимость основных сх фондов, поди ясно в чью пользу и с каким перевесом?

>>
>>Виноват. Облажался.
>
>>Только разница непринципиальная. В СССР-то все равно 223 доллара :)
>С другой стороны, Мао тут изрек хорошо: "Вспомните Паршева (таблица издержек на 100 долларов товара, если мне не изменяет память Россия ок 280 ДСША, США ок 96)"
>А вы ругнулись на Паршева. Я вот только не припомню, чтобы Паршев признавался в том, что он эту таблицу "срисовал". А чего вам в Паршеве не нравится?

Не, таблица это просто знаменитая! Вообще Паршев статистику не признает, дескать нету ее - все вранье. Потом что-нибудь отыщет и давай тыкать - вот это и это подтверждает мою гипотезу, а вот это сомнительно, так как меня не подтверждает. Прелесть просто. Но та таблица - вне конкуренции!
"За конкретные данные - спасибо. Но вот иногда зла не хватает! (Это он ругает свой источник )Ну объяснил бы уважаемый доктор этих самых наук, как это итальянцы, затратив 111$, продают продукции на 100..." Что на него самого у читателя зла не хватит не подумал...

От	Пасечник
К	Chingis (31.10.2005 15:43:29)
Дата	31.10.2005 19:39:13

В этой таблице не нравится всё

>С другой стороны, Мао тут изрек хорошо: "Вспомните Паршева (таблица издержек на 100 долларов товара, если мне не изменяет память Россия ок 280 ДСША, США ок 96)"
>А вы ругнулись на Паршева. Я вот только не припомню, чтобы Паршев признавался в том, что он эту таблицу "срисовал". А чего вам в Паршеве не нравится?

Паршев не только прямо написал, что срисовал эту таблицу, но и признал потом (на форуме своего имени), что не понимает что в ней цифры значат.
Поскольку никто не знает (включая Паршева) по какой методике эти цифры получены и как их интерпретировать, то лучше эту таблицу не упоминать вообще.

Все фигня, кроме пчел.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (31.10.2005 15:43:29)
Дата	31.10.2005 16:12:23

Re: 2

>С другой стороны, Мао тут изрек хорошо: "Вспомните Паршева (таблица издержек на 100 долларов товара, если мне не изменяет память Россия ок 280 ДСША, США ок 96)"
>А вы ругнулись на Паршева. Я вот только не припомню, чтобы Паршев признавался в том, что он эту таблицу "срисовал".

http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=307&id=4&action=reply

http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=580&id=6&action=reply

>А чего вам в Паршеве не нравится?

Долго говорить. Если вкратце - все, кроме подвески языка. Если детальнее - посмотрите в архивах этого форума, что говорили о Паршеве персонажи "Дм. Ниткин" и "Дмитрий Ниткин".

От	Мао
К	Дм. Ниткин (31.10.2005 16:12:23)
Дата	01.11.2005 19:45:04

Прдолжайте :))))

Не вижу смысла с Вами дискутировать (хотя знакомлюсь с Вашей аргументацией).
Я просмотрел указанные Вами ссылки (и не только здесь).

Вопрос к Вам:

Вы когда-нибудь занимались практикой: управлением производством и управлением финансами предприятия, вопросами ценообразования и пр. (работающего предприятия ориентированного на экспорт с оборотом от 500 тыс. ДСША в месяц, конечно это не Сибнефть, но тем не менее)?
Если «Да», то боюсь Вы бы переменили свое мнение о Паршеве. Это не в защиту. Так к сведению.

Мне например было все понятно в этой приснопамятной таблице. Во всяком случае упомянутый учебник «объяснил» практику.

Продолжайте :)))

От	Дм. Ниткин
К	Мао (01.11.2005 19:45:04)
Дата	02.11.2005 09:43:27

Короткий ответ

>Вы когда-нибудь занимались практикой: управлением производством и управлением финансами предприятия, вопросами ценообразования и пр. (работающего предприятия ориентированного на экспорт с оборотом от 500 тыс. ДСША в месяц, конечно это не Сибнефть, но тем не менее)?

Нет

>Если «Да», то боюсь Вы бы переменили свое мнение о Паршеве.

По-моему, уважаемый Эконом чем-то подобным занимался. Может быть, у него спросите?

От	Эконом
К	Дм. Ниткин (02.11.2005 09:43:27)
Дата	02.11.2005 13:22:40

ну скажем так

За все эти годы я не встречал ни одного бизнесплана,в основе которого,если покопаться,не лежали бы ,скажем так,временные преимущества России.Либо ненормально дешевая рабочая сила (преимущество,исчезающее пугающими темпами - рост зраплаты у нас несколько лет уже под 40%) либо дешевая инфраструктура (в основном - транспортная),дешевизна которой объясняется проеданием амортизации.В этом году,например,особенно остро встал вопрос о вагонном парке.Стоимость простого полувагона достигла 40 тысяч долларов(Потребные объемы в вагонах я бы оценил в несколько десятков тысяч ).При ныне действующих тарифах приобретение вагона - абсолютно убыточный проект.При поднятии тарифов вагон становится прибыльным но становится убыточным груз внутри него.Вообщем,я с тревогой могу отметить ,что перед экономикой новой России встают очень трудные вопросы,ответа на которых я (весьма вероятно и по своей тупости) что то не вижу.

От	Karev1
К	Эконом (02.11.2005 13:22:40)
Дата	10.11.2005 15:12:25

Про вагоны

>За все эти годы я не встречал ни одного бизнесплана,в основе которого,если покопаться,не лежали бы ,скажем так,временные преимущества России.Либо ненормально дешевая рабочая сила (преимущество,исчезающее пугающими темпами - рост зраплаты у нас несколько лет уже под 40%) либо дешевая инфраструктура (в основном - транспортная),дешевизна которой объясняется проеданием амортизации.В этом году,например,особенно остро встал вопрос о вагонном парке.Стоимость простого полувагона достигла 40 тысяч долларов(Потребные объемы в вагонах я бы оценил в несколько десятков тысяч ).При ныне действующих тарифах приобретение вагона - абсолютно убыточный проект.При поднятии тарифов вагон становится прибыльным но становится убыточным груз внутри него.Вообщем,я с тревогой могу отметить ,что перед экономикой новой России встают очень трудные вопросы,ответа на которых я (весьма вероятно и по своей тупости) что то не вижу.
В конце 90-х я говорил с одним информированным работником Куйбышевской железной дороги (из диспетчерской службы). Он сказал, что за несколько лет перед этим, было сдано на металлолом порядка 10 тыс. годных грузовых вагонов. Точную цифру подзабыл, но порядок такой.

От	Дм. Ниткин
К	Эконом (02.11.2005 13:22:40)
Дата	02.11.2005 13:54:33

Re: ну скажем...

>Вообщем,я с тревогой могу отметить ,что перед экономикой новой России встают очень трудные вопросы,ответа на которых я (весьма вероятно и по своей тупости) что то не вижу.

Существования проблем никто не отрицает. И тревога не у Вас одного.

Вопрос-то был о другом - о Паршеве :).

От	Эконом
К	Дм. Ниткин (02.11.2005 13:54:33)
Дата	02.11.2005 14:02:47

читал,но давно

Наверно,у него можно найти много ляпов,нов целом он сделал очень полезную вещь - по крайней мере многие хотя бы задумались,явялется ли капитализм и частная инициатива "необходимым и достаточным условием" для процветания одной отдельно взятой страны.
Главная его мысль - что у нас холодно и что у нас мало морей,при всей своей банальности,очень ,как я только сейчас понимаю,нетривиальная.
И то,что Россия так еще и не нашла своего места в международном разделении труда (кроме добывающей промышленности,что путь тупиковый) во многом следствие ,как мне кажется ,этих факторов.

От	Дм. Ниткин
К	Эконом (02.11.2005 14:02:47)
Дата	02.11.2005 14:26:47

Re: читал,но давно

>он сделал очень полезную вещь - по крайней мере многие хотя бы задумались,явялется ли капитализм и частная инициатива "необходимым и достаточным условием" для процветания одной отдельно взятой страны.

Неужели это было кому-то непонятно? Насчет достаточности?

>Главная его мысль - что у нас холодно и что у нас мало морей,при всей своей банальности,очень ,как я только сейчас понимаю,нетривиальная.

Банальность и тривиальность - не одно ли и то же?

>И то,что Россия так еще и не нашла своего места в международном разделении труда (кроме добывающей промышленности,что путь тупиковый) во многом следствие ,как мне кажется ,этих факторов.

А мне как раз кажется, что эти факторы на последнем месте.

Ведь не от них же вагоны такие дорогие?

От	Эконом
К	Дм. Ниткин (02.11.2005 14:26:47)
Дата	02.11.2005 14:42:02

Ну видите,вам,как человеку умному

>Неужели это было кому-то непонятно? Насчет достаточности?
Конечно может быть и удивительно,что кто то такой тупой.Но я,помню,раньше искренне считал,что главное лишь выпустить на свободу частную инициативу,а дальше все пойдет как по маслу.

>>И то,что Россия так еще и не нашла своего места в международном разделении труда (кроме добывающей промышленности,что путь тупиковый) во многом следствие ,как мне кажется ,этих факторов.
>
>А мне как раз кажется, что эти факторы на последнем месте.

>Ведь не от них же вагоны такие дорогие?

Ну кроме этих факторов еще указывают (только называют поразному) что у нас не оттуда руки растут.Но время идет,а руки растут не туда и не туда.Что заставляет усомниться.

От	Мао
К	Эконом (02.11.2005 14:42:02)
Дата	03.11.2005 12:10:37

Читайте его как энциклопедию:))))

Уважаемый Эконом,
Зачем Вы ведете поощряете дискуссию с человеком, возможно и эрудированным, но не понимающего смысла ни посылов, ни цифр, ни сведений, которые тут сеет. Читайте его как энциклопедию, для сведения. :))))

С уважением

От	Дм. Ниткин
К	Эконом (02.11.2005 14:42:02)
Дата	02.11.2005 14:59:27

Re: Ну видите,вам,как...

>Конечно может быть и удивительно,что кто то такой тупой.Но я,помню,раньше искренне считал,что главное лишь выпустить на свободу частную инициативу,а дальше все пойдет как по маслу.

Много есть мест, где выпущена на свободу инициатива. А Швейцария только одна на свете :)

>Ну кроме этих факторов еще указывают (только называют поразному) что у нас не оттуда руки растут.Но время идет,а руки растут не туда и не туда.Что заставляет усомниться.

Не усомнитесь! Латинская Америка вон, уже больше 200 лет телепается, много обещает, но мало чего может. А там и тепло, и моря, и ресурсы...

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (02.11.2005 14:59:27)
Дата	09.11.2005 15:46:48

А кроме морей ...

А кроме морей и ресурсов и населения и тепла и много чего нужна голова!
А Паршев доказал на цифрах для России - чем глубже уровень передела - тем убыточнее производство. Пока не переходишь в сферу новых технологий, где можно снимать научную ренту.
Вот, спросили вы Эконома: "Скажи, Петров!.." А он вам, вместо"да, это верно", сказал: "А ведь Паршев прав!"

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (09.11.2005 15:46:48)
Дата	09.11.2005 18:53:32

Расставим приоритеты.

>А кроме морей и ресурсов и населения и тепла и много чего нужна голова!

Во-первых, нужна голова. Во-вторых, с головой, ресурсами, морями и теплом лучше, чем с головой и ресурсами. Но можно и без морей и тепла. Можно даже и без ресурсов (Швейцария). А вот с ресурсами, морями и теплом, но без головы - просто никуда. Что мы и видим сегодня. Потому как есть у нас и моря, и тепло, и население, и ресурсы.

>А Паршев доказал на цифрах для России - чем глубже уровень передела - тем убыточнее производство.

Цифрами Паршев не владеет. Если Вы способны к критическому анализу - проверьте его цифры. Ручаюсь, что из трех две будут перевраны.

>Пока не переходишь в сферу новых технологий, где можно снимать научную ренту.

Видите ли, дело в том, что прибыль - она только от новых технологий и бывает. На старых технологиях бывает только покрытие издержек. И то в лучшем случае. А если головы нет - см. выше.

>Вот, спросили вы Эконома: "Скажи, Петров!.." А он вам, вместо"да, это верно", сказал: "А ведь Паршев прав!"

Не заметил.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (09.11.2005 18:53:32)
Дата	10.11.2005 10:20:07

Re: Расставим приоритеты.

>Цифрами Паршев не владеет. Если Вы способны к критическому анализу - проверьте его цифры. Ручаюсь, что из трех две будут перевраны.
Ну, вы тоже мастак "дымки пускать". Да и похлеще СГКМ-а. Так что я вам не поверю. А достаточно приближенный расчет Паршева (касательно количества переделов) мне представляется убедительным. Вывод из этого - тоже.

>>Вот, спросили вы Эконома: "Скажи, Петров!.." А он вам, вместо"да, это верно", сказал: "А ведь Паршев прав!"
>
>Не заметил.
Наверно,у него можно найти много ляпов,нов целом он сделал очень полезную вещь - по крайней мере многие хотя бы задумались,явялется ли капитализм и частная инициатива "необходимым и достаточным условием" для процветания одной отдельно взятой страны.
Главная его мысль - что у нас холодно и что у нас мало морей,при всей своей банальности,очень ,как я только сейчас понимаю,нетривиальная.
(Эконом. "читал, но давно" )
И не нужно подтрунивать над его "банальным" и "тревиальным". Тут понятно: задача-то простая (банальная) - посмотреть на стоимость факторов производства в РФ и сравнить со стоимостью факторов производства в иных регионах, но додуматься это сделать в условиях господства в научных головах "экономикс" - задача не тревиальная.

От	Пасечник
К	Chingis (10.11.2005 10:20:07)
Дата	10.11.2005 10:52:54

"теория переделов" - пурга

>А достаточно приближенный расчет Паршева (касательно количества переделов) мне представляется убедительным. Вывод из этого - тоже.

В данном случае, он если что и продемонстрировал убедительно, то собственное невежество в математике.
Вы вероятно не следите за дискуссиями на данную тему.
Все обсуждалось уже пару лет назад.

Вообщем глупость все это, пусть у вас издержки производства в 2 раза больше для ровности счета. По логике Паршева если разбить производственный цикл на 2 передела то результат 4. На три результат 8. Вообщем как разобъешь так и будет. А разбиение у него совершенно условное. Вообщем глупость.

Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (10.11.2005 10:52:54)
Дата	10.11.2005 15:15:51

Re: "теория переделов"...

Разбивка на переделы у Паршева - вещь действительно условная. Приведена для иллюстрации, для наглядности.
Но вот никакой "теории переделов" не существует. А существуют реальные переделы сырья: добыча руды(иного ресурса), переработка в полуфабрикаты для полуфабрикатов, изготовление простого изделия, сборка сложного изделия из простых изделий, сборка чрезвычайно сложного изделия из сложных изделий - и так до 15(а то и больше) переделов.
Позволю себе цитату:"Четвертое производное от каменного угля - тротил -
чрезвычайно могучее взрывчатое вещество. Восьмое производное от угля -
пикриновая кислота, ею начиняют бронебойные снаряды морских орудий Но есть и
еще более сильная штука, это - тетрил.
- А это что такое, Роллинг?
- Все тот же каменный уголь. Бензол (С6Н6), смешанный при восьмидесяти
градусах с азотной кислотой (НNO3), дает нитробензол. Формула нитробензола
- С6Н5NO2. Если мы в ней две части кислорода О2 заменим двумя частями
водорода Н2, то есть если мы нитробензол начнем медленно размешивать при
восьмидесяти градусах с чугунными опилками, с небольшим количеством соляной
кислоты, то мы получим анилин (С6Н5NH2). Анилин, смешанный с древесным
спиртом при пятидесяти атмосферах давления, даст диметиланилин. Затем выроем
огромную яму, обнесем ее земляным валом, внутри поставим сарай и там
произведем реакцию диметил-анилин с азотной кислотой. За термометрами во
время этой реакции мы будем наблюдать издали, в подзорную трубу. Реакция
диметил-анилина с азотной кислотой даст нам тетрил. Этот самый тетрил -
настоящий дьявол: от неизвестных причин он иногда взрывается во время
реакции и разворачивает в пыль огромные заводы. К сожалению, нам приходится
иметь с ним дело: обработанный фосгеном, он дает синюю краску -
кристалл-виолет. На этой штуке я заработал хорошие деньги. Вы задали мне
забавный вопрос... Гм... Я считал, что, вы более осведомлены в химии. Гм...
Чтобы приготовить из каменноугольной смолы, скажем, облаточку пирамидона,
который, скажем, исцелит вашу головную боль, необходимо пройти длинный ряд
ступеней... На пути от каменного угля до пирамидона, или до флакончика
духов, или до обычного фотографического препарата - лежат такие дьявольские
вещи, как тротил и пикриновая кислота, такие великолепные штуки, как
бром-бензил-цианид, хлор-пикрин, ди-фенил-хлор-арсин и так далее и так
далее, то есть боевые газы, от которых чихают, плачут, срывают с себя
защитные маски, задыхаются, рвут кровью, покрываются нарывами, сгнивают
заживо..."
Вы все еще не верите в существование переделов? Обратите внимание: каждое химическое превращение сопровождается весьма различными условиями. Это и есть переделы. Убедил я Вас?
Возьмите описанный процесс и попробуйте посчитать - во сколько дороже обойдется производство пирамидолна в России и, скажем, во Франции.

От	Пасечник
К	Chingis (10.11.2005 15:15:51)
Дата	10.11.2005 16:33:45

Про переделы я в курсе

>Разбивка на переделы у Паршева - вещь действительно условная. Приведена для иллюстрации, для наглядности.
>Но вот никакой "теории переделов" не существует.

Если бы она существовала, то я бы не стал брать ее в кавычки. :)

>Возьмите описанный процесс и попробуйте посчитать - во сколько дороже обойдется производство пирамидолна в России и, скажем, во Франции.

Но при этом не надо умножать на "два" при каждом "переделе", как это делает Паршев.

Все фигня, кроме пчел.

От	Игорь С.
К	Пасечник (10.11.2005 16:33:45)
Дата	11.11.2005 20:18:15

А можете на пальцах мне объяснить?

>Но при этом не надо умножать на "два" при каждом "переделе", как это делает Паршев.

1. "Теоретицки". При каждом переделе в продукте уменьшается доля сырья (дешевого, его не надо отапливать) и возрастает доля труда ( дорогого, ему надо тепло, причем как в детстве, так и в старости).

Так почему уменьшение дешевой компоненты и возрастание дорогой не приводит у вас к удорожанию продукта?

2. "Практицки" - известно что капиталисты вывозят в основном низкопередельные продукт. Почему собсно? Дураки, свой выгоды не видят? Ведь на нем гораздо больше можно заработать?

Заранее благодарен...

От	Пасечник
К	Игорь С. (11.11.2005 20:18:15)
Дата	17.11.2005 11:25:30

Ну давайте на пальцах...

...почему же не поговорить с хорошим человеком.
Кстати Игорь, а что с вашим русским случилось? "Теоретицки", "Практицки" - вы сами на себя не похожи :)

>1. "Теоретицки". При каждом переделе в продукте уменьшается доля сырья (дешевого, его не надо отапливать) и возрастает доля труда ( дорогого, ему надо тепло, причем как в детстве, так и в старости).

>Так почему уменьшение дешевой компоненты и возрастание дорогой не приводит у вас к удорожанию продукта?

Давайте я примерчик накидаю, его и обсудим.
При конструировании я буду ориентироваться на пример Паршева.
Итак вводная:
Конечный продукт изготавливается за пять стадий и представляет из себя цифру пять согнутую из проволоки. На первой стадии добывается проволока в виде прямого стержня (наверно где-то месторождение есть :). На второй выгибается в цифру 2, на третей стадии цифра 2 выгибается в цифру 3, на 4 в цифру 4, на 5-й в цифру 5 и после этого потребляется конечным потребителем по цене 100 у.е. (для теплой экономики). Паршев оценивает затраты на компенсацию климатического фактора (по памяти точно не помню) то ли в 4%, то ли в 6% от ВВП. Но для нас это не важно, мы условно возмем 10%, для простоты расчета, также для простоты я буду эти 10%, с вашего разрешения, не выделять, а начислять. Поскольку ВВП есть сумма рыночных стоимостей конечного потребления, то в нашем случае ВВП равен 100 у.е. В холодной стране, наша цифра 5 таким образом будет обходиться конечному потребителю в 110 у.е. ВВП также равен 110 у.е.
Пусть все стадии равноправны и принципиально не отличаются друг от друга (как и у Паршева), т.е. на каждой стадии занято одинаковое количество рабочих, технологические процессы принципиально не отличаются, создается одинаковая добавочная стоимость.
Поскольку величина ВВП равна сумме добавленной стоимости созданной на всех стадиях производства, а их у нас пять, то на каждой стадии у нас должна создаваться прибавочная стоимость в 22 у.е., из них 2 у.е. приходится на отопление.
Итак расписываем по стадиям:
1. Добывается стерженек за 20 у.е., тратим на обогрев 2 у.е. и передаем в следующий цех за 22 у.е.
2. Приобретаем заготовку в виде 1 за 22 у.е. тратим на обработку 20 у.е. и 2 у.е. на обогрев. Передаем в третий цех за 44 у.е.
3. Приобретаем заготовку в виде 2 за 44 у.е. тратим на обработку 20 у.е. и 2 у.е. на обогрев. Передаем в третий цех за 66 у.е.
4. Приобретаем заготовку в виде 1 за 66 у.е. тратим на обработку 20 у.е. и 2 у.е. на обогрев. Передаем в третий цех за 88 у.е.
5. Приобретаем заготовку в виде 1 за 88 у.е. тратим на обработку 20 у.е. и 2 у.е. на обогрев. Продаем конечному потребителю за 110 у.е.

Итак, что имеем:

№стадии, цена изделия, затраты на обогрев(накопл), доля отопл. в% к базов.цене

1 - 22 - 2 - 10%
2 - 44 - 4 - 10%
3 - 66 - 6 - 10%
4 - 88 - 8 - 10%
5 - 110 - 10 - 10%

У меня доля отопления в цене почему-то не растет.
Чем отличается пример Паршева от моего и в чем там ошибка вы и сами легко найдете.

>2. "Практицки" - известно что капиталисты вывозят в основном низкопередельные продукт. Почему собсно? Дураки, свой выгоды не видят?

А "Практицки" продавая низкопередельный продукт можно продавать сырьевую ренту, а вот чтобы продать добавленную стоимость, её сначала надо создать, так может у нас не с отоплением прблемы, а с этим самым созданием?

>Ведь на нем гораздо больше можно заработать?
Можно заработать, а можно и не заработать...

>Заранее благодарен...
Спасибо, жду ваших коментариев.
Все фигня, кроме пчел.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь С. (11.11.2005 20:18:15)
Дата	14.11.2005 09:33:44

На пальцах.

Посмотрите поисковиком "парадокс Леонтьева". Например, здесь:

http://www.bolshe.ru/unit/105/books/2968/s/2

"Логическая безупречность теоремы Хекшера-Олина впервые была поставлена под сомнение в конце 40-х гг. амер. экон-том российского происхождения Василием Леонтьевым. С помощью созданной им модели межотраслевого баланса он исследовал структуру импорта и экспорта и пришел к удивительным выводам, названным позднее парадоксом Леонтьева. Оказалось, что импорт США в 1947 году был капиталоемким по сравнению с экспортом, в то время как последний отличался трудоемкой структурой по сравнению с импортом. В это было невозможно поверить в то время, поскольку технологическое лидерство США было неоспоримо, и в соответствии с теоремой Хекшера-Олина следовало ожидать, наоборот, преобладание капиталоемкого экспорта и трудоемкого импорта. В последующем расчеты Леонтьева были повторены как самим автором, так и другими исследователями, и результаты, опровергающие теорему, были подтверждены как для США, так и для других стран.

Объяснения парадокса Леонтьева сводятся к следующим положениям:

- дифференциация факторов производства: необходимо учитывать качество и неоднородность таких агрегированных факторов производства как труд и капитал, в частности, нужно разделять рабочую силу на мало и высококвалифицированную. США и другие высокоразвитые страны экспортируют такую трудоемкую продукцию, в которой доминирует доля высококвал. труда. Соответственно, развитые страны могут импортировать капиталоемкую продукцию, произведенную с помощью традиционных малотехнологичных видов капитала;

- существует т.н. обратимость факторов производства. Один и тот же товар может быть трудоемким в трудоизбыточной стране и капиталоемким в капиталоизбыточной стране. например, рис, производимый в трудоизб. и капиталонедостаточном Вьетнаме, не может не быть трудоемким, т.к. производится почти вручную. Обратимость факторов производства впервые была доказана амер. эк-том Минхасом в начале 60-х гг."

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (14.11.2005 09:33:44)
Дата	14.11.2005 22:52:43

Да уж...

>Посмотрите поисковиком "парадокс Леонтьева". Например, здесь:

> http://www.bolshe.ru/unit/105/books/2968/s/2

посмотрю...

> пришел к удивительным выводам, названным позднее парадоксом Леонтьева.

Хм... на пальцах, говорите?

> Оказалось, что импорт США в 1947 году был капиталоемким по сравнению с экспортом,

Не уверен, что пример с США может быть объяснением на пальцах для России. Подумаю.

Да, и "практицки" - вопрос остался. Ну не вывозят из России ничего высокотехнологичного и не развивают.

Спасибо.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (10.11.2005 10:20:07)
Дата	10.11.2005 10:41:37

Re: Расставим приоритеты.

>Ну, вы тоже мастак "дымки пускать". Да и похлеще СГКМ-а. Так что я вам не поверю. А достаточно приближенный расчет Паршева (касательно количества переделов) мне представляется убедительным. Вывод из этого - тоже.

Ну, представляется, так представляется. По Паршеву я здесь не дискутирую. Надо будет - разберетесь со временем.

>И не нужно подтрунивать над его "банальным" и "тревиальным". Тут понятно: задача-то простая (банальная) - посмотреть на стоимость факторов производства в РФ и сравнить со стоимостью факторов производства в иных регионах, но додуматься это сделать в условиях господства в научных головах "экономикс" - задача не тревиальная.

Вот как раз в условиях господства в научных головах "экономикс" первой задачей экономического анализа является оценка стоимости и производительности факторов производства. А не оценка степени эксплуатации пролетариата :)

Замечу, что суммарной оценки влияния естественных негативных факторов для России (климат, пространственная протяженность) Паршев так и не сделал, ограничившись десятком анекдотов. А про такую вещь, как оценка производительности факторов производства, он просто забыл. Кстати, Вы тоже.

От	Мао
К	Дм. Ниткин (10.11.2005 10:41:37)
Дата	11.11.2005 19:33:58

Впрочем я Вам на это уже указывал, Но сейчас, где же Ваш энциклопедизм? :)

Вы же производственные издержки в жизни не считали. Что Вы лепите с видом знатока обо всем сразу и везде (что удивительно (или нет? :))) )) и смущаете публику :))

Эконом тарифные соглашения с трудягами обсуждал. А Вы?

Поработали бы в управлении производством и финансами боюсь задора по отношению к Паршеву поубавилось. :)

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (09.11.2005 18:53:32)
Дата	09.11.2005 20:40:08

Re: Можно мне оспорить вот этот тезис?

>Видите ли, дело в том, что прибыль - она только от новых технологий и бывает. На старых технологиях бывает только покрытие издержек. И то в лучшем случае.

Вот, в общем, беда, как я понял, в определении что есть "новая" технология? Да и "старые", как я их понимаю, вовсе не так убыточны - иначе, только на "новых" - был бы очень хилым "производственный сектор" - мало таких технологий, дорого они стоят. :)

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (09.11.2005 20:40:08)
Дата	10.11.2005 10:33:14

Re: Можно мне...

>>Видите ли, дело в том, что прибыль - она только от новых технологий и бывает. На старых технологиях бывает только покрытие издержек. И то в лучшем случае.
>
>Вот, в общем, беда, как я понял, в определении что есть "новая" технология? Да и "старые", как я их понимаю, вовсе не так убыточны - иначе, только на "новых" - был бы очень хилым "производственный сектор" - мало таких технологий, дорого они стоят. :)

Это просто следствие из моделей макроэкономического равновесия в условиях конкурентного рынка. Если имеет место простое (не расширенное) воспроизводство, то прибыль инвестируется исключительно в суммах, необходимых для обновления основного капитала. Остается чуток для обязательного ежегодного отдыха буржую на Багамах, или чего там требует стандарт потребления для его сословия - и все. Два раза в год на Багамы уже не съездить :)

Рывок в таких условиях возможен только в условиях или предложения качественно нового товара, или сокращения расходов на производство старого товара. Вот тогда уже появляется свободная прибыль. Но обязательное условие для этого - внедрение всяких новшеств.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (10.11.2005 10:33:14)
Дата	10.11.2005 14:58:07

Re: Можно мне...

>Это просто следствие из моделей макроэкономического равновесия в условиях конкурентного рынка. Если имеет место простое (не расширенное)воспроизводство...
Из моделей может, чего и следует. Вот только адекватна ли модель?

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (10.11.2005 10:33:14)
Дата	10.11.2005 14:56:08

Re: Можно мне...

>Рывок в таких условиях возможен только в условиях или предложения качественно нового товара, или сокращения расходов на производство старого товара. Вот тогда уже появляется свободная прибыль. Но обязательное условие для этого - внедрение всяких новшеств.
Вы упрощаете. Рывок рывок возможен также при открытии для "старых" товаров новых рынков. Или вот англичане устанавливали в Индии на соль такие наценки, что наркоторговцам и не снилось. Наука получить прибыль имеет много гитик. А не только один экономикс. И не только в тех условиях, которые описывает экономикс (идеальная экономическая модель, мало общего имеющая с реальностью)

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (10.11.2005 14:56:08)
Дата	10.11.2005 15:55:41

Re: Можно мне...

>Вы упрощаете.
Конечно. Предполагается, что рынки замкнуты.

>Рывок возможен также при открытии для "старых" товаров новых рынков.

Вернемся к исходной точке. Вы считаете (вслед за Паршевым), что положение России на мировом рынке незавидное, поскольку у нее нет естественных природных преимуществ. Я не оспариваю сам факт отсутствия разительных преимуществ, но утверждаю, что это нефатально, поскольку прибыль создается новыми технологиями и новыми товарами. Вы добавляете, что прибыль можно извлечь и за счет освоения новых рынков. То есть, подтверждаете пользу экономической открытости.

На том и сойдемся.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (10.11.2005 15:55:41)
Дата	16.11.2005 11:26:01

Какой хитренький :)

>Вернемся к исходной точке. Вы считаете (вслед за Паршевым), что положение России на мировом рынке незавидное, поскольку у нее нет естественных природных преимуществ. Я не оспариваю сам факт отсутствия разительных преимуществ, но утверждаю, что это нефатально, поскольку прибыль создается новыми технологиями и новыми товарами. Вы добавляете, что прибыль можно извлечь и за счет освоения новых рынков. То есть, подтверждаете пользу экономической открытости.
Насчет новых технологий и товаров - это идея Паршева. У него присваивание научной ренты - единственный способ выйти из (как любит говорить Арин) капкана сырьевой зависимости. И единственная основа долговременного существования нашей энергоемкой экономики.
А открытость экономики - штука приятная для технологического лидера и военного гегемона. А для того, кто в технологической гонке проигрывает - это могила. Открытые двери для отсталой страны вымывают из нее все возможности для внутренних инвестиций. А это есть великий европейский (западный) политик! Пока Великобретания была технологическим лидером - она горой стояла за фритредерство. Но позже, с конца 19 века, встала на позиции патернализма и закрыла рынки британских колоний для американских товаров. Сын Рузвельта описал в своей книге встречу Рузвельта и Черчилля. Вопрос стоял о цене помощи Великобретании в войне с Германией. Рузвельт там много чего говорил о демократии и процветании всего мира, а потом сказал: мы вам поможем, а вы откроете рынки ваших колоний для американских товаров. Черчилль побагровел, стал торговаться, но в итоге сдался. Так было положено начало краху британской колониальной империи. После окончания войны Великобретания прератилась в региональную державу без претензий на мировое лидерство. Ее внешняя политика целиком оказалась в кильватере политической воли Вашингтона.
>На том и сойдемся.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (16.11.2005 11:26:01)
Дата	16.11.2005 12:20:42

Re: Какой хитренький...

>А открытость экономики - штука приятная для технологического лидера и военного гегемона.

Несомненно.

>А для того, кто в технологической гонке проигрывает - это могила. Открытые двери для отсталой страны вымывают из нее все возможности для внутренних инвестиций.

В отсталой стране для внутренних инвестиций, как правило, просто нет источников. Но открытость экономики создает возможности для внешних инвестиций. Под "открытостью" в данном случае подразумевается свобода движения капитала. Которая, в свою очередь, подразумевает конвертируемость национальной валюты. И т.д.

А насчет могилы - не спешите ее рыть. Технологических лидеров немного. А тех, кто сумел поднять экономику - гораздо больше. Закрытость экономики она ведь, кроме всего прочего, означает узаконение повышенных (по сравнению с конкурентами) издержек. И соответственно, сокращение возможностей для накоплений и инвестиций.
Сразу делаю оговорку: речь идет о ситуации более-менее полной занятости. Когда открытие экономики сопровождается возникновеним массовой безработицы - картина уже другая. Безработных ведь, так или иначе, все равно содержать приходится.

>Пока Великобретания была технологическим лидером - она горой стояла за фритредерство. Но позже, с конца 19 века, встала на позиции патернализма и закрыла рынки британских колоний для американских товаров.

И в результате получила на свою голову две мировые войны. "За рынки сбыта и источники сырья".

>Сын Рузвельта описал в своей книге встречу Рузвельта и Черчилля. Вопрос стоял о цене помощи Великобретании в войне с Германией. Рузвельт там много чего говорил о демократии и процветании всего мира, а потом сказал: мы вам поможем, а вы откроете рынки ваших колоний для американских товаров. Черчилль побагровел, стал торговаться, но в итоге сдался. Так было положено начало краху британской колониальной империи.

В эту историю я склонен верить.

>После окончания войны Великобретания прератилась в региональную державу без претензий на мировое лидерство.

Это был довольно многогранный процесс. А суть его, конечно, в том, что содержание колоний перестало себя окупать после открытия рынков. В этом еще одна положительная сторона открытости рынков :)
Плюс демографический фактор: В Великобритании закончился первый демографический переход, и просто неоткуда стало брать военнослужащих для колониальных армий и чиновников для колониальных администраций.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (16.11.2005 12:20:42)
Дата	16.11.2005 17:57:58

Re: Какой хитренький...

>>А для того, кто в технологической гонке проигрывает - это могила. Открытые двери для отсталой страны вымывают из нее все возможности для внутренних инвестиций.
>
>В отсталой стране для внутренних инвестиций, как правило, просто нет источников.
Не соглашусь. Индустриализация СССР - тому доказательство. Проведена с преимущественной опорой на внутренние инвестиции. Зерно, свиную щетину, лес и прочее продавали- станки и технологии покупали. Кроме того, напомню вам опыт нефтяных шейхов.
>Но открытость экономики создает возможности для внешних инвестиций. Под "открытостью" в данном случае подразумевается свобода движения капитала. Которая, в свою очередь, подразумевает конвертируемость национальной валюты. И т.д.
Как справедливо замечает Делягин в своей книге о глобализации, внешние инвестиции, как правило, работают на подчинение отсталой страны технологической пирамиде страны-инвестора. Печален пример Южной Кореи. Полное подчинение фирмам Японии и США в вопросе обновления основных фондов. Полная зависимость от того, что и как будут развивать "старшие братья" - т.е. полное отсутствие самостоятельной технологической политики. И, как следствие, и внешней политики тоже. Обозленные корейцы наотрез отказываются от модели предыдущих десятилетий, надежно привязавшей страну к странам-инвесторам. Но, как говорится, коготок увяз...
>А насчет могилы - не спешите ее рыть. Технологических лидеров немного. А тех, кто сумел поднять экономику - гораздо больше.
Благополучие этих стран целиком находится в руках их старших партнеров. Политическая ли необходимость, конъюнктура ли рынка - и вот вам кризис, и вот вам стагнация. Сомневаюсь, что для России приемлем вариант Южной Кореи. Для этого нужно вообще отказаться от каких-либо претензий играть значимую роль в мировой политике. Вернуться в допетровское состояни: минимум политического влияния в Европе (не то что в мире!), подчинение чужому внешнеполитическому курсу.
>Закрытость экономики она ведь, кроме всего прочего, означает узаконение повышенных (по сравнению с конкурентами) издержек. И соответственно, сокращение возможностей для накоплений и инвестиций.
Увы, серьезных инвестиций в Россиию мы с вами не дождемся. А если что-то и будет, то все равно нам на пользу не пойдет. Подкосит окончательно все свое.

>>Пока Великобретания была технологическим лидером - она горой стояла за фритредерство. Но позже, с конца 19 века, встала на позиции патернализма и закрыла рынки британских колоний для американских товаров.
>
>И в результате получила на свою голову две мировые войны. "За рынки сбыта и источники сырья".
С Соединенными Штатами? Нет.

>>После окончания войны Великобретания прератилась в региональную державу без претензий на мировое лидерство.
>
>Это был довольно многогранный процесс. А суть его, конечно, в том, что содержание колоний перестало себя окупать после открытия рынков. В этом еще одна положительная сторона открытости рынков :)
Увы, не для Великобретании, свои рынки открывшей.
>Плюс демографический фактор: В Великобритании закончился первый демографический переход, и просто неоткуда стало брать военнослужащих для колониальных армий и чиновников для колониальных администраций.
Интересно. Запишу в свою книжечку.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (16.11.2005 17:57:58)
Дата	16.11.2005 19:28:46

Re: Какой хитренький...

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (16.11.2005 19:28:46)
Дата	17.11.2005 11:32:36

Re: Какой хитренький...

>>В отсталой стране для внутренних инвестиций, как правило, просто нет источников.
>Не соглашусь. Индустриализация СССР - тому доказательство. Проведена с преимущественной опорой на внутренние инвестиции.

Цена была больно уж высокая. Не всякий согласится. То есть, требуется очень специфическая политическая система, которая может за счет снижения жизненного уровня большинства населения обеспечить высокий уровень накопления. С соответствующими политическими рисками. Не очень-то заманчивая перспектива.
А гораздо заманчивее сделать так, как сделали Горбачев и Ельцин. Ага. Ну, и где же райские кущи экономической либерализации? Где золотые дожди иностранных инвестиций, о которых сладко шлепал губами Гайдар? Где технологический прорыв? Ась? Не слышу!
>Кроме того, напомню вам опыт нефтяных шейхов.
Давайте все же говорить про тружеников, а не про паразитов.
Давайте без "давайте". Кроме шейхов обогатились все "труженики-бедуины", а также их "угнетенные женщины Востока". Вообще, ваша основная идея, как я разумею, состоит в том, что в отсталой стране невозможно найти источники для внутренних инвестиций. Я вам привел 2 примера: России и Саудовской Аравии, которые нашли способ изыскать внутренние инвестиции.
>Как справедливо замечает Делягин в своей книге о глобализации, внешние инвестиции, как правило, работают на подчинение отсталой страны технологической пирамиде страны-инвестора. Печален пример Южной Кореи.

Обливаюсь слезами ...
Я тоже. Мой знакомый имел удовольствие работать в Южной Корее. 14-часовой рабочий день его не вдохновил.
>Полное подчинение фирмам Японии и США в вопросе обновления основных фондов. Полная зависимость от того, что и как будут развивать "старшие братья" - т.е. полное отсутствие самостоятельной технологической политики.

А я вот собираюсь корейскую машину купить. Не японскую, не американскую, а именно корейскую. Не видать американцам с японцами моих денежек. Такая эффективная конкуренция - она что, от полной зависимости?
Не понимаю, как такой разумник, как вы, могли такое сказать? Ну, купите вы Нексию (престарелый Опель-Кадет)... Что, от этого вы поднимите южнокорейскую экономику на острие технологического прогресса? Да и не забывайте, южнокорейский опыт к нам неприменим. Хотя бы из-за разницы в стоимости квалифицированной рабочей силы и кап. строительства.
А об эффективности конкуренции... Основные деньги сейчас делаются на научной и природной ренте. А не на экспорте автомобилей.
>И, как следствие, и внешней политики тоже. Обозленные корейцы наотрез отказываются от модели предыдущих десятилетий, надежно привязавшей страну к странам-инвесторам. Но, как говорится, коготок увяз...

А зато их соседи на Севере наслаждаются плодами самостоятельности :)
некорректное сравнение.
>Благополучие этих стран целиком находится в руках их старших партнеров. Политическая ли необходимость, конъюнктура ли рынка - и вот вам кризис, и вот вам стагнация.

>Напугали :). В СССР не было кризисов. Откладывали кризисы. Пока не дожили сначала до стагнации, потом до краха.

Ну, если колбасу камазами на свалку выкидывать, то тут любое государство концы отдаст. Возблагодарим же пятнистого коммуниста и его соратников!
>Сомневаюсь, что для России приемлем вариант Южной Кореи. Для этого нужно вообще отказаться от каких-либо претензий играть значимую роль в мировой политике.

С удовольствием откажусь. И от правительства того же потребую: не сметь играть значимую роль в мировой политике! А то задумала лягушка с волом сравниться...
Печально слышать это, Ниткин. Вы так любите Запад?
>Вернуться в допетровское состояни: минимум политического влияния в Европе (не то что в мире!), подчинение чужому внешнеполитическому курсу.

>Это в допетровское время Россия подчинялась чужому внешнеполитическому курсу?
Да, подчинялась. То английскому, то континентальному влиянию. Например, Польши.
>Увы, серьезных инвестиций в Россиию мы с вами не дождемся. А если что-то и будет, то все равно нам на пользу не пойдет. Подкосит окончательно все свое.

"Свое" - это что такое? Это когда оно у Абрамовича, а Абрамович в Лондоне?
Свое - это оборонный завод, производящий современные противотанковые комплексы. Придет "инвестор" и закроет завод. Свое - это телевизионный завод, который после прихода инвесторов неожиданно сгорит.
>>И в результате получила на свою голову две мировые войны. "За рынки сбыта и источники сырья".
>С Соединенными Штатами? Нет.
Нет. С Германией. Думаете, Германия лезла бы на рожон, если бы имела свободный выход на колониальные рынки?

>>>После окончания войны Великобретания прератилась в региональную державу без претензий на мировое лидерство.
>>
>>Это был довольно многогранный процесс. А суть его, конечно, в том, что содержание колоний перестало себя окупать после открытия рынков. В этом еще одна положительная сторона открытости рынков :)
>Увы, не для Великобретании, свои рынки открывшей.

ВеликобрИтании. Они ничего не потеряли, что любопытно. А имперские амбиции я невысоко ценю. Вот Португалия держалась за свои колонии до последнего - сильно они на том прибогатели?
А в чем же причина того, что карточную систему в Великобретании отменили позже, чем в СССР? А ведь территория Острова пострадала значительно меньше, чем территория СССР.
Вы вот невысоко цените имперские амбиции... А вот элита Великобретании - ценила высоко. Думаю, там люди были поумнее нас с вами.

От	Chingis
К	А.Б. (09.11.2005 20:40:08)
Дата	10.11.2005 10:07:09

Например

От	Руслан
К	Chingis (28.10.2005 11:27:50)
Дата	28.10.2005 13:52:41

а откуда информация?

поделитесь ссылочками?

Поддержание цен это видимо гос-во платит фермерам, чтобы они запахивали свои помидоры. В штатах это практикуется.

По-моему за это убивать надо.

От	Дм. Ниткин
К	Руслан (28.10.2005 13:52:41)
Дата	28.10.2005 14:04:30

От Кара-Мурзы, откуда еще (-)

От	Руслан
К	Дм. Ниткин (28.10.2005 14:04:30)
Дата	28.10.2005 14:25:30

А у вас откуда?

Мне кажется ваш спор лишен почвы. Думаю неправильно сравнивать нас и амеров. По многим причинам.

Где пшеница дешевле? Да у нас все разное. Мне, напрмер противно там жить. И, уверен, будет противно 90% наших. И хлеб их противен и огурцы водянистые.

От	Chingis
К	Руслан (28.10.2005 14:25:30)
Дата	10.11.2005 10:20:40

ничего не сказала рыбка... (-)

От	Vano
К	Дм. Ниткин (26.10.2005 17:15:55)
Дата	26.10.2005 17:48:10

О корректности сравнения

>>>>Тонна советской пшеницы в десятки раз дешевле американской.
>>>
>>>Неправда.
>>Докажите
>
>Легко. В 1985 г. закупочная цена зерна для колхозов в СССР 156 руб,
> http://antisgkm.by.ru/agric/agric4.htm

>в США - 2.15 долларов за бушель в период урожая.
> http://usda.mannlib.cornell.edu/data-sets/historic/94010/1/

>Бушель зерна - 27.2 кг, значит закупочная цена в США 58.5 долл./т

>Пересчитываем 156 руб. в доллары по официальному курсу 0.70 руб/долл. - получаем 222.9 доллара

Сравнение некорректно без учета госдотаций и других источников денег в сельском хозяйстве. Вам точные данные должны быть лучше известны, однако даже грубые прикидки говорят о том, что как минимум 100 баксов/тонну к штатовскому зерну надо добавить... Насчет нашего тоже надо бы посчитать...

А так, конечно, на черноземах зерно лучше растет, чем на мерзлоте ;)

От	Пасечник
К	Vano (26.10.2005 17:48:10)
Дата	27.10.2005 12:03:10

Так можно и на пальцах сравнить

>>>>>Тонна советской пшеницы в десятки раз дешевле американской.
>>>>
>>>>Неправда.
>>>Докажите
>>
>>Легко. В 1985 г. закупочная цена зерна для колхозов в СССР 156 руб,
>> http://antisgkm.by.ru/agric/agric4.htm
>
>>в США - 2.15 долларов за бушель в период урожая.
>> http://usda.mannlib.cornell.edu/data-sets/historic/94010/1/
>
>>Бушель зерна - 27.2 кг, значит закупочная цена в США 58.5 долл./т
>
>>Пересчитываем 156 руб. в доллары по официальному курсу 0.70 руб/долл. - получаем 222.9 доллара
>
>Сравнение некорректно без учета госдотаций и других источников денег в сельском хозяйстве. Вам точные данные должны быть лучше известны, однако даже грубые прикидки говорят о том, что как минимум 100 баксов/тонну к штатовскому зерну надо добавить... Насчет нашего тоже надо бы посчитать...

Без всяких госдотаций.
За счет чего тонна советской пшеницы может быть дешевле?
При:
1. При более низкой урожайности (подтверждено советской статистикой).
2. При более низкой производительности труда в сельском хозяйстве (подтверждено советской статистикой).
3. При большем расходе ГСМ на единицу обрабатываемой площади.
4. При большем расходе семян на произведенную тонну зерна.

За счет чего я задаю вопрос?

>А так, конечно, на черноземах зерно лучше растет, чем на мерзлоте ;)

Т.е. на мерзлоте растет хуже, но дешевле? Не забыли с чего разговор начался?

Все фигня, кроме пчел.

От	Кравченко П.Е.
К	Пасечник (27.10.2005 12:03:10)
Дата	28.10.2005 23:32:56

Re: Так можно...

>Без всяких госдотаций.
>За счет чего тонна советской пшеницы может быть дешевле?
>При:
>1. При более низкой урожайности (подтверждено советской статистикой).
>2. При более низкой производительности труда в сельском хозяйстве (подтверждено советской статистикой).
>3. При большем расходе ГСМ на единицу обрабатываемой площади.
>4. При большем расходе семян на произведенную тонну зерна.

>За счет чего я задаю вопрос?
А что, ето все показатели? А Вы еще европу вспомните! Вот где урожайность так урожайность! Вот где производительность!
А чего там цена такая высокая? (Правда , вот беда, удобрений на га в три раза больше, чем в СССР, тракторов на га в черти сколько раз больше, и т.д.)
Насчет расхода ГСМ ,Вы уверены, что имея в США в примерно 3 раза больше тракторов на га, они тратили ГСМ меньше? А ссылочку не дадите? А то, что в США 405 Квт мощностей на 100 га, а в СССР 259 Квт(ПОТерянный разум) Вас не смущает?
Там же есть про расход топлива на транспорте. У нас меньше. А с удобрениями как? Они ить денег стоят?
И вообще, если кто СГКМ читал, в штатах 6-10 калорий топлива тратят на производство 1 пищевой калории.
А стоимость этих тракторов комбайнов считать будем? Не легче ли без пальцев считать? Взять СГкм и найти : себестоимость пшеницы в СССР около 95 руб/тонну. Или Ниткина посмотреть.(Кстати в 84-86 гг дотации в США составляли 44% к фермерской цене, СВ ЦИВ) А насчет 10 раз, товарищ то ли с Европой перепутал (и то разница меньше), то ли это отсюда: "В 1992 г. правительство купило у российского села 21 млн. т зерна по 12 тыс. руб. (то есть по тогдашнему курсу "коло 10 долларов) за тонну, а у западных фермеров — 24,3 млн. т но 100 долларов за тонну." Тут похоже ошибка, так как в Белой книге уже цифры другие. А главное, видимо, село уже начали гшрабить по черному.

А то на пальцах Вы тут быстро докажите, что и метро у нас не могло быть в 20 раз дешевле, чем в США

От	Vano
К	Пасечник (27.10.2005 12:03:10)
Дата	27.10.2005 12:21:14

На пальцах не надо. Слишком много нам уже напоказывали фигур из n пальцев ;) (-)

От	Мао
К	Vano (27.10.2005 12:21:14)
Дата	28.10.2005 18:31:54

А мне казалось, что здесь все читали Паршева :(((( (-)

От	Дм. Ниткин
К	Vano (26.10.2005 17:48:10)
Дата	26.10.2005 18:02:16

Re: О корректности...

>Сравнение некорректно без учета госдотаций и других источников денег в сельском хозяйстве. Вам точные данные должны быть лучше известны,

А я ссылочку дал, посмотрите первую таблицу. в 90-е годы прямые дотации около 20 долларов на акр, при выходе продукции 275 долл/акр. В общем, 5 долларов можете добавить.

>однако даже грубые прикидки говорят о том, что как минимум 100 баксов/тонну к штатовскому зерну надо добавить...

Слишком грубые у Вас прикидки.

>Насчет нашего тоже надо бы посчитать...

То есть, у нас закупочная цена была завышена?

>А так, конечно, на черноземах зерно лучше растет, чем на мерзлоте ;)

Это точно. Ни одному идиоту не придет в голову растить зерно на мерзлоте, имея лучшие в мире черноземы. Ну, разве что, при плановом хозяйстве.

От	Мао
К	Дм. Ниткин (26.10.2005 18:02:16)
Дата	28.10.2005 18:32:58

Re: О корректности... К Паршеву все :)))) (-)

От	Баювар
К	Chingis (26.10.2005 14:55:05)
Дата	26.10.2005 15:18:25

не обкомовская и не экспортная водка

>>Нет. Просто в США армия наемная, а в СССР - по призыву.

>Меня не волнует, почему в США армия была затратнее советской.

Просто в СССР не все подсчитано, что в США. Если по фондам поставлять металл для танков рупь за тонну -- так и выйдет.

А еще бы нехудо к "издержкам общества" приплюсовывать издержкм призывников, кои частью общества являются. Вычисляются легко: за такие то бабки пошел бы, тебя загнали бесплатно -- это значит , что именно на эти бабки тебя призывная система обула.

>Значит, то, что водка - лучшая в мире - не отрицаете? Уже хорошо...

Наугад взятая, не обкомовская и не экспортная водка -- таки хуже (была) Смирновки, Абсолюта, Финляндии. Это касается и образования со здравоохранением. Кстати, я водки почти не пью: джин, ром...

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	И.Л.П.
К	Баювар (26.10.2005 15:18:25)
Дата	26.10.2005 16:24:02

Re: Таки она и дешевле была! (некорректно сравниваете)

>Наугад взятая, не обкомовская и не экспортная водка -- таки хуже (была) Смирновки, Абсолюта, Финляндии.

Ну, это да, но это вы перечислили водки класса "премиум", а сравнили со стандартной отечественной "поллитрой", которая для своей цены была (и есть, когда не "паленая") нормального качества.

"Жигули" можно сравнить с "Дэу" и на этом основании обругать, но если сравнить с БМВ - и то, и другое полное барахло. Но покупатель "Жигулей" на БМВ (в отличие от "Дэу") не переключится.

Это касается и образования со здравоохранением. Кстати, я водки почти не пью: джин, ром...

От	Chingis
К	Баювар (26.10.2005 15:18:25)
Дата	26.10.2005 15:41:15

че умничать-то?..

>>>Нет. Просто в США армия наемная, а в СССР - по призыву.
>
>>Меня не волнует, почему в США армия была затратнее советской.
>
>Просто в СССР не все подсчитано, что в США. Если по фондам поставлять металл для танков рупь за тонну -- так и выйдет.

Вооружитесь-ка серьезными цифрами, а не гоните "общечеловеческую" пургу.
>А еще бы нехудо к "издержкам общества" приплюсовывать издержкм призывников, кои частью общества являются. Вычисляются легко: за такие то бабки пошел бы, тебя загнали бесплатно -- это значит , что именно на эти бабки тебя призывная система обула.

Я не обсуждаю здесь достоинства или недостатки призывной системы. Я утверждаю, что на рубль советских военных расходов США тратили три доллара своих военных расходов. Это факт. Теперь вы, вооружившись цифрами, докажите, что я не прав.
>>Значит, то, что водка - лучшая в мире - не отрицаете? Уже хорошо...
>
>Наугад взятая, не обкомовская и не экспортная водка -- таки хуже (была) Смирновки, Абсолюта, Финляндии. Это касается и образования со здравоохранением. Кстати, я водки почти не пью: джин, ром...

Зато в США водка хуже. И здравоохранение.
>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Баювар
К	Chingis (26.10.2005 15:41:15)
Дата	27.10.2005 14:16:02

То умничать, чтобы у меня был карманный плеерочек

>че умничать-то?..

То умничать, чтобы у меня был карманный плеерочек MP3, а не чемодан-катушечник, в котором по-хорошему надо бы ежемесячно менять головку.

>>Просто в СССР не все подсчитано, что в США. Если по фондам поставлять металл для танков рупь за тонну -- так и выйдет.

>Вооружитесь-ка серьезными цифрами, а не гоните "общечеловеческую" пургу.

О, еще один прозревший! Спрошу-ка еще одного: и чего такого оказалось неправильным в "Огоньке-1990"?

Это у Вас-то цифры серьезны?! Не смешите мои мокасины! Плановая экономика работала на натуральном рапределении, а "цифры" имели не пришей-какую роль.

Общечеловеческая, как Вы изволили выразиться, пурга, таки дает инструмент. Цена -- это (гы, рекурсия) цена альтернативы. То, от чего отказались. Купив водяры за 5, Вы отказались от пары тортиков по 2.50. И не кажется ли Вам, что СССР за ради 64К танков (и т.д.) отказаться должен был от много чего, собственно, и отказался?

>Зато в США водка хуже. И здравоохранение.

Та водка, которая была в СССР "лучше" доставалась, мягко говоря, не всем. Как и здравоохранение.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Chingis
К	Баювар (27.10.2005 14:16:02)
Дата	28.10.2005 12:14:22

Re: То умничать,...

>>че умничать-то?..
>
>То умничать, чтобы у меня был карманный плеерочек MP3, а не чемодан-катушечник, в котором по-хорошему надо бы ежемесячно менять головку.

Это в каком году вы от советской промышленности захотели MP3 плеерочек? В 1990-м? Тогда были советские кассетные плейеры. И советские видеомагнитофоны. А вот американских видеомагнитофонов я что-то не припомню :(

От	Эконом
К	Chingis (26.10.2005 15:41:15)
Дата	26.10.2005 15:43:57

Интересный у вас спор.Чингис,если не трудно

Вы тут к какому лагерю относитесь,к марксистам или к не марксистам,а то я тут еще путаюсь?

От	Chingis
К	Эконом (26.10.2005 15:43:57)
Дата	27.10.2005 09:38:08

Re: Интересный у...

>Вы тут к какому лагерю относитесь,к марксистам или к не марксистам,а то я тут еще путаюсь?
Я свой, собственный. Просто ХОЧУ РАЗОБРАТЬСЯ.

От	Эконом
К	Chingis (24.10.2005 17:45:29)
Дата	24.10.2005 23:32:46

есть ли хоть какие то ссылки

например,из печати того времени,где было бы указано,что ваучеры Чубайса непосредственно вытекают из капитала Маркса (или каких либо иных трудов основопложников)?