От Дмитрий Кропотов Ответить на сообщение
К Дм. Ниткин Ответить по почте
Дата 06.09.2005 11:42:11 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Тексты; Версия для печати

Для людей, незнакомых с проблемой многое вообще не видится

Привет!
и не воспринимается как проблема, к примеру.

>>Например, очевидно, что в истории человеческого общества сменялись определенные этапы развития производства, например, рабовладельческий и феодальный.
>
>Дмитрий, да неочевидно это! Это очевидно с точки зрения человека, знающего только историю Западной Европы, и не знающего истории других стран.
Ну, Дмитрий, посоветую вам идти и учить матчасть. В частности, ознакомиться, хотя бы в критических целях с работой Ю.Семенова "Философия истории".
Я, конечно, не отказываюсь устроить для вас ликбез, но мой уровень, разумеется, будет намного ниже.

Вот, скажем, выдвигаете вы довод - что, мол, неочевидно, и, как обычно - про Западную Европу речь заводите. Но ведь дело-то тут в том, как определять этапы, для какого общества. Если так, как это делает истмат - этапы развития общества (производства) относятся только к человеческому обществу в целом, и никак не к отдельным странам.
Справедливость этого утверждения легко проверить на менее остром примере. Скажем, до новейшего времени в мире кроме обществ капиталистического типа были общества и первобытнообщинного типа. Но нельзя же на этом основании считать, что человечество в целом находилось на этапе первобытнообщинного строя?
Точно также и с феодализмомм в Зап. Европе. Да, возник он в Зап.Европе, но являлся одновременно и всемирно-историческим этапом развития человеческого общества.

А если вы возражаете против вообще выделения эпох в развитии общества - так это азы современной историологии. Историки даже делятся по периоду исследования - на историков древнего мира, античности, средних веков (медиевисты) и новейшего времени (современного общества).


>Например, Китай - цивилизация с многотысячелетней и неплохо известной историей. В определенном смысле - модель человеческого общества. В каком веке там рабовладельческий строй сменился феодальным?
Опять подспудно вы двигаете тезис, что последовательность формаций должна соблюдаться в каждой конкретной стране. Тезис этот неверный. Формации - типы общества по признаку социально-экономической структуры, применимы как последовательность сменяемых стадий развития только к человечеству вообще, а не к отдельной стране или странам.
А в Китае рабовладельческого строя равно как и феодального никогда не было. Китай - тип общества первой формации классового общества, азиатской.

Еще раз намекну на необходимость изучения матчасти, а если и критиковать истмат - то не по работам С.Кара-Мурзы.


>>Очевидно также, что рабовладельческий и феодальный способы производства основывались на эксплуатации человека человеком.

>Да опять не очевидно. При феодализме объектом эксплуатация была, в первую очередь, земля. Король жаловал своего рыцаря землей, а не крепостными крестьянами. И если земля была хорошей, то феодал получал с нее ренту, которая к труду крестьян имела лишь самое отдаленное отношение.
Ну, про рабовладельческий строй вы мудро ничего не сказали :)
И не к лицу экономисту путать политэкономический термин эксплуатация и технический - эксплуатация (земли, машин и т.д.)

>>Но только Маркс из всех экономистов до и после него бесстрашно приступил к анализу кап. общества с целью выявить его место в общем ряду эволюции способов производства и вскрыть сущность капиталистического способа эксплуатации.
>
>Скорее, наоборот. Сначала Маркс определил для себя историческое место капитализма и возненавидел капиталистическую эксплуатацию.
Т.е. проявил исторический подход, в полном соответствии с нормами научности.
В противоположность ему современные экономисты как раз и занялись воспеванием прелестей самого совершенного общества на земле.

>А потом уже взялся за анализ с целью обосновать свои взгляды. За несколько десятков лет работы выдал мегабайты политико-аналитической писанины, ныне благополучно забытой,
Ну, так уж и забытой :)

> один том написанного крайне невнятным языком научного исследования, и кучу рукописей, которые еще несколько лет пришлось приводить в порядок. При этом из трех томов "Капитала" содержательными являются буквально несколько глав. Остальные обычно опускаются даже самыми утонченными марксистами даже при самом глубоком изучении. Экономистам они и подавно не интересны.
Экономистам много чего не интересно. Например, вопрос об источнике прибыли.
Кроме наивного ответа (вашего) - дескать, прибыль, это часть добавленной стоимости созданной всем обществом - за 150 лет после Маркса экономическая наука ничего более осмысленного не сказала.
А ваш ответ - простая тавтология, для того, чтобы ее увидеть - достаточно заменить слова "добавленная стоимость" в вашем ответе на (прибыль+зарплата).


>>И заслуга Маркса как экономиста как раз и состоит в том, что он первый рассмотрел кап. общество как этап эволюции человеческого общества вообще
>
>В каких работах, Дмитрий? Что Вы предъявите? 2 страницы политической декларации из "Капитала", про то, что "экспроприаторов экспроприируют"? Для решения названной Вами задачи надо сначала рассмотреть "эволюцию человеческого общества вообще". А для этого у Маркса элементарно не было знаний. Нехватка знаний в то время заменялась философскими рассуждениями. Иногда успешно, иногда не очень.
Во множестве работ, написанных как им лично, так и в соавторстве, или Энгельсом отдельно. Да, завершающего труда Маркс по истмату не издал, ну так это не только его беда. Тем не менее, Капитал написан именно в рамках истмата.


>>показал, как и за счет чего в нем осуществляется эксплуатация человека человеком, вскрыл источники капиталистической прибыли.
>
>Благополучно опровергнуто последующим развитием экономической науки.
ДА ну, если ваш ответ считать за опровержение - то что тогда назвать попыткой ухода от ответа?


>>Если вы выдвигаете против Маркса ненаучные, а идеологические доводы - не удивляйтесь, что вас запишут в приспешников буржуазии, злобно клевещущих на марксизм за деньги своих работодалей, или, что еще хуже - по недомыслию.
>
>А если Вы в ответ на предъявленные Вам многочисленные научные исследования, уточняющие и опровергающие Маркса, можете выдвинуть лишь аргумент о "злобных наемных клеветниках" - это худшая характеристика для марксизма.
Да хоть одно такое исследование предъявите, плиз, сделанное в научных традициях, т.е. с определением чего именно опровергается, честным рассмотрением доводов оппонентов и т.д.
А то одна болтовня да навешивание ярлыков.

Маркс отнюдь не всегда был прав, никто не спорит, но даже опровержение Капитала не опрокидывает истмата и марксизма.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru