Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Холмогоров, Кара-Мурза и "тарасы бульбы" (*+)

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	29.04.2003 19:07:04
Рубрики	Тексты;

Холмогоров, Кара-Мурза и "тарасы бульбы" (*+)

Обратите внимание на обсуждение ниже:

Холмогоров о Кара-Мурзе. Неправедность антисоветчиков.

http://www.livejournal.com/users/holmogor
http://www.livejournal.com/users/holmogor/341599.html

2003.04.29 01.24
[Анти-]утопия Образования

***
Долго думал, чем же все-таки, при моем религиозном антикоммунизме мне настолько претит всевозможная антисоветчина, что с "белыми" патриотами у нас моментальное острое взаимное непонимание и неприязнь и что я сразу же при любом "антисоветском" трепе начинаю чувствовать острейшую свою идентификацию с "совком".
Выращенность на советской культуре? Многие выросли, многие ностальгируют, но не до такой степени.
Идеология? Вообще нет. Даже со сталинским проектом я бы себя идентифицировать не смог даже если бы очень старался.
Вообще, это не умственное, а эмоциональное. Лет пять назад я был умственно больным антисоветчинной мальчиком, чье политическое мировоззрение (как ему казалось) было вполне сформировано "зарубежнической" эмигрантской литературой и идеологией, в которой большевики - антихристы и узурпаторы, а СССР - беззаконная полития. Однако "советчика" во мне взлеляли и взрастили антисоветчики, когда раз за разом, разговор за разговором "против советской власти" я ощущал острейшую несправедливость, ложь, а главное бесовскую одержимость быть "Барами". Эти баре, эти "расово полноценные", раз за разом вызывали у меня чувство такого глубочайшего омерзения, что и не передать даже, такого даже наверное "русские журналисты" не вызывают, поскольку они - обнаглевшие твари дрожащие, а эти, придурки, искренне думают, что "право имеют". Они навроде тех князей, которые в своем праве приводили на Русь сперва "черных клобуков", а потом ордынцев.
Взялся перечитывать Кара-Мурзу, который очень хорош как раз потому, что излечивает от любого ложного антисоветизма, находя все аргументы, которые есть в защиту большевиков (тем острее, кстати, видны, пробелы там, где он отмалчивается или начинает юлить - как например в вопросе о Церкви, где он поразительно неубедителен). И вот, наткнулся на пассаж, который отличает нас, "советских", от их, "антисоветских" на все сто.
************************************
"Представим себе, за что ненавидят советский строй люди типа Солженицына и Шафаревича (чубайсы и кохи - другая категория). Ведь, наверное, не за мелочи, не за ошибки и эксцессы, а за что-то главное - за фундаментальные принципы жизнеустройства. Эти принципы - не в идеологической кожуре марксизма и даже не в политическом устройстве. В принципе, мог существовать советский строй и при монархии, как оно почти и было в самый критический период (сталинизм). Эти принципы - в представлении о человеке, его правах и обязанностях. Что же так возмутило наших аристократов духа, что они посчитали делом жизни уничтожение этого строя? Допустим, Солженицына обидели, а он человек, судя по всему, злопамятный. Но Шафаревич был обласкан с юности, как множество таких же представителей элиты, возненавидевших советский строй.
Я долго думал над этим странным явлением, спрашивал всех, кто мог подать мысль. Многие, с кем я говорил, сошлись на том, что сильнее всего таких людей оскорбляло и угнетало как раз то, что при советском строе «хамы, кухаркины дети» пошли в университет. Хамы забыли свое место, смешались с духовной аристократией, растворили ее в себе, портили ее расу. Вряд ли кто-нибудь из них в таких комплексах признается, но мечты наших «белых патриотов» о монархии и возрождении сословного общества, выступления типа говорухинского косвенно это подтверждают.
На словах, думаю, каждый признает, что охранять свои сословные привилегии, затрудняя детям из других социальных групп доступ к образованию, подло. Но ведь советская власть лишь частично помогла детям рабочих и крестьян преодолеть тот громадный разрыв в «стартовых возможностях», какой был у них по сравнению с детьми интеллигенции и имущих классов. Этот разрыв далеко еще не был преодолен, пробились лишь самые способные и упорные - через рабфаки, курсы и даже льготы. И даже это вызывает ненависть! И далее по тексту все очень правильно.
В той же книге у него омерзительные расистские цитаты из горячо любимого "белыми" Бунина - этого Гиппиуса в штанах..."
*****************************
Вот этот вот самозванческий аристократический расизм интеллигента или полуинтеллигента мне глубоко отвратителен, мой национализм покоится именно на органическом неприятии этого расизма - на том, что никто не смеет дурно отзываться о моем народе и искать на него управу у чужого, что никто не смеет лишить часть моего народа того, что послужит к его благу - образование, здравоохранение, жилье...
У Галковского, который сам достаточно подвержен этому "белому" дискурсу (правда он у него отчасти перекрывается националистическим, что его сильно выручает), есть некоторое логическое оправдание - мифологема "занятого места", что мужичье пришло на чужие места, их заняло, их перепортило и дело не сделало. То есть у него скрытая функциональная апология аристократизма. При этом сам он, хотя и кокетничает частично рабочей молодостью, из потомственной интеллигентской семьи, то есть у него есть уверенность, что какой-нибудь Курдючкин и Глинососов заняли его место, получили его чины и его деньги. Со мной же все наоборот, я из мужиков, из калужских да екатеринбуржских. С мордвинкой в скулах. У меня в душе и в крови переплелись, перепутались Никон с Аввакумом. Родитель мой на актера выучился в Туле, а какими правдами в Москву попал, да еще и на Таганку - даже и не знаю, наверное билет выпал. Мы везучие. Мать, страшно сказать, - медсестра. У обоих, когда они меня родили, было среднее специальное. Всякие блага, по которым годам к 10 я мог казаться мальчиком из хорошего общества - мандельштамов шкафы полные (включая и Запрещенное), квартира трехкомнатная в центре москвы в старом доме - все эти типичнейшие признаки средней руки инетллигентного аристократишки - благоприобретенные, то йсамой советской властью подаренные по принципу лотерии: "тяните билетики, не жалко". В пресловутую "57-ю школу" я пришел мальчиком в потрепанном кожанном пиджаке и сказал: "Возьмите меня, хочу у вас учиться". И взяли. Хотя могли бы отказать аж дважды, ибо я не "Аверинцев", и не "-нский", равно как и не "-ман", в общем, без большой буквы и без суффиксов. Говорят, что в классе мальчиков не хватало. Когда я пошел в МГУ поступать, то я туда поступил просто потому, что поступил, тоже без аристократизму. Спекулировал по мелкому "папой с Таганки", но настолько по мелкому да и несерьезно это было настолько, что даже и смешно вспоминать.
Ну и чье такое, скажите, место я занял?
Что бы такое наш претендент в аристократы сказал такое, чего я не скажу, написал бы такое, чего я не напишу. Чего он вообще сделал бы, чего я не сделаю? Да ничего. Переменись вдруг история - это он бы занимал мое место, пока я околачивался бы на периферии социальной лестницы... И я совсем не хотел бы, чтобы мое место занял бы любой ценой мой ребенок, мой внук, правнук... Оно может быть мальчишке, выросшему там в Химках, а то вообще в Калуге, да вообще в станице такой-то - нужнее и прибыльнее от него тому месту будет.
Может быть фамилия обязывает, но я уверен, что общество, в котором не существует технологии широкомасштабной поставки наверх ломоносовых, - это неправильное, лгущее, несправедливое общество. В чем-то - почти безбожное. Государство, которое пытается охранять якобы "естественные" перегородки, выстраиваемые "рынком", вместо того, чтобы их регулярно прорывать и уничтожать - отступившее от правды государство. Режим, при котором тон задают бердические да арбатские "баре из Парижу" - оккупационный режим и не заслуживает ни иного имени, ни иного отношения. Система, которая похищает право на всеобщее образование не носит иного имени как Татьба.
У нас вместо Самодержавия - Татьба, как социально-политический строй. Все пресловутые "реформы", особенно самые гнусные из них - проводимые и вколачиваемые как раз сейчас - ЖКХ, образование, здравоохранение, пенсионная - Татьба и ничего более. Условно говоря, "поколения советских людей" по настоящему всерьез вложились в то, чтобы их детям досталось образование, и чтобы их лечили без гнусной "медицинской страховки", просто по факту их принадлежности к роду человеческому, чтобы они и жили в своих пусть маленьких квартирках - по человечески, а не по барачному и не по бомжовому. Они совершили ради этого немалое дело - отказались от пресловутых "свободы, собственности, законности", в особенности - от собственности. На убогом либеральном языке это может называться "долгосрочными инвестициями" кровью, потом и слезами в масштабный проект. И вдруг их инвестиции пропали. Они не исчезли, деньги физически есть, но перешли в другие руки, руки татей, которые после того как эти деньги присвоили первым делом заявили, что тех благ, ради которых люди кровь и поть лили не будет, что "за все надо платить", а не рассчитывать на халяву... Мне порой хочется этих умников, который смеют вякать про "за все надо платить" окунуть в ванную из крови и пота и подержать там минут десять, чтобы они наглотались, чтобы поняли наконец, что Заплатили. Вперед лет на пятьсот заплатили.
Ладно. Украли. Пользуйтесь. Может подавитесь. Но святое - не замайте. Похищать то, ради чего все это было, похищать право каждого на учебник, тетрадку и фломастер, на аспирин, совмещенный санузел и ржавеющие батареи - не смей. Ибо это, не говоря уж о справедливости, посягательство на те самые свободу, собственность и законность, на то, что принадлежит по праву и что есть в собственности у каждого, за что уплачено и что получено.
При этом, я совсем не против сословий, - как сословий сакральных и сословий функционально трудовых. Я не против классического индоевропейского варнового деления, не против сословий-корпораций, не против политического неравноправия. Однако любой расово-физиологический предел в границах единой нации мне глубоко претит. Брахман и вайшья могут заниматься совершенно разным делом, могут иметь разный объем прав. Но сидеть по отдельности и учить детей в разных, непроницаемых, школах они не могут, не могут замыкаться в субнациональные организмы.
Когда, время от времени (в последнее время - реже, правда) я шучу с друзьями на тему "когда мы придем к власти", то у меня одним из первых пунктов стоит введение всеобщего обязательного высшего образования. Одна из тех вещей, без которых уважающая себя северная нация жить не может и не должна. Могу ли я по расистски глумиться над теми, кто сделал для нас к этой цели семь десятых шага. Могу ли я хотя бы в мыслях быть согласным со стадом слабоумных и самовлюбленных самозваных "барчуков"?

==========

От	Роман Ш.
К	Георгий (29.04.2003 19:07:04)
Дата	01.05.2003 02:07:23

Размазывание соплей

Во-первых, у парниши нелады с историей. Моему деду из дворянской семьи, чтобы получить образование в 20-е, пришлось менять фамилию, скрывать своё прошлое и идти на рабфак. Можно было учиться за деньги, но у деда их не было, его родители погибли в огне Гражданской войны. Так что неравенство в доступе к материальным благам было и при Советской власти. С другой стороны, на Западе такого неравенства уже давно нет и без всякой Советской власти. Правда, США здесь отличаются не в лучшую сторону.

Во-вторых, а какова ценность этого образования? По-моему, она во многих случаях близка к нулю. То, чему учат, прошу прощения, старые пердуны в нынешних технических вузах в России, за исключением нескольких самых хороших институтов, в современном мире не нужно. Так, повод откосить от армии. Нет, школьное образование было очень хорошим, но тоже очень однобоким и часто малопрактичным. Например, бессмыслено изучать тригонометрию, не изучив основ права и судебной системы или, например, как искать работу и составлять резюме. Второе и третье нужно в жизни не в пример чаще. Кстати, интересно было бы спросить этого Холмогорова, понадобилась ли ему высшая математика в тех объёмах, в которых он проходил её в 57-й математической школе.

От	LeVasseur
К	Роман Ш. (01.05.2003 02:07:23)
Дата	04.05.2003 07:20:12

Re: Размазывание соплей

>Во-первых, у парниши нелады с историей. Моему деду из дворянской семьи, чтобы получить образование в 20-е, пришлось менять фамилию, скрывать своё прошлое и идти на рабфак. Можно было учиться за деньги, но у деда их не было, его родители погибли в огне Гражданской войны.
Контрпример нарисовать? - лень че-то

> Так что неравенство в доступе к материальным благам было и при Советской власти. С другой стороны, на Западе такого неравенства уже давно нет и без всякой Советской власти. Правда, США здесь отличаются не в лучшую сторону.
Выделено мной.
В труднопонятных анекдотах принято слово "лопата" - это что бы все знали в каком месте смеяться.

>Во-вторых, а какова ценность этого образования? По-моему, она во многих случаях близка к нулю.
Раз на раз не приходится.Бывает,как говорится, "Не в коня корм".
Нормальное образование - наибольшая ценность, доставшаяся многим от совковых времен.

>Нет, школьное образование было очень хорошим, но тоже очень однобоким и часто малопрактичным.
Особенно заметил месяц тому назад, собеседуя кандидатов на вакансию ученика слесаря -
из 20 чел 1980-1975гр только ОДИН умеет пользоваться штангельциркулем на уровне необходимого минимума .Всего пятеро знают , что это такое.
Совковое школьное образование по крайней мере давало некий необходимый минимум для жизни в обществе.

> Например, бессмыслено изучать тригонометрию, не изучив основ права и судебной системы или,
Во-во.Зато про КЗоТ,позиции компании на рынке и размер зарплаты трепатся могут все 20ть.
Кстати, в совковой школе кроме тригонометрии имелся и такой предмет- "Основы Советского государства и права".А там уж, кому как повезло.
>например, как искать работу и составлять резюме.Второе и третье нужно в жизни не в пример чаще.
Если презервативами(галькой,торфом,бл..ми,) торговать в качестве основной работы - да, очень нужные скиллы перечислены.Никуда без них.
Если три дырки на уголке разметить - некоторый минимум геометрии и тригонометрии просто необходим.

>Кстати, интересно было бы спросить этого Холмогорова, понадобилась ли ему высшая математика в тех объёмах, в которых он проходил её в 57-й математической школе.
Хоть в матшколах не учились, но институский курс вышки совсем не лишний.Даже если просто пару железок скомпоновать требуется.
Задачка: постоянное усилие на рычаге при растяжении пружины.

От	Роман Ш.
К	LeVasseur (04.05.2003 07:20:12)
Дата	04.05.2003 08:21:10

Re: Размазывание соплей

> Контрпример нарисовать? - лень че-то

А зачем, мало ли в жизни разных ситуаций бывает. Я просто к тому, что не надо молиться на Сов.власть, как на царство всеобщей справедливости.

>> Так что неравенство в доступе к материальным благам было и при Советской власти. С другой стороны, на Западе такого неравенства уже давно нет и без всякой Советской власти. Правда, США здесь отличаются не в лучшую сторону.
> Выделено мной.
>В труднопонятных анекдотах принято слово "лопата" - это что бы все знали в каком месте смеяться.

Блин, ну сумбурно я написал. Имелось в виду, что на Западе у людей тоже есть доступ к высшему образованию, как это было в СССР. Можно взять беспроцентный кредит на учёбу.

>>Во-вторых, а какова ценность этого образования? По-моему, она во многих случаях близка к нулю.
> Раз на раз не приходится.Бывает,как говорится, "Не в коня корм".
>Нормальное образование - наибольшая ценность, доставшаяся многим от совковых времен.
>>Нет, школьное образование было очень хорошим, но тоже очень однобоким и часто малопрактичным.
> Особенно заметил месяц тому назад, собеседуя кандидатов на вакансию ученика слесаря -
> из 20 чел 1980-1975гр только ОДИН умеет пользоваться штангельциркулем на уровне необходимого минимума .Всего пятеро знают , что это такое.

Неужели вы всё в каменном веке живёте, на Западе уже давно пользуются электронными микрометрами.

> Совковое школьное образование по крайней мере давало некий необходимый минимум для жизни в обществе.
>> Например, бессмыслено изучать тригонометрию, не изучив основ права и судебной системы или,
> Во-во.Зато про КЗоТ,позиции компании на рынке и размер зарплаты трепатся могут все 20ть.
> Кстати, в совковой школе кроме тригонометрии имелся и такой предмет "Основы Советского государства и права".А там уж, кому как повезло.

Там дают такой минимум, что даже не смешно. А я это ещё при СССР проходил, там в основном одна идеология была. А вот недавно мне пришлось быть ответчиком на суде и, когда я пришёл к юристу на консультацию, то было очень сложно понять что он мне пытается обьяснить. Правда, может быть, судебная система в сильно США отличается от российской.

>>например, как искать работу и составлять резюме.Второе и третье нужно в жизни не в пример чаще.
> Если презервативами(галькой,торфом,бл..ми,) торговать в качестве основной работы - да, очень нужные скиллы перечислены.Никуда без них.

Счастливые вы люди, вас никто не увольняет и фирмы у вас не закрываются. Посмотрим, правда, что будет лет через несколько.

От	LeVasseur
К	Роман Ш. (04.05.2003 08:21:10)
Дата	05.05.2003 09:17:38

Сопли на микрометрах

>А зачем, мало ли в жизни разных ситуаций бывает. Я просто к тому, что не надо молиться на Сов.власть, как на царство всеобщей справедливости.
Не молимся вроде.
Сов.власть - некая точка отсчета,эдакая "база разметки".Для оценки "лучше-хуже" вполне годится.

>Неужели вы всё в каменном веке живёте, на Западе уже давно пользуются электронными микрометрами.
??? Дырдочки в швеллере( для стойки забора ,балки, элемента рамы и пр.)тоже эл.микрометром размечают? - мечтаю увидеть...только боюсь что глаза выпадут.
Попробуйте-ка отмерять этим микрометром 158.05мм.:):)

Доверить измерение супер-пупер-мега-квантовым-ангстремометром человеку, понятия не имеющему что и как он меряет?Не понимающему, почему внутренний диаметр нельзя мерить призмой?Не знающему, как читать нониус? - я не доверю и не доверил.
Сумлеваюсь я сильно, что сапиенс пораженный бытовым идиотизмом способен пользоваться этим самым эл.микрометром.

А в каких именно областях "уже давно пользуются "?

Предположение:
Если на металлообрабат.станках - то Запад только что вылез из каменного века.
Лазерно-электронные мерялки широко использовались на токарных,фрезерных и пр. станках с 1988г минимум - близкий родственник занимался разработкой и внедрением.Очень удобная,точная и вообще полезная прилада была - погрешность 0.5мкм на метр.

>Счастливые вы люди, вас никто не увольняет и фирмы у вас не закрываются. Посмотрим, правда, что будет лет через несколько.
Да ну...:):)И увольняли - "адм.отпуск на неопределенный срок",и закрывали "в связи с тяжелым положением заказчика", и приходили утречком на работу - а там судебный пристав компутеры ,стулья да розетки считает.
Набор умений, заложенный в школе и семье оказался куда полезней всей резюмеписательной и юридической мути - вывесил резюме ,а тем временем пристроился оградки на автостоянках варить да ремонтировать.
Взял работодатель болвана по "грамотно составленному резюме" - ну так этому работодателю и надо.

От	Георгий
К	Роман Ш. (04.05.2003 08:21:10)
Дата	04.05.2003 10:26:45

Уф... не пойму - в сов. школе должны были давать знания "не по ситуации"?

> Неужели вы всё в каменном веке живёте, на Западе уже давно пользуются
электронными микрометрами.

Ну нет их пока в достаточном количестве...

> Там дают такой минимум, что даже не смешно. А я это ещё при СССР проходил,
там в основном одна идеология была. А вот недавно мне пришлось быть
ответчиком на суде и, когда я пришёл к юристу на консультацию, то было очень
сложно понять что он мне пытается обьяснить. Правда, может быть, судебная
система в сильно США отличается от российской.

Еще бы. Когда я изучал Business English и основы права (уже в 1996-1997
гг.), то мой препод Guy Hocker (да-да, тот самый с четырьмя детьми, о
котором идет речь в нити "Разговор по душам с американцем") вдохновенно
объяснял нам разницу между Judge-made и Code-based laws (прецедентным и
кодифицированным, короче). И что?

> >>например, как искать работу и составлять резюме.Второе и третье нужно в
жизни не в пример чаще.
> > Если презервативами(галькой,торфом,бл..ми,) торговать в качестве
основной работы - да, очень нужные скиллы перечислены.Никуда без них.
>
> Счастливые вы люди, вас никто не увольняет и фирмы у вас не закрываются.
Посмотрим, правда, что будет лет через несколько.

Так я не понимаю - что, в советской школе должны были учить не тому, что
понадобится в "советской" же жизни? Это не не помешало, ей-богу, научиться
этому позднее - на необходимом уровне. Сейчас этому тоже уже учат, насколько
я знаю -

Я не понимаю, Роман - что Вы наивняка из себя изображаете?
Почитайте тогда у А. Тарасова или С. Переслегина - они как раз описывают
такую предлагаемую чиновниками реформу образования, про которую говорите Вы.

От	Роман Ш.
К	Георгий (04.05.2003 10:26:45)
Дата	05.05.2003 02:51:35

Re: Уф... не...

Я не имею претензий к советской школе, она учила тому, что должно понадобиться в СССР и учила очень неплохо. Про современную российскую среднюю школу я ничего не знаю. Речь идёт о том, что плохое высшее образование. За исключением гуманитарного (имеются в виду маловостребованные специальности типа истории и филологии), юридического и частично экономического. Потому что оно не соответствует требованием сегодняшнего дня.

От	LeVasseur
К	LeVasseur (04.05.2003 07:20:12)
Дата	04.05.2003 07:21:27

Обчепятка - кандидаты 1980-1985 гр(-)

От	Тарас Бульба
К	Роман Ш. (01.05.2003 02:07:23)
Дата	01.05.2003 16:31:04

еще пример...

От	Begletz
К	Георгий (29.04.2003 19:07:04)
Дата	01.05.2003 00:32:51

Ответ

По поводу сказанного: чушь. За что я не люблю советский строй? За его тупую неэффективность и негибкость. За неумение наладить нормальную жизнь. За неспособность эффективно решить проблемы голода и холода, о чем еще Короленко предупреждал. За культ количества, а не качества. За то, что просрали все, что могли просрать, одно за другим: сельское хозяйство, армию, науку, производство, культуру. За скотский быт. За квартирный вопрос. За культ грязи на улицах. За то, что народ стал тупым одобряющим быдлом. За лимитную прописку и спецзаказы. За московское благосостояние и нищету провинции. За еще большую нищету деревни.

Я все же благодарен Советской Власти и своим родителям за то, что я, слава Богу, вырос атеистом...8-)))

Обвинять же оппонентов в снобизме в данном контексте непродуктивно, так как доказать этот тезис крайне сложно; как и опровергнуть его, впрочем. Это из серии "он меня не любит, потому что я брюнетка, а мужчинам подавай блондинок." Да в конце концов, ведь старая аристократия была уничтожена, а новая из тех же кухаркиных детей и состояла...

От	Igor Ignatov
К	Begletz (01.05.2003 00:32:51)
Дата	03.05.2003 02:30:07

Ре: У Вас - е...е... некогерентность. Весеннее обострение

От	Begletz
К	Igor Ignatov (03.05.2003 02:30:07)
Дата	03.05.2003 07:15:51

Зато честно. У меня что на витрине, то и в магазине (с)

От	Igor Ignatov
К	Begletz (03.05.2003 07:15:51)
Дата	07.05.2003 04:13:37

Ре: Так за ето Вас и любим...

От	Павел
К	Георгий (29.04.2003 19:07:04)
Дата	30.04.2003 18:02:51

хорошая статья, но (!)...

... что-то часто стала в среде "патриотов" и патриотов подниматься одна рабская мыслишка:

>Ладно. Украли. Пользуйтесь. Может подавитесь. Но святое - не замайте.

по мне - так это бред какой-то. Что значат эти "пользуйтесь, подавитесь"? Пересмотра приватизации не будет? Тогда какое будущее подобные люди видят для России? Оборанный народ должен обратно выкупить у -манов, -овичей и -ских у народа же украденные заводы? Или оставить заводы у вышеперечисленных?

От	Тарас Бульба
К	Павел (30.04.2003 18:02:51)
Дата	01.05.2003 01:08:32

но (!)...

>... что-то часто стала в среде "патриотов" и патриотов подниматься одна рабская мыслишка:

>>Ладно. Украли. Пользуйтесь. Может подавитесь. Но святое - не замайте.
>
>по мне - так это бред какой-то. Что значат эти "пользуйтесь, подавитесь"? Пересмотра приватизации не будет? Тогда какое будущее подобные люди видят для России? Оборанный народ должен обратно выкупить у -манов, -овичей и -ских у народа же украденные заводы? Или оставить заводы у вышеперечисленных?

Есть масса законных и "законных" способов изьять награбленное цивилизованными методами и использовать его в инетересах русского народа, если вы следите за "имущественными войнами" в отечественной промышленности, то понимаете о чем я говорю....тем более, у -манов, -овичей и -ских почти у всех рыльце в пушку, поэтому рычаги давления имеются, но важно, чтобы в русских людях как можно скорее проснулось национальное самосознание, - нас пока в стране большинство и эффективно пользуясь этим большинством мы можем повернуть ход истории в интересах русского народа и без большой крови (революций, бунтов и т.д.). Поэтому первейшая цель, - объединение русских...и не нужно забывать, что пока идеология, "красная" или "белая" нас разъединяет, поэтому национальное самосознание должно быть первично

удачи

Тарас

От	Дмитрий Ниткин
К	Тарас Бульба (01.05.2003 01:08:32)
Дата	01.05.2003 17:13:10

О лошадях и телегах, или в поддержку Тараса Бульбы.

>важно, чтобы в русских людях как можно скорее проснулось национальное
самосознание, - нас пока в стране большинство и эффективно пользуясь этим
большинством мы можем повернуть ход истории в интересах русского народа и
без большой крови (революций, бунтов и т.д.). Поэтому первейшая цель, -
объединение русских...и не нужно забывать, что пока идеология, "красная" или
"белая" нас разъединяет, поэтому национальное самосознание должно быть
первично.

Должна быть проведена грань между идеологией и прагматикой. Мне кажется, эта
грань находится сразу же за согласием с идеей, если хотите, с догмой, что ты
намерен жить в России и работать в ней на свое благо и на благо своих детей
и своего народа. Никакого рационального обоснования эта идея не имеет,
поэтому убеждать в ней кого-либо бессмысленно. Ее принимают или отвергают.
Само согласие с этой идеей подразумевает необходимость кооперации с другими,
согласными с тобой. Также подразумевается желание единомышленников
самостоятельно решать проблемы своей страны, не отмахиваясь от советов со
стороны, но и не воспринимая их как откровение.

Эта идея отсекает от "осевого течения" как мародерствующих тружеников
всевозможных ликвидационных комиссий, имеющих целью только урвать побольше и
отскочить подальше, так и желающих расчистить из-под России площадку для
будущего ее хозяйственного освоения китайцами, европейцами, американцами или
еще кем. Эта же идея отсекает всех борцов за мировое равенство и всеобщую
справедливость, потому что
сама по себе монополия одного народа на богатую природными ресурсами 1/6
часть суши есть прямо-таки вопиющие неравенство и несправедливость. Эта идея
отсекает и забугорных эмигрантских суперпатриотов, любителей порассуждать о
"рашке" и "россиянии" и генерящих множество безопасных для себя вариантов,
как здесь русским было бы сподручнее сломать себе шею.

Эта идея может объединить левых и правых, верующих и неверующих, сытых и
голодных, русских и татар. Идеологическая конфронтация возможна только по
линии несогласия с этой идеей. Все остальные идейные расхождения следует
признать вторичными.

После признания согласия с базовой идеей в первую очередь необходимо
осознание существующего положения дел. Факты должны восприниматься во всей
их полноте, многообразии и противоречивости, артефакты должны быть
отвергнуты, гипотезы должны быть приняты за гипотезы, а не за теории. В
такой же полноте должна быть осознана история, ибо только в прошлом лежит
ключ к настоящему и будущему.
Не нужен алармизм - он склоняет к панике. Он допустим лишь как средство
пропаганды, но не как средство анализа. Не нужно украшение реальности - те,
кто пережил "застой", помнят, чем это кончается. Нужно трезвое знание. Если
перед тобой пропасть - надо исследовать ее глубину, расстояние до
противоположного края и вспомнить о всех мыслимых средствах, применявшихся
кем-либо когда-либо для переправы через пропасти. Оглашать край пропасти
печальными криками - малополезное занятие.

Только после этого начинается поиск ответа на вопрос "Что делать?". Чтобы
на него ответить, не помогут ни лозунг, ни полузнание. Нужен четкий прогноз
последствий предполагаемых действий, опирающийся как на знание фактов, так и
на знание теории, необходимо четкое представление о механизмах проведения в
жизнь предполагаемых решений, о силах, которые будут их поддерживать и
силах, которые будут противодействовать. И наконец, нужен отказ от
идеологической предвзятости, голый прагматизм. Цель уже задана - благо
страны и ее народа. Любой механизм, способный обеспечить движение к этой
цели, имеет право на существование. Если под контролем -овича нефтяная
компания работает лучше, чем под контролем государства - значит, она должна
принадлежать -овичу. Как-нибудь потерпим его рыльце в пуху, как говорится,
кто без греха... Но если переход нефтяной компании в руки -овича опасен тем,
что он подомнет под себя государство - обойдемся как-нибудь и без -овича.
Если есть убедительные доказательства, что государство более эффективный
собственник в тех или иных сферах - пусть будет.

И еще один принцип - "не навреди". Если не знаешь, в чем-то не уверен -
отступись, оставь вещи естественному ходу. Твои ошибки имеют цену, причем не
только тебе придется ее платить. Если трое говорят тебе, что ты пьян -
ложись проспаться, даже если не пил.

Такой подход, как мне представляется, есть минимальная база для общественной
консолидации и выработки ответственной политики. Не тешу себя иллюзией, что
сей форум есть один из краеугольных камней будущего национального согласия.
Скорее, наоборот, в нынешнем своем состоянии он больше пригоден для
генерации ругани и раздоров, и служит чаще не для анализа, а для утилизации
эмоций пассионариев всех мастей. Тем не менее, хочу выразить Тарасу Бульбе
признательность за проведенную им здесь в последние недели работу, и
надеюсь, что совсем втуне она не пропадет.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (01.05.2003 17:13:10)
Дата	05.05.2003 09:46:28

Как предполагаете измерять

>Цель уже задана - благо
>страны и ее народа.
идет продвижение к цели или нет?
Ведь если не задана мера - и методика измерения, цель превращается в фикцию, что-то типа 'построения коммунизма'.

>Любой механизм, способный обеспечить движение к этой
>цели, имеет право на существование.
Хм. Вот=вот. Как предполагается определять- идет ли движение в нужном направлении и как интенсивно?
Вы, разумеется, догадываетесь, к какой мысли я вас пытаюсь подвести :)

Дмитрий Кобзев

От	Тарас Бульба
К	Дмитрий Ниткин (01.05.2003 17:13:10)
Дата	01.05.2003 21:51:39

В поддержку...

>>Если под контролем -овича нефтяная
компания работает лучше, чем под контролем государства - значит, она должна принадлежать -овичу. Как-нибудь потерпим его рыльце в пуху, как говорится, кто без греха... Но если переход нефтяной компании в руки -овича опасен тем, что он подомнет под себя государство - обойдемся как-нибудь и без -овича.
Если есть убедительные доказательства, что государство более >>эффективный собственник в тех или иных сферах - пусть будет.

Во-первых, благодарю, за столь неожиданную поддержку, во-вторых, не смотря, на спорность некоторых тезисов в вашем постинге, в принципе и по базовым вопросам я с вами согласен и даже в таком болезненном для русских националистов вопросе, как возможность владения евреями или выходцами с Кавказа крупными компаниями и банками в России, если это отвечает интересам нашего государства и не создает угрозы для самостоятельности руководства страны в определении внешней и внутренней политики государства...

Удачи

Тарас Бульба

От	Георгий
К	Тарас Бульба (01.05.2003 01:08:32)
Дата	01.05.2003 09:52:45

Можете сказать - а что же нас объединяет? %-))))

>Поэтому первейшая цель, - объединение русских...и не нужно забывать, что
пока идеология, "красная" или "белая" нас разъединяет, поэтому национальное
самосознание должно быть первично

Можете сказать - а что же нас объединяет?
Вот, скажем, VVV-Iva не сомневается в том, что я - русский.
А Вы, кажется, уже сомневаетесь. И А. Б. с Ниткиным тоже.
Если говорить обо мне, то я-то, например, не сомневаюсь относительно вас -
но мне от этого не легче. Вы - не "свои". Или не совсем "свои" (в разной
степени, конечно).
Т. е. мне кажется, что в случае "вашей" победы мне (МНЕ) будет не легче, чем
с "абрамовичами" - фиг ли, что "тоже русские".

Пока что примеров, убеждающих в обратном, Вы нам не продемонстрировали.
(Ниткин откровеннее - он и не желает демонстрировать, а попросту считает,
что правительство поступает в целом правильно. Не вижу причин, по которым Вы
не могли бы сказать того же.)

От	Тарас Бульба
К	Георгий (01.05.2003 09:52:45)
Дата	01.05.2003 15:36:17

Re: Можете сказать...

Ключевые слова: "Т. е. мне кажется, что в случае "вашей" победы мне (МНЕ) будет не легче, чем с "абрамовичами" - фиг ли, что "тоже русские".

из вас эгоизм просто прет, у вас на первом плане не судьба целого народа, а ваше собственное "эго". Это же надо было написать слово "мне" два раза, и второй раз еще заглавными "МНЕ"...

в этом вся ваша суть, борец, с Тарасами Бульбами...вижу вы нашли в моих постингах нечто такое, что вас сильно испугало, - не буду вас успокаивать....

бувай

Тарас

От	Георгий
К	Тарас Бульба (01.05.2003 01:08:32)
Дата	01.05.2003 09:42:08

Ага. А сами на компромисс желаете пойти? Нет?

> Есть масса законных и "законных" способов изьять награбленное
цивилизованными методами и использовать его в инетересах русского народа,
если вы следите за "имущественными войнами" в отечественной промышленности,
то понимаете о чем я говорю....тем более, у -манов, -овичей и -ских почти у
всех рыльце в пушку, поэтому рычаги давления имеются, но важно, чтобы в
русских людях как можно скорее проснулось национальное самосознание, - нас
пока в стране большинство и эффективно пользуясь этим большинством мы можем
повернуть ход истории в интересах русского народа и без большой крови
(революций, бунтов и т.д.). Поэтому первейшая цель, - объединение
русских...и не нужно забывать, что пока идеология, "красная" или "белая" нас
разъединяет, поэтому национальное самосознание должно быть первично

Так вот, помните, что сами по себе "русские предприниматели" для меня не
милей "-манов" и "-овичей". (см. статью с left.ru).
Ниоткуда не следует, что с русским народом ("советскими", "совками") первые
будут церемониться больше, чем вторые.

"Если хотите знать, она для меня хуже обезьяны" (с) "Полосатый рейс".

От	Тарас Бульба
К	Георгий (01.05.2003 09:42:08)
Дата	01.05.2003 16:06:50

Re: Ага. А...

>Так вот, помните, что сами по себе "русские предприниматели" для меня не
>милей "-манов" и "-овичей". (см. статью с left.ru).

все в том же русле, "меня", "мне" и т.д. - может лично для вас будет и не лучше, а для русского народа в целом полезнее, но я давно подметил в ваших постингах эгоцентричные настроения....у вас хватит мужества признаться на форуме, что вы не русский? или если русский, также заявить об этом? Я вас уже спрашивал, Гога, кто вы? Думаю, в случае вашего откровенного ответа многое прояснится....

>Ниоткуда не следует, что с русским народом ("советскими", "совками") первые
>будут церемониться больше, чем вторые.

Здесь логика иная, Георгий, вероятность того, что русские будут больше заботиться о судьбе русского народа и процветании России выше, чем ждать того же от представителей других национальностей....если вы ответите нет, на этот тезис, вы слукавите, и прежде всего себе...

бувай

Тарас

От	Леонид
К	Тарас Бульба (01.05.2003 16:06:50)
Дата	02.05.2003 00:17:21

А я так прямо и скажу

Смешена во мне кровь 4 народов. Одна бабка русская, один дед - татарин, другая бабка еврейка, дед - немец.
А женился на кореянке из Узбекистана и получил целую кучу узбекско-корейской родни, есть любовница-узбечка, любовница-украинка и любовница-грузинка.
Вот это откровенно будет. И ништяк!

От	Тарас Бульба
К	Леонид (02.05.2003 00:17:21)
Дата	02.05.2003 00:24:06

интернационал

>Смешена во мне кровь 4 народов. Одна бабка русская, один дед - татарин, другая бабка еврейка, дед - немец.
>А женился на кореянке из Узбекистана и получил целую кучу узбекско-корейской родни, есть любовница-узбечка, любовница-украинка и любовница-грузинка.
>Вот это откровенно будет. И ништяк!

Честно говоря, ничего не имею против...

пока!
ау федурзейн!
а не!
до побачення!

По грузински и на идише не фурычу :))

удачи

Тарас

От	Администрация (Добрыня)
К	Тарас Бульба (02.05.2003 00:24:06)
Дата	02.05.2003 23:48:05

Значит, "Тарас Бульба"... Такой вот серьёзный к вам разговор.

То, чем Вы здесь заниметесь, называется флейм и забалтывание обсуждения. Постинги Ваши очень невысокого качества, чего не скажешь об их количестве. Я бы даже сказал, Вами пока не было сказано ничего интересного или достойного внимания. Однако завести публику и спровоцировать скандал - пара пустяков, чем Вы и пользуетесь.

Вас уже предупреждали. Это не то место, куда приходят резвиться, получать адреналин и дразнить политических противников. Последнее предупреждение. Дальше к Вам будут приниматься жёсткие меры.

От	Георгий
К	Тарас Бульба (01.05.2003 16:06:50)
Дата	01.05.2003 23:21:05

Я Вам не Гога %-)))

> все в том же русле, "меня", "мне" и т.д. - может лично для вас будет и не
лучше, а для русского народа в целом полезнее, но я давно подметил в ваших
постингах эгоцентричные настроения....у вас хватит мужества признаться на
форуме, что вы не русский? или если русский, также заявить об этом? Я вас
уже спрашивал, Гога, кто вы? Думаю, в случае вашего откровенного ответа
многое прояснится....

Я - русский. Притом СОВЕТСКИЙ русский.

От	Тарас Бульба
К	Георгий (01.05.2003 23:21:05)
Дата	01.05.2003 23:49:37

А кто? :)

>Я - русский. Притом СОВЕТСКИЙ русский.

Шаг вперед, - эволюционируем!

От	Fox
К	Тарас Бульба (01.05.2003 16:06:50)
Дата	01.05.2003 21:16:11

Интересный момент.

Уважаемый тарас Бульба!

>>Так вот, помните, что сами по себе "русские предприниматели" для меня не
>>милей "-манов" и "-овичей". (см. статью с left.ru).
>
>все в том же русле, "меня", "мне" и т.д. - может лично для вас будет и не лучше, а для русского народа в целом полезнее,

А Вы себя, никак, назначили на роль истины в последней инстанции, определяющей - что для русского народа хорошо, а что плохо ...
Если Вы так уж приписываете Геогрию самолюбование и перетаскивание на себя права определять, что народ хочет, а что нет - то чем Вы, в таком случае, отличаетесь от такой характеристики?

Поймите мненя правильно - говорите Вы совершенно верно. И то, что написал Ниткин - тоже совершенно справедливо. Уверен, что - абстрагируясь от детализации - любой человек (и уж на форуме - тем паче) подпишется под подобными установками.
Парадокс весь в том, что никто здесь, ради Идеи, не станет жертвовать своей страной. Доктринёров тут нема.
Люди здесь защищают Советскую Идею не ради неё как таковой, а из-за того, что она смогла вывести страну на небывалый уровень развития. Люди были сыты, обуты, устроены на работу. Мы были независимым государством.
Вот за это мы и поддерживаем ту Идею, которая не нравится Вам.
А какую Идею протаскиваете Вы? Что она дала стране?
Разруху? Разрушение СССР и теперь - самой России? Сытость Москвы и остановившееся производство в регионах? Холод в квартирах зимой?
Я понимаю - Вы скажете, что это всё издержки, побочные эффекты. Да сами коммунисты гадят по немногу. Но разговор не об этом.
Мы представляем свою Идею. Мы все видели, что она дала стране и народу. Пока она претворялась в жизнь - в стране в целом положение было хорошим и продолжало улучшаться.
Вы представляете свою Идею. Мы все видели, ЧТО она принесла стране и народу, о котором Вы столь трогательно заботитесь.
Вы и олицетворяемая Вами Идея оправдывают то, что произошло (объяснения "мы так не хотели, но коммунистов всё равно следовало прогнать не смотря ни на что" уже не столь существенны). Не логично ли нам будет предположить, что Вы и Ваша Идея - смертельно опасны для нас, наших близких, нашей страны и нашего народа? Разве разумные люди, увидев то, что было сотворено под прикрытием Вашей Идеи, не должны опасаться её? Или им следует, отбросив естественный страх перед тем, что один раз уже доказало свою смертельную опасность, перестать бояться её только из-за того, что эта Идея близка Вам?
Вот Вы и Ниткин предлагаете объединяться, забыть ссоры-раздоры. Отлично.
Вы предлагаете при объединении забыть о идеологических различиях. Прекрасно.
Но объясните - какая у вас программа, на каких принципах вы планируете строить совместную работу по восстановлению страны.
С нашей стороны это уже не раз высказывалось (преимущественно - плановая экономика, как зарекомендовавшая себя исключительно эффективной. Наличие частной собственности в рамках плана. аккумулирование (золото)валютных резервов внутри страны, а не "снаружи". Основные системы жизнеобеспечения - ЖКХ, МПС, Энергосистемы, ТЭК, подакциз, ВПК - в госсобственности. Реальные социальные гарантии населению, приоритетные по сравнению с частным предпринимательством, при неприкосновенности последнего в условия соблюдеия базовых принципов и т. д.).
Это - говоря по русски - китайский вариант государственной системы, но с большим отклонением в социалистическую сторону хозяйствования.
А вы - имею ввиду Вас лично, Ниткина, VVV-Iva и т. д. - что предлагаете? каковы Ваши базовые принципы восстановления страны? Давайте обсудим, это всё таки лучше, чем собачиться.
Поговорите с Вашими единомышленниками, да выработайте обощённый принципиальную базу. Давайте её обсудим - может ли произойти объединение столь различных идеологий?

С уважением.

От	Георгий
К	Fox (01.05.2003 21:16:11)
Дата	01.05.2003 23:24:29

Да ничего он не скажет толком. Он сюда, чтоб бузить, пришел %-(

И нас нейтрализовывать.
Лучше бы это почитал:

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/93273.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/93274.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/93275.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/93276.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/93277.htm

От	Pokrovsky~stanislav
К	Павел (30.04.2003 18:02:51)
Дата	01.05.2003 00:39:35

Re: Реплика

>по мне - так это бред какой-то. Что значат эти "пользуйтесь, подавитесь"? Пересмотра приватизации не будет? Тогда какое будущее подобные люди видят для России? Оборанный народ должен обратно выкупить у -манов, -овичей и -ских у народа же украденные заводы? Или оставить заводы у вышеперечисленных?

Безотносительно к предложенному Георгием материалу хочу высказать крамольную мысль.
Исходя из наблюдений, национализировать те самые заводы, которые кто-то прихватизировал, - не имеет смысла.
Завод - это прежде всего не стены и станки, а люди, технологии, технологические связи внутри и кооперационные связи вне стен завода.
Практически все заводы были хороши встроенностью в работающую структуру экономики, наличием своей ниши. Потеряв кооперационные связи, задачи, потеряв заметную часть коллективов, заводы потеряли львиную долю своей первоначальной ценности.
Если заводы и имеет смысл национализировать, то не как источник дохода, а как удобное место приложения усилий по превращению его в производственный элемент какой-то новой программы. Поскольку государство ликвидировало структуры управления производством, то встраивать завод в программу, доводить его из нынешнего(как правило, далеко не самого приятного состояния до уровня программы - оно не будет. в государстве этим просто некому заниматься.