От Almar
К Artur
Дата 13.10.2007 10:03:49
Рубрики Россия-СССР; Модернизация; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

технический базис подводит

Недаром вы ссылаетесь на мирона. В этом плане вы достойный его ученик.

>ОС является хозяином апаратных ресурсов компьютера, значит необходимо ее выгрузить, т.е лишить ее контроля над этими ресурсами, и загрузить другую. Технически невозможно загрузить какую либо ОС при активном состоянии другой, так как ОС, находящаяся в активном состоянии, заблокирует все попытки установления контроля над аппаратурой другой ОС, оставив ее незагруженной.

про виртуальную машину слыхали?
От Artur
К Almar (13.10.2007 10:03:49)
Дата 13.10.2007 10:16:30

Re: технический базис...

>Недаром вы ссылаетесь на мирона. В этом плане вы достойный его ученик.

Мне интересен не Мирон, а тема его статьи.

>>ОС является хозяином апаратных ресурсов компьютера, значит необходимо ее выгрузить, т.е лишить ее контроля над этими ресурсами, и загрузить другую. Технически невозможно загрузить какую либо ОС при активном состоянии другой, так как ОС, находящаяся в активном состоянии, заблокирует все попытки установления контроля над аппаратурой другой ОС, оставив ее незагруженной.
>

>про виртуальную машину слыхали?

Какие ? Есть JVM, есть технологии аппаратной виртуализации.

За исключением случаев аппаратной поддержки виртуализации, на компьютере не возможен запуск двух ОС, каждая из которых как бы имеет доступ к аппаратным ресурсам. Да и в этом случае происходит перехвать попытки, и управление передается гипервизору. А про виртуальные машины Java и говорить смысла нет.

Простите, но вы видимо так и не дочитали статью, так как :

3.1. Виртуализация использования ресурсов как универсальный механизм организации
надсубъектного взаимодействия, имеющего собственную субъектность

"Эта схема довольно универсальна, и в компьютерах с ее помощью удается виртуализировать все ресурсы, и обманывая уже и ОС при помощи специльных аппаратных решений. Таким образом на одном компьютере можно запускать два разных экземпляра ОС. Это может быть два экземпляра одной ОС, или экземпяры разных ОС - Линух и Windows XP, например."

:-)
От Almar
К Artur (13.10.2007 10:16:30)
Дата 13.10.2007 11:28:00

непонятно какой вывод следует из вашей статьи?

>>про виртуальную машину слыхали?
>Какие ? Есть JVM, есть технологии аппаратной виртуализации.

по всей видимости не слыхали. Я имел в виду VM Ware. Она позволяет запускать одну ОС поверх другой и моментально переключаться между ОС. Причем делается это безо всякой аппаратной поддержки. Естественно, как вы справедливо пишете, настоящая ОС при этом остается одна. Но пользователю то какая разница? Пользователю по барабану все эти нуднные технические подробности про процессы, параллельную запись в память, драйверы и т.п.

>Простите, но вы видимо так и не дочитали статью, так как :

конечно не дочитал. Мне просто сама эта тема малоинтересна. Я считаю её надуманной. К тому же непонятно какой вывод следует из вашей статьи? Кот мы, простые люди, - бессловестные микросхемки госкомьютера, или личности? Что делать то надо? Холуйствовать корупционной власти или наоборот бороться за свои права. Вот скажем, в статьях Мирона или Кара-Мурзы или ряда других авторов вывод я уже знаю - "надо холуйствовать". А у вас какой вывод?

(Может вывод у вас и есть, но вы бы поместили его на видное место, чтобы можно было просмотреть статью бегло и сразу на него наткнуться).

От Artur
К Almar (13.10.2007 11:28:00)
Дата 13.10.2007 11:57:38

Re: Последняя часть статьи называется - Заключение.

Но с "заключения" статью начинать нельзя, тогда это будет вступление. Статься явно не написана для людей, у которых не хватило желания и(или) логики просмотреть хотя бы конец статьи в поисках заключения. К сожалению, или к счастью, я еще не научился транслировать мысли прямо в мозг. И думать за того, кто читает мою статью тоже пока еще не умею.


>>>про виртуальную машину слыхали?
>>Какие ? Есть JVM, есть технологии аппаратной виртуализации.
>
>по всей видимости не слыхали.

Послушайте, я работаю как системный администратор в весьма крупной фирме, и VM Ware-ми, VirtualBox-сами, и многими другими технологиями виртуализации я занимаюсь професионально каждый день.

>Я имел в виду VM Ware. Она позволяет запускать одну ОС поверх другой и моментально переключаться между ОС. Причем делается это безо всякой аппаратной поддержки. Естественно, как вы справедливо пишете, настоящая ОС при этом остается одна. Но пользователю то какая разница? Пользователю по барабану все эти нуднные технические подробности про процессы, параллельную запись в память, драйверы и т.п.

В рамках тех вопросов, которые я рассматриваю в статье, вопрос кому принадлежит доступ к аппаратным ресурсам как раз принципиально важен.

>>Простите, но вы видимо так и не дочитали статью, так как :
>
>конечно не дочитал. Мне просто сама эта тема малоинтересна. Я считаю её надуманной. К тому же непонятно какой вывод следует из вашей статьи? Кот мы, простые люди, - бессловестные микросхемки госкомьютера, или личности? Что делать то надо? Холуйствовать корупционной власти или наоборот бороться за свои права. Вот скажем, в статьях Мирона или Кара-Мурзы или ряда других авторов вывод я уже знаю - "надо холуйствовать". А у вас какой вывод?

Я ведь написал в самом начале - меня интересовала возможность саморазвития социалистической эконимики. Я сравнил ее с устройством управления, построенном на очень общих математических и кибернетических принципах. И в результате сравнения увидел, что развитие на базе собственных принципов было возможно. И даже указал направление, в котором должна была развиваться политическая и эконимическая система. Фраза "В определенном смысле это гадание о возможном будущем СССР на компьютерной туше" была написана именно поэтому.

Ну а насчет простых людей - посмотрите 3.3. Гармония. Принцип избыточной самоорганизации.

>(Может вывод у вас и есть, но вы бы поместили его на видное место, чтобы можно было просмотреть статью бегло и сразу на него наткнуться).

А статья кстати заканчивается Заключением.

:-)

Вам пора меня спросить, почему я шапку не снимаю
От Almar
К Artur (13.10.2007 11:57:38)
Дата 13.10.2007 12:09:58

Re: Последняя часть...

>Я ведь написал в самом начале - меня интересовала возможность саморазвития социалистической эконимики. Я сравнил ее с устройством управления, построенном на очень общих математических и кибернетических принципах. И в результате сравнения увидел, что развитие на базе собственных принципов было возможно. И даже указал направление, в котором должна была развиваться политическая и эконимическая система. Фраза "В определенном смысле это гадание о возможном будущем СССР на компьютерной туше" была написана именно поэтому.

Слушайте, ну а каком развитии политической системы может идти речь, если люди не могот ответить на простейший вопрос "холуйствовать или не холуйствовать"?
От О.И.Шро
К Almar (13.10.2007 12:09:58)
Дата 16.10.2007 09:03:38

Позвольте поинтересоваться, а что предлагается в замен?

>Слушайте, ну а каком развитии политической системы может идти речь, если люди не могот ответить на простейший вопрос "холуйствовать или не холуйствовать"?

Альмар, Вы уже не однократно выдвигаете тезис о холуйстве.
Допустим, Вы правы, и Ваши оппоненты призывают людей холуйствовать. Хотя на самом деле это далеко не так (как я это понимаю, не знаю, согласятся ли с этим мнением остальные). Дело не в холуйстве, а в той опасной тенденции разрушения относительно стабильного состояния в котором сейчас находится Россия, пусть состояние это локального по времени. Это относительно стабильное состояние надо использовать для возможности преобразования власти, а не разрушения ее и скатывания в хаос. Да этот путь тяжелый и не прямолинейный
Вопрос не в том, что довольны ли мы этой властью или нет, т.е. изменять ее или нет, а в том каким способом сделать это. Либо путем потрясения (революции) с высокой вероятность дальнейшего разрушения страны, либо выработать путь по изменению власти при условии сохранения ее основных функций: обеспечения безопасности, общественного порядка и т.д. Это не сказки, и не пугалки! Это действительная опасность ввергнуть страну очередной раз за последние 20 лет в хаос, при разрушении функций центральной власти, на местах уже все готово, как говориться ждут только повода. Как говорится что не хутор то свой батька.
Да с этим не все гладко, да тут много «за» и «против», но пока есть хотя бы призрачная возможность, не разрушая основ государства (и государственной власти) сделать это, надо использовать это. Это пока возможно! Только за счет того, что в обществе, в Российском государстве остается еще возможность для диалога, но если ее не останется совсем, то тогда да – революция, единственная альтерн6атива, но только не по смене власти в Росси, а по смене Росси на отдельные крупные и мелкие осколки. Потому, что если раскачивать центральную власть, дискредитировать ее (правда, она сама это тоже не без успеха делает), то региональные сепаратистки настроенные элиты смогут без труда провернуть свои дела, захочет ли это Москва или нет, при условии ослабления ее власти, уже даже и не важно.
Но что Вы предлагается в замен, только революцию, при этом не понятно осознаете ли Вы опасность такого действия? А дальше, что? Сможете ли Вы предложить программу по выводу странны из хаоса?

P.S. Вы как то задавали вопрос о том, куда я пропал, отвечаю из первых уст: Был в отпуске, а он у меня 8 недель, т.е. отдыхал от всего, включая надоевший за год комп, Интернет и прочие прелести современной цивилизации.
От WFKH
К О.И.Шро (16.10.2007 09:03:38)
Дата 17.10.2007 01:53:39

Так-что: "предложить" есть: ЧТО и КАКИМ образом.

Консолидарист.

>Допустим, Вы правы, ... Дело не в холуйстве, а в той опасной тенденции разрушения относительно стабильного состояния в котором сейчас находится Россия, ... Это относительно стабильное состояние надо использовать для возможности преобразования власти, а не разрушения ее и скатывания в хаос. ...
>Вопрос не в том, что довольны ли мы этой властью или нет, т.е. изменять ее или нет, а в том каким способом сделать это.

>Но что Вы предлагается в замен, ... Сможете ли Вы предложить программу по выводу странны из хаоса?

Приятна деловитость отдохнувшего человека!

Надо признать, что не очень много людей желают хаоса, но еще меньше - видят возможности его предотвращения. Свидетельством тому - популяризация "Русской доктрины" и "Русского проекта". Не встречал еще их серьезной критики, но акцент на национализм в любой модификации неминуемо приведет к дальнейшему распаду.

Можно конечно спорить, но приходится констатировать, что надежды на Путина и его команду не оправдались. Внутренняя ситуация кое в чем и кое для кого косметически улучшилась, но по стратегическим позициям больше потерь, чем приобретений. Иначе и не могло быть, поскольку, когда у правящей элиты нет собственной концепции развития, ей легко навязывают роль проигрышной "фигуры" в чужой игре.

Недавно писал, что нынешние управляющие представляют собой мировоззрение и интересы "чиновниче - олигархической феодальной"(для краткости ЧОФ или феодалы) элиты. Они мыслят обывательскими категориями; "купи - продай", имеют две заботы: собрать побольше дани и удержать корпоративную власть.

Эта публика мыслит категориями авторитаризма, коммунистического православия и даже монархизма. Это номенклатура и офицерство, которым не суждено мыслить неразрывными категориями производительной деятельности и демократии. Максимум, на что они способны - держаться за нынешнюю модель НЭПманского гос. капитализма.

Им противостоят "оранжевые"- средняя и мелкая буржуазия, на которой держится теперь внутренний рынок и которая прибирает к рукам власть в регионах. Согласно законам социальной эволюции эти силы должны прийти к власти, после чего начнется период смуты - "большой передел" власти и собственности. В окружении заинтересованных "доброжелателей" исход этого процесса не_предсказуем.

Первых можно назвать консерваторами, вторых - революционерами, на данный момент. "Феодалам" неоткуда ждать сочувствия, кроме нескольких режимов третьего мира. "Буржуев" поддержат, но им почти невозможно будет вырваться из зависимости и сохранить целостность государства. В междоусобной борьбе в любом случае выигравшими окажутся "внешние игроки".

Нужен третий путь, приемлемый для тех, других и для обывателей - народа.
Нужна третья, нейтральная сила, которая создаст возможность компромиссов в стабильности, которая оставит за "первыми" исполнительную власть, а "вторым" отдаст сферу производства и услуг.

Этой третьей силой может стать научное сообщество, объединившее вокруг себя интеллигенцию, умеренных представителей "феодалов" и "буржуев", "средний" класс и просто активных граждан. Это возможно в форме политического объединения на качественно новых принципах, обеспечивающих максимально высокий уровень взаимного доверия.

Только эта сила (научной объективности) и только в такой форме может стать ядром законодательной власти, только она сможет стать катализатором формирования сильного и здорового общества.

Но, как во всем и всегда у людей "В начале должно быть Слово!(Идея- Идеология- Смысл)". Вовсе не обязательно выкладывать всю концепцию немедленно и в таком "неподъемном" формате, как "Русская доктрина". Для начала достаточно опубликовать учредительные документы Объединения, построенные по принципам концепции сотрудничества.

Доверие стоит дорого - дороже всех богатств земных, ибо без доверия богатства не принесут ничего, кроме горя и страданий.

Так-что: "предложить" есть: ЧТО и КАКИМ образом. Нужны люди, которые понимают бесперспективность бездеятельного ожидания, которые, как "шутнул" Путин: Перестанут "ковырять в носу" и чесать затылки и хоть по-рублю скинутся на будущее России.

Я готов внести посильный вклад в фонд Объединения, которому можно будет доверять и деньги и судьбу России.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Artur
К WFKH (17.10.2007 01:53:39)
Дата 17.10.2007 12:32:31

Re: Так-что: "предложить"...

>Консолидарист.

>>Допустим, Вы правы, ... Дело не в холуйстве, а в той опасной тенденции разрушения относительно стабильного состояния в котором сейчас находится Россия, ... Это относительно стабильное состояние надо использовать для возможности преобразования власти, а не разрушения ее и скатывания в хаос. ...
>>Вопрос не в том, что довольны ли мы этой властью или нет, т.е. изменять ее или нет, а в том каким способом сделать это.
>
>>Но что Вы предлагается в замен, ... Сможете ли Вы предложить программу по выводу странны из хаоса?
>
>Приятна деловитость отдохнувшего человека!

>Надо признать, что не очень много людей желают хаоса, но еще меньше - видят возможности его предотвращения. Свидетельством тому - популяризация "Русской доктрины" и "Русского проекта". Не встречал еще их серьезной критики, но акцент на национализм в любой модификации неминуемо приведет к дальнейшему распаду.

Аверьянов очень умный человек, и мои взгляды по многим вопросам близки к его взглядам, насколько можно судить по разным статьям и интервью. Например коллективный характер написания "Русской доктрины" мне очень импонирует, это именно тот способ, которому должна уделять основное внимание образованная часть общества. Есть много очень сильных разделов и положений - например принцип динамического консерватизма. Но во многих разделах "Русская доктрина" похожа просто на бред.

И если вы считаете, что моя статья

"Компьютер как торжество планового хозяйства" - " https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/230419.htm", или
"Компьютер как реабилитация истмата, политэкономии и социализма" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/230870.htm

не является формой критики некоторых положений доктрины, то вы ошибаетесь

От WFKH
К Artur (17.10.2007 12:32:31)
Дата 17.10.2007 14:17:26

Re: Так-что: "предложить"...

Консолидарист.

>Аверьянов очень умный человек, и мои взгляды по многим вопросам близки к его взглядам, насколько можно судить по разным статьям и интервью. Например коллективный характер написания "Русской доктрины" мне очень импонирует, это именно тот способ, которому должна уделять основное внимание образованная часть общества. Есть много очень сильных разделов и положений - например принцип динамического консерватизма. Но во многих разделах "Русская доктрина" похожа просто на бред.

Надеюсь - "дураки" такое не написали бы, но "умность" под социальный заказ ни к чему хорошему не приведет.
========
>И если вы считаете, что моя статья
>"Компьютер как торжество планового хозяйства" - " https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/230419.htm", или
>"Компьютер как реабилитация истмата, политэкономии и социализма" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/230870.htm
>не является формой критики некоторых положений доктрины, то вы ошибаетесь.

Не "считаю", но у Вас не "ровный" стиль изложения. В технической сфере Вы намного сильнее, чем в гуманитарной.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Artur
К WFKH (17.10.2007 14:17:26)
Дата 17.10.2007 16:57:00

Re: Так-что: "предложить"...

>Консолидарист.

>>Аверьянов очень умный человек, и мои взгляды по многим вопросам близки к его взглядам, насколько можно судить по разным статьям и интервью. Например коллективный характер написания "Русской доктрины" мне очень импонирует, это именно тот способ, которому должна уделять основное внимание образованная часть общества. Есть много очень сильных разделов и положений - например принцип динамического консерватизма. Но во многих разделах "Русская доктрина" похожа просто на бред.
>
>Надеюсь - "дураки" такое не написали бы, но "умность" под социальный заказ ни к чему хорошему не приведет.

нет, конечно я не имел ввиду их безграмотность или глупость. Но это моё личное ощущение от некоторых их утверждений и разделов.
К сожалению есть и такие разделы у них. Но работа и задача такого масштаба это очень тяжелое дело.

>========
>>И если вы считаете, что моя статья
>>"Компьютер как торжество планового хозяйства" - " https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/230419.htm", или
>>"Компьютер как реабилитация истмата, политэкономии и социализма" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/230870.htm
>>не является формой критики некоторых положений доктрины, то вы ошибаетесь.
>
>Не "считаю", но у Вас не "ровный" стиль изложения. В технической сфере Вы намного сильнее, чем в гуманитарной.

Определенные познания у меня конечно есть, хоть и неровные и недостаточно систематические, но именно из-за их недостаточной систематичности я и вывесил статью для обсуждения, жду конструктивных замечаний, но их пока нет :-)

>Гармония - реализуемая функциональность.
От WFKH
К Artur (17.10.2007 16:57:00)
Дата 18.10.2007 23:23:54

Вы сопоставили несопоставимое

Консолидарист.

>>Надеюсь - "дураки" такое не написали бы, но "умность" под социальный заказ ни к чему хорошему не приведет.

>К сожалению есть и такие разделы у них. Но работа и задача такого масштаба это очень тяжелое дело.

Не такое тяжелое для них, как представляется. Намного тяжелее придется обществу, если такие настроения удастся распалить. По таким проектам надо проводить судебные слушания и делать соответствующие выводы.

>>>"Компьютер как торжество планового хозяйства"
>Определенные познания у меня конечно есть, хоть и неровные и недостаточно систематические, но именно из-за их недостаточной систематичности я и вывесил статью для обсуждения, жду конструктивных замечаний, но их пока нет

Это естественно, поскольку Вы сопоставили несопоставимое: жестко взаимообусловленную систему компьютера, где все последовательности операций не имеют больших альтернатив, кроме иной адресации знаковых последовательностей, с обществом, где бесчисленное множество "степеней свободы" и еще больше возможностей искажения "управляющих сигналов".
Атом углерода более похож на солнечную систему, чем компьютер на человека. О сравнении компьютера с государством можно говорить лишь в состоянии полной "абстракции".

Гармония - реализуемая функциональность.
От Artur
К WFKH (18.10.2007 23:23:54)
Дата 21.10.2007 16:01:13

Re: Вы сопоставили...

>Консолидарист.

>>>Надеюсь - "дураки" такое не написали бы, но "умность" под социальный заказ ни к чему хорошему не приведет.
>
>>К сожалению есть и такие разделы у них. Но работа и задача такого масштаба это очень тяжелое дело.
>
>Не такое тяжелое для них, как представляется. Намного тяжелее придется обществу, если такие настроения удастся распалить. По таким проектам надо проводить судебные слушания и делать соответствующие выводы.

Ну думать всегда нелегко, если речь идёт о серьёзных вопросах и нетривиальных решениях. Пример одного таково решения я приводил - принцип динамического консерватизма. Потому делать вывод о том, что они провокаторы или недобросовестны, я не могу

>>>>"Компьютер как торжество планового хозяйства"
>>Определенные познания у меня конечно есть, хоть и неровные и недостаточно систематические, но именно из-за их недостаточной систематичности я и вывесил статью для обсуждения, жду конструктивных замечаний, но их пока нет
>
>Это естественно, поскольку Вы сопоставили несопоставимое: жестко взаимообусловленную систему компьютера, где все последовательности операций не имеют больших альтернатив, кроме иной адресации знаковых последовательностей, с обществом, где бесчисленное множество "степеней свободы" и еще больше возможностей искажения "управляющих сигналов".
>Атом углерода более похож на солнечную систему, чем компьютер на человека. О сравнении компьютера с государством можно говорить лишь в состоянии полной "абстракции".

Вы забыли две главные вещи в моей аналогии - принцип управления ресурсами, под который заточенна вся логика работы ОС, и то, что компьютер управляет программыми и аппаратными ресурсами в интересах хозяина. Т.е хозяих всё решает, а компьютер только создаёт для этого нужные условия.
Разве я недостаточно ясно об этом говорил ?
Мои познания в философии совсем не так малы, как вам кажется, что бы я делал детские ошибки.

>Гармония - реализуемая функциональность.
От WFKH
К Artur (21.10.2007 16:01:13)
Дата 23.10.2007 16:40:40

С людьми, социальными энергиями, биосферой и т.д. намного сложнее.

Консолидарист.

>>Не такое тяжелое для них, как представляется. Намного тяжелее придется обществу, если такие настроения удастся распалить. ...
>Ну думать всегда нелегко, если речь идёт о серьёзных вопросах и нетривиальных решениях. Пример одного таково решения я приводил - принцип динамического консерватизма. Потому делать вывод о том, что они провокаторы или недобросовестны, я не могу

У меня тоже не получается предположение, что они не работают на конкретный заказ. Потому-что малейший отход от предвзятости высвечивает полную несостоятельность их идеологических построений.

>>>>>"Компьютер как торжество планового хозяйства"
>>>..., жду конструктивных замечаний, но их пока нет
>>Это естественно, поскольку Вы сопоставили не сопоставимое:..., с обществом, где бесчисленное множество "степеней свободы" и еще больше возможностей искажения "управляющих сигналов".
>Вы забыли две главные вещи в моей аналогии - принцип управления ресурсами, под который заточена вся логика работы ОС, и то, что компьютер управляет программными и аппаратными ресурсами в интересах хозяина. ...

Нет. Я не забыл, но у Вас ресурсы материальны, а для меня все ресурсы сосредоточены в СМЫСЛЕ, из которого проистекают особенности ПОНИМАНИЯ, мировоззрения и восприятия. Чем больше понимания, тем больше ресурсов, в том числе и материальных.
Но Смыслом невозможно управлять! Его надо исследовать, постигать, понимать и распространять. Тогда все будет не только "в шоколаде", но в Мире, согласии и непротиворечивости.

"Интересы хозяина" зависят от доли понимания Смысла в его "голове". Это понимание управляет "хозяевами". Тем более рано говорить о "хозяине" Человеческой Цивилизации, России или даже города, поскольку его интересам противостоят "интересы" многих людей и социальных структур.

Компьютер не имеет интересов, поэтому с ним можно вытворять все, что заблагорассудится и на что хватит соображения. С людьми, социальными энергиями, биосферой и т.д. намного сложнее. Здесь "желания левой пятки" не достаточно.

>Мои познания в философии совсем не так малы, как вам кажется, что бы я делал детские ошибки.

Я не сомневаюсь, но сама та "философия" "заточенна" на самосохранение системы "лжи, страха и насилия", по-этому смешивает несовместимые Смыслы и выдает их за реальность. Для Вас еще слишком много значит авторитет "громких имен", которые далеко не так много понимали и имели не вполне известные нам стимулы. Хотя можно понять, что всем "кушать хочется", а "кормят" весьма избирательно представители "узкого круга жрецов управления".

Им такая система нравится и ничего они в ней радикально менять не собираются. Но придется, поскольку тенденции действительности (которая действует) далеко разошлись с тенденциями "реальности" в представлениях ж(изнь)речующих "хозяев".

Гармония - реализуемая функциональность.
От Artur
К WFKH (23.10.2007 16:40:40)
Дата 28.10.2007 12:10:30

Re: С людьми,...

Если коротко, то если бы вы участвовали на форуме более 2 лет, вы бы могли прочитать мои сообщения, и вы убедились бы, что в вопросах Смысла мы с вами единомышленики, но с этим связанно большое количество других вопросов, которые никак не противоречат нынешнему обсуждению.


>Консолидарист.

>>>Не такое тяжелое для них, как представляется. Намного тяжелее придется обществу, если такие настроения удастся распалить. ...
>>Ну думать всегда нелегко, если речь идёт о серьёзных вопросах и нетривиальных решениях. Пример одного таково решения я приводил - принцип динамического консерватизма. Потому делать вывод о том, что они провокаторы или недобросовестны, я не могу
>
>У меня тоже не получается предположение, что они не работают на конкретный заказ. Потому-что малейший отход от предвзятости высвечивает полную несостоятельность их идеологических построений.


Давайте конкретно, если возможно.

>>>>>>"Компьютер как торжество планового хозяйства"
>>>>..., жду конструктивных замечаний, но их пока нет
>>>Это естественно, поскольку Вы сопоставили не сопоставимое:..., с обществом, где бесчисленное множество "степеней свободы" и еще больше возможностей искажения "управляющих сигналов".
>>Вы забыли две главные вещи в моей аналогии - принцип управления ресурсами, под который заточена вся логика работы ОС, и то, что компьютер управляет программными и аппаратными ресурсами в интересах хозяина. ...
>
>Нет. Я не забыл, но у Вас ресурсы материальны, а для меня все ресурсы сосредоточены в СМЫСЛЕ, из которого проистекают особенности ПОНИМАНИЯ, мировоззрения и восприятия. Чем больше понимания, тем больше ресурсов, в том числе и материальных.
>Но Смыслом невозможно управлять! Его надо исследовать, постигать, понимать и распространять. Тогда все будет не только "в шоколаде", но в Мире, согласии и непротиворечивости.

В данный момент обсуждается только аспект связанный с аналогией с компьютером, но я нигде не говорил, что он содержит в себе всё аспекты

>"Интересы хозяина" зависят от доли понимания Смысла в его "голове". Это понимание управляет "хозяевами". Тем более рано говорить о "хозяине" Человеческой Цивилизации, России или даже города, поскольку его интересам противостоят "интересы" многих людей и социальных структур.

Это уже уровень философии и религии, они содержат в себе Смыслы и условия для генерации других Смыслов. В рамках обсуждения в ветке, достаточно того, что хозяин есть. Ведь компьютером как и государством при социализме может управлять и домохозяйка :-)

>Компьютер не имеет интересов, поэтому с ним можно вытворять все, что заблагорассудится и на что хватит соображения. С людьми, социальными энергиями, биосферой и т.д. намного сложнее. Здесь "желания левой пятки" не достаточно.


Это правильно, но по моему это находится за границами рассмотрения вопроса в ветке. Я не ставил столь глобальных вопросов в статье, но для некоторой их части я предложил решения

>>Мои познания в философии совсем не так малы, как вам кажется, что бы я делал детские ошибки.
>
>Я не сомневаюсь, но сама та "философия" "заточенна" на самосохранение системы "лжи, страха и насилия", по-этому смешивает несовместимые Смыслы и выдает их за реальность. Для Вас еще слишком много значит авторитет "громких имен", которые далеко не так много понимали и имели не вполне известные нам стимулы. Хотя можно понять, что всем "кушать хочется", а "кормят" весьма избирательно представители "узкого круга жрецов управления".

Нелья говорить столь абстрактно, в ваших словах может поместиться слишком широкий круг утверждений.

>Им такая система нравится и ничего они в ней радикально менять не собираются. Но придется, поскольку тенденции действительности (которая действует) далеко разошлись с тенденциями "реальности" в представлениях ж(изнь)речующих "хозяев".

>Гармония - реализуемая функциональность.
От Almar
К О.И.Шро (16.10.2007 09:03:38)
Дата 16.10.2007 13:54:56

Вывод из ситуации только в одном - в каждодневной и планомерной борьбы

>Альмар, Вы уже не однократно выдвигаете тезис о холуйстве. Допустим, Вы правы, и Ваши оппоненты призывают людей холуйствовать. Хотя на самом деле это далеко не так (как я это понимаю, не знаю, согласятся ли с этим мнением остальные).

ну что вы, немного людей добровольно признаются в том, что они холуи. Это ведь пока что в человеческом обществе считается некрасиывм.

>Дело не в холуйстве, а в той опасной тенденции разрушения относительно стабильного состояния в котором сейчас находится Россия, пусть состояние это локального по времени.

стабильность прожирать нефтяную трубу? Сейчас она действительно есть. Но чудес не бывает. Нельзя засунуть голову в песок и надеяться, что пронесет.

>Это относительно стабильное состояние надо использовать для возможности преобразования власти, а не разрушения ее и скатывания в хаос. Да этот путь тяжелый и не прямолинейный

Да как же можно добиться преобразования власти, если ей всё время холуйствовать? Ходить по кабинетам ченовников с библией (как это делают проповедники в метро) и жалобно гнусавить "не забывайте о народе"?

>Вопрос не в том, что довольны ли мы этой властью или нет, т.е. изменять ее или нет, а в том каким способом сделать это. Либо путем потрясения (революции) с высокой вероятность дальнейшего разрушения страны, либо выработать путь по изменению власти при условии сохранения ее основных функций: обеспечения безопасности, общественного порядка и т.д.

Но ведь мало кто сейчас призывает к революции в прямом смысле этого слова. Однако холуи власти любое протестное дейстие людей готовы записать в экстремизм. К примеру во время оранжевых событий на Украине люди всего на всего вышли с требованием провести выборы честно. Так это было названо цветной революцией.

>Это не сказки, и не пугалки! Это действительная опасность ввергнуть страну очередной раз за последние 20 лет в хаос, при разрушении функций центральной власти, на местах уже все готово, как говориться ждут только повода. Как говорится что не хутор то свой батька.

Кстати российские кликуши давно предрекали подобный хаос оранжевой Украине. Но что-то пока прогноз не сбылся.

>Да с этим не все гладко, да тут много «за» и «против», но пока есть хотя бы призрачная возможность, не разрушая основ государства (и государственной власти) сделать это, надо использовать это. Это пока возможно! Только за счет того, что в обществе, в Российском государстве остается еще возможность для диалога, но если ее не останется совсем, то тогда да – революция, единственная альтерн6атива, но только не по смене власти в Росси, а по смене Росси на отдельные крупные и мелкие осколки. Потому, что если раскачивать центральную власть, дискредитировать ее (правда, она сама это тоже не без успеха делает), то региональные сепаратистки настроенные элиты смогут без труда провернуть свои дела, захочет ли это Москва или нет, при условии ослабления ее власти, уже даже и не важно.

а почему нельзя одновременно дискредитировать и центральную и местную власть? Тогда паритет будет соблюден.

>Но что Вы предлагается в замен, только революцию, при этом не понятно осознаете ли Вы опасность такого действия? А дальше, что? Сможете ли Вы предложить программу по выводу странны из хаоса?

Никакой особой универсальной программы вывода из кризиса не может быть. Потому что и нет никакого хаоса страны в том понимании, которые в в него вкладываете. Есть кризис для одних и вольготное паразитирование для других, давно обеспечивших себе прочные тылы на случай любого экономического коллапса.
Вывод из ситуации только в одном - в каждодневной и планомерной борьбы людей за отстаивание прав человека труда. Больше никаких универсальных рецетов нет.

>P.S. Вы как то задавали вопрос о том, куда я пропал, отвечаю из первых уст: Был в отпуске, а он у меня 8 недель, т.е. отдыхал от всего, включая надоевший за год комп, Интернет и прочие прелести современной цивилизации.

ну что ж теперь вы может со свежими силами приступить... Только вот к чему? К очередным диферамбам в адрес бредятины, которую распространяет тут Мирон?
От Zhlob
К Almar (16.10.2007 13:54:56)
Дата 16.10.2007 14:37:15

Re: Вы давно наводили порядок в собственной голове?

>холуи власти любое протестное дейстие людей готовы записать в экстремизм. К примеру во время оранжевых событий на Украине люди всего на всего вышли с требованием провести выборы честно. Так это было названо цветной революцией.

Это было названо оранжевой революцией самими революционерами, в частности их лидерами - В.Ющенко и Ю.Тимошенко. Если верить Алмару, то они - холуи власти. Это явное противоречие, т.е. Алмар бредит. Обычное дело.

>всего на всего вышли с требованием провести выборы честно.

В массы всегда кидается благозвучный лозунг. Не могли же они во всеуслышанье сказать, что им нужно провести выборы под присмотром своих людей, и по таким правилам, которые выгодны им, и с таким и только таким результатом, который им нужен. Хотя этого они по сути и хотели, и добились. По сути, вор у вора дубинку украл (Ющенко у Януковича), но почему-то Алмару и другим московским кликушам нравится тот вор, который холуйствует американцам - Ющенко. Интересно, почему?

>российские кликуши

Это Вы себе придумали название? Подходит, вполне.

>давно предрекали подобный хаос оранжевой Украине. Но что-то пока прогноз не сбылся.

"У них есть глаза, но они не видят". https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/229333.htm Или делают вид, что не видят. Кликуши, что с них взять.

>Вывод из ситуации только в одном - в каждодневной и планомерной борьбы людей за отстаивание прав человека труда.

Алмар горазд указывать выходы, но сам что-то движется совсем в другом направлении. Он не задаётся вопросом, улучшили оранжевые жизнь человеку труда, или наоборот, а сходу кликушествует в пользу Ющенко.

От Almar
К Zhlob (16.10.2007 14:37:15)
Дата 16.10.2007 15:26:03

мне это без надобности

>>холуи власти любое протестное дейстие людей готовы записать в экстремизм. К примеру во время оранжевых событий на Украине люди всего на всего вышли с требованием провести выборы честно. Так это было названо цветной революцией.
>Это было названо оранжевой революцией самими революционерами, в частности их лидерами - В.Ющенко и Ю.Тимошенко.

да мало ли что ими там было названо. Если российские антиоранжевые истерики считают их врагами, то их название авторитетом вроде является не должно? Так зачем же его повторять, к тому же вкладывая в него уже иной смысл?
В любом случае О.Широ пугая меня революцией явно имел в виду нечто иное, чем украинский оранж.

>>всего на всего вышли с требованием провести выборы честно.
>В массы всегда кидается благозвучный лозунг. Не могли же они во всеуслышанье сказать, что им нужно провести выборы под присмотром своих людей, и по таким правилам, которые выгодны им, и с таким и только таким результатом, который им нужен. Хотя этого они по сути и хотели, и добились. По сути, вор у вора дубинку украл (Ющенко у Януковича), но почему-то Алмару и другим московским кликушам нравится тот вор, который холуйствует американцам - Ющенко. Интересно, почему?

можно поднять архивы и посмтореть. Во время укринских событий настоящие левые заняли позицию не поддерживать ни одного из этих кандидатов. А вот от карамурзистов сразу понеслись грозные окрики, что мол надо поддежать бандюковича.
Однако действительно, Ющенко для Укрины будет предпочтительней, чем Бандюкович. Хотя бы потому что в условиях большей демократии легче бороться за права чкеловека труда.

>>давно предрекали подобный хаос оранжевой Украине. Но что-то пока прогноз не сбылся.
>"У них есть глаза, но они не видят". https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/229333.htm Или делают вид, что не видят. Кликуши, что с них взять.

там написано про хаос? что-то не заметил. По моему в этой ветке содержится дискуссия на тему продажи Криворожстали, которую до этого Бандюковичи хотели за бесценок присвоить себе.

>Алмар горазд указывать выходы, но сам что-то движется совсем в другом направлении. Он не задаётся вопросом, улучшили оранжевые жизнь человеку труда, или наоборот, а сходу кликушествует в пользу Ющенко.

Никакие оранжевые вашу жизнь улучшать не будут, пока вы сами не будете бороться за её улучшение. А сидя на печи и холуйствуя никаких улучшений не дождетесь.

От Zhlob
К Almar (16.10.2007 15:26:03)
Дата 16.10.2007 16:33:28

Re: Думаете, горбатого исправит только могила?

>да мало ли что ими там было названо.

Кликушам главное - кликушествовать. Мало ли, что революционеры сами себя так назвали, и весь мир это признал. Кликуша будет гнуть свою линию, а на вопиющие логические нестыковки в своей аргументации отвечать...

>Если российские антиоранжевые истерики считают их врагами, то их название авторитетом вроде является не должно? Так зачем же его повторять, к тому же вкладывая в него уже иной смысл?

...словоблудием...

>В любом случае О.Широ пугая меня революцией явно имел в виду нечто иное, чем украинский оранж.

...и телепатией.

>можно поднять архивы и посмтореть.

Можно. Ждём от Вас ссылок.

>Во время укринских событий настоящие левые заняли позицию не поддерживать ни одного из этих кандидатов.

Может Вы расскажете, для начала, кто такие с кликушеской точки зрения настоящие левые?

>А вот от карамурзистов сразу понеслись грозные окрики, что мол надо поддежать бандюковича.

Мне нравится Ваша грязелитейная фразеолгия. Давайте я буду Вам отвечать в том же духе. Итак, Вы хотите сказать, что настоящие московские левые кликуши....

>Однако действительно, Ющенко для Укрины будет предпочтительней, чем Бандюкович. Хотя бы потому что в условиях большей демократии легче бороться за права чкеловека труда.

...предпочитают вешать человеку труда лапшу, что в условиях холуйства перед США и восхваления фашизма этому самому человеку труда легче бороться за свои права?

>там написано про хаос? что-то не заметил.

А для этого и нужно наводить иногда порядок в голове - чтоб замечать, что написано, а не что хочется. Специально для Алмара - выдержка:

"- деление страны на “демократический запад”, стремящийся любой ценой получить разрешение на выезд за границу, где его ждет “престижная” работа на стройках Португалии и Испании, в борделях Греции и Польши, и “зомбированный” бело-голубой восток и юг, который, как они считают, всю свою историю жил в бараках в условиях плохой экологии, лишенный “счастья общения” с достижениями западной цивилизации.
Сколько оскорблений и унижений в свой адрес выслушали мы за два с половиной года власти “оранжевого” президента! И думаем мы не “по-украински” и “воинов-освободителей” из ОУН-УПА героями не считаем, а обыкновенными предателями, и “духа” Конституции не понимаем - все ему не так!"

>По моему в этой ветке содержится дискуссия на тему продажи Криворожстали, которую до этого Бандюковичи хотели за бесценок присвоить себе.

Понятно, с точки зрения настоящих московских кликуш гораздо лучше продать завод транснациональной корпорации, разделив барыш между холуйствующими перед США политиканами, чем оставить его пусть олигархам, но всё же своим, украинским.

>Никакие оранжевые вашу жизнь улучшать не будут,

Так что ж их Алмар так любит? Ах, да, они же холуи США больше демократии принесли.

>пока вы сами не будете бороться за её улучшение. А сидя на печи и холуйствуя никаких улучшений не дождетесь.

Бороться надо как Алмар. Т.е. кликушествовать.
От Monco
К Zhlob (16.10.2007 16:33:28)
Дата 17.10.2007 09:53:49

Например, КПУ :-).

>>Во время укринских событий настоящие левые заняли позицию не поддерживать ни одного из этих кандидатов.
>
>Может Вы расскажете, для начала, кто такие с кликушеской точки зрения настоящие левые?

Например, КПУ :-).
http://11-04.olo.ru/news/politic/47971.html
Согласно принятому пленумом решению, за которое проголосовало 127 членов ЦК КПУ из 130 присутствовавших, "поддержка при повторном голосовании по выборам президента Украины во втором туре кандидатов, которые представляют продолжение нынешнего антинародного курса, режима, является недопустимой".
От Zhlob
К Monco (17.10.2007 09:53:49)
Дата 17.10.2007 11:11:28

Re: Да, КПУ - настоящие левые.

Только я сомневаюсь, что Алмар разделяет их точку зрения:

http://www.komunist.com.ua/article/15/1782.htm
http://www.komunist.com.ua/article/15/1837.htm
http://www.komunist.com.ua/article/1/2028.htm

Да и Вам, Монсо, ставлю прямой вопрос: кто, по-Вашему коммунисты Украины - настоящие левые, или "прихвостни бандюков", как Вы недавно их обозвали?
От Monco
К Zhlob (17.10.2007 11:11:28)
Дата 17.10.2007 11:58:24

Re: Да, КПУ...

>Только я сомневаюсь, что Алмар разделяет их точку зрения

А Вы разделяете точку зрения пленума ЦК КПУ, что "поддержка при повторном голосовании по выборам президента Украины во втором туре кандидатов, которые представляют продолжение нынешнего антинародного курса, режима, является недопустимой", т.е. поддерживаете позицию "против всех"?

> http://www.komunist.com.ua/article/15/1782.htm
> http://www.komunist.com.ua/article/15/1837.htm
> http://www.komunist.com.ua/article/1/2028.htm

>Да и Вам, Монсо

Кому это Вам? Сколько раз я просил Вас не коверкать мой ник, но Вы всё упорствуете... Похоже на попытку скомпенсировать комплексы.
От Zhlob
К Monco (17.10.2007 11:58:24)
Дата 17.10.2007 12:56:32

Re: Да, КПУ...

>А Вы разделяете точку зрения пленума ЦК КПУ, что "поддержка при повторном голосовании по выборам президента Украины во втором туре кандидатов, которые представляют продолжение нынешнего антинародного курса, режима, является недопустимой", т.е. поддерживаете позицию "против всех"?

Тогда разделял, но с тех пор существенно откорректировал своё мнение. КПУ тоже. Вы на даты смотрели? Ваша ссылка - 2004 год, а ссылки об антикризисной коалиции - 2006

>> http://www.komunist.com.ua/article/15/1782.htm
>> http://www.komunist.com.ua/article/15/1837.htm
>> http://www.komunist.com.ua/article/1/2028.htm
>


>Кому это Вам? Сколько раз я просил Вас не коверкать мой ник, но Вы всё упорствуете... Похоже на попытку скомпенсировать комплексы.

Вам, Monco, ставлю прямой вопрос: кто, по-Вашему коммунисты Украины - настоящие левые, или "прихвостни бандюков", как Вы недавно их обозвали?
От Monco
К Zhlob (17.10.2007 12:56:32)
Дата 17.10.2007 14:58:27

Занятно сравнить.

Жлоб - 2007
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/213/213619.htm
Re:(марксистски-заунывно): это всё - продолжение политики Кучмы - Януко-овича... (-)

Жлоб - 2004
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/120/120407.htm
Re: Нет. Это недопущение смертоносного оппортунизма.

>КПУ, стало быть, все равно, с кем быть? С Россией или с НАТО.

Выбор так представлен в СМИ, на самом деле это неправда. Янукович - преемник Кучмы (так же как Путин - преемник Ельцина), продолжит его политику. Кучма же только лишь перед выборами отбросил риторику "Мы с Европой, мы европейцы, мы хотим в НАТО" и т.д. Также Янукович является председателем "Партии Регионов", в программе которой (исключительно водоварский документ, кстати) написано: "Партия поддерживает дальнейшее развитие и оптимизацию сотрудничества Украины с НАТО для полноценного включения в систему европейской безопасности"( http://www.partyofregions.org.ua/programm/, на украинском языке). Напомню, контингент украинцев размещён в Ираке.

>КПУ, стало быть, все равно, с кем быть? С Россией или с НАТО.

На самом деле выбор таков - признать режим достойным того, чтобы идти с ним на сотрудничество, либо открыто заявить о его антинародности.

>А Зюганов в данном случае абсолютно прав и поступил вполне разумно. Тут выбор простой: если Ющенко, то очень скоро НАТО будет на Украине, а на шее России "стянется" американская удавка.

Ющенко выдвинут на выборы президента путёи самовыдвижения. В программе же блока "Наша Украина", во главе которого он шёл на выборы в Верховную Раду, НАТО не упоминается вообще (просто сказано, что на Россию будем рычать, а перед США хвостом вилять.) А программа "ПР" говорит следующее: "...историческая и культурная близость Украины и России обусловливают роль нашей страны как ближайшего стратегического партнёра РФ на западе, заинтересованного в совместном вхождении наших стран в современное европейское экономическое и культурное пространство. Важную роль в усилении международной позиции Украины должны играть сбалансированные и доверительные отношения стратегического партнёрства с ведущим мировым лидером - США" (там же).

>Так что, товарищи коммунисты Украины, думайте, с кем вы и куда стремитесь.

В приведённых статьях позиция коммунистов правильная - Ю. и Я., это две стороны одной медали. Нужно к тому же учитывать, что даже те сторонники КПУ, которые послушаются Симоненко, на результат голосования вряд ли сильно повлияют - их мало. Пропагандистский же эффект от правильного поведения на выборах для партии куда важнее, чем краткосрочные выгоды от марающих репутацию соглашений с режимом.

Судя по Вашей реплике, в России уделяют внимание выборам на Украине, причём прославляют Януковича. Это так?
От Zhlob
К Monco (17.10.2007 14:58:27)
Дата 17.10.2007 15:22:08

Re: Когда реальность становится такой, что и представить нельзя было - это...

...очень хорошо отрезвляет. Алмар на Украине был, видел, что и как, и его россказни о "большей демократичности" оранжевых - циничная пропагандистская ложь, даже учитывая маргинальность его "левизны". Да и Вы недалеко ушли. Обзывая Януковича, Вы льёте воду на мельницу оранжевых, а ведь они и есть самые настоящие бандиты. Их стратегия - отгрызть, любым способом, сколько возможно, и утянуть в свою берлогу, а "после нас - хоть потоп". По сравнению с ними Янукович и компания - образец цивилизованных капиталистов, "рачительных хозяев", с которыми можно вести нормальную классовую борьбу.
От Monco
К Zhlob (17.10.2007 15:22:08)
Дата 17.10.2007 16:41:55

Да не собираетесь Вы вести классовую борьбу (вот ведь какое слово вспомнили!). (-)
От Zhlob
К Monco (17.10.2007 16:41:55)
Дата 17.10.2007 17:25:23

Re: Вас что, из всей Украины интересует только моя скромная персона? (-)
От Almar
К Zhlob (17.10.2007 15:22:08)
Дата 17.10.2007 16:32:47

Re: Когда реальность

...очень хорошо отрезвляет. Алмар на Украине был, видел, что и как, и его россказни о "большей демократичности" оранжевых - циничная пропагандистская ложь, даже учитывая маргинальность его "левизны". Да и Вы недалеко ушли. Обзывая Януковича, Вы льёте воду на мельницу оранжевых, а ведь они и есть самые настоящие бандиты. Их стратегия - отгрызть, любым способом, сколько возможно, и утянуть в свою берлогу, а "после нас - хоть потоп". По сравнению с ними Янукович и компания - образец цивилизованных капиталистов, "рачительных хозяев", с которыми можно вести нормальную классовую борьбу.

какими же способами её вести? (это я у вас спрашиваю чисто теоритетически, потому что ничто из вашего поведения тут не подтвержает вашего желания вестьи эту борьбу)

- госовать на выбоорах? Но они фальсифицируются
- выходить на площать с протестом? Но карамурзисты объявт вас оранжевым.


От Zhlob
К Almar (17.10.2007 16:32:47)
Дата 17.10.2007 17:23:36

Re: Я Вам в Вашем же стиле отвечу.

>- госовать на выбоорах? Но они фальсифицируются

Всегда и везде выборы в масштабах страны фальсифицируются. Предлагаете вообще не голосовать?

>- выходить на площать с протестом? Но карамурзисты объявт вас оранжевым.

С чего Вы взяли? И почему Вас так волнуют сторонники С.Г.Кара-Мурзы?
От Almar
К Zhlob (17.10.2007 17:23:36)
Дата 17.10.2007 17:59:10

а где ответ то?

я ведь у вас спрашивал, какие способы классовй борьбы вы нам предлагаете?

>Всегда и везде выборы в масштабах страны фальсифицируются. Предлагаете вообще не голосовать?

хорошая мысль. Но это не единственный вариант.
Однако как вы то предлагаете бороться с фальсификацией или вы не предлагаете (я уже запутался, следя за полетом вашей мысли)?

>>- выходить на площать с протестом? Но карамурзисты объявт вас оранжевым.
>С чего Вы взяли?

я ж вам предлагал слазить в архивы форума, но вы почему то не послушались моего совета

>И почему Вас так волнуют сторонники С.Г.Кара-Мурзы?

так а мы разве не форуме Кара-Мурзы?



От Zhlob
К Almar (17.10.2007 17:59:10)
Дата 18.10.2007 17:25:31

Re: а где...

>я ведь у вас спрашивал, какие способы классовй борьбы вы нам предлагаете?

А я спрашивал, кого Вы настоящими левыми считаете.

>Однако как вы то предлагаете бороться с фальсификацией или вы не предлагаете (я уже запутался, следя за полетом вашей мысли)?

Ваша путаница - результат беспорядка в Вашей голове. Я ни про выборы, ни про фальсификации вообще не писал, это Вы подняли тему, в которой теперь запутались.

>я ж вам предлагал слазить в архивы форума, но вы почему то не послушались моего совета

А с чего я должен слушаться Ваших советов? Кто Вы такой?

>так а мы разве не форуме Кара-Мурзы?

Не знаю как Вы, а я точно не "форуме".
От Almar
К Zhlob (18.10.2007 17:25:31)
Дата 18.10.2007 17:41:40

а тогда вы где? Улетели на Луну?

>>так а мы разве не форуме Кара-Мурзы?
>Не знаю как Вы, а я точно не "форуме".

Странно. пишете постинги на форуме Кара-Мурзы, но не считаете, что находитесь на форуме Кара-Мурзы.
Тогда вы где? Улетели на Луну? Впрочем, это всё объясняет.
Разрешите раскланяться и закончить с вами дискуссию.

От Zhlob
К Almar (18.10.2007 17:41:40)
Дата 19.10.2007 09:18:01

Re: С Вашей стороны дискуссии не было, был базар. Отдыхайте. (-)
От О.И.Шро
К Almar (17.10.2007 17:59:10)
Дата 18.10.2007 13:57:21

Почему не может быть оранжевых в РФ!

>ну что вы, немного людей добровольно признаются в том, что они холуи. Это ведь пока что в человеческом обществе считается некрасиывм.

Как в прочем и в том что они кликушиствуют. Хотя дело не в этом, условно говоря можно ввести два признака «тех, кто хочет потрясений для страны» и «тех, кто не хочет для своей страны потрясений»… Я лично не хочу потрясений для страны, одно я уже пережил, что то больше не хочется…

>стабильность прожирать нефтяную трубу? Сейчас она действительно есть. Но чудес не бывает. Нельзя засунуть голову в песок и надеяться, что пронесет.

Альмар, Вы меня не правильно поняли я не предлагаю засунуть голову в песок, а как раз наоборот! Необходимо проводить интенсивные мероприятия по изменению структуры власти, но при этом не разрушать то, что есть, а во многих вопросах даже усиливать ее роль. В основном это касается общественной безопасности. Но делать это надо не только на митингах и маршах протеста, а используя все доступные ресурсы, их на самом деле не так уж и мало (почитайте внимательно свод законов Российской Федерации, последнее его издание на 2006, правда, он несколько устарел с учетом новых изменений многие из которых вступят только в следующем году).
А само состояние связанное «с трубой» надо умело использовать в созидательных целях.

Кстати ту примыкает вопрос от В.В. Путине и его команде. Делать на них какую-то особую ставку не следовало бы, но есть один положительный (отчасти правда) момент им удалось «устаканить» нынешнюю ситуацию, сделав ее менее трагичной для страны (как это сделано и насколько хорошо – это отдельные вопросы, ситуация тут не однозначная).

>Да как же можно добиться преобразования власти, если ей всё время холуйствовать? Ходить по кабинетам ченовников с библией (как это делают проповедники в метро) и жалобно гнусавить "не забывайте о народе"?

Можно по судам, например (благо страсбургский суд по правам человека принимает практически все гражданские иски)…
Во многих случаях это будет приводить к смене законодательства в нужную сторону.
Во другой вопрос что судится это муторно и хлопотно, но тем не менее я знаю случай когда в суде были оспорены административные вопросы ВУЗа (в частности объединение кафедр).

>Но ведь мало кто сейчас призывает к революции в прямом смысле этого слова. Однако холуи власти любое протестное дейстие людей готовы записать в экстремизм. К примеру во время оранжевых событий на Украине люди всего на всего вышли с требованием провести выборы честно. Так это было названо цветной революцией.

Призывать можно и в церковь ходить, но суть от этого не поменяется. Как только силы на местах почувствуют слабину центральной власти, вот тогда они и начнут свою «свистопляску». И это скорее всего приведет к тому, что труба окажется в руках властей нескольких регионов, т.к. население в этих регионах намного меньше чем в целой РФ, то им этой «трубы» хватит на дольше…

>Кстати российские кликуши давно предрекали подобный хаос оранжевой Украине. Но что-то пока прогноз не сбылся.

В России оранжизм не пройдет по той причине, что как только он возникнет, как только начнет лихорадить центральную власть, и она не способна будет контролировать ситуацию на местах, местные элиты (контро-элиты) постараются извлечь выгоду для себя, отделив, прежде всего от себя центр и регионы «халявшиков» (например Ивановскую область, которая по нынешнему состоянию находится в полной экономической и социальной депрессии). В некоторых случаях, такое отделение будет проходить возможно блоками регионов (например, в том же Поволжье, тут Татарстан вместе с Самарской областью отвалится может)
Ну и что хорошего сейчас на Украине, в этом году ничего хорошего с точки зрения жизни, я там не обнаружил?

>а почему нельзя одновременно дискредитировать и центральную и местную власть? Тогда паритет будет соблюден.

Во-первых своя рубашка ближе к телу и свой губернатор (даже вновь назначены) роднее, исключение -- это парашютисты, засланцы Федерального Центра.
Во-вторых, тут и вторая опасность есть, во многих регионах ведущую роль играет не политическая элита поддерживаемая 10% населения (средняя явка на выборы чуть больше 20%, даже 25% нет), а именно контро-элита, которая отрицает саму идею федерации в принципе.
У этих представителей есть и свои сторонники, опознать их можно по высказываниям в духе того, что они хотели бы, что бы в их регионе икру в подворотне бесплатно выдавали, да и этнические чистки своего региона они не против провести, а все остальные должны на них смотреть раскрыв рты и беспрекословно выполнять все их прихоти.
Хотя в целом справедливости ради следует заметить, что идеи отделения витают в воздухе, народ до них дозрел. Был свидетелем недавно такого высказывания: «Я бы тоже отделился бы от России», спровоцировано это было показом по одному из каналов ТВ сюжета об отделении одной деревни от Украины, это там где участковый сказал, что его не посадили только по тому, что в этой деревне тюрьму еще не достроили.

>Никакой особой универсальной программы вывода из кризиса не может быть. Потому что и нет никакого хаоса страны в том понимании, которые в в него вкладываете. Есть кризис для одних и вольготное паразитирование для других, давно обеспечивших себе прочные тылы на случай любого экономического коллапса.
>Вывод из ситуации только в одном - в каждодневной и планомерной борьбы людей за отстаивание прав человека труда. Больше никаких универсальных рецетов нет.

Вопрос только в методах этой борьбы, условно говоря: можно «на баррикады», а можно «по судам затаскать».

>ну что ж теперь вы может со свежими силами приступить... Только вот к чему? К очередным диферамбам в адрес бредятины, которую распространяет тут Мирон?

Почему бредятина, только потому, что не нравится лично Вам?
Во многих вопросах Мирон высказывает взвешенную и цельную позицию. Когда я с ним согласен я подерживаю

>я ведь у вас спрашивал, какие способы классовй борьбы вы нам предлагаете?

А вы назовите мне хоть один класс, я пока насчитал только три класса в России: «тех, кто хапнул», «тех, кто не успел или не смог хапнуть, но очень бы хотел бы это сделать» и «тех, кто хапать не хочет, но возможно вынужден это делать при случае, только вот случаев у них, как правило, не бывает».
Так что вопрос в том, на стороне какого класса Вы собираетесь выступать?
А к классовой борьбе я не призываю, да и в нынешних классах это весьма проблематично, тот класс западной цивилизации который бы мог быть движущей силой революции как раз то ее не приемлет. Если уж рассуждать в терминах классовой теории. Как этот класс называется Вы лучше меня должны знать, подсказка такая с одной стороны он имеет в своих руках рычаги управления, а с другой стороны не является не обладателем капиталов, не производителем.
От О.И.Шро
К О.И.Шро (18.10.2007 13:57:21)
Дата 19.10.2007 14:41:07

В целом, и в частности, раскачка страны и лишения ее власти – это самоубийства!

>да это всё слова. А какие конкретно дела вы предлагаете делать?
>вот как только речь зашла о делах, оказалось что вашем багаже и предложений то стоящих нет. Оранжевых критиковать все горазды, а сами то что можете предложить? Ходить по страсбургам? Так вас за это моментально в оранжевые холуи запада и запишут. Недаром у карамурзистов (даже и сбежавших на "Встречу") самые ненавистные люди - это правозащитники.

Альмар, во-первых это был один из путей и не только он, но про остальные пока говорить рано.
Во-вторых начинать надо не со страсбургского суда, вот папа одного моего дипломника решил в суд подать на действия некоторой региональной компании по предоставлению ее услуг стационарной связи. Нашел он в их действиях нарушение федерального закона о связи, а тянет это за собой не много не мало претензии к региональному отделению Россвязи, разрешившему нарушение этого закона. Вопрос о нарушении устава высшей школы я Вам приводил, тут такая беготня по этому поводу поднялась, выяснилось в том числе, что администрация у нас кроме ректора не легитимна, фактически их решения не имели юридической силы, а тут еще и аттестация, вообщем пришлось срочно проводить перевыборы ректора…
А страсбургский суд это всего лишь последнее звено в цепочке.
Более того, хочу сказать самое важное, вопрос не в том, что бы просто судится, а именно в создании резонанса вокруг этих дел, публичное оглашение и решений и по самим делам и судебных определений (что даже более важно).
Кстати это примыкает и к декларируемому Вами, требованию дискредитации власти, представьте, что в ходе рассмотрения искового дела, выяснилось, что чиновник нарушил закон.
Другой вопрос, что любое дело надо доводить до логического конца, а вот на это сил и средств не у всех хватает…
Во многих случаях нужно добиваться прямого действия законов, а не их функционирование через подзаконные акты, как это у нас сейчас происходит, например статья 133 Трудового кодекса, ее действие приостановлено до «особого распоряжения», что, кстати, нарушает Конституцию (хотя Конституция у нас вообще не легитимна, строго говоря).
И это только один из путей.
Есть и другие …
Например, один из действенных путей ликвидации коррупции в правоохранительных органах – сажать их не в специальные тюрьмы и колонии, а вместе со всеми (как это в штатах делают, поэтому полицейский у них тысячу раз подумает, а брать ли ему взятку), можно тут еще много чего привести, аналогичного, но это детали.
Но ведь это надо делать, а не на митингах кричать.
Мирон вот предлагал ввести систему коллективной ответственности власти, тоже путь (хотя Вы его тоже не приемлете) …
У нас Альмар в стране нет не Сталина (хотя я знаю Ваше отношение к Сталину), не Рузвельта, это в том плане, что людей заинтересованных именно в своем государстве.

>а как только центральная власть почувствует слабину местной влвасти, то тогда она начнет свою "свистопляску". В обшем куда деваться бедному гражданину?

А центральная власть местную вообще на коротком поводке держит, правда с обязательным буфером – региональной государственной властью.
Бедному гражданину – да никуда не податься, сидеть и решать свои насущные проблемы.

>вроде речь про хаос шла?

Про хаос то она шла однако Вы сказали, что лучше уж как на Украине, чем как у нас сейчас, вот я и спросил чем лучше то?

>для холуйской психологии так оно и есть

А вот тут причем холуйская психология то? Непонятно, там же объяснение дано, что есть на самом деле:
1) Региональная власть, в представлении многих уже нахапалась, и больше хапать не будет, они уже с нахапанного живут. Да и привычней она, чем те, кто рвется к власти. Тут еще одна вещь примыкает -- это срастание власти с криминализированным или даже криминальным бизнесом (кстати говоря для бедных граждан это не всегда плохо, это зачастую как в анекдоте: «Чистоту и порядок в районе гарантирую!»). Выступать против такой власти очень проблематично, хотя есть и обратные примеры – живые и здоровые!
В Самаре уже этим наелись, в прошлом году 60 % горожан (во втором туре, пришло к урнам для голосования больше чем в первом!) пришли и проголосовали за мера не единороса, и теперь город сотрясает один скандал за другим (см. например, тут http://www.5ballov.ru/news/newsline/2007/10/03/58480 , http://www.regnum.ru/news/889313.html , http://www.rosbalt.ru/2007/10/05/420100.html и др. материалы связанные с этим делом, просто в поисковой системе посмотрите), хотя с точки зрения закона все было сделано правильно, контракты надо читать прежде чем подписывать. Кстати там всплывал такой вопрос, что их заставляли вступить в «Справедливую Россию», так вот тех кого на самом деле склоняли к вступлению в ряды этой партии, никто не увольнял, боле того перед ними сразу извинились, за слишком ретивого начальника городского департамента образования.
2) А вообще заставить власть работать как надо можно только общими усилиями, а на это наша оппозиция не способна в принципе, она «кто в лес, кто по дрова». Меж собой то договорится, не могут, друг на друга грязь льют, а толку – нуль. Все свои «местечковые» проблемы решают, а выработать здравый курс для страны не способны (имеется в виду и программа и ее здравая критика).
3) Подтасовок то на выборах практически и делать не надо четверть страны выбирает себе власть, таким образом за Единую Россию голосует 10% процентов населения страны, хотя например еще в далеком 1996 году на выборы ходило большинство, но когда Зюганов продул в чистую, причем без явных подтасовок! Что бы там КПРФ, не заявляла по поводу Татарстана, но доказать подтасовки, просто не реально, да и не было их. Тогда бабушек и дедушек к уранам на ледроверах привозили (а перед этим им пенсию за несколько месяцев выплатили) или пациентов психиатрической клиники, после сделанного внушения, было и такое, как это тогда говорили «Голосуй сердцем». Да плюс к этому нагнетание нервозности у населения по поводу возврата коммунистов к власти. Кстати второй тур даже не в воскресенье провели, а в среду объявив ее выходной, но потом в государственных учреждениях эту самую среду заставили отрабатывать. Вот именно тогда Россия стояла на пороге реальной смены власти (и вполне вероятной Гражданской войны), второй раз такой случай повторится только в 1998 году во время дефолта, но и тогда все похерили
Вот и надо сказать: «Большое спасибо пенсионерам и дуракам, за наше «счастливое настоящее!»
Так что в чем повод оранжистов то? Подтасовок им не видать, им для этого надо провести компанию по доставке к избирательным урнам всех правоспособных граждан и более того проследить, что бы они именно проголосовали, т.е исполнили свой гражданский долг. А когда к урнам приходит сами представители власти и сами себя выбирают, о каких подтасовках говорить то можно.

Остальное я вроде бы ранее высказал.
От Almar
К О.И.Шро (19.10.2007 14:41:07)
Дата 19.10.2007 14:57:07

вы уже в конец запутались так, что и стоня мудрецо не распутает

(это всё перямое последствие карамурзизма).

То пугаете мифической гражданской войной, то мифическими оранжевыми, то раскачкой власти. Но когда вас спрашивают "что делать то" прдлагаете в сущности те же самые действия, которые легко можно подвести под термин "раскачка власти". Сажать чиновников - ха. Кто ж вам это позволит? Тем более кто ж вам поволит создавать резонанс вокруг этих дел? Такое право завоевывается к каждодневной борьбе, митингах, пикетах и забастовках.

>Например, один из действенных путей ликвидации коррупции в правоохранительных органах – сажать их не в специальные тюрьмы и колонии, а вместе со всеми (как это в штатах делают, поэтому полицейский у них тысячу раз подумает, а брать ли ему взятку), можно тут еще много чего привести, аналогичного, но это детали.
>Но ведь это надо делать, а не на митингах кричать.

>Мирон вот предлагал ввести систему коллективной ответственности власти, тоже путь (хотя Вы его тоже не приемлете) …

у меня появлются сомнения в том, что вы вообще адекватно воспринимаете здешних персонажей? Какая может быть система коллективной ответственности по Мирону, есди он предлагает посадить на трон то царя, то Сталина, то Лукашенко? Это все сказочки для дураков.

От О.И.Шро
К Almar (19.10.2007 14:57:07)
Дата 19.10.2007 15:20:23

Может быть Вы и правы…

>(это всё перямое последствие карамурзизма).

>То пугаете мифической гражданской войной,

Это до поры до времени, она мифическая, просто из «холодной» фазы может перейти в очень даже горячую. Предпосылки к этому уже есть.

>то мифическими оранжевыми,

Наоборот оранжевые в России не возможны в принципе, как только кто либо решит повторить майдан у нас, можно будет больше не беспокоится о России, предмет беспокойства исчезнет.

>то раскачкой власти.

Раскачка власти это то что самое на самом деле опасное, Вы не поняли к сожалению самого главного, а именно, когда вы вычищаете конкретных личностей Вы не разрушаете общей структуры власти, а вот когда Вы власть свергаете рушится общая структура.
Вам напомнить как во время майдана вели себя МВС Украины?

>Но когда вас спрашивают "что делать то" прдлагаете в сущности те же самые действия, которые легко можно подвести под термин "раскачка власти". Сажать чиновников - ха. Кто ж вам это позволит? Тем более кто ж вам поволит создавать резонанс вокруг этих дел? Такое право завоевывается к каждодневной борьбе, митингах, пикетах и забастовках.

На митингах и прочей ерундистике Вы этого никогда не добьетесь, вы хотя бы представляете себе, что организация митинга (на который бы обратили внимание) обойдется Вам в очень кругленькую сумму, на митинги ходят деньги зарабатывать, у нас студенты этим промышляют (22 тыс. рублей за неделю митингов один заработал, меня лично это впечатляет). И майдан в этом плане не исключение, правда там обошлось дешевле
А по убеждениям митингую редко.
Проза жизни…

>у меня появляются сомнения в том, что вы вообще адекватно воспринимаете здешних персонажей? Какая может быть система коллективной ответственности по Мирону, есди он предлагает посадить на трон то царя, то Сталина, то Лукашенко? Это все сказочки для дураков.

Ну предположим Лукашенко и не сможет в России управлять масштаб не тот (да и не Сталин он вовсе). А вот о царе, почему бы и нет.
От Almar
К О.И.Шро (18.10.2007 13:57:21)
Дата 18.10.2007 15:47:01

Re: Почему не...

>Альмар, Вы меня не правильно поняли я не предлагаю засунуть голову в песок, а как раз наоборот! Необходимо проводить интенсивные мероприятия по изменению структуры власти, но при этом не разрушать то, что есть, а во многих вопросах даже усиливать ее роль. В основном это касается общественной безопасности. Но делать это надо не только на митингах и маршах протеста, а используя все доступные ресурсы, их на самом деле не так уж и мало (почитайте внимательно свод законов Российской Федерации, последнее его издание на 2006, правда, он несколько устарел с учетом новых изменений многие из которых вступят только в следующем году).

да это всё слова. А какие конкретно дела вы предлагаете делать?

>>Да как же можно добиться преобразования власти, если ей всё время холуйствовать? Ходить по кабинетам ченовников с библией (как это делают проповедники в метро) и жалобно гнусавить "не забывайте о народе"?
>Можно по судам, например (благо страсбургский суд по правам человека принимает практически все гражданские иски)…
Во многих случаях это будет приводить к смене законодательства в нужную сторону.

вот как только речь зашла о делах, оказалось что вашем багаже и предложений то стоящих нет. Оранжевых критиковать все горазды, а сами то что можете предложить? Ходить по страсбургам? Так вас за это моментально в оранжевые холуb запада и запишут. Недаром у карамурзистов (даже и сбежавших на "Встречу") самые ненавистные люди - это правозащитники.

>Призывать можно и в церковь ходить, но суть от этого не поменяется. Как только силы на местах почувствуют слабину центральной власти, вот тогда они и начнут свою «свистопляску». И это скорее всего приведет к тому, что труба окажется в руках властей нескольких регионов, т.к. население в этих регионах намного меньше чем в целой РФ, то им этой «трубы» хватит на дольше…

а как только центральная власть почувствует слабину местной влвасти, то тогда она начнет свою "свистопляску". В обшем куда деваться бедному гражданину?

>>Кстати российские кликуши давно предрекали подобный хаос оранжевой Украине. Но что-то пока прогноз не сбылся.
>Ну и что хорошего сейчас на Украине, в этом году ничего хорошего с точки зрения жизни, я там не обнаружил?

вроде речь про хаос шла?

>>а почему нельзя одновременно дискредитировать и центральную и местную власть? Тогда паритет будет соблюден.
>Во-первых своя рубашка ближе к телу и свой губернатор (даже вновь назначены) роднее, исключение -- это парашютисты, засланцы Федерального Центра.

для холуйской психологии так оно и есть

От О.И.Шро
К Almar (18.10.2007 15:47:01)
Дата 19.10.2007 14:52:54

Замечание...

Текст ответа на Ваш постинг выше, извините рука дернулась не туда нажал.
Да кстати еще одно…
Кстати фамилию мою не надо коверкать она пишется Шро, без какой либо буквы между Ш и р. Заранее буду признаетелен.
От Monco
К Zhlob (17.10.2007 12:56:32)
Дата 17.10.2007 14:46:47

Re: Да, КПУ...

>>А Вы разделяете точку зрения пленума ЦК КПУ, что "поддержка при повторном голосовании по выборам президента Украины во втором туре кандидатов, которые представляют продолжение нынешнего антинародного курса, режима, является недопустимой", т.е. поддерживаете позицию "против всех"?
>
>Тогда разделял, но с тех пор существенно откорректировал своё мнение.

Ага, даже почитать приятно https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/120/120407.htm :-).

>>Кому это Вам? Сколько раз я просил Вас не коверкать мой ник, но Вы всё упорствуете... Похоже на попытку скомпенсировать комплексы.
>
>Вам, Monco, ставлю прямой вопрос: кто, по-Вашему коммунисты Украины - настоящие левые, или "прихвостни бандюков", как Вы недавно их обозвали?

Я никогда не считал КПУ "настоящими левыми", потому и поставил смайлик. КПУ погрязла в оппортунизме, пожалуй, даже глубже, чем КПРФ.
От Zhlob
К Monco (17.10.2007 14:46:47)
Дата 17.10.2007 15:03:26

Re: Да, КПУ...

>Ага, даже почитать приятно https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/120/120407.htm :-).

Не знаю, поверят ли мне в России, но у нас здесь тогда была полная уверенность, что Янукович одержит безоговорочную победу, и, соответственно, будет дальше душить коммунистов. Пропаганда Ющенко виделась на Востоке Украины исключительно идиотской, соответственно все думали, что за него проголосуют очень мало. К тому же всем было известно, что это холуй США. И вдруг этот холуй приходит к власти, и начинает раздирать страну на куски, при этом наживаясь и даже проводя в жизнь худшие из обещанных идиотизмов. Такое отрезвляет, знаете ли, и имея только 2 реальных варианта (Ющенко и Янукович) начинаешь поддерживать меньшее зло. Кстати, лишний раз понимаешь, насколько мудр СГКМ, который предлагал правильный курс для КПУ ещё до выборов-2004.

>Я никогда не считал КПУ "настоящими левыми", потому и поставил смайлик. КПУ погрязла в оппортунизме, пожалуй, даже глубже, чем КПРФ.

А кто же тогда настоящие?
От Monco
К Zhlob (17.10.2007 15:03:26)
Дата 17.10.2007 16:40:07

Re: Да, КПУ...

>>Ага, даже почитать приятно https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/120/120407.htm :-).
>
>Не знаю, поверят ли мне в России, но у нас здесь тогда была полная уверенность, что Янукович одержит безоговорочную победу, и, соответственно, будет дальше душить коммунистов.

О как, Янукович - душитель коммунистов.

>Пропаганда Ющенко виделась на Востоке Украины исключительно идиотской, соответственно все думали, что за него проголосуют очень мало. К тому же всем было известно, что это холуй США. И вдруг этот холуй приходит к власти, и начинает раздирать страну на куски,

Ющенко не раздирает страну на куски (наоборот, строит государство Великих Укров, попутно борясь с сепаратизмом русскоязычных окраин :-)). Это два клана бурждуазии борятся за власть в стране, активно играя на исторически сформировавшемся разделении Украины на Восток-Запад.

>при этом наживаясь

Ну кто бы мог подумать!

>и даже проводя в жизнь худшие из обещанных идиотизмов.

Какие из "обещанных идиотизмов", в которые не могли поверить члены КПУ, были приведены в жизнь?
От Zhlob
К Monco (17.10.2007 16:40:07)
Дата 17.10.2007 17:19:00

Re: Да, КПУ...

>О как, Янукович - душитель коммунистов.

А большевики были душителями анархо-махновцев. Но в определённых обстоятельствах эти силы заключали союз. Что Вас удивляет?

>Ющенко не раздирает страну на куски (наоборот, строит государство Великих Укров, попутно борясь с сепаратизмом русскоязычных окраин :-)).

Я Вам, находящемуся в Москве, рассказываю, что происходит здесь, на Украине, а Вы мне рассказываете, что происходит здесь же, так? Если картина не совпадает, как Вы думаете, кто ближе к правде?

>Это два клана бурждуазии борятся за власть в стране, активно играя на исторически сформировавшемся разделении Украины на Восток-Запад.

Да слышали мы уже Ваши марксистские заклинания. Толку от них нет, правда...

>Какие из "обещанных идиотизмов", в которые не могли поверить члены КПУ, были приведены в жизнь?

Восславление и государственное признание фашистов, например.
От Monco
К Zhlob (17.10.2007 17:19:00)
Дата 17.10.2007 21:50:58

Re: Да, КПУ...

>>О как, Янукович - душитель коммунистов.
>
>А большевики были душителями анархо-махновцев. Но в определённых обстоятельствах эти силы заключали союз. Что Вас удивляет?

Просто было любопытно услышать подобную характеристику Януковича из Ваших уст.

>>Ющенко не раздирает страну на куски (наоборот, строит государство Великих Укров, попутно борясь с сепаратизмом русскоязычных окраин :-)).
>
>Я Вам, находящемуся в Москве, рассказываю, что происходит здесь, на Украине, а Вы мне рассказываете, что происходит здесь же, так? Если картина не совпадает, как Вы думаете, кто ближе к правде?

Опять мелитопольская заносчивость. Я же не отказываю Вам в праве рассуждать о том, что происходит в России на основании того, что Вы живёте в Мелитополе.

>>Это два клана бурждуазии борятся за власть в стране, активно играя на исторически сформировавшемся разделении Украины на Восток-Запад.
>
>Да слышали мы уже Ваши марксистские заклинания. Толку от них нет, правда...

Наверняка о том же писали газеты КПУ три года назад.

>>Какие из "обещанных идиотизмов", в которые не могли поверить члены КПУ, были приведены в жизнь?
>
>Восславление и государственное признание фашистов, например.

Неправда. Ещё в 2002-ом году нашеукраинцы в Ивано-Франковске реабилитировали бойцов СС "Галичина". Так что в легитимизации фашистов ничего неожиданного для членов КПУ быть не может.
От Zhlob
К Monco (17.10.2007 21:50:58)
Дата 18.10.2007 17:15:10

Re: Как там ИгорьС. говорил? Подлежащее, сказуемое...

>Я же не отказываю Вам в праве рассуждать о том, что происходит в России на основании того, что Вы живёте в Мелитополе.

И я не отказываю Вам в праве рассуждать о чём угодно, однако в данном конкретном случае цена Вашим рассуждизмам - грош, на что указывает и тот факт, что назвать настоящих, с Вашей точки зрения, левых Вы просто отказываетесь.

>Наверняка о том же писали газеты КПУ три года назад.

Да, только они свою ошибку осознали, а Вы - нет, но при этом раздаёте вказивкы украинским коммунистом. Нелепо это.

>>Восславление и государственное признание фашистов, например.
>
>Неправда.

Что неправда, Монсо? Перечитайте ещё раз, сразу подлежащее, потом сказуемое...

>Ещё в 2002-ом году нашеукраинцы в Ивано-Франковске реабилитировали бойцов СС "Галичина". Так что в легитимизации фашистов ничего неожиданного для членов КПУ быть не может.

В Ивано-Франковске, Львове и Тернополе повышенная концентрация русофобов, это видно хотя бы по итогам голосования - http://www.cvk.gov.ua/vnd2007/w6p307pt001f01=600pid100=46.html
http://www.cvk.gov.ua/vnd2007/w6p307pt001f01=600pid100=26.html
http://www.cvk.gov.ua/vnd2007/w6p307pt001f01=600pid100=61.html
Наблюдается аномально высокий процент голосов у объединения "Свобода", махровых русофобов. То, что там называют в честь бандеровцев улочки, и ставят памятники, удивления не вызывает. При Кравчуке и Кучме особо вопиющие памятники даже подрывали сразу после открытия, я видел репортажи в новостях. А вот при Ющенко фашизация приобрела государственную поддержку и пошла семимильными шагами - http://x-43.ho.com.ua/ А московские кликуши знай себе тянут: "Продолжение политики Кучмы-Януко-о-овича..."
От Monco
К Zhlob (18.10.2007 17:15:10)
Дата 18.10.2007 17:28:49

Опять преодоление комплексов.

>>Неправда.
>
>Что неправда, Монсо?

Вновь запущен механизм компенсации.
От Zhlob
К Monco (18.10.2007 17:28:49)
Дата 19.10.2007 09:19:59

Re: По существу Вам нечего сказать? Слив засчитан. (-)
От Almar
К Zhlob (17.10.2007 17:19:00)
Дата 17.10.2007 18:02:45

это вы наверно про этого как там Шухревича?

>Какие из "обещанных идиотизмов", в которые не могли поверить члены КПУ, были приведены в жизнь?

Восславление и государственное признание фашистов, например.

это вы наверно про этого как там Шухревича? (которуму тут на днях героя присовили) Я вот не поленился , слазил в виккипедию. Так оказывается его именем во Львове улица была названа еще в начале 90-х. Так при чем тут Ющенко и почему КПУ не могла поверить в такое развите событий?
От Zhlob
К Almar (17.10.2007 18:02:45)
Дата 18.10.2007 17:20:55

Re: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/231099.htm последний абзац для Вас. (-)
От Almar
К Zhlob (18.10.2007 17:20:55)
Дата 18.10.2007 17:43:00

Тады последний ответ Монко на эту реплику - для вас (-)
От Almar
К Zhlob (16.10.2007 16:33:28)
Дата 16.10.2007 17:28:10

Re: Думаете, горбатого...

>>Если российские антиоранжевые истерики считают их врагами, то их название авторитетом вроде является не должно? Так зачем же его повторять, к тому же вкладывая в него уже иной смысл?
>...словоблудием...

специально для вас в словарях и учебниках есть определения термина политическая "революция" (а так же есть определление такого понятия как "метафора"). Слазьте в словарь, подучитесь, и тогда элментарные вешщи уже не будут казаться словоблудием. Успехов...

>>В любом случае О.Широ пугая меня революцией явно имел в виду нечто иное, чем украинский оранж.
>...и телепатией.

это можно у него самого спросить. Он говрил о революции как о некоем социальном потрясении. Если вы считаете, что просидеть пару недель в палатках на майдане - это социальное потрясение сравнимое с событиями 1917 года в России (когда собственнои происходила революция) - то флаг вам в руки.

>>можно поднять архивы и посмтореть.
>Можно. Ждём от Вас ссылок.

здесь слуг нет - сами слазьте и поищите

От О.И.Шро
К Almar (16.10.2007 17:28:10)
Дата 19.10.2007 15:03:46

Я имел в виду, например, такую деталь…

>это можно у него самого спросить. Он говрил о революции как о некоем социальном потрясении. Если вы считаете, что просидеть пару недель в палатках на майдане - это социальное потрясение сравнимое с событиями 1917 года в России (когда собственнои происходила революция) - то флаг вам в руки.

Социальным потрясением стало то, что буквально через 6 месяцев после майдана на Украине стали заметно расти ценны на продукты (замечу газовой войны еще не было), помню сахар стал у них около 6 гривен, да и сама гривна по отношению к рублю падать стала, в итоге. А зарплаты то на Украине не российские (как впрочем и в Белоруссии тоже).

Не говоря уж о том, что на Украине пошли «вспышки» сепаратизма.
От Zhlob
К Almar (16.10.2007 17:28:10)
Дата 16.10.2007 17:36:20

Re: И это всё, что Вы можете сказать? Ни одного аргумента. Я удивлён... (-)
От Almar
К Zhlob (16.10.2007 17:36:20)
Дата 16.10.2007 19:30:45

зря удивляетесь, ведь аргументы используют в споре, а вы ведете базар (-)
От Zhlob
К Almar (16.10.2007 19:30:45)
Дата 17.10.2007 09:44:54

Re: успокойтесь, Ваша истерика - Вам же во вред. Небольшой обзор.

>"Может Вы расскажете, для начала, кто такие с кликушеской точки зрения настоящие левые?

>Итак, Вы хотите сказать, что настоящие московские левые кликуши предпочитают вешать человеку труда лапшу, что в условиях холуйства перед США и восхваления фашизма этому самому человеку труда легче бороться за свои права?

>Специально для Алмара - выдержка:
>"- деление страны на “демократический запад”, стремящийся любой ценой получить разрешение >на выезд за границу, где его ждет “престижная” работа на стройках Португалии и Испании, в >борделях Греции и Польши, и “зомбированный” бело-голубой восток и юг, который, как они >считают, всю свою историю жил в бараках в условиях плохой экологии, лишенный “счастья >общения” с достижениями западной цивилизации.
>Сколько оскорблений и унижений в свой адрес выслушали мы за два с половиной года власти >“оранжевого” президента! И думаем мы не “по-украински” и “воинов-освободителей” из ОУН-УПА >героями не считаем, а обыкновенными предателями, и “духа” Конституции не понимаем - все ему >не так!"

>Понятно, с точки зрения настоящих московских кликуш гораздо лучше продать завод транснациональной корпорации, разделив барыш между холуйствующими перед США политиканами, чем оставить его пусть олигархам, но всё же своим, украинским."

Это выдержки из моих сообщений, которые Алмар предпочёл проигнорировать, т.к. они содержат неудобные вопросы, либо принципиальные возражения. Вместо ответов по существу Алмар предпочитает вести общение в таком стиле:

>"да мало ли что ими там было названо.

>О.Широ ... явно имел в виду нечто иное

>Слазьте в словарь, подучитесь,"

И, наконец, шедевр базарного стиля:

>"Алмар: можно поднять архивы и посмтореть.

>Zhlob: Можно. Ждём от Вас ссылок.

>Алмар: здесь слуг нет - сами слазьте и поищите"

Думаю, приведённых цитат достаточно, чтоб сделать однозначный вывод - кто тут ведёт базар. Так что, Алмар, всё-таки советую Вам заняться наведением порядка в собственной голове.
От Artur
К Almar (13.10.2007 12:09:58)
Дата 13.10.2007 13:00:15

Re: Последняя часть...

>>Я ведь написал в самом начале - меня интересовала возможность саморазвития социалистической эконимики. Я сравнил ее с устройством управления, построенном на очень общих математических и кибернетических принципах. И в результате сравнения увидел, что развитие на базе собственных принципов было возможно. И даже указал направление, в котором должна была развиваться политическая и эконимическая система. Фраза "В определенном смысле это гадание о возможном будущем СССР на компьютерной туше" была написана именно поэтому.
>
>Слушайте, ну а каком развитии политической системы может идти речь, если люди не могот ответить на простейший вопрос "холуйствовать или не холуйствовать"?

Ну вообще то в палитре больше чем два цвета.
Для меня одна из самых важных вещей в жизни - возможность творчества. Творчество может дать необходимый уровень свободы. Ради этого можно идти на большие компромисы, хотя конечно есть вещи, которыми я не готов жертвовать даже ради этого. Поверьте многие люди и в условиях СССР чувствовали себя хорошо, так как глядя на сегодняшнюю альтернативу, когда везде торжествует серость и самый низкопошибный примитив, понимаешь, что альтернатива советской жизни не высокий уровень жизни Запада, а уровень африканской саваны.
Это вопрос мировозрения, то , что подходит мне, может не подойти вам. Я фактически исследовал возможность творчества в предполагаемом будущем, и увидел, что она была возможна. Для меня это важно. А вам может и не подойти.
От Almar
К Artur (13.10.2007 13:00:15)
Дата 13.10.2007 14:32:27

Re: Последняя часть...

>Ну вообще то в палитре больше чем два цвета.

зато в бюллютене для голосования всего две графы "за" и "против" (образно, конечно)

>Для меня одна из самых важных вещей в жизни - возможность творчества. Творчество может дать необходимый уровень свободы. Ради этого можно идти на большие компромисы, хотя конечно есть вещи, которыми я не готов жертвовать даже ради этого.

ок

>Поверьте многие люди и в условиях СССР чувствовали себя хорошо,

да плевать на то, что они чувствовали себя хорошо. Важно что они это "хорошо" благополучно профукали.

От Artur
К Almar (13.10.2007 14:32:27)
Дата 13.10.2007 15:04:34

Re: Последняя часть...

>>Ну вообще то в палитре больше чем два цвета.
>
>зато в бюллютене для голосования всего две графы "за" и "против" (образно, конечно)

>>Для меня одна из самых важных вещей в жизни - возможность творчества. Творчество может дать необходимый уровень свободы. Ради этого можно идти на большие компромисы, хотя конечно есть вещи, которыми я не готов жертвовать даже ради этого.
>
>ок

>>Поверьте многие люди и в условиях СССР чувствовали себя хорошо,
>
>да плевать на то, что они чувствовали себя хорошо. Важно что они это "хорошо" благополучно профукали.

Советский Союз не был государством, в котором голос народа был решающим фактором, да и народ не дорос еще до осознания того, как именно он должен осуществлять свою власть. Это и сейчас еще не ясно с необходимой точностью.
СССР был разрушен именно в той точке, где он должен демократизироваться, для того, что бы страна могла экономически развиваться дальше. Стремление народа к осуществлению этой демократизации использовали для разрушения страны, так как власти и интеллектуальная элита не представляли себе, что они собираются строить, они разрушали старое больше чем строили новое, и потому создались условия для разрушения страны.
Мои расхождения с Мироновскими прогнозами именно в том, что я в полном соответсвии с позицией Сталина, никакого рынка для будущего этой страны не предлагал. Вернее конечно свобода рисковать появлялась, но это весьма далеко от рынка, так как планурование ресурсов оставалось. По моим прогнозам, полученым в соответствии с описанной мной методологией, я получал развитие в рамках традиционного планового механизма, дополненного широким участием народа в политике, и реальным осуществлением им большого количества властных полномочий. В том числе и по контролю над предприятиями. Именно в рамках активного участия народа в политике я и вижу возможное будущее плановой системы. Это и есть короткое и несколько вульгаризованное изложение принципа избыточной самоорганизации
От Almar
К Artur (13.10.2007 15:04:34)
Дата 13.10.2007 20:05:56

Re: Последняя часть...

>Советский Союз не был государством, в котором голос народа был решающим фактором,

верно, однако СССР был государством которрое декларировало, что в нем именно голос народа это и есть решающий фактор.Как вы думаете, чстоль явное противоречие между тем, что декларировалось и тем, что было на самом деле, не могло ли привести к неким неблагоприятным последствиям как для разума людей, так и для их совести?

>да и народ не дорос еще до осознания того, как именно он должен осуществлять свою власть. Это и сейчас еще не ясно с необходимой точностью.

а я думал со времен древней Греции это уже ясно.

>СССР был разрушен именно в той точке, где он должен демократизироваться, для того, что бы страна могла экономически развиваться дальше. Стремление народа к осуществлению этой демократизации использовали для разрушения страны, так как власти и интеллектуальная элита не представляли себе, что они собираются строить, они разрушали старое больше чем строили новое, и потому создались условия для разрушения страны.

Не представляли что делали - "бедненькие власти". Как же так получилось, что при этом они все оказались в шоколаде?

>Мои расхождения с Мироновскими прогнозами именно в том, что я в полном соответсвии с позицией Сталина, никакого рынка для будущего этой страны не предлагал.

а лично Сталину рынок зачем? Должность сою он имел пожизненно, да и в материальном плане имел , что хотел, безо всякого рынка. Иное дело - остальная номенклатура.

>Именно в рамках активного участия народа в политике я и вижу возможное будущее плановой системы. Это и есть короткое и несколько вульгаризованное изложение принципа избыточной самоорганизации

отлично. Так каков ваш ответ на вопрос "холуйствовать или не холуйствовать"?
От Artur
К Almar (13.10.2007 20:05:56)
Дата 14.10.2007 00:11:58

Re: Последняя часть...

>>Советский Союз не был государством, в котором голос народа был решающим фактором,
>
>верно, однако СССР был государством которрое декларировало, что в нем именно голос народа это и есть решающий фактор.Как вы думаете, чстоль явное противоречие между тем, что декларировалось и тем, что было на самом деле, не могло ли привести к неким неблагоприятным последствиям как для разума людей, так и для их совести?


Смысл этих деклараций совсем в другом, приблизительно так воспринимали учения Мухамеда первые мусульмане - и создали огромный арабский суперэтнос. Религия необходимая часть таких процессов. Шло создание советского суперэтноса, и коммунизм был религией. Я об этом еще поговорю подробно на форуме, но не сейчас, я пока еще не полностью готов к такому разговору.
И многое в этой стране было хорошо и ново. Но не все. Так что хоть разброс того что говорили и что люди видели в жизни, был большой, достойного в жизни было много. А народ взрослел потихоньку, и нашел бы потихоньку правильные и достойные себя формы самовыражения.

>>да и народ не дорос еще до осознания того, как именно он должен осуществлять свою власть. Это и сейчас еще не ясно с необходимой точностью.
>
>а я думал со времен древней Греции это уже ясно.

Вы наверно никогда с узбеками или казахами вживую не общались. Тогда бы вы поняли, какай разброс культурного уровня был в стране. Среднюю Азию и Казахстан ещё лет 100 надо было сознательно тащить к демократии. А демократия, тем более в её древнегреческой форме не решает кстати многих реальных вопросов.
И тем более транслировать опыт самоуправления крошечных (по сравнению с нынешними мегаполисами)городов на современность не коректно.
Я не говорю про необходимость развивать определенное мировозрение - оно реальная основа молекулярной медийной власти. Демократия это тактическое согласование интересов людей, а мировозрение стратегическое. Пока говорить о том, что есть сколь нибудь удачный опыт сочетания этих двух форм было бы преждевременно.
Пока налицо только первые попытки. Например в Иране. Но сущесвующий в Иране механизм чреват корупционным разрушением, как было в СССР. Рыночную среду можно контроллировать только будучи самому в ней, что означает тотальную корумпированость верхов. Потому я и говорю, что нужна административная прокладка между рынком и высшими органами управления в виде Госплана, осуществляющая по определенным принципам, выводимым из мировозрения, геополитики и проч. регулирование и контроль рынка. Тогда вся корумпированность сосредоточиться в Госплане, позволив высшим органам власти заниматься своими прямыми властными обязаностями, и перетр(я)(а)хивать время от времени Госплан.

>>СССР был разрушен именно в той точке, где он должен демократизироваться, для того, что бы страна могла экономически развиваться дальше. Стремление народа к осуществлению этой демократизации использовали для разрушения страны, так как власти и интеллектуальная элита не представляли себе, что они собираются строить, они разрушали старое больше чем строили новое, и потому создались условия для разрушения страны.
>
>Не представляли что делали - "бедненькие власти". Как же так получилось, что при этом они все оказались в шоколаде?

Не представляю себя в роли адвоката властей. Но основной ответ на этот вопрос я дам в рамках статьи, о которой я уже говорил, статьи "Этногенез советского народа", когда я её вывешу на форуме для обсуждения. Но если вы спешите можете зайти на vizantarm.am, где она живёт в настоящее время.

>>Мои расхождения с Мироновскими прогнозами именно в том, что я в полном соответсвии с позицией Сталина, никакого рынка для будущего этой страны не предлагал.
>
>а лично Сталину рынок зачем? Должность сою он имел пожизненно, да и в материальном плане имел, что хотел, безо всякого рынка. Иное дело - остальная номенклатура.

Вы не правы. Сталин был достаточно умен, что бы понимать, что рынок трудно подружить с правильным управлением страной в её интересах. Т.е у рынка свой резон, который говорит о том, что от большей части территории страны надо отказаться как от невыгодной - входя в прямое противоречие с волей населения страны, впроголодь осваивающих все эти территории много веков. И потому Сталин пытался сконструировать среду, которая не будучи рынком, содержала бы в себе его наиболее полезные свойства. И он предвидел, что сопротивление в дальнейшем будет только нарастать.


>>Именно в рамках активного участия народа в политике я и вижу возможное будущее плановой системы. Это и есть короткое и несколько вульгаризованное изложение принципа избыточной самоорганизации
>
>отлично. Так каков ваш ответ на вопрос "холуйствовать или не холуйствовать"?

Ответ я уже дал, и вы его знаете, я сторонник самоуправления и самоорганизации

меня только смущает такая юношеская постановка вопроса, в которой всего два цвета. СССР был великой страной, и это величие не могло создаваться холуями, хотя холуйских черт у народа я видел сколько угодно.
Например на всех выборах в Армении, начиная с 1988г, деревня всегда голосовала нужным для властей способом, в отличии от города, где всегда были проблемы.

Просто в росских условиях часто видишь, как человек, вроде бы потерявший все свои достоинства, пытается оставаться человеком и другой своей половиной стремиться осуществлять какие то высокие человеческие желания. Здесь люди борются за то, что бы быть людьми, в условиях, когда быть людьми довольно трудно.
В вашей постановке вопроса эта борьба просто исчезает.
От Almar
К Artur (14.10.2007 00:11:58)
Дата 14.10.2007 12:18:22

Re: Последняя часть...

>>верно, однако СССР был государством которрое декларировало, что в нем именно голос народа это и есть решающий фактор.Как вы думаете, чстоль явное противоречие между тем, что декларировалось и тем, что было на самом деле, не могло ли привести к неким неблагоприятным последствиям как для разума людей, так и для их совести?

>Смысл этих деклараций совсем в другом, приблизительно так воспринимали учения Мухамеда первые мусульмане - и создали огромный арабский суперэтнос. Религия необходимая часть таких процессов. Шло создание советского суперэтноса, и коммунизм был религией.

ну вот вы мнея разочаровали - потому что стали ерунду говрить. Ну почем вы знаете, что было именно так? Вы типа много пожили при СССР? Какая на фиг религия? Вы хоть знаете отличительные признаки религии?

>Я об этом еще поговорю подробно на форуме, но не сейчас, я пока еще не полностью готов к такому разговору.

да и никогда не будете

>И многое в этой стране было хорошо и ново. Но не все. Так что хоть разброс того что говорили и что люди видели в жизни, был большой, достойного в жизни было много. А народ взрослел потихоньку, и нашел бы потихоньку правильные и достойные себя формы самовыражения.

это было бы возможно. но этого не случилось

>а я думал со времен древней Греции это уже ясно.

>Вы наверно никогда с узбеками или казахами вживую не общались.

почему же не общался? Кстати, известно что русских часто называют тех, кто тупит, словом "чурбан". А вот узбеки естественно такого слова использовать не могли. Но они нашли выход из положения - называли тупящих словом "молдаван". Намек понятен?

>Тогда бы вы поняли, какай разброс культурного уровня был в стране. Среднюю Азию и Казахстан ещё лет 100 надо было сознательно тащить к демократии.

и тащили

>А демократия, тем более в её древнегреческой форме не решает кстати многих реальных вопросов.

все познается в сравнении

>>а лично Сталину рынок зачем? Должность сою он имел пожизненно, да и в материальном плане имел, что хотел, безо всякого рынка. Иное дело - остальная номенклатура.

>Вы не правы. Сталин был достаточно умен, что бы понимать, что рынок трудно подружить с правильным управлением страной в её интересах.

это верно. Но я ничего не говорил, про то, что Сталин понимал. Я лишь сказал. что лично ему рынок был не нужен. Понимать и делать - это развные вещи. Вы думаете, такую банальную мысль "рынок трудно подружить с правильным управлением страной в её интересах" Горбачев с Ельциным не понимали? Прекрасно понимали, но желание хапнуть пересило боязнь трудностей.

>Т.е у рынка свой резон, который говорит о том, что от большей части территории страны надо отказаться как от невыгодной - входя в прямое противоречие с волей населения страны, впроголодь осваивающих все эти территории много веков.

это верно лишь для случая чистого рынка. Но ведь никто в мире не отказхывается от своих "невыгодных" территорий.

>меня только смущает такая юношеская постановка вопроса, в которой всего два цвета. СССР был великой страной, и это величие не могло создаваться холуями, хотя холуйских черт у народа я видел сколько угодно. Например на всех выборах в Армении, начиная с 1988г, деревня всегда голосовала нужным для властей способом, в отличии от города, где всегда были проблемы.

ну а пирамиды египедские равзе не величие. А вот тоже построены были холуями.
Конечно в СССР вовсе не все были холуями. Я этого и не утверждал.

>Просто в росских условиях часто видишь, как человек, вроде бы потерявший все свои достоинства, пытается оставаться человеком и другой своей половиной стремиться осуществлять какие то высокие человеческие желания. Здесь люди борются за то, что бы быть людьми, в условиях, когда быть людьми довольно трудно.

да вот посмотрите хотя бы на интернет. Здесь люди имеют возможность выступать анонимно, а следовательно никаких трудностей не быть холуем у них нет. Тем не менее холуев полно. Вот как это объяснить?

От WFKH
К Almar (14.10.2007 12:18:22)
Дата 14.10.2007 16:45:56

Можно нас "поздравить" - мы на "пороге"


Консолидарист.

>>... СССР был великой страной, и это величие не могло создаваться холуями, хотя холуйских черт у народа я видел сколько угодно. ...
>
>ну а пирамиды египетские разве не величие. А вот тоже построены были холуями.
>Конечно в СССР вовсе не все были холуями. Я этого и не утверждал.

>>Просто в российских условиях часто видишь, как человек, вроде бы потерявший все свои достоинства, пытается оставаться человеком ... в условиях, когда быть людьми довольно трудно.
>
>да вот посмотрите хотя бы на интернет. Здесь люди имеют возможность выступать анонимно, а следовательно никаких трудностей не быть холуем у них нет. Тем не менее холуев полно. Вот как это объяснить?

Уважаемый Almar! Прежде чем приступить к основной теме, хочу прояснить, болезненную для Вас, проблему холуйства. Вам известны слова: "Служить бы рад, прислуживаться тошно!"
Прислуживать, подхалимничать, холуйствовать, заискивать - синонимы, когда власть имеющие и зависимые от них переводят взаимоотношения на язык получения выгод методом унижения человеческого достоинства.

Холуями обрастают только те "деятели", которые сами возвысились из подхалимов. Надо сказать, что явных "шестерок" даже в "зоне" не так много. Остальные подхалимничают редко и только по нужде. В любом случае это явление психологического спектра, связанное с особенностями реализации властных полномочий.

Хозяин, который имеет собственность, социальное положение и авторитет благодаря личным качествам и заслугам, ценит столь-же самостоятельных партнеров, сотрудников и работников, которые могут эффективно делать свое или порученное дело.

Чиновник, посаженный на доходное место благоволением более высокопоставленного чиновника, должен регулярно "почесывать пятки" своему благодетелю и подыскивать блюдолизов для охраны собственного кресла. Более самостоятельных держат в приемной для исполнения "спускаемых" команд.

"Придворные холуи" исполняют в бюрократической системе функцию личной разведки и контрразведки по подбору и расстановке кадров, устранению конкурентов, зондированию путей продвижения по служебной лестнице и т.д. В системе подбора кадров под себя - выстраивания мафиозных пирамидок под каждое "кресло", холуйство незаменимо и активно воспроизводится системой.

Помните "изумление" Ленина плодовитостью бюрократии? Любая монополистически централизованная система озабочена в первую очередь самосохранением и сбором "дани" с тех, которым "запрещено все, что не разрешено". Поэтому чиновничья (мафиозная) система личной преданности быстро разрастается до максимальных размеров и мгновенно костенеет в интригах борьбы за источники доходов.

Периодические "перетряхивания" отдельных звеньев устраняют попавших в "опалу", но только укрепляют "систему курятника". Она устраняет даже главных "фюреров", если те, как Сталин, Берия или Хрущев перестают выражать ее основной интерес: беспечного и безбедного паразитирования на "теле" общества, государства, народа.

Это и есть "внутренняя оккупация" наследниками "ордынских принципов" - под-данство данников на-местникам "верховной ставки". Это "паук", сидящий в центре "паутины" и посылающий свору "паучат" при любом "шевелении" в "паучьей сети".
Поэтому со временем всякие "шевеления" замирают. Люди живут под постоянной угрозой "набегов", довольствуясь "равенством в нищете", когда, прихватив лошадку и корову можно разбежаться по степи или лесам в поисках спасения.

В условиях раннего феодализма такая система, соответствующая психологии охотника - добытчика была довольно эффективной. Грабительские набеги Ивана Грозного, Петра 1, прод.отрядов, партизан, рэкетиров и непрекращающиеся столетиями поборы во всех возможных формах говорят о том, что "иго" еще не ушло в прошлое.

Капиталистические отношения - это отношения добровольного обмена товарами и услугами между производителями и потребителями, пусть с попытками обмана и манипуляциями, но не откровенный грабеж. Иначе: это - пережитки феодализма.

Оказывается: Бледно-голубые, медведствующие чиновные - успешно мимикрировавшие феодалы, не преемлющие отношения производства и добровольного обмена результатами труда. Они неустанно будут "мочить" "оранжевых" "буржуев", которые заинтересованы иметь прибыль с "эксплуатации работников" на внутреннем рынке, что требует оплаты их усилий, роста квалификации, благосостояния и социальной организации.

Так-что, рассмотрение "холуйской" темы, как следствия функционирования имеющейся системы, может быть весьма продуктивным.

Можно нас "поздравить" - мы на "пороге" не бутафорской "буржуазной революции". "Приватизаторы" не ожидали, что она придет так скоро, потому нервничают.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Almar
К WFKH (14.10.2007 16:45:56)
Дата 15.10.2007 13:29:01

Re: Можно нас...

всё-таки у вас толковы мысли сильно перемешаны с бестолковыми
>Уважаемый Almar! Прежде чем приступить к основной теме, хочу прояснить, болезненную для Вас, проблему холуйства. Вам известны слова: "Служить бы рад, прислуживаться тошно!" Прислуживать, подхалимничать, холуйствовать, заискивать - синонимы, когда власть имеющие и зависимые от них переводят взаимоотношения на язык получения выгод методом унижения человеческого достоинства.

это толковая мысль

>Хозяин, который имеет собственность, социальное положение и авторитет благодаря личным качествам и заслугам, ценит столь-же самостоятельных партнеров, сотрудников и работников, которые могут эффективно делать свое или порученное дело.

а это бестолковая, потому что она не согласуется с фактами. Холуев полно и у собственников. Иначе и быть не может. Ведь в мире частной собствености люди изначально поставлены в неавные условия ( у одного есть сосбвенность при рождении, а другого нет). А это очень сильный стимул к холуйству.

От WFKH
К Almar (15.10.2007 13:29:01)
Дата 15.10.2007 16:24:13

Неравенство способностей было и будет всегда

Консолидарист.

>всё-таки у вас толковы мысли сильно перемешаны с бестолковыми

>... Холуев полно и у собственников. Иначе и быть не может. Ведь в мире частной собствености люди изначально поставлены в неавные условия ( у одного есть сосбвенность при рождении, а другого нет). А это очень сильный стимул к холуйству.

Х. полно и среди собственников, может быть даже больше, чем среди "рабов", но это не доказывает, что они "хозяева" по личным деловым "заслугам", а не по наследству, по холуйству, по цинизму и т.д.

Неравенство способностей было и будет всегда, даже среди животных. Это не означает, что дебилы и олегофрены должны на равных с мудрецами руководить государственными и международными структурами, даже если это общепринятая практика. Так и "стимулы" будут находиться всегда, но далеко не всех они стимулируют.

А "толковая мысль", перевернутая "бестолковым пониманием" всегда выглядит "бестолковой". Как в математике: Плюс на минус = непременно минус. Жаль только, среди людей: Минус на минус, плучается не плюсом, а кривым крестом, похожим на Х.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Artur
К Almar (14.10.2007 12:18:22)
Дата 14.10.2007 13:56:51

Re: Последняя часть...

>>>верно, однако СССР был государством которрое декларировало, что в нем именно голос народа это и есть решающий фактор.Как вы думаете, чстоль явное противоречие между тем, что декларировалось и тем, что было на самом деле, не могло ли привести к неким неблагоприятным последствиям как для разума людей, так и для их совести?
>
>>Смысл этих деклараций совсем в другом, приблизительно так воспринимали учения Мухамеда первые мусульмане - и создали огромный арабский суперэтнос. Религия необходимая часть таких процессов. Шло создание советского суперэтноса, и коммунизм был религией.
>
>ну вот вы мнея разочаровали - потому что стали ерунду говрить. Ну почем вы знаете, что было именно так? Вы типа много пожили при СССР? Какая на фиг религия? Вы хоть знаете отличительные признаки религии?

Я кажется говорил, где в данный момент обитает статья, в которой всё это подробно рассмотренно, и вы можете прочитать там всю мою аргументацию, посмотреть все работы, на которые я ссылаюсь в своих выводах, и убедиться, что всё это не пустой трёп. Поверьте материал который охватывается статьей о этногенезе и религии как минимум на порядок превышает нынешнюю статью о компьютерах. Впрочем так как вы и эту статью не прочитали, вы скорее всего и статью о этногенезе не прочитаете, просто ограничитись заявлением, что я не прав :-)

>>Я об этом еще поговорю подробно на форуме, но не сейчас, я пока еще не полностью готов к такому разговору.
>
>да и никогда не будете

В степени, необходимой для разговора о этногенезе и религии буду.

>>И многое в этой стране было хорошо и ново. Но не все. Так что хоть разброс того что говорили и что люди видели в жизни, был большой, достойного в жизни было много. А народ взрослел потихоньку, и нашел бы потихоньку правильные и достойные себя формы самовыражения.
>
>это было бы возможно. но этого не случилось

>>а я думал со времен древней Греции это уже ясно.
>
>>Вы наверно никогда с узбеками или казахами вживую не общались.
>
>почему же не общался? Кстати, известно что русских часто называют тех, кто тупит, словом "чурбан". А вот узбеки естественно такого слова использовать не могли. Но они нашли выход из положения - называли тупящих словом "молдаван". Намек понятен?

Не это было главное в том, что я говорил, а сильное отличие их культурного уровня. Кстати я слышал, как они своих называли чурками, когда хотели подчеркнуть их тупость ;-)
прошу поверить, что я не утрирую

>>Тогда бы вы поняли, какай разброс культурного уровня был в стране. Среднюю Азию и Казахстан ещё лет 100 надо было сознательно тащить к демократии.
>
>и тащили

Правильно, но ведь существует и настоящий момент, который уже в прошлом, когда отличие в уровне культуры было существенным

>>А демократия, тем более в её древнегреческой форме не решает кстати многих реальных вопросов.
>
>все познается в сравнении

ну тут и комментировать нечего

>>>а лично Сталину рынок зачем? Должность сою он имел пожизненно, да и в материальном плане имел, что хотел, безо всякого рынка. Иное дело - остальная номенклатура.
>
>>Вы не правы. Сталин был достаточно умен, что бы понимать, что рынок трудно подружить с правильным управлением страной в её интересах.
>
>это верно. Но я ничего не говорил, про то, что Сталин понимал. Я лишь сказал. что лично ему рынок был не нужен. Понимать и делать - это развные вещи. Вы думаете, такую банальную мысль "рынок трудно подружить с правильным управлением страной в её интересах" Горбачев с Ельциным не понимали? Прекрасно понимали, но желание хапнуть пересило боязнь трудностей.

Сталин реализовывал другую модель, более пригодную в тот момент для своей страны.

>>Т.е у рынка свой резон, который говорит о том, что от большей части территории страны надо отказаться как от невыгодной - входя в прямое противоречие с волей населения страны, впроголодь осваивающих все эти территории много веков.
>
>это верно лишь для случая чистого рынка. Но ведь никто в мире не отказхывается от своих "невыгодных" территорий.

Я помню как Гайдар собирался прекращать фиансирование всех убыточных регионов, а Ельцих собирался резать весь подводный флот.
Это ни о чем не говорит ?
Но в принципе я как раз и говорил о том, что есть решения, которые могли бы согласовать эти реалии.

>>меня только смущает такая юношеская постановка вопроса, в которой всего два цвета. СССР был великой страной, и это величие не могло создаваться холуями, хотя холуйских черт у народа я видел сколько угодно. Например на всех выборах в Армении, начиная с 1988г, деревня всегда голосовала нужным для властей способом, в отличии от города, где всегда были проблемы.
>
>ну а пирамиды египедские равзе не величие. А вот тоже построены были холуями.

Нет, их проектировали, а это и есть самое важное в этом деле, свободные люди, и кто конкретно их строил пока не ясно ни кому.
>Конечно в СССР вовсе не все были холуями. Я этого и не утверждал.

>>Просто в росских условиях часто видишь, как человек, вроде бы потерявший все свои достоинства, пытается оставаться человеком и другой своей половиной стремиться осуществлять какие то высокие человеческие желания. Здесь люди борются за то, что бы быть людьми, в условиях, когда быть людьми довольно трудно.
>
>да вот посмотрите хотя бы на интернет. Здесь люди имеют возможность выступать анонимно, а следовательно никаких трудностей не быть холуем у них нет. Тем не менее холуев полно. Вот как это объяснить?

Я же сказал, именно борьба человека, со своей холуйской половиной и способ этой борьбы, и есть существо вопроса.
Холуйство бывает и в мышлении, и в первую очередь именно в нём. Чего вы ожидали от выступлений в интернете ? Появления новой физики? того, что люди скажут мы хотим перемен ?
Когда то холуи римской империи выбрали себе христианство, религию которая проповедовала равенство людей. Римская империя распяла Христа, преследовала христиан 300 лет, но тяга холуев к свободе победила.

Надо уметь замечать этот процесс. Сколько человек могли заметить и оценить процесс распространения христианства допустим в 50 г н.э ? Это требует не банальные качества интеллекта. Вы уверены в том, что у вас они есть ? (Не считайте это утверждением о том, что вы не имеете достоинств и весь из себе банальный, просто вы себя знаете лучше, вот и задайте себе вопрос.)

Кстати, статья об этногенезе содержит немало ответов и в этой области тоже - сейчас идёт этногенез нового русского суперэтноса, советский народ был только одной попыткой такого этногенеза. И именно рассматривая нынешнюю ситуацию с точкри зрения этногенеза можно уловить направления изменения поведения людей.
От Almar
К Artur (14.10.2007 13:56:51)
Дата 15.10.2007 13:25:26

Re: Последняя часть...

>Я кажется говорил, где в данный момент обитает статья, в которой всё это подробно рассмотренно, и вы можете прочитать там всю мою аргументацию, посмотреть все работы, на которые я ссылаюсь в своих выводах, и убедиться, что всё это не пустой трёп.

хорошо, уговрили. Будем ждать статью. Но советую все-таки (пока стьатья еще не представлена на наш суд) синхронизировать её с опрделением религии по словарю.

>>это верно. Но я ничего не говорил, про то, что Сталин понимал. Я лишь сказал. что лично ему рынок был не нужен. Понимать и делать - это развные вещи. Вы думаете, такую банальную мысль "рынок трудно подружить с правильным управлением страной в её интересах" Горбачев с Ельциным не понимали? Прекрасно понимали, но желание хапнуть пересило боязнь трудностей.
>Сталин реализовывал другую модель, более пригодную в тот момент для своей страны.

а конкурсный отбор "пригодных" моделей проводился? Если нет, то почему вы думетете, что именно та можель была более пригодной. Из сравнения с горбачевской моделью? Но апологеты Горбачева резонно могут указать ,что такое сравнение не корректно. Ведь времена то разные.
Сталин (по моему мнению) просто плыл по течению , озабоченный единсвенной целью - сохранением своей собственной власти.

>>это верно лишь для случая чистого рынка. Но ведь никто в мире не отказхывается от своих "невыгодных" территорий.
>Я помню как Гайдар собирался прекращать фиансирование всех убыточных регионов, а Ельцих собирался резать весь подводный флот.

да я разве веду речь про отечественных недоумков? Я говрою про тех, с кого они якобы брали пример.

>>ну а пирамиды египедские равзе не величие. А вот тоже построены были холуями.
>Нет, их проектировали, а это и есть самое важное в этом деле, свободные люди, и кто конкретно их строил пока не ясно ни кому.

отдает новхроноложством

>Я же сказал, именно борьба человека, со своей холуйской половиной и способ этой борьбы, и есть существо вопроса.
Холуйство бывает и в мышлении, и в первую очередь именно в нём. Чего вы ожидали от выступлений в интернете ? Появления новой физики? того, что люди скажут мы хотим перемен ?
>Когда то холуи римской империи выбрали себе христианство, религию которая проповедовала равенство людей. Римская империя распяла Христа, преследовала христиан 300 лет, но тяга холуев к свободе победила.

это всего лишь лозунг. Речь однако не идет о том, верить в победу свободы или нет. А о том, как проанализировать действительнось и найти свою тактику в настоящий момент.

От Artur
К Almar (15.10.2007 13:25:26)
Дата 15.10.2007 23:27:54

Re: Последняя часть...

>>Я кажется говорил, где в данный момент обитает статья, в которой всё это подробно рассмотренно, и вы можете прочитать там всю мою аргументацию, посмотреть все работы, на которые я ссылаюсь в своих выводах, и убедиться, что всё это не пустой трёп.
>
>хорошо, уговрили. Будем ждать статью. Но советую все-таки (пока стьатья еще не представлена на наш суд) синхронизировать её с опрделением религии по словарю.

Я синхронизировал статью с мнением известного ученного, профессионально изучающего данный вопрос, думаю этого вполне достаточно. Я читал несколько учебников по религиоведению, в общем всем прочим (ну может и не всем, но 99% точно) источникам до работы этого ученного далеко.

>>>это верно. Но я ничего не говорил, про то, что Сталин понимал. Я лишь сказал. что лично ему рынок был не нужен. Понимать и делать - это развные вещи. Вы думаете, такую банальную мысль "рынок трудно подружить с правильным управлением страной в её интересах" Горбачев с Ельциным не понимали? Прекрасно понимали, но желание хапнуть пересило боязнь трудностей.
>>Сталин реализовывал другую модель, более пригодную в тот момент для своей страны.
>
>а конкурсный отбор "пригодных" моделей проводился? Если нет, то почему вы думетете, что именно та можель была более пригодной. Из сравнения с горбачевской моделью? Но апологеты Горбачева резонно могут указать ,что такое сравнение не корректно. Ведь времена то разные.
>Сталин (по моему мнению) просто плыл по течению , озабоченный единсвенной целью - сохранением своей собственной власти.

В этом есть большая доля правды, я ведь не Мирон, что бы петь Сталину дифирамбы, но то, что Сталин вырос в великого руководителя страны, лучшего по крайней мере со времен Петра (на мой взгляд). Ну и что бы хоть как то ограничить произвол в вопросе обсуждения элиты, скажу что часть моей точки зрения содержиться в статье об "Этногенезе...", часть в другой статье на том же сайте - "Простая модель оценки элиты", самой простой и короткой моей статье :-)

Потому я исхожу из того, что начиная с какого то момента Сталин начал пробовать делать то, что нужно для его страны. И оказался ограничен сложившейся традицией и выбором людей, которые могли бы ему в этом вопросе помочь, так как всех соперников, сколь нибудь равных себе он давно уничтожил, не принимая всерьез возможность их совместной работы. Выбор планового хозяйства был объективен на мой взгляд, именно это и видно из моей статьи о аналогичности устройства социалистического государства управлению комьпютерами. Эти принципы обеспечивают максимальную эфективность использования ресурсов. И в дальнейшей, эти принципы позволяют трансформироваться обществу, когда такая простая безальтернативная модель управления обществом стновиться неэфективна, в силу усложнения общества в результате его развития.
А о возможности трансформации я говорил во второй части своей статьи о комьютерах.
Т.е выбор Сталина был оправдан тактически, и не ограничивал стратегической возможности развития страны.
Когда я говорил о скудости выбора людей, на которых можно было опираться, что бы изменить традицию, то хотел сказать, что в обществе изначально можно было бы заложить все решения по активному участию населения в общественной жизни, которые стали необходимым условием хозяйственного развития уже на следующем этапе развития страны, но будучи заложеными на первом этапе, эти решения создали бы традиции и навыки, и на втором этапе общество не оказалось бы столь неспособным к самозащите своих ценностей.
Такова российская традиция - народ работает, власть властвует. В самом начале своей статьи у меня ведь есть ссылка на работу Фурсова, моя стать ведь не на пустом месте возникла.


>>>это верно лишь для случая чистого рынка. Но ведь никто в мире не отказхывается от своих "невыгодных" территорий.
>>Я помню как Гайдар собирался прекращать фиансирование всех убыточных регионов, а Ельцих собирался резать весь подводный флот.
>
>да я разве веду речь про отечественных недоумков? Я говрою про тех, с кого они якобы брали пример.

Ну да, те и от мертвого осла уши не отдадут.

>>>ну а пирамиды египедские равзе не величие. А вот тоже построены были холуями.
>>Нет, их проектировали, а это и есть самое важное в этом деле, свободные люди, и кто конкретно их строил пока не ясно ни кому.
>
>отдает новхроноложством

Вы плохо знаете моё отношение к новохронологии. И скорее всего плохо поняли мои слова. Я считаю, что пирамиды проектировали фароаны и жрецы, отнюдь не рабы. А строили их рабы или свободные крестьяне, это покамес большой вопрос.

>>Я же сказал, именно борьба человека, со своей холуйской половиной и способ этой борьбы, и есть существо вопроса.
>Холуйство бывает и в мышлении, и в первую очередь именно в нём. Чего вы ожидали от выступлений в интернете ? Появления новой физики? того, что люди скажут мы хотим перемен ?
>>Когда то холуи римской империи выбрали себе христианство, религию которая проповедовала равенство людей. Римская империя распяла Христа, преследовала христиан 300 лет, но тяга холуев к свободе победила.
>
>это всего лишь лозунг. Речь однако не идет о том, верить в победу свободы или нет. А о том, как проанализировать действительнось и найти свою тактику в настоящий момент.

Хорош лозунг разрушивший империю именно благодаря своему признанию всех людей свободными !
А насчет прогнозирования и нахождения тактики - во многом нынешняя статья именно об этом. Прицнип опережающей самоорганизации - разве не в тему ?
От WFKH
К Artur (14.10.2007 13:56:51)
Дата 15.10.2007 11:49:16

Последняя часть...

Консолидарист.

>>...никаких трудностей не быть холуем у них нет. Тем не менее холуев полно. Вот как это объяснить?
>
>Я же сказал, именно борьба человека, со своей холуйской половиной и способ этой борьбы, и есть существо вопроса.
>Холуйство бывает и в мышлении, и в первую очередь именно в нём. Чего вы ожидали от выступлений в интернете ? Появления новой физики? того, что люди скажут мы хотим перемен ?
Спокойно, благоразумно и вдруг:
>Когда то холуи римской империи выбрали себе христианство, религию которая проповедовала равенство людей. Римская империя распяла Христа, преследовала христиан 300 лет, но тяга холуев к свободе победила.

("То-ли у овечки прорезались совсем не травоядные зубки, то-ли "овечкина" шкура сползла с совсем другого существа?")
После таких утверждений становится бессмысленным читать рассуждения про компьютер, а тем более - по этническим вопросам.
"Римская империя 300 лет преследовала собственных холуев, а затем сделала их религию собственной имперской идеологией"?

Было бы объяснимо, если бы этот абзац написал малограмотный, но злобствующий сионист. К тому образу, который Вы о себе представили, эти слова никаким "боком" не стыкуются.

>Надо уметь замечать этот процесс. Сколько человек могли заметить и оценить процесс распространения христианства допустим в 50 г н.э ? Это требует не банальные качества интеллекта. Вы уверены в том, что у вас они есть ? ...

Один абзац можно было "списать" на некую случайность, но здесь Вы продолжаете "болезненную" тему, которая никак не связана с цитируемыми утверждениями.
===
По крайней мере, надо бы знать отличие канонизированного христианства от "Первоначального Христианства" и причины живучести Христианских идей, даже в религиозной форме.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Artur
К WFKH (15.10.2007 11:49:16)
Дата 15.10.2007 13:50:44

Re: Последняя часть...

>Консолидарист.

>>>...никаких трудностей не быть холуем у них нет. Тем не менее холуев полно. Вот как это объяснить?
>>
>>Я же сказал, именно борьба человека, со своей холуйской половиной и способ этой борьбы, и есть существо вопроса.
>>Холуйство бывает и в мышлении, и в первую очередь именно в нём. Чего вы ожидали от выступлений в интернете ? Появления новой физики? того, что люди скажут мы хотим перемен ?
>Спокойно, благоразумно и вдруг:
>>Когда то холуи римской империи выбрали себе христианство, религию которая проповедовала равенство людей. Римская империя распяла Христа, преследовала христиан 300 лет, но тяга холуев к свободе победила.
>
>("То-ли у овечки прорезались совсем не травоядные зубки, то-ли "овечкина" шкура сползла с совсем другого существа?")
>После таких утверждений становится бессмысленным читать рассуждения про компьютер, а тем более - по этническим вопросам.
>"Римская империя 300 лет преследовала собственных холуев, а затем сделала их религию собственной имперской идеологией"?

Помоему вы неправильно интерпретировали мои слова. Холуй в данном случае синоним слова раб. Христианство в метрополии в первое время распространялась среди рабов. Это как бы факт и с этим спорить бессмысленно. И только после этого оно стало распространяться на все общество.
Ровно этот смысл, и ни какой иной, я и вкладывал
Так же хотел привести пример, что тяга людей, даже забитых, к свободе неистребима, но процес может занять много времени.

Кстати я не сионист, а армянин, григорианского вероисповедания. Надеюсь это развеет ваши подозрения окончально :-)

>Было бы объяснимо, если бы этот абзац написал малограмотный, но злобствующий сионист. К тому образу, который Вы о себе представили, эти слова никаким "боком" не стыкуются.

>>Надо уметь замечать этот процесс. Сколько человек могли заметить и оценить процесс распространения христианства допустим в 50 г н.э ? Это требует не банальные качества интеллекта. Вы уверены в том, что у вас они есть ? ...
>
>Один абзац можно было "списать" на некую случайность, но здесь Вы продолжаете "болезненную" тему, которая никак не связана с цитируемыми утверждениями.
>===
>По крайней мере, надо бы знать отличие канонизированного христианства от "Первоначального Христианства" и причины живучести Христианских идей, даже в религиозной форме.

Объясните что именно здесь вам не нравиться мне трудно понять. Я же хотел сказать, что в первое время распространения Христианства, оно было далеко не массовым учением.

>Гармония - реализуемая функциональность.
От WFKH
К Artur (15.10.2007 13:50:44)
Дата 15.10.2007 17:45:43

что мне "не нравится", это не тот критерий.

Консолидарист.

>>>Когда то холуи римской империи выбрали себе христианство, религию которая проповедовала равенство людей. Римская империя распяла Христа, преследовала христиан 300 лет, но тяга холуев к свободе победила.

>По-моему вы неправильно интерпретировали мои слова. Холуй в данном случае синоним слова раб.

Скорее - Вы слишком вольно уравняли смыслы этих терминов.
Рабство- это вынужденное или неосознанное состояние физической или духовной неволи к невыгоде раба.
Холуйство- вполне осознанное само-уничижение с целью получения конкретных выгод.
Без этих выгод, никого холуйствовать не заставишь.

> Христианство в метрополии в первое время распространялась среди рабов. Это как бы факт и с этим спорить бессмысленно. И только после этого оно стало распространяться на все общество.

Первый раз слышу о таком "факте". И.Христос проповедовал рабам или набирал себе учеников среди рабов? Или рабы могли создавать первые Христианские общины? Или Вы считаете все население, которое не имело римского гражданства, рабами империи? Или "евреи" были поголовно рабами? Или апостолы, которые проповедовали, разъезжая по всей империи, были рабами?

>Ровно этот смысл, и ни какой иной, я и вкладывал
>Так же хотел привести пример, что тяга людей, даже забитых, к свободе неистребима, но процесс может занять много времени.

И.Христос не говорил о освобождении физически закабаленных людей.
Он призывал к освобождению "в духе"- от лжи, стереотипов понимания, зависимости от стяжательства и т.д. тех людей, которые "...никогда рабами не были".
То-есть, он призывал избавляться от "холуйства" перед символами материального благополучия и властного могущества - превосходства среди вольных людей.

>>По крайней мере, надо бы знать отличие канонизированного христианства от "Первоначального Христианства" и причины живучести Христианских идей, даже в религиозной форме.
>Объясните что именно здесь вам не нравиться мне трудно понять. Я же хотел сказать, что в первое время распространения Христианства, оно было далеко не массовым учением.

Все новое не может быть массовым, особенно если оно противоречит языческой идеологии империи и религиозной идеологии местной властной элиты. Тем более, что даже ближайшие ученики "не вмещали" всего смысла, который Христос пытался им передать.

Изустная передача информации еще более усложняла проблему распространения идей и их искажения. Процесс осмысления Учения и изложения в письменной форме затянулся до самой старости апостолов.

А "массовым" стало "христианство" предателя Петра и фарисея Павла, которые Учение вернули к форме и смыслу иудейской религии. Они адаптировали истинное Христианство к потребностям церковной иерархии и имперской власти в идеологии, заменившей "равенство в Духе" - равенством в нищете перед властителями.
===
Я не могу сказать, что мне "не нравится", это не тот критерий. Меня удивляет большое различие между Вашим реальным и предполагаемым пониманием и знанием истории и смысла Христианства или даже религиозного "христианства".

Гармония - реализуемая функциональность.
От Artur
К WFKH (15.10.2007 17:45:43)
Дата 15.10.2007 22:14:25

Re: что мне...

>Консолидарист.

>>>>Когда то холуи римской империи выбрали себе христианство, религию которая проповедовала равенство людей. Римская империя распяла Христа, преследовала христиан 300 лет, но тяга холуев к свободе победила.
>
>>По-моему вы неправильно интерпретировали мои слова. Холуй в данном случае синоним слова раб.
>
>Скорее - Вы слишком вольно уравняли смыслы этих терминов.
>Рабство- это вынужденное или неосознанное состояние физической или духовной неволи к невыгоде раба.
>Холуйство- вполне осознанное само-уничижение с целью получения конкретных выгод.
>Без этих выгод, никого холуйствовать не заставишь.

Может быть, я действительно не углублялся в смысловые различия.

>> Христианство в метрополии в первое время распространялась среди рабов. Это как бы факт и с этим спорить бессмысленно. И только после этого оно стало распространяться на все общество.
>
>Первый раз слышу о таком "факте". И.Христос проповедовал рабам или набирал себе учеников среди рабов? Или рабы могли создавать первые Христианские общины? Или Вы считаете все население, которое не имело римского гражданства, рабами империи? Или "евреи" были поголовно рабами? Или апостолы, которые проповедовали, разъезжая по всей империи, были рабами?

Я говорил про метрополию,т.е нынешнюю Италию, Петр то сразу основал церковь в Риме, не так ли ? Но вообще такие учения сначала распространяются среди утнетенных слоёв населения, а не итальянское население Римской Империи приобрело статус граждан только незадолго до принятия самого христианства как государственной религии. И это была мера, рассчитанная именно на изменение статуса граждан, чтобы они не служили тем самым из-за своего угнетеного состояния естественной средой распространения христианства.

>>Ровно этот смысл, и ни какой иной, я и вкладывал
>>Так же хотел привести пример, что тяга людей, даже забитых, к свободе неистребима, но процесс может занять много времени.
>
>И.Христос не говорил о освобождении физически закабаленных людей.
>Он призывал к освобождению "в духе"- от лжи, стереотипов понимания, зависимости от стяжательства и т.д. тех людей, которые "...никогда рабами не были".
>То-есть, он призывал избавляться от "холуйства" перед символами материального благополучия и властного могущества - превосходства среди вольных людей.

Христианство пропагандировало и среди рабов, и среди свободных людей, и всех оно считало равными, и одинаково заслуживающими возможность приобщиться к пути спасения

>>>По крайней мере, надо бы знать отличие канонизированного христианства от "Первоначального Христианства" и причины живучести Христианских идей, даже в религиозной форме.
>>Объясните что именно здесь вам не нравиться мне трудно понять. Я же хотел сказать, что в первое время распространения Христианства, оно было далеко не массовым учением.
>
>Все новое не может быть массовым, особенно если оно противоречит языческой идеологии империи и религиозной идеологии местной властной элиты. Тем более, что даже ближайшие ученики "не вмещали" всего смысла, который Христос пытался им передать.

>Изустная передача информации еще более усложняла проблему распространения идей и их искажения. Процесс осмысления Учения и изложения в письменной форме затянулся до самой старости апостолов.

>А "массовым" стало "христианство" предателя Петра и фарисея Павла, которые Учение вернули к форме и смыслу иудейской религии. Они адаптировали истинное Христианство к потребностям церковной иерархии и имперской власти в идеологии, заменившей "равенство в Духе" - равенством в нищете перед властителями.
>===
>Я не могу сказать, что мне "не нравится", это не тот критерий. Меня удивляет большое различие между Вашим реальным и предполагаемым пониманием и знанием истории и смысла Христианства или даже религиозного "христианства".

Ну я действительно религиозен более в концептуальном смысле, обхожусь необходимым минимумом, тому много разных причин, и принципиальных и случайных. У каждого своя дорога и свои недостатки :-)
Я читал материалы о смысле первоначального учения Христа, и в основном они связанны с индийскими авторами. Я читал книгу одного армянского историка А.Арутюняна, посвещенный распаду Римской Империи из-за распространения христианства. И на основе материалов этой книги я пришел к выводу о том, что содержанием христианства действительно манипулировали более опытные руки, так как христианство превратилось в доктрину, которая парализовала Европу практически на 1000 лет, сделал удобным объектом своеобразной колонизации. В официальных догмах христианства нет ничего такого, из-за чего возникли бы подобные проблемы, но его практика применения была однозначной - дикое падение рождаемости в Европе практически на 1000 лет.
Было нечто, привнесенное в христианство, создавшее такие проблемы.
Но всё это трудно доказать в рамках моих возможностей и интересов.

>Гармония - реализуемая функциональность.
От Iva
К Almar (13.10.2007 12:09:58)
Дата 13.10.2007 12:44:30

Re: Последняя часть...

Привет

>Слушайте, ну а каком развитии политической системы может идти речь, если люди не могот ответить на простейший вопрос "холуйствовать или не холуйствовать"?

Не смогут и не должны. Жизнь не есть битовая система.
И в ней не проходят простые решения на все случаи жизни. Поэтому идти на компромиссы ("холуйствовать") придется регулярно в реальной жизни, как в общественной, так и в личной.
Альтернативой будет бескомпромиссная война со всеми - таких людей ничтожное меньшинствои они не будут делать погоды, кроме эпох больших перемен.

Владимир