|
|
От
|
DZKAR
|
|
|
К
|
Олег Н
|
|
|
Дата
|
12.11.2007 16:37:37
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Re: Для неспециалиста...
>хотелось бы услышать дискуссию специалистов.
___________
*) "За исключением одного пункта - Информация (в рамках данной концепции)принципиально не формализуется, в чем, собственно и состоят теоремы Геделя. Практически всегда на каком-то этапе появляется возможность бифуркации, которая реализуется в новом наборе понятий/постулатов, которые являются очередным "банком данных" из которого затем эти данные считываются долго, и называется сей процесс - развитием науки." (DZKAR)
"Иллюзия. Информация термодинамически (я придерживаюсь концепции А.М.Хазена) – мера реализации возможных связей в ансамбле частиц, зависит от условий и свойств частиц, образующих ансамбль. То есть это не материальный физический объект, а способ описания физической (в частности термодинамической) системы. Инвариантность состояний ансамбля вызывает иллюзию наличия управляющей материальной субстанции. Подводит то самое "чувство причинности" по Э.Канту и Юму."
"Сознание выходить из материальных или «Генделевских» границ не может, нет таких чудес в Природе. Мне кажется, гораздо интереснее вопрос: "Каким образом на основе мягкой, вероятностной логики условного и безусловного рефлексов сформировались структуры нейронной сети, оперирующие формальной логикой»? Этот вопрос впервые сформулировал Редько из ИПМ им. Келдыша."
"Только разница между экспериментом и практикой, очевидно, в цели деятельных функциональных актов, а не в количестве точек."
"Эта разница всегда условна. В смысле практику всегда можно рассматривать как пассивный эксперимент. Но т.с. в абсолютном виде категории практика и эксперимент соотносятся примерно как конечная и бесконечная величины одного рода."
"…то рассмотрение такой чисто метафизической модели вселенной как вычисляющего самого себя компьютера быть может и поможет понять как распредметитить КТП. Но только для этого - само по себе это чистой воды метафизика. к тому же не новая — уже у Гегеля бытие было мыслящим само себя мышлением, однако мы то понимаем что мышление есть атрибут наиболее развитой — социальной формы движения материи и о мышлении или об информации как о субстанции говорить нельзя — любая информация это для-нас-информация, информация по отношению к физическим процессам — лишняя сущность. о ней физическим процессам — лишняя сущность. о ней можно говорить лишь в отношении живой материи, обладающей свойством опережающего отражения.»
"3.Соотношение практики и эксперимента. Практика это не просто эксперимент, это куда более широкое понятие…"
______________
Ветка разветвилась (О.И.Шро, С.С.Воронцов, Михайлов А. Вячеслав) и большей частью – "не в тему", однако в образовавшейся веточке есть некие принципиальные моменты, на которые надо бы отреагировать.
Цитировать полностью было бы много, поэтому выбрано то, что выше. Итак:
(1) – методическое пожелание. В данной ветке не следует (пожалуйста) в дискуссии применять в качестве аргументов ссылки на какие либо, пусть и "большие" имена. Имя не есть логический довод, даже если оно Аристотель, тем более, например, К. Поппер, А.М. Хазен и пр.
(2) – разницы (в контексте данной ветки) между экспериментом и практикой нет. Например для физика – экспериментатора эксперимент практически является практикой – он ей занимается 8 (а иногда и много больше) часов в сутки 5 дней в неделю, остальное – сон, еда, муж/ жена и телевизор. Последнее (особенно сейчас) вряд – ли можно назвать даже практикой.
(3) – эксперимент/ практика – ну сколько раз еще нужно повторять – не является "абсолютным критерием истины", кроме одного случая – когда результат, даже ЕДИНИЧНЫЙ, является отрицательным по отношению к проверяемой теории. В противном случае, например, получаются очевидно неверные вещи типа "в абсолютном виде категории практика и эксперимент соотносятся примерно как конечная и бесконечная величины одного рода" – ну нету бесконечности в практике. Вообще – бесконечность уважать надо и обращаться с ней осторожно.
(4) ""Иллюзия. Информация термодинамически (я придерживаюсь концепции А.М.Хазена) – мера реализации возможных связей в ансамбле частиц, зависит от условий и свойств частиц, образующих ансамбль. То есть это не материальный физический объект, а способ описания физической (в частности термодинамической) системы…"; "…однако мы то понимаем что мышление есть атрибут наиболее развитой — социальной формы движения материи и о мышлении или об информации как о субстанции говорить нельзя — любая информация это для-нас-информация,..."
- опять сколько раз можно повторять, что информация объективна, все в Природе обменивается информацией, например – атом водорода есть циклический алгоритм, где заряды протона и электрона обмениваются специфическим алгоритмом – фотоном, в результате чего образуется устойчивая система. И так было задолго до появления "наиболее развитой — социальной формы движения материи".
(5) "…то рассмотрение такой чисто метафизической модели вселенной как вычисляющего самого себя компьютера быть может и поможет понять как распредметитить КТП. Но только для этого - само по себе это чистой воды метафизика. к тому же не новая — уже у Гегеля бытие было мыслящим само себя мышлением,…»
- вот здесь ссылка на Гегеля "правильная" - сказано, что же имеется ввиду. Но надо все-таки прочитать хотя бы первый пост (а лучше – все) DZKAR, и попытаться понять, что ничего "мыслящего" в возникновении и развитии Материального Мира не в инфомационной концепции не предполагается. Более того, логически показано, что вся "информация" (с маленькой буквы) о всех возможных вариантах образования и развития данного Материального Мира была и есть всегда в любом элементе множества "Информация", в т.ч. – и до его (Мира)возникновения; эта же информация и сейчас есть, например, в любой точке пространства, - в т.ч. – в голове любого человека. О связи термодинамики и информации, наверно, вообще пока не надо было бы говорить – всем понятно, что совпадение суммы plnp по Шеннону и аналогичное представление энтропии в молекулярной физике – в меру случайная вещь – просто обе теории оперируют со случайными ансамблями, в то время как указанная сумма получена Шенноном как удовлетворяющая весьма общим критериям – неотрицательнотсти и суммирования при объединении систем. И физика пректрасно обошлась (по крайней мере пока) бы понятием энтропии.
На самом деле – но в рамках данной концепции – похоже эта связь глубже (хотя пока подробнее, я, например, не могу, кроме того, что см. далее), однако случайные процессы/ ансамбли в Природе занимают весьма малую нишу – что-то вроде соотношения теории вероятности/ случайных процессов по отношению к остальной математике
Здесь, наверно, надо, все-таки, еще сказать, что слухи о смерти спора Материализм/ Идеализм, которые ранее распространялись в постах DZKAR – конечно же преувеличены – так, маленький эпатаж. На самом деле этот спор перешел на другой уровень.
Да, действительно, вся информация обо всем есть везде. Но тогда возникает вопрос – а как же образовалась и почему стабильно существует/развивается, уже говорят много миллиардов лет, (ну очень большая ) информационная структура под названием "Материальный Мир"? В одной из постов DZKAR говорится, что, например, вся бесконечная последовательность теорем, которая может быть логически получена из 5-6 строчек Евклида на самом деле не содержит ничего нового, чего бы уже не содержалось в этих строчках, а также – что и развитие Мира, вполне вероятно, вполне аналогично доказательству другой бесконечности теорем из других 5-6 (а может и меньше) строчек. Т.е. не очень похоже, что Мир есть что-то "мыслящее само себя мышлением", Мир, в основном – это все-таки, похоже, тупой компьютер, но – в Начале было таки Слово? Или образование Мира есть следствие (например - случайная реализация "5 строчек") каких-то присущих множеству Информация свойств?
(6) – наконец (мелочь, но, похоже, надо таки коснуться) "Сознание выходить из материальных или "Генделевских" границ не может, нет таких чудес в Природе"
- да может оно выходить, может. И выходит, иначе до сих пор бы Солнце обращалось вокруг Земли. Более того (это уже обещанное выше "про случайность") – открытой ИС является и Материальный Мир, который "погружен" в множество "Информация" и непрерывно с ним взаимодействует. А так как в Мире уже есть много чего, при этом – развитие Мира из 5 строчек есть, почти наверное, плохо обусловленная задача с неустойчивыми решениями, это взаимодействие в приложении к "микромиру" уже давно случайно…