|
|
От
|
Scavenger
|
|
|
К
|
Вячеслав
|
|
|
Дата
|
17.10.2007 19:08:04
|
|
|
Рубрики
|
Война и мир;
|
|
Re: При условии игнорирования тезисов оппонента...
>Понимаете, Александр, чтобы учебники увеличили Ваше незнание, надо чтобы Вы сначала поняли что там написано, т.е. (в контексте дискуссии) научились воспроизводить логику написанного. И уже после этого можно ставить вопросы, критиковать и тем более говорить об увеличении незнания. Извините, но судя по Вашим ляпам, вы просто не освоили даже школьный материал по биологии, не говоря уж об ВУЗовских программах. Соответственно говорить о каком либо увеличении незнания здесь просто смешно. Ноль ну ни как не может увеличится в своем приближении к нулю.
Сравните этот абзац текста, критикующего мою позицию с тем, что приведен ниже.
>В условиях полного незнания теории любое самое бредовое описание предметной области может показаться правдоподобным, т.к. в отсутствии этого описания Вы попросту не увидите предметной области. Так вот, Вы попросту не знали биологии,
Допустим.
>потом начитались креационистского бреда и теперь он составляет для Вас не альтернативный, а единственный способ осмысления феномена жизни. В результате получаем классический случай архаизации сознания.
Ошибка. Потом я прочитал эволюционистские учебники по естествознанию. Потом я прочитал одну книжку креационистских статей. Учебники были не логичны, излагали ошибки эволюционизма и при этом претендовали на то, что он является не гипотезой, а доказанной теорией, фактом.
>>> Или Вы сомневаетесь в том, что половое поведение животных может обеспечивать взаимное скрещивание в популяции, осуществляемое на протяжении столетий и тысячелетий? Есть достоверные модели описывающие распространение генов, да только Вы их не хотите видеть.
>> Вы имеете в виду инбридинг? Но в том-то и дело, что он ведет к вырождению популяции, а не к ее развитию. Все попытки путем инбридинга что-то вывести кончились ничем. И в популяции людей запрещены кровнородственные связи между близкими родственниками - они ведут к вырождению потомства. Или я чего-то не понимаю?
>Имбридинг тут не причем. Полезная мутация в виде рецессивного гена болтается по популяции пока накопление таких генов не приведет к рекомбинации. Т.е. с начала гены могущие изменять фенотип накапливаются в популяции без видимого влияния на фенотип, а потом происходит фенотипический «скачок», т.е. ген-носитель мутации становится доминантным и изменяет облик популяции.
Я спрашиваю - как они могут накапливаться в популяции, если она замкнута в течении нескольких поколений без половых связей между родственными особями? Вы отвечаете, что инбридинг тут не при чем, т.к. рецессивный ген болтается по популяции, пока их накопление не приведет к рекомбинации. А пока этого не произойдет популяция должна полностью вымереть или стать бесплодной в результате инбридинга.
>> Да. Но проблема в том, что от инбридинга рождается неполноценное потомство, которое за 2-3 поколения дальнейшего инбридинга превращается в полуидиотов.
>Для Вас слово инбридинг прям фетиш какой-то. Полезная
мутация не вылезает сразу во всем потомстве особи-мутанта, а ползет по всей популяции в виде рецессивного признака.
Как она ползет? Поясните свою мысль. Вот родилась особь мутант, которая не дала потомства и вымерла. Куда делся рецессивный признак?
>Т.е. подобные первой особи-мутанту особи-потомки изредка появляются черт знает в каких поколениях, но в ходе естественного отбора шансов на выживание больше именно у них.
Как естественный отбор на них действует, если они мутанты? Ведь гены уже приговорили мутантов к гибели или к бесплодию.
>Соответственно ни о каком тлетворном влиянии инбридинга в подавляющем большинстве естественных популяций речи идти не может.
Можете сколько угодно говорить, что я вас не понял и что я не биолог (я действительно не биолог) Но может вы объясните этот момент?
>> А классическая эволюционная теория считает, что мутационные скачки отсутствуют? Иначе как понять ваше заявление?
>В Вашем понимании (точнее непонимании) «мутационных скачков» конечно отсутствуют.
Понятно. Но что такое ваше понимание мутации (см. выше) я приблизительно усвоил.
>>>> 4) При дискретном видообразовании должно быть разнообразие переходных форм, которые реально должны существовать и сейчас.
>>> Процесс видообразования (=эволюция) есть процесс непрерывный. Это сам вид является дискретным понятием, как и любое понятие человеческой классификации действительности. Более того строго говоря, эволюция идет не в видах (абстракциях), а в конкретных популяциях. И собственно дискретным процессом здесь является лишь акт наследования генов конкретной родившейся особью. А сами популяции иной раз вызывают затруднения в своей классификации. К примеру, зубры и бизоны (и видимо вымершие туры) сильно отличаются по фенотипу, но таки еще не утратили способности скрещиваться, тоже самое относится к зебрам и лошадям (потомкам тарпанов). Вот Вам разнообразие переходных форм. Но Вы его не видите.
>> А при чем здесь различия в фенотипе, если генотип у них разный?
>Так какой же он разный, если они свободно скрещиваются и дают плодовитое потомство? Т.е. генетически вроде как принадлежат одному виду?
Ну если они генетически принадлежат одному виду, то при чем тут разнообразие переходных форм? Я же имел в виду разные виды, а вы - варианты одного.
>>>> Т.к. эволюционные мутации производит "природа", а не человек, то целенаправленными они быть не могут, а могут быть только случайными.
>>> Хм, на каком основании Вы путаете целенаправленность и упорядоченность. Камни при подбрасывании не имеют цели упасть на землю, но таки падают бесцельно, но упорядоченно относительно гравитационного поля Земли. Ну ладно, пусть об природной упорядоченности мутаций пока известно мало (хотя и в этом направлении есть гипотезы, но только гипотезы), будем считать что все естественные мутации подчиняются закону распределения случайной величины.
>> Да, будем считать. Только вот они не подчиняются закону случайной величины и в 90% ведут к вырождению популяции.
>Вообще, откуда Вы эту чушь выкопали? Ссылку, плз.
То есть естественные мутации не ведут к вырождению популяции? Дети-уроды с генетическими отклонениями дают здоровое потомство?
>Блииин. Спокойно, Ипполит. (с) Найдите, плз, минимальную численность человеческой популяции (при условии случайного скрещивания) при которой эффект от инбридинга становится опасным с т.з. генетического вырождения, чтобы о нем вообще имело смысл говорить в данном контексте.
Попробую поискать. Но жалею, что начал спор с профессионалом да еще и на форуме, который далек от естественнонаучных проблем.
>Не верю. Очевидно что Вы не знакомы с учебниками.
Понятно. После этого спор можно точно прекращать. Если вы мне не доверяете, то далее - что бы я ни сказал (более того, на какую бы тему я не высказался) - это не будет иметь значения.
>> А это к ОПК не имеет отношения. Это имеет отношение к современным учебникам по естествознанию, которые подрывают веру в науку и эволюционизм почище любых креационистов.
>;)) А так как в науку верить ненаучно, то значит у нас еще правильные учебники. А вообще в будущем необходимо принять закон типа «обязательной государственной перепроверки и сертификации школьных аттестатов и дипломов о высшем образовании для всех лиц имеющих право публично толкать идеи в массы». Типа если какой батюшка реально не освоил школьной программы, но горит желанием толкать проповеди народу — то пусть еще раз идет учится и так пока не освоит школьную программу.
В порядке замечания. Мои убеждения и мнения, т.к. они являются мнениями дилетанта, а не профессионала в биологии я никогда не преподавал. И не собираюсь, ни в рамках ОПК, ни где-то еще. Я лишь ссылаюсь на тех или иных авторов.
>>> Ведь пока еще в школах много нормальных учителей, а следовательно можно надеяться, что все это выльется в хорошую прививку против религиозного мракобесия.
>> Против Православия, а не мракобесия.
>Последнее время я практически перестал видеть разницу.
Зря. Если вы об эволюционизме - Кураева бы почитали. Он - эволюционист.
>> А пока атеисты и православные воюют, побеждают третья сторона.
>Нет, это просто Вам кажется, что Вы не на «третьей» стороне.
То есть я на самом деле неолиберал, так что ли?
С уважением, Александр