Re: При условии игнорирования тезисов оппонента...
>Понимаете, Александр, чтобы учебники увеличили Ваше незнание, надо чтобы Вы сначала поняли что там написано, т.е. (в контексте дискуссии) научились воспроизводить логику написанного. И уже после этого можно ставить вопросы, критиковать и тем более говорить об увеличении незнания. Извините, но судя по Вашим ляпам, вы просто не освоили даже школьный материал по биологии, не говоря уж об ВУЗовских программах. Соответственно говорить о каком либо увеличении незнания здесь просто смешно. Ноль ну ни как не может увеличится в своем приближении к нулю.
Сравните этот абзац текста, критикующего мою позицию с тем, что приведен ниже.
>В условиях полного незнания теории любое самое бредовое описание предметной области может показаться правдоподобным, т.к. в отсутствии этого описания Вы попросту не увидите предметной области. Так вот, Вы попросту не знали биологии,
Допустим.
>потом начитались креационистского бреда и теперь он составляет для Вас не альтернативный, а единственный способ осмысления феномена жизни. В результате получаем классический случай архаизации сознания.
Ошибка. Потом я прочитал эволюционистские учебники по естествознанию. Потом я прочитал одну книжку креационистских статей. Учебники были не логичны, излагали ошибки эволюционизма и при этом претендовали на то, что он является не гипотезой, а доказанной теорией, фактом.
>>> Или Вы сомневаетесь в том, что половое поведение животных может обеспечивать взаимное скрещивание в популяции, осуществляемое на протяжении столетий и тысячелетий? Есть достоверные модели описывающие распространение генов, да только Вы их не хотите видеть.
>> Вы имеете в виду инбридинг? Но в том-то и дело, что он ведет к вырождению популяции, а не к ее развитию. Все попытки путем инбридинга что-то вывести кончились ничем. И в популяции людей запрещены кровнородственные связи между близкими родственниками - они ведут к вырождению потомства. Или я чего-то не понимаю?
>Имбридинг тут не причем. Полезная мутация в виде рецессивного гена болтается по популяции пока накопление таких генов не приведет к рекомбинации. Т.е. с начала гены могущие изменять фенотип накапливаются в популяции без видимого влияния на фенотип, а потом происходит фенотипический «скачок», т.е. ген-носитель мутации становится доминантным и изменяет облик популяции.
Я спрашиваю - как они могут накапливаться в популяции, если она замкнута в течении нескольких поколений без половых связей между родственными особями? Вы отвечаете, что инбридинг тут не при чем, т.к. рецессивный ген болтается по популяции, пока их накопление не приведет к рекомбинации. А пока этого не произойдет популяция должна полностью вымереть или стать бесплодной в результате инбридинга.
>> Да. Но проблема в том, что от инбридинга рождается неполноценное потомство, которое за 2-3 поколения дальнейшего инбридинга превращается в полуидиотов.
>Для Вас слово инбридинг прям фетиш какой-то. Полезная
мутация не вылезает сразу во всем потомстве особи-мутанта, а ползет по всей популяции в виде рецессивного признака.
Как она ползет? Поясните свою мысль. Вот родилась особь мутант, которая не дала потомства и вымерла. Куда делся рецессивный признак?
>Т.е. подобные первой особи-мутанту особи-потомки изредка появляются черт знает в каких поколениях, но в ходе естественного отбора шансов на выживание больше именно у них.
Как естественный отбор на них действует, если они мутанты? Ведь гены уже приговорили мутантов к гибели или к бесплодию.
>Соответственно ни о каком тлетворном влиянии инбридинга в подавляющем большинстве естественных популяций речи идти не может.
Можете сколько угодно говорить, что я вас не понял и что я не биолог (я действительно не биолог) Но может вы объясните этот момент?
>> А классическая эволюционная теория считает, что мутационные скачки отсутствуют? Иначе как понять ваше заявление?
>В Вашем понимании (точнее непонимании) «мутационных скачков» конечно отсутствуют.
Понятно. Но что такое ваше понимание мутации (см. выше) я приблизительно усвоил.
>>>> 4) При дискретном видообразовании должно быть разнообразие переходных форм, которые реально должны существовать и сейчас.
>>> Процесс видообразования (=эволюция) есть процесс непрерывный. Это сам вид является дискретным понятием, как и любое понятие человеческой классификации действительности. Более того строго говоря, эволюция идет не в видах (абстракциях), а в конкретных популяциях. И собственно дискретным процессом здесь является лишь акт наследования генов конкретной родившейся особью. А сами популяции иной раз вызывают затруднения в своей классификации. К примеру, зубры и бизоны (и видимо вымершие туры) сильно отличаются по фенотипу, но таки еще не утратили способности скрещиваться, тоже самое относится к зебрам и лошадям (потомкам тарпанов). Вот Вам разнообразие переходных форм. Но Вы его не видите.
>> А при чем здесь различия в фенотипе, если генотип у них разный?
>Так какой же он разный, если они свободно скрещиваются и дают плодовитое потомство? Т.е. генетически вроде как принадлежат одному виду?
Ну если они генетически принадлежат одному виду, то при чем тут разнообразие переходных форм? Я же имел в виду разные виды, а вы - варианты одного.
>>>> Т.к. эволюционные мутации производит "природа", а не человек, то целенаправленными они быть не могут, а могут быть только случайными.
>>> Хм, на каком основании Вы путаете целенаправленность и упорядоченность. Камни при подбрасывании не имеют цели упасть на землю, но таки падают бесцельно, но упорядоченно относительно гравитационного поля Земли. Ну ладно, пусть об природной упорядоченности мутаций пока известно мало (хотя и в этом направлении есть гипотезы, но только гипотезы), будем считать что все естественные мутации подчиняются закону распределения случайной величины.
>> Да, будем считать. Только вот они не подчиняются закону случайной величины и в 90% ведут к вырождению популяции.
>Вообще, откуда Вы эту чушь выкопали? Ссылку, плз.
То есть естественные мутации не ведут к вырождению популяции? Дети-уроды с генетическими отклонениями дают здоровое потомство?
>Блииин. Спокойно, Ипполит. (с) Найдите, плз, минимальную численность человеческой популяции (при условии случайного скрещивания) при которой эффект от инбридинга становится опасным с т.з. генетического вырождения, чтобы о нем вообще имело смысл говорить в данном контексте.
Попробую поискать. Но жалею, что начал спор с профессионалом да еще и на форуме, который далек от естественнонаучных проблем.
>Не верю. Очевидно что Вы не знакомы с учебниками.
Понятно. После этого спор можно точно прекращать. Если вы мне не доверяете, то далее - что бы я ни сказал (более того, на какую бы тему я не высказался) - это не будет иметь значения.
>> А это к ОПК не имеет отношения. Это имеет отношение к современным учебникам по естествознанию, которые подрывают веру в науку и эволюционизм почище любых креационистов.
>;)) А так как в науку верить ненаучно, то значит у нас еще правильные учебники. А вообще в будущем необходимо принять закон типа «обязательной государственной перепроверки и сертификации школьных аттестатов и дипломов о высшем образовании для всех лиц имеющих право публично толкать идеи в массы». Типа если какой батюшка реально не освоил школьной программы, но горит желанием толкать проповеди народу — то пусть еще раз идет учится и так пока не освоит школьную программу.
В порядке замечания. Мои убеждения и мнения, т.к. они являются мнениями дилетанта, а не профессионала в биологии я никогда не преподавал. И не собираюсь, ни в рамках ОПК, ни где-то еще. Я лишь ссылаюсь на тех или иных авторов.
>>> Ведь пока еще в школах много нормальных учителей, а следовательно можно надеяться, что все это выльется в хорошую прививку против религиозного мракобесия.
>> Против Православия, а не мракобесия.
>Последнее время я практически перестал видеть разницу.
Зря. Если вы об эволюционизме - Кураева бы почитали. Он - эволюционист.
>> А пока атеисты и православные воюют, побеждают третья сторона.
>Нет, это просто Вам кажется, что Вы не на «третьей» стороне.
А Вы их заостряйте ,а то не понятно был ли проигнорированный тезис вообще
Попробую заострить тезисы за Вас.
> Ошибка. Потом я прочитал эволюционистские учебники по естествознанию. Потом я прочитал одну книжку креационистских статей. Учебники были не логичны, излагали ошибки эволюционизма и при этом претендовали на то, что он является не гипотезой, а доказанной теорией, фактом.
На счет отождествления теории и факта ваш брат меня уже достал. А потому который раз обращаюсь, дайте ссылку на учебник в котором бы обоснованное предположение (теория) отождествлялась бы с однозначно трактуемым наблюдением (фактом).
> Я спрашиваю - как они могут накапливаться в популяции, если она замкнута в течении нескольких поколений без половых связей между родственными особями?
На каком основании Вы считаете хрен знает сколькиюродных братьев и сестер «родственными особями»? Но это собственно вопрос по теме рекомбинации. А так встречный вопрос, как гены не могут накапливаться в популяции, если их носители реже мрут, а ограничений на скрещивания в популяции нет?
> Вы отвечаете, что инбридинг тут не при чем, т.к. рецессивный ген болтается по популяции, пока их накопление не приведет к рекомбинации. А пока этого не произойдет популяция должна полностью вымереть или стать бесплодной в результате инбридинга.
Что же. Заостряем тезис. Т.е. Вы утверждаете что репродуктивная половая связь между братьями и сестрами с n-юродностью от 3-его до 10-ого и более порядка приводит к бесплодности потомства? А на каком собственно основании? Ведь такового не наблюдается и при репродуктивной связи между ближайшими кровными родственниками, вот риск вылезания рецессивных генетических аномалий, конечно, увеличивается, но не более того, что при достаточной репродуктивности не является существенным.
>>> Да. Но проблема в том, что от инбридинга рождается неполноценное потомство, которое за 2-3 поколения дальнейшего инбридинга превращается в полуидиотов.
>> Для Вас слово инбридинг прям фетиш какой-то. Полезная мутация не вылезает сразу во всем потомстве особи-мутанта, а ползет по всей популяции в виде рецессивного признака.
> Как она ползет? Поясните свою мысль. Вот родилась особь мутант, которая не дала потомства и вымерла. Куда делся рецессивный признак?
Заостряю. Вы считаете мутацию понятием тождественным бесплодию? Или что?
>> Т.е. подобные первой особи-мутанту особи-потомки изредка появляются черт знает в каких поколениях, но в ходе естественного отбора шансов на выживание больше именно у них.
> Как естественный отбор на них действует, если они мутанты? Ведь гены уже приговорили мутантов к гибели или к бесплодию.
У, как все запущенно. Заостряю. На каком основании Вы утверждаете о наличии таких «приговоров»? Вот, к примеру, у леопардов (не уверен, что тогда это были собственно леопарды в современном понимании, но логика все равно остается) когда-то появилась мутация связанная изменением окраса с пятнистого на черный. Признак черноты оказался рецессивным но весьма полезным, впрочем не настолько чтобы дать своим носителям однозначные преимущества в ходе отбора. Так вот теперь с тех доисторических времен мутация и болтается по леопардовому племени. Оно конечно после всяких там дрейфов и рекомбинаций, это уже и не мутация, а всего лишь вариант изменчивости. Но с чего Вы взяли, что у первых черных пантер были проблемы с репродуктивностью?
> Понятно. Но что такое ваше понимание мутации (см. выше) я приблизительно усвоил.
И что Вы усвоили, можно полюбопытствовать?
>>>>> 4) При дискретном видообразовании должно быть разнообразие переходных форм, которые реально должны существовать и сейчас.
>>>> Процесс видообразования (=эволюция) есть процесс непрерывный. Это сам вид является дискретным понятием, как и любое понятие человеческой классификации действительности. Более того строго говоря, эволюция идет не в видах (абстракциях), а в конкретных популяциях. И собственно дискретным процессом здесь является лишь акт наследования генов конкретной родившейся особью. А сами популяции иной раз вызывают затруднения в своей классификации. К примеру, зубры и бизоны (и видимо вымершие туры) сильно отличаются по фенотипу, но таки еще не утратили способности скрещиваться, тоже самое относится к зебрам и лошадям (потомкам тарпанов). Вот Вам разнообразие переходных форм. Но Вы его не видите.
>>> А при чем здесь различия в фенотипе, если генотип у них разный?
>> Так какой же он разный, если они свободно скрещиваются и дают плодовитое потомство? Т.е. генетически вроде как принадлежат одному виду?
> Ну если они генетически принадлежат одному виду, то при чем тут разнообразие переходных форм? Я же имел в виду разные виды, а вы - варианты одного.
Так это разные виды, т.к. у них куча мутаций уже вошли в диапазоны изменчивости, которые не пересекаются. т.е. множество фенотипов порождаемых генотипом бизонов не совпадает с множеством фенотипов зубров. Ведь это не собачьи породы, которые надо регулярно «фильтровать» отбирая «правильных» производителей, эти сами «фильтруются». Иными словами как не «фильтруй» всех бизонов, типичного зубра из них не получишь. Т.е. зубры и бизоны являют нам самый что ни наесть наглядный пример двух переходных форм к различным видам, причем на той стадии перехода, когда процесс уже прошел, но еще не стал необратимым, т.е. еще немного (по эволюционным меркам) и эти два вида разошлись бы окончательно. Правда теперь уже не разойдутся.
>>> Да, будем считать. Только вот они не подчиняются закону случайной величины и в 90% ведут к вырождению популяции.
>> Вообще, откуда Вы эту чушь выкопали? Ссылку, плз.
> То есть естественные мутации не ведут к вырождению популяции? Дети-уроды с генетическими отклонениями дают здоровое потомство?
Что значит здоровое? Если в смысле жизнеспособное, то да, по крайней мере весьма часто.
> Попробую поискать. Но жалею, что начал спор с профессионалом да еще и на форуме, который далек от естественнонаучных проблем.
Пилите, пилите... в смысле ищите, ищите... ;)
>> Не верю. Очевидно что Вы не знакомы с учебниками.
> Понятно. После этого спор можно точно прекращать. Если вы мне не доверяете, то далее - что бы я ни сказал (более того, на какую бы тему я не высказался) - это не будет иметь значения.
Что значит не доверяю? Если явно образованный человек не умеет решать квадратное уравнение, то это не значит, что я ему не доверяю вообще. Это всего лишь означает что к его математическим выкладкам надо относится соответственно. Гораздо сложнее отношение к Вашим общефилософским наездам на биологию. .
>>> А это к ОПК не имеет отношения. Это имеет отношение к современным учебникам по естествознанию, которые подрывают веру в науку и эволюционизм почище любых креационистов.
>>;)) А так как в науку верить ненаучно, то значит у нас еще правильные учебники. А вообще в будущем необходимо принять закон типа «обязательной государственной перепроверки и сертификации школьных аттестатов и дипломов о высшем образовании для всех лиц имеющих право публично толкать идеи в массы». Типа если какой батюшка реально не освоил школьной программы, но горит желанием толкать проповеди народу — то пусть еще раз идет учится и так пока не освоит школьную программу.
> В порядке замечания. Мои убеждения и мнения, т.к. они являются мнениями дилетанта, а не профессионала в биологии я никогда не преподавал. И не собираюсь, ни в рамках ОПК, ни где-то еще. Я лишь ссылаюсь на тех или иных авторов.
Да? А разве не Вы рассказывали студентам о наличии креационистской парадигмы? Ведь аккурат классический случай некомпетентной и некорректной подачи материала, кстати, поди и не соответствующего литературе указанной в рабочей программе курса.
>>>> Ведь пока еще в школах много нормальных учителей, а следовательно можно надеяться, что все это выльется в хорошую прививку против религиозного мракобесия.
>>> Против Православия, а не мракобесия.
>> Последнее время я практически перестал видеть разницу.
> Зря.
Вашими стараниями в т.ч. Впрочем, если в результате этого православие очистится от мракобесия, то я буду только рад.
> Если вы об эволюционизме - Кураева бы почитали. Он - эволюционист.
Еще скажите биолог.;)
>>> А пока атеисты и православные воюют, побеждают третья сторона.
>> Нет, это просто Вам кажется, что Вы не на «третьей» стороне.
> То есть я на самом деле неолиберал, так что ли?
Так антисоветская сторона не только либералами представлена.
Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов