От Вячеслав Ответить на сообщение
К Scavenger Ответить по почте
Дата 16.10.2007 02:02:04 Найти в дереве
Рубрики Война и мир; Версия для печати

Re: Просветите меня.

> Допустим. Примем как гипотезу. Допустим, я безграмотен в этой области. Но вот я взял учебники и они мне не помогли, а только увеличили мое незнание (согласно вашей же теории).
Понимаете, Александр, чтобы учебники увеличили Ваше незнание, надо чтобы Вы сначала поняли что там написано, т.е. (в контексте дискуссии) научились воспроизводить логику написанного. И уже после этого можно ставить вопросы, критиковать и тем более говорить об увеличении незнания. Извините, но судя по Вашим ляпам, вы просто не освоили даже школьный материал по биологии, не говоря уж об ВУЗовских программах. Соответственно говорить о каком либо увеличении незнания здесь просто смешно. Ноль ну ни как не может увеличится в своем приближении к нулю.

> Напоминаю, что креационизм показался мне правдоподобен ПОСЛЕ прочтения этих учебников, а не до. До этого я доверял о. А. Меню и о. А. Кураеву (то есть эволюционистам).
В условиях полного незнания теории любое самое бредовое описание предметной области может показаться правдоподобным, т.к. в отсутствии этого описания Вы попросту не увидите предметной области. Так вот, Вы попросту не знали биологии, потом начитались креационистского бреда и теперь он составляет для Вас не альтернативный, а единственный способ осмысления феномена жизни. В результате получаем классический случай архаизации сознания.

>> Или Вы сомневаетесь в том, что половое поведение животных может обеспечивать взаимное скрещивание в популяции, осуществляемое на протяжении столетий и тысячелетий? Есть достоверные модели описывающие распространение генов, да только Вы их не хотите видеть.
> Вы имеете в виду инбридинг? Но в том-то и дело, что он ведет к вырождению популяции, а не к ее развитию. Все попытки путем инбридинга что-то вывести кончились ничем. И в популяции людей запрещены кровнородственные связи между близкими родственниками - они ведут к вырождению потомства. Или я чего-то не понимаю?
Имбридинг тут не причем. Полезная мутация в виде рецессивного гена болтается по популяции пока накопление таких генов не приведет к рекомбинации. Т.е. с начала гены могущие изменять фенотип накапливаются в популяции без видимого влияния на фенотип, а потом происходит фенотипический «скачок», т.е. ген-носитель мутации становится доминантным и изменяет облик популяции.

>> Что значит скачков? Не, понятно, что если у крысы в ходе мутации выросли рога, то это супер скачок именуемый уродством, а если у крысы всего лишь хвост стал длиннее на 5%, то этот скачок и есть пример количественных изменений фенотипа, которые могут перейти в качественные лишь за множество лет и посредством смены множества поколений особей.
> Да. Но проблема в том, что от инбридинга рождается неполноценное потомство, которое за 2-3 поколения дальнейшего инбридинга превращается в полуидиотов.
Для Вас слово инбридинг прям фетиш какой-то. Полезная мутация не вылезает сразу во всем потомстве особи-мутанта, а ползет по всей популяции в виде рецессивного признака. Т.е. подобные первой особи-мутанту особи-потомки изредка появляются черт знает в каких поколениях, но в ходе естественного отбора шансов на выживание больше именно у них. Так длится достаточно долго, а потом «бац» и рецессивным признаком становится «короткохвостость». Т.е. видимый «скачок» в фенотипе популяции со «скачком» появления мутации сильно разнесен в пространстве и времени. Соответственно ни о каком тлетворном влиянии инбридинга в подавляющем большинстве естественных популяций речи идти не может.

>>> Нигде, кроме некоторых экспериментов нет примеров позитивной мутации (да и эти эксперименты под сомнением, т.к. не общеизвестны даже в среде самих генетиков-эволюционистов, иначе бы их сразу приводили как пример).
>> Хех, самое прикольное, что Вы не понимаете, что наличие такого эксперимента с «позитивным скачком» фальсифицировало бы классическую эволюционную теорию, которую пришлось бы менять на «революционную теорию происхождения видов».;)
> А классическая эволюционная теория считает, что мутационные скачки отсутствуют? Иначе как понять ваше заявление?
В Вашем понимании (точнее непонимании) «мутационных скачков» конечно отсутствуют.

>>> 3) Практическое отсутствие переходных видов между классами (рыбы и пресмыкающиеся,
>> ЧЕГО???? А лягушки, тритоны и прочие головастики, именуемые классом земноводных или амфибий, это по-Вашему что? Наверно Вы их тоже в «учебниках по естествознанию для ВУЗов» не увидели?
> Допустим. А как лягушка превратилась в пресмыкающееся?
Также как кистеперая рыба превратилась в ихтиостегу.

>>> пресмыкающиеся и птицы,
>> Да, да. Птицетазовые динозавры, включая находки некоторых видов этих рептилий с перьевым покровом — это злостная выдумка фальсификаторов-палеонтологов, типа этой
>> http://macroevolution.narod.ru/peria/peria.html
> Птицетазовые динозавры? Интересно. Но опять же это не проверяемо.
Угу, точно также как не проверямо работает ли закон притяжения или это невидимые ангелы подброшенные камни на землю опускают.
> После того, что написано в тех же учебниках естествознания верить на слово нельзя никому.
А не надо верить, надо понимать.

>> Папа, а где море? (с) Почему Вы решили, что они отсутствуют, если их реально множество, причем множество не только параллельных форм, показывающих общее направление эволюции, но и конкретных передковых форм? Почему Вы так решили если тысячи специалистов по биологии и смежным дисциплинам признают достоверность классификации множества подобных находок? Наверно потому, что так написано в парочке статей мракобесов-креационистов, которые в процессе написания статьи додумались ассоциативно связать свою писанину с одним сборником древнесемитских легенд?
> Не нарывайтесь, иначе я начну печатать статьи креационистов. Там есть примеры таких фальсификаций, от которых волосы дыбом встают.
Пока у меня остатки волос не могут опуститься именно от Ваших «биологических» пассажей.

>>> 4) При дискретном видообразовании должно быть разнообразие переходных форм, которые реально должны существовать и сейчас.
>> Процесс видообразования (=эволюция) есть процесс непрерывный. Это сам вид является дискретным понятием, как и любое понятие человеческой классификации действительности. Более того строго говоря, эволюция идет не в видах (абстракциях), а в конкретных популяциях. И собственно дискретным процессом здесь является лишь акт наследования генов конкретной родившейся особью. А сами популяции иной раз вызывают затруднения в своей классификации. К примеру, зубры и бизоны (и видимо вымершие туры) сильно отличаются по фенотипу, но таки еще не утратили способности скрещиваться, тоже самое относится к зебрам и лошадям (потомкам тарпанов). Вот Вам разнообразие переходных форм. Но Вы его не видите.
> А при чем здесь различия в фенотипе, если генотип у них разный?
Так какой же он разный, если они свободно скрещиваются и дают плодовитое потомство? Т.е. генетически вроде как принадлежат одному виду?

>>> Т.к. эволюционные мутации производит "природа", а не человек, то целенаправленными они быть не могут, а могут быть только случайными.
>> Хм, на каком основании Вы путаете целенаправленность и упорядоченность. Камни при подбрасывании не имеют цели упасть на землю, но таки падают бесцельно, но упорядоченно относительно гравитационного поля Земли. Ну ладно, пусть об природной упорядоченности мутаций пока известно мало (хотя и в этом направлении есть гипотезы, но только гипотезы), будем считать что все естественные мутации подчиняются закону распределения случайной величины.
> Да, будем считать. Только вот они не подчиняются закону случайной величины и в 90% ведут к вырождению популяции.
Вообще, откуда Вы эту чушь выкопали? Ссылку, плз.


>> 5) Человеческая история длиться уже несколько тысяч лет. Какие-то эволюционные процессы должны происходить и на наших глазах, в том числе и с самим человечеством.
> Как только какие-либо причины ограничивают свободное скрещивание, так сразу фенотипические (а зачастую и заметные генетические) отличия начинают себя проявлять. Этнические соображения часто ограничивают свободное скрещивание у людей, и мы всего за несколько веков существования этноса-биологического изолянта (например, цыгане) начинаем отличать его представителей только по одному внешнему виду. Помимо этого параллельно с человеком разумным несколько тысяч лет существовал совершенно другой вид человека — неандерталец.
> И что? Факт один - они прекратились.
И ничего. Прекратились уступив свою экологическую нишу другому родственному им виду гоминид, продемонстрировав тем самым ход эволюционного процесса и действенность естественного отбора.
> С вашей точки зрения - в результате прекращения инбридинга.
Блииин. Спокойно, Ипполит. (с) Найдите, плз, минимальную численность человеческой популяции (при условии случайного скрещивания) при которой эффект от инбридинга становится опасным с т.з. генетического вырождения, чтобы о нем вообще имело смысл говорить в данном контексте.

>>> Но их нет!
>> Это Вы их не видите за страницами библии.
> Сколько можно повторять, что первичным источником были учебники, а не Библия.
Не верю. Очевидно что Вы не знакомы с учебниками.

>> Блин. По Гумилеву "филогенез переходит в этногенез", означает только то, что при адаптации к различным биогеоценозам у популяций человека разумного меняется не сколько строение тела, сколько негенетически наследуемое поведение. И никакие пассионарности к этому отношения не имеют, наоборот сначала поведенческая эволюция фиксируется как эмпирическое обобщение, и только потом на базе этого обобщения строится вся теорию этногенеза и выдвигается очевидно бредовая гипотеза о космических толчках.

> Ну и что? Мне не важно, в общем-то я прав.
Нет. В корне не правы.

> Почему у человека разумного варьируется не внешность, а стереотипы поведения? Как эволюция могла сделать такой скачок?
Как и все подобные эволюционные «скачки» - постепенно. Началось все с социальных млекопитающих (а может еще и с рептилий), которые освоили негенетическую передачу поведенческих программ между поколениями в качестве вспомогательной адаптационной системы повышенной гибкости. А у человека такая негенетическая передача поведенческих программ стала не вспомогательной, а основной (у палеогоминид вероятно было некоторое равновесие между обоими механизмами наследования).
> Тут и появляются "толчки из космоса".
У Гумилева «толчки из космоса» ни каким боком не относятся к биологической эволюции.

>> Таких проблем нет и было бы странно если бы в учебниках вместо изложения материала присутствовало бы обсуждение научных теорий некомпетентными лицами, а вот проблема качества образования в естественнонаучных предметных областях налицо.
> Зато там присутствует критика классического дарвинизма, зачастую очень жесткая, которая ведется давно и не креационистами, а последователями Дарвина.
Дополнения — присутствуют. Переосмысление условий применимости — присутствует. А вот жесткой критики — там нет.
> Но на этой критике построены и все креационистские модели.
Не видел ни одной удовлетворяющей критериям научности (либо не объясняют факты, либо не фальсифицируются). Т.е. в самом лучшем случаи речь может идти не о креационистких моделях, а всего лишь о грамотных критических аргументах со стороны лиц с религиозным мировоззрением.

>> Да Вы, батенька, просто злостный научный мифотворец. Это же надо, взять физический закон и возвести его абсолют.
> Так он есть этот закон или его нет?
Конечно, нет.

> Может возникать материя из ничего или нет?
Нет, за отсутствием в предметной реальности объекта или явления которое можно было бы классифицировать абстрактным понятием «ничего». А вот из физического вакуума может.

> Если может - возникает хаос.
;)

> Если нет - материя вечна (ее количество постоянно).
;))) А на каком основании Вы судите о возможности измерения количества материи? Виртуальные элементарные частицы физического вакуума в «количество» входят или нет?

> Если то может, то не может (попеременно), то это еще больший хаос. Тогда надо указать почему это происходит. А этого нет.
Вы просто не в курсе.

>>> Если первоматерия ("ядерная капля") возникла из ничего, значит рушится один из основных законов материального мира. Если она не возникла - тогда мир вечен.
>> С какой стати? Придумали на базе физики некий умозрительный универсальный закон, который ни к какому срезу реальности не приложишь и делаете из него далеко идущие выводы.
> Получается, что сохранения материи нет?
Нет. Движение есть, а сохранения нет.
> Или в каких параметрах действует (не действует закон)?
Нет такого закона.

> И почему его в школах проходят?
Не проходят. Закон сохранения энергии не является «законом сохранения количества материи».

>> Материализму Вячеслава на эти Ваши иллюзорные абсолютистские сущности глубоко начхать, так как познаваемость у него базируется не умозрительном прочувствовании абсолютной истинны, и даже не на эксперименте, а на практике. И вопрос о вечности или бренности бытия решается из практики, а не из целесообразности веры в его конкретное решения в рамках православного взгляда на спасение души.
> Это уход от ответа. Вячеславу на православие плевать, а на материализм не плевать, но вопрос философский. Либо признайте этот закон, либо отвергните его.
Нет такого закона. А все Ваши спекулятивные рассуждения на эту тему являются примером самого дремучего научного мифотворчества, перед которым даже социал-дарвинизм выглядит просто таки научной гипотезой.

>>> А если он является субстанцией, тогда он обладает и разумом,
>> С какой радости?
> Вечная сущность, длящаяся во времени и постоянно изменяющаяся должна быть тождественной самой себе.
Почему? Тождественны сами себе могут быть модели, формулы и прочие идеальные дискретные конструкции. С какой стати наделять таким свойством непрерывную материю или еще более сложные сущности?
> Раз тождественна самой себе, значит она сама обладает силой копировать себя в развитии (обладает разумом или упорядоченностью).
Она может обладать упорядоченностью, но при этом не быть тождественной самой себе, а может быть тождественна самой себе не обладая упорядоченностью и т.д. и т.п. Короче, в условиях неопределенности сущности может быть все что угодно.

>> Тогда наука должна лишиться своего объекта или поменять парадигму (по Вячеславу).
> В гробу наука видала всю эту умозрительную философию, причем уже лет 300. А научные парадигмы меняются лишь на основе теоретического переосмысления практической деятельности, а некоего «объекта», который является всего лишь категорией одной из наших классификаций.

> То есть существование материи и энергии вы отрицаете, как абстракции, мало пригодные для эмпирии? Есть только "вещи" или "атомы"?
Существование не отрицаю. А вот спекулятивное наделение материи определенными универсальными свойствами в позитивном смысле не признаю.

>> Угу, либо железный божественный порядок, либо Юмовский хаос, а то что в одних условиях закон сохранения действует, а в других нет, т.е. то что закон (наша мысленная модель реальности) не универсален, представить сложно?

> Нет. Тогда возникает еще больший хаос чем у Юма, ибо получается, что закон может один раз не подействовать (в начале), а потом подействовать. Это уже на деизм похоже, только материалистического типа, то есть материя сначала возникла из ничего, а потом резко из ничего возникать перестала (почему-то). Тогда надо объяснить почему.
Наука не объясняет «почему», наука объясняет «как», включая «в каких условиях».

>> Чего-то я начинаю склоняться к мысли о желательности скорейшего введения ОПК. Пожалуй лучше упокоить этого неоправослвного вурдалака сейчас.
> А это к ОПК не имеет отношения. Это имеет отношение к современным учебникам по естествознанию, которые подрывают веру в науку и эволюционизм почище любых креационистов.
;)) А так как в науку верить ненаучно, то значит у нас еще правильные учебники. А вообще в будущем необходимо принять закон типа «обязательной государственной перепроверки и сертификации школьных аттестатов и дипломов о высшем образовании для всех лиц имеющих право публично толкать идеи в массы». Типа если какой батюшка реально не освоил школьной программы, но горит желанием толкать проповеди народу — то пусть еще раз идет учится и так пока не освоит школьную программу.

>> Ведь пока еще в школах много нормальных учителей, а следовательно можно надеяться, что все это выльется в хорошую прививку против религиозного мракобесия.
> Против Православия, а не мракобесия.
Последнее время я практически перестал видеть разницу.

> А пока атеисты и православные воюют, побеждают третья сторона.
Нет, это просто Вам кажется, что Вы не на «третьей» стороне.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов