От Михайлов А.
К K
Дата 04.11.2006 16:02:22
Рубрики Прочее;

Процитирую Вам Вас же.

«Другой пример - марксисты, те тоже занимаются исключительно грызней за приоритет - кто
истиннее, как меж собой надоест грызться лезут к солидаристам - а вы истинные или нет.»( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195175.htm )

Итак, кто же сейчас решил в очередной раз доказать свою истинность? Неужто какой-то недобитый марксист? Нет, г-н Карамышев. И это притом, что в последнее время тема эксплуатации на форуме не поднималась, т.е. имеет место быть попытка еще раз убедить самого себя в истинности своих суждений.
Заметим, что при этом Вы сами себе противоречите – с одной стороны возмущаетесь неизмеримостью эксплуатации, с другой утверждаете принципиальную неизмеримость социально-экономических категорий. Но если вы принимаете к рассмотрению качественные теории, то уже на этом уровне марксова схема воспроизводства капитализма позволяет объяснить возникновение перечисленных вами социально-экономических гуманитарных проблем (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/170/170521.htm ) в том числе, и феномен эксплуатации капиталом общества (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3061.htm https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3082.htm )
Так что единственное чем можно согласиться в ваших рассуждениях, так это с тем, что объективным содержанием принятых обществе морально этических норм является задача воспроизводства этого общества. Остальное это просто какофония в которой нельзя никакими экспериментами отделить рациональные мысли от иррациональных. Взять хотя бы категорию «абсолютный труд», которую Вы только что выдумали (у Маркса есть конкретный труд, как целенаправленная человеческая деятельность, и абстрактный труд, как мера этой деятельности), странное отождествление труда, т.е. предметной деятельности, с потребностями, т.е. идеальными представлениями о целях этой деятельности или конспирологические рассуждения. Несвязанные друг с другом и со всем остальным…
От K
К Михайлов А. (04.11.2006 16:02:22)
Дата 05.11.2006 13:07:27

Re: Процитирую Вам...

> с другой утверждаете принципиальную неизмеримость социально-экономических категорий

Не надо свои фантазии приписывать остальным. Если что-то не измеримо - то это не наука.
Социология, например, наука.

> у Маркса есть конкретный труд, как целенаправленная человеческая деятельность, и
> абстрактный труд, как мера этой деятельности

Не надо этой какофонии, все ею уже давно объелись. Вы способны рассчитать эксплуатацию
продавщицы киоска хозяином киоска, после 150 лет развития своей теории? Научными
методами, естественно, а не при помощи средне-потолочных рассуждизмов. За много лет на
форуме еще никто из марксистов на этот вопрос мне не смог ответить утвердительно. Если
нет, то, говоря об эксплуатации кого-то кем-то, Вы занимаетесь откровенной демагогией.
Нет возможности оценить степень эксплуатации научными методами, значит, Ваша теория не
наука. Х-философия, не более, типа Дугинской, философия Х-мэнов, т.е. абсолютно крутых
мэнов.
От Микола
К K (05.11.2006 13:07:27)
Дата 07.11.2006 22:36:23

Бой позитивизму! (-)
От WFKH
К K (05.11.2006 13:07:27)
Дата 05.11.2006 18:03:54

Ложь метрики.

Консолидарист.

>> с другой утверждаете принципиальную неизмеримость социально-экономических категорий
>
>Не надо свои фантазии приписывать остальным. Если что-то не измеримо - то это не наука.
>Социология, например, наука.

Не надо так увлекаться метрикой! Экзальтация от пользования калькулятором может завести в "приют". Образы Чаплина с масленкой или гаечными ключами в руках, тому предостережение.
Кроме пространственных и временных размерностей существует множество понятий и представлений, которые не описываются математическими формулами и соотношениями.
Нет нужды абсолютизировать возможности профессиональных "землемеров", если не желаем получить "мерилом" религиозные догматы.

Конечно, для многих людей и "наук" существует единая мера - купюра, но такая мера ведет к утрате "неизмеримой" логики - к смерти!

>> у Маркса есть конкретный труд, как целенаправленная человеческая деятельность, и
>> абстрактный труд, как мера этой деятельности
>
>Не надо этой какофонии, все ею уже давно объелись. Вы способны рассчитать эксплуатацию
>продавщицы киоска хозяином киоска, после 150 лет развития своей теории? Научными
>методами, естественно, а не при помощи средне-потолочных рассуждизмов. За много лет на
>форуме еще никто из марксистов на этот вопрос мне не смог ответить утвердительно. Если
>нет, то, говоря об эксплуатации кого-то кем-то, Вы занимаетесь откровенной демагогией.
>Нет возможности оценить степень эксплуатации научными методами, значит, Ваша теория не
>наука. ...

Вот это и есть рафинированная демагогия: Если никто "не измерил" эксплуатацию или демагогию, значит их не существует? В столь истеричном изложении становится трудно понять, что Вы пытаетесь доказать? Что не может быть познания без "кадила" жрецов от математики? Не может быть наук без благоволения "верховодящих смотрящих"?

Если уж Вам так не терпится все измерять, то измеряйте степень ЗАВИСИМОСТИ работника - (одушевленного средства производства) от работодателя - (непосредственного эксплуататора) и всех тех, кто имеет "сладкую жизнь" от этой эксплуатации.

У эксплуатации много измерений:

1. Потраченные часы и годы жизни наемных работников на содержание государственного репрессивного аппарата.
2. Потраченные годы жизни в содействии концентрации и монополизации сырьевых, финансовых и экологических ресурсов.
3. Доля участия в переработке невосполняемых природных ресурсов в промышленные и бытовые отходы.
И т.д.

Уберите, "умозрительно", ложь, страх и насилие из практической деятельности людей - получите само-эксплуатацию общества с целью щадящего пользования эко. системой и обеспечения максимально длительного развития цивилизации.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Михайлов А.
К K (05.11.2006 13:07:27)
Дата 05.11.2006 14:12:59

Хватит заклинать!

1. Вы по сути только что, в этой ветке, признались, что Вы то точно ничего посчитать не можете (собственно Вы НИ РАЗУ никаких социологических расчетов за всё время своей деятельности на форуме не привели), но при этом требуете расчетов (неизвестно каких) от других.
2. Можно ли что-нибудь «подсчитать» если объект не описывается c-числом ( классическое фермионное поле им не описывается – его значения антикоммутирующие числа)? С нашей точки зрения – да можно – математические объекты – идеальные конструкции, которыми мы моделируем реальность и нам лишь нужно что бы эти отношения между математическими объектами правильно предсказывали отношения между объектами реальными. С вашей нельзя – не c-число значит не считается, всё не наука.
3. Расчеты делаются в рамках модели, а не вообще. В марксовой простенькой двухотраслевой модели вполне понятно что такое эксплуатация и если у вас есть описывающей экономику межотраслевой баланс то тоже вполне можно понять как направлены потоки труда кто кого эксплуатирует. Вот только чтобы померить эксплуатацию в палатке слишком уж большой будет матрица баланса.
4. Обратите внимание, что Вы считаете критерием реальности (социальной в данном случае) – вовсе не способность реального явления изменять человеческую деятельность, а измеримость в денежном эквиваленте, т.е. ваш «практицизм» на деле является махровейшим идеализмом, ведь деньги это идеальная форма стоимости – символ труда, а не сам труд – работа у станка ил написание программы для вас иллюзия, а вот деньги, которые вне общества превратятся в резаную бумагу – это единственная реальность.
От K
К Михайлов А. (05.11.2006 14:12:59)
Дата 09.11.2006 18:05:32

Да никому очередные длинные рассуждизмы не нужны

Все просто. Есть теория, которая базируется на понятии эксплуатации. Но меру эксплуатации
так и не смогла предъявить. Любой судит об эксплуатации на основе своих личных <кажется>.
Это наука? Нет. Никто поэтому марксизм из профессионалов - экономистов наукой и не
считает, марксизм абсолютно бесполезен для экономистов. Марксизм это идеология, и всегда
применялся исключительно политиками.

Кстати, советую перечитать марксистскую формулировку эксплуатации. Когда прочтете, то
поймете, что там дело даже не в математике, марксисты изначально оперируют неизмеримыми
сущностями. Марксизм изначально был не научной теорией, он ближе к теологии.
От Михайлов А.
К K (09.11.2006 18:05:32)
Дата 09.11.2006 22:13:49

Так что Вы могли бы свой ответ не писать.

Поскольку не привели ничего кроме рассуждизмов, причем по большей частью ложных (зато видом знатока)и не отвечающих на аргументы вашего оппонента.
Разберем все же некоторые моменты:
1. А что такое измеримость собственно говоря? Измеримы ли в рамках вашего определения физические величины, которые, как известно являются операторами, а не c-числами? Для чего Вам нужна измеримость, как Вы её будете использовать на практике (это я не к тому, что измеримость не нужна – мол, дом можно без сопромата построить, а к тому чтобы Вы четко внятно изложили схему перехода от измеримых сущностей к реальным объектам)? Является ли измеримость необходимым условием научности? Все ли сущности, которыми оперирует наука, должны быть измеримыми? Все ли сущности, которые могут нам понабиться на практике измеримы?
2. Измеримы ли сущности, которыми оперируете Вы, в том числе в этих своих рассуждениях. И вообще Вы себя на методологическую корректность проверяете? Без ответа на этот вопрос, Ваши рассуждения вообще можно не обсуждать.
3. Рассмотрим пример такой науки как психология. Конкретно школу Выгодского его последователей (заметим что методологией этой школы является марксизм). Это наука, наука, несомненно, эмпирическая и принесшая конкретные практические результаты. Однако очевидно, что это наука качественная, не имеющая своего математического аппарата (математика носит чисто вспомогательный характер статистической обработки результатов тестов и т.д.) и перспектив его появления нет. Более того, весьма сомнительно, что он вообще может появиться применительно к психологии.
4. Философские можно обвинять в неизмеримости и даже иллюзорности сущностей которыми он оперируют, но как угодно категории большинства философий трактовать нельзя, мы вполне можем объяснить друг другу в чем заключаются их идеи
5. Эксплуатацию нельзя понимать как захочется – эксплуатация это замена субъект-субъектных отношений субъект-объектными, одностороннее использование труда одного человека другим человеком – рабочий распоряжается только частью своего труда, все остальное служит лишь инструментом для капиталиста. Если развивать какие-нибудь потоковые модели, то эксплуатация окажется стоком труда (кстати, Вы в курсе, что например самые обычные уравнения переноса были введены в научный оборот за долго (лет так за 150) до того как были строго обоснованы исходя из квантовой статфизики Боголюбовым и другими (ББГКИ иерархия так называемая)? ) кроме того, проблем с измерением того ил иного явления еще не означают его не существования (Вас вот я не могу померить – так что же вы не существуете?), так что в крайнем случае можно ответь с стиле Поппера – эксплуатация рабочего капиталистом существует в том же смысле, как и эксплуатация раба рабовладельцем (Поппер рассматривал с методологической точки зрения простой вопрос – вертится земля ил нет ответил, что вертится в том же самом смысле как и колесо, т.е. указал на эмпирическую отделимость неинерциальных систем отсчета от инерциальных).
6. Слухи о неизмеримости марксизма в экономической его част сильно преувеличены – марксовы схемы простого и расширенного воспроизводства легко превращаются уравнения баланса. что и было проделано советскими экономистами.
7. Современная экономика это по большей части набор математических красивостей, с весьма сомнительным предпосылками и эмпирическими подтверждениями. С методологический же точки зрения все эти модели в лучшем случае могут служить разве что феноменологическими теориями то только для буржуазного общества. По сути все они неявно предполагают наличие рынка и рыночных субъектов индивидом, причем объяснить возникновения этих субъектов эти теории не состоянии. Кроме того, измерителем во всех этих теориях служит не нечто реальное а резанная бумага, которой и приписывается единственная реальность. Т.е. большая часть экономических теорий не согласованна на антропогенезом ни с реальной человеческой деятельностью. Так что ссылки на «современных экономистов» не годятся – они лишь означают. что вы не знаете никакой реальности, кроме буржуазной.



От Руднев
К Михайлов А. (05.11.2006 14:12:59)
Дата 07.11.2006 23:14:14

Re: Хватит заклинать!

Т. Михайлов!
Признайте свое поражение и поражение марксизма: ну не предложил автор "Капитала" сколь-нибудь серьезной методики расчета эксплуатации и трудозатрат. Развел понимаешь дешевую демагогию про "классовую борьбу". Война культур (цивилизаций) - вот это научно и даже физико-математично. Тут без каких-либо проблем и липовых абстракций можно расчитать сколько понадобится мусульман, чтобы за 20 лет окончательно разложить православную цивилизацию на все ее "ортогональные векторы" :)
От Михайлов А.
К Руднев (07.11.2006 23:14:14)
Дата 09.11.2006 16:16:54

Ну это просто выкрик с места.

Какой методологический статус имеет марксова политэкономия я изложил выше, а признавать поражение – мы не в обезьяннике, чтобы стремиться к стадной иерархии и определять свое место по громкости рычания.
От Руднев
К Михайлов А. (09.11.2006 16:16:54)
Дата 14.11.2006 13:59:09

Re: Ну это...

>Какой методологический статус имеет марксова политэкономия я изложил выше, а признавать поражение – мы не в обезьяннике, чтобы стремиться к стадной иерархии и определять свое место по громкости рычания.

Про статус было известно еще 100 лет назад. Какой глубокий смысл мусолить по миллионному разу? Поэтому и говорю о поражении как об успокоении. Когда понадобится, достанут из загашника, стряхнут пыль и даже кафедры с профессорами и доцентами сделают в нужном для страны количестве в нужных для страны питомниках новой интеллектуальной мрази, тфьты, элиты... Дожить бы :)
От Михайлов А.
К Руднев (14.11.2006 13:59:09)
Дата 14.11.2006 22:31:57

Не вижу предмета для дискуссии с Вами.

Простите, но надо не оценки расставлять, а решать определенные проблемы как видите, в теме начатой Кармышевым, удалось ряд нетривиальных проблем обсудить. Если Вы не можете дать новый импульс дискуссии и привлечь в неё еще одну проблему. то уж лучше Вам не выступать.
От Микола
К Руднев (07.11.2006 23:14:14)
Дата 08.11.2006 22:30:29

Остается только мусульманами мерить. Насадил на шишку змей, Волка с крокодилом! (-)
От Руднев
К Микола (08.11.2006 22:30:29)
Дата 14.11.2006 14:00:08

Ага, а можно и в попугаях. Оно так длиннее и больше получается :) (-)
От Микола
К Руднев (14.11.2006 14:00:08)
Дата 15.11.2006 01:31:21

Здесь не столь важно как и кем, а КТО измеряет, - от него зависит сколько будет (-)
От Игорь
К Михайлов А. (04.11.2006 16:02:22)
Дата 04.11.2006 16:26:52

Re: Процитирую Вам...


> Так что единственное чем можно согласиться в ваших рассуждениях, так это с тем, что объективным содержанием принятых обществе морально этических норм является задача воспроизводства этого общества.

Здесь надо принять оговорку. Не морально-этических норм, принятых в обществе, а просто морально этических норм, которые в основе своей едины для всех обществ во все времена. В обществе же, как мы все уже убедились,приняты могут быть и такие "моральные" нормы, которые отнюдь не обеспечивают его воспроизводства.


>Остальное это просто какофония в которой нельзя никакими экспериментами отделить рациональные мысли от иррациональных.
От Михайлов А.
К Игорь (04.11.2006 16:26:52)
Дата 04.11.2006 17:08:40

Как говориться «учите матчасть».

Извините, но если Вы считаете, что во всех обществах мораль была одинаковой, то иного не скажешь. Человечество за свою историю наплодило великое множество морально-этических систем говорить можно не об их тождественности, об общности их объективной сущности – таких норм и правил поведения, которые обеспечивали бы согласование индивидуальных поступков общественной необходимостью, с воспроизводством общества. При этом, разумеется, ни способ воспроизводства общества. Ни конституирующая его мораль не являются чем то не подвижным – способ производства меняется, мораль перерабатывается в ходе субъективной деятельности людей, предписываемые общественными нормами реальные поступки могут превращаться в символические акты (например, суеверия) и т.д.
От Игорь
К Михайлов А. (04.11.2006 17:08:40)
Дата 04.11.2006 17:20:42

Re: Как говориться...

>Извините, но если Вы считаете, что во всех обществах мораль была одинаковой, то иного не скажешь. Человечество за свою историю наплодило великое множество морально-этических систем говорить можно не об их тождественности, об общности их объективной сущности – таких норм и правил поведения, которые обеспечивали бы согласование индивидуальных поступков общественной необходимостью, с воспроизводством общества.

Я про это и говорю. Именно про "такие нормы и правила поведения...", а не вообще про любые. Это я и называю моральными нормами в широком смысле слова. И они - действительно одни для всех обществ.

>При этом, разумеется, ни способ воспроизводства общества. Ни конституирующая его мораль не являются чем то не подвижным – способ производства меняется, мораль перерабатывается в ходе субъективной деятельности людей, предписываемые общественными нормами реальные поступки могут превращаться в символические акты (например, суеверия) и т.д.

Нет, моральные нормы не изменяются и не перерабатываются. Они являются нетленными ценностями. А то, что там перерабатывается - это просто наступление аморальных норм на моральные, разрушения и хаоса - на культуру и созидание.
От Михайлов А.
К Игорь (04.11.2006 17:20:42)
Дата 05.11.2006 00:20:00

Не, точно «учите матчасть»

>>Извините, но если Вы считаете, что во всех обществах мораль была одинаковой, то иного не скажешь. Человечество за свою историю наплодило великое множество морально-этических систем говорить можно не об их тождественности, об общности их объективной сущности – таких норм и правил поведения, которые обеспечивали бы согласование индивидуальных поступков общественной необходимостью, с воспроизводством общества.
>
> Я про это и говорю. Именно про "такие нормы и правила поведения...", а не вообще про любые. Это я и называю моральными нормами в широком смысле слова. И они - действительно одни для всех обществ.

Ничего подобного – скажем мораль конфуцианская и христианская различны, и на некоторые вопросы отвечают диаметрально противоположным образом, но обе они конституировали выживание обществ, в которых они доминировали.

>>При этом, разумеется, ни способ воспроизводства общества. Ни конституирующая его мораль не являются чем то не подвижным – способ производства меняется, мораль перерабатывается в ходе субъективной деятельности людей, предписываемые общественными нормами реальные поступки могут превращаться в символические акты (например, суеверия) и т.д.
>
> Нет, моральные нормы не изменяются и не перерабатываются. Они являются нетленными ценностями. А то, что там перерабатывается - это просто наступление аморальных норм на моральные, разрушения и хаоса - на культуру и созидание.

Самый близкий Вам пример – христианство – оно было именно новой моралью, преодолевавшим старую, как древнееврейскую, так римскую (и вообще языческую, с её суеверием, поклонением земным правителям, одобряемым неравенством людей и т.д.).
От Павел Чайлик
К Михайлов А. (05.11.2006 00:20:00)
Дата 05.11.2006 12:34:57

про матчасть

Познакомившись с диалогом хочу задать именно Вам Михайлов, вопрос.

Увязываете ли Вы как-то нравственность и мораль? И если увязываете то как?
От Almar
К Павел Чайлик (05.11.2006 12:34:57)
Дата 05.11.2006 15:06:52

Re: можно я отвечу, чтобы тов. Михайлов не отвлекался на ерунду

>Познакомившись с диалогом хочу задать именно Вам Михайлов, вопрос.
>Увязываете ли Вы как-то нравственность и мораль? И если увязываете то как?

это слова увязываются тем, что они - синонимы
От Игорь
К Михайлов А. (05.11.2006 00:20:00)
Дата 05.11.2006 12:28:47

Re: Не, точно...

>>>Извините, но если Вы считаете, что во всех обществах мораль была одинаковой, то иного не скажешь. Человечество за свою историю наплодило великое множество морально-этических систем говорить можно не об их тождественности, об общности их объективной сущности – таких норм и правил поведения, которые обеспечивали бы согласование индивидуальных поступков общественной необходимостью, с воспроизводством общества.
>>
>> Я про это и говорю. Именно про "такие нормы и правила поведения...", а не вообще про любые. Это я и называю моральными нормами в широком смысле слова. И они - действительно одни для всех обществ.
>
>Ничего подобного – скажем мораль конфуцианская и христианская различны, и на некоторые вопросы отвечают диаметрально противоположным образом, но обе они конституировали выживание обществ, в которых они доминировали.

Вы говорите не про мораль вообще, а про мировоззренческие доктрины. Таким же образом можете сослаться и на либеральную доктрину, также назвав ее моралью. Или на марксистскую.

В конце концов Вы можете сослаться в это вопросе на что-нибудь еще, кроме своего личного мнения. Маркс этот вопрос не прорабатывал, однако.

>>>При этом, разумеется, ни способ воспроизводства общества. Ни конституирующая его мораль не являются чем то не подвижным – способ производства меняется, мораль перерабатывается в ходе субъективной деятельности людей, предписываемые общественными нормами реальные поступки могут превращаться в символические акты (например, суеверия) и т.д.
>>
>> Нет, моральные нормы не изменяются и не перерабатываются. Они являются нетленными ценностями. А то, что там перерабатывается - это просто наступление аморальных норм на моральные, разрушения и хаоса - на культуру и созидание.
>
>Самый близкий Вам пример – христианство – оно было именно новой моралью, преодолевавшим старую, как древнееврейскую, так римскую (и вообще языческую, с её суеверием, поклонением земным правителям, одобряемым неравенством людей и т.д.).

Суеверия - это не мораль. По Вашему если Христос сошел на землю и в явном виде сформулировал все основные положения этой "новой" морали - то из этого конечно же следует, что люди до Христа не были сострадательны, не жертвовали своей жизнью ради других, не прощали своих врагов, не верили в высшие ценности, не от мира сего, и так далее.

Конечно грешные нравы древних людей нуждались в очищении и в явной формулировке нетленных моральных ценностей. Вот и подумаем, а как бы повернулось дело, если бы Христос не пришел?
От Михайлов А.
К Игорь (05.11.2006 12:28:47)
Дата 05.11.2006 13:48:31

Re: Не, точно...

>>>>Извините, но если Вы считаете, что во всех обществах мораль была одинаковой, то иного не скажешь. Человечество за свою историю наплодило великое множество морально-этических систем говорить можно не об их тождественности, об общности их объективной сущности – таких норм и правил поведения, которые обеспечивали бы согласование индивидуальных поступков общественной необходимостью, с воспроизводством общества.
>>>
>>> Я про это и говорю. Именно про "такие нормы и правила поведения...", а не вообще про любые. Это я и называю моральными нормами в широком смысле слова. И они - действительно одни для всех обществ.
>>
>>Ничего подобного – скажем мораль конфуцианская и христианская различны, и на некоторые вопросы отвечают диаметрально противоположным образом, но обе они конституировали выживание обществ, в которых они доминировали.
>
> Вы говорите не про мораль вообще, а про мировоззренческие доктрины. Таким же образом можете сослаться и на либеральную доктрину, также назвав ее моралью. Или на марксистскую.

Что такое мораль вообще я не знаю. Мораль это идеальное представление, отделяющее должные поступки от не должных. Эти представления в каждом обществе были разными(например, ответ на вопрос кого первым спасать – в Европе – детей , т.к. будущие поколения, в Китае – родителей – ведь детей можно еще сделать), что нашло отражение в идеологических и философских доктринах. Разумеется у морали есть всеобщая объективная сущность - обеспечение согласования индивидуальных поступков общественной необходимостью, с воспроизводством общества, но эта объективная сущность уже не есть мораль и придавать общему принципу существования моральных представлений статус конкретной реализации этого принципа в реальных поступках означает такое же удваивание сущностей, как и приписывание реального существования физическим уравнениям где то за пределами человеческой головы – система, которую уравнения описывают их не знает, она просто движется, уравнения это лишь наше отражение этого движения, воспроизводящее реальность, если эти уравнения истины .


>В конце концов Вы можете сослаться в это вопросе на что-нибудь еще, кроме своего личного мнения. Маркс этот вопрос не прорабатывал, однако.

Как только солидаристы демонстрируют незнание самых банальных сведений о мире он тут же требуют ссылок. Прямо складывается ощущение, что Вы не знаете ничего кроме европейской цивилизации.

>>>>При этом, разумеется, ни способ воспроизводства общества. Ни конституирующая его мораль не являются чем то не подвижным – способ производства меняется, мораль перерабатывается в ходе субъективной деятельности людей, предписываемые общественными нормами реальные поступки могут превращаться в символические акты (например, суеверия) и т.д.
>>>
>>> Нет, моральные нормы не изменяются и не перерабатываются. Они являются нетленными ценностями. А то, что там перерабатывается - это просто наступление аморальных норм на моральные, разрушения и хаоса - на культуру и созидание.
>>
>>Самый близкий Вам пример – христианство – оно было именно новой моралью, преодолевавшим старую, как древнееврейскую, так римскую (и вообще языческую, с её суеверием, поклонением земным правителям, одобряемым неравенством людей и т.д.).
>
> Суеверия - это не мораль. По Вашему если Христос сошел на землю и в явном виде сформулировал все основные положения этой "новой" морали - то из этого конечно же следует, что люди до Христа не были сострадательны, не жертвовали своей жизнью ради других, не прощали своих врагов, не верили в высшие ценности, не от мира сего, и так далее.
> Конечно грешные нравы древних людей нуждались в очищении и в явной формулировке нетленных моральных ценностей. Вот и подумаем, а как бы повернулось дело, если бы Христос не пришел?

Хватит фантазировать об альтернативной теодицеи! Неужели Вы не видите что мораль Христа и мораль Христа мораль братьев Горациев или Сципиона или Цицерона – это две совершенно разные морали, но ни одна из них аморальностью (т.е. антиобщественным эгоизмом) не является.
От Игорь
К Михайлов А. (05.11.2006 13:48:31)
Дата 05.11.2006 15:41:53

Re: Не, точно...

>>>>>Извините, но если Вы считаете, что во всех обществах мораль была одинаковой, то иного не скажешь. Человечество за свою историю наплодило великое множество морально-этических систем говорить можно не об их тождественности, об общности их объективной сущности – таких норм и правил поведения, которые обеспечивали бы согласование индивидуальных поступков общественной необходимостью, с воспроизводством общества.
>>>>
>>>> Я про это и говорю. Именно про "такие нормы и правила поведения...", а не вообще про любые. Это я и называю моральными нормами в широком смысле слова. И они - действительно одни для всех обществ.
>>>
>>>Ничего подобного – скажем мораль конфуцианская и христианская различны, и на некоторые вопросы отвечают диаметрально противоположным образом, но обе они конституировали выживание обществ, в которых они доминировали.
>>
>> Вы говорите не про мораль вообще, а про мировоззренческие доктрины. Таким же образом можете сослаться и на либеральную доктрину, также назвав ее моралью. Или на марксистскую.
>
>Что такое мораль вообще я не знаю. Мораль это идеальное представление, отделяющее должные поступки от не должных. Эти представления в каждом обществе были разными(например, ответ на вопрос кого первым спасать – в Европе – детей , т.к. будущие поколения, в Китае – родителей – ведь детей можно еще сделать), что нашло отражение в идеологических и философских доктринах. Разумеется у морали есть всеобщая объективная сущность - обеспечение согласования индивидуальных поступков общественной необходимостью, с воспроизводством общества, но эта объективная сущность уже не есть мораль и придавать общему принципу существования моральных представлений статус конкретной реализации этого принципа в реальных поступках означает такое же удваивание сущностей, как и приписывание реального существования физическим уравнениям где то за пределами человеческой головы – система, которую уравнения описывают их не знает, она просто движется, уравнения это лишь наше отражение этого движения, воспроизводящее реальность, если эти уравнения истины .

Ну и где находится эта объективная сущность, повелевающая обществам и природе вообще развиваться, а не деградировать и разрушаться? Для верующих такой ответ очевиден - это Бог. Для неверующих ответа наука не предоставила. Точнее предоставила, но не такой, какой им бы хотелось. Не нравится им закон энтропии, утверждающий что сама по себе материя без духовного воздействия сваливается в хаос. И тоже самое справедливо для общества.

>>В конце концов Вы можете сослаться в это вопросе на что-нибудь еще, кроме своего личного мнения. Маркс этот вопрос не прорабатывал, однако.
>
>Как только солидаристы демонстрируют незнание самых банальных сведений о мире он тут же требуют ссылок. Прямо складывается ощущение, что Вы не знаете ничего кроме европейской цивилизации.

И где же содержатся эти банальные сведения о мире?

>>>>>При этом, разумеется, ни способ воспроизводства общества. Ни конституирующая его мораль не являются чем то не подвижным – способ производства меняется, мораль перерабатывается в ходе субъективной деятельности людей, предписываемые общественными нормами реальные поступки могут превращаться в символические акты (например, суеверия) и т.д.
>>>>
>>>> Нет, моральные нормы не изменяются и не перерабатываются. Они являются нетленными ценностями. А то, что там перерабатывается - это просто наступление аморальных норм на моральные, разрушения и хаоса - на культуру и созидание.
>>>
>>>Самый близкий Вам пример – христианство – оно было именно новой моралью, преодолевавшим старую, как древнееврейскую, так римскую (и вообще языческую, с её суеверием, поклонением земным правителям, одобряемым неравенством людей и т.д.).
>>
>> Суеверия - это не мораль. По Вашему если Христос сошел на землю и в явном виде сформулировал все основные положения этой "новой" морали - то из этого конечно же следует, что люди до Христа не были сострадательны, не жертвовали своей жизнью ради других, не прощали своих врагов, не верили в высшие ценности, не от мира сего, и так далее.
>> Конечно грешные нравы древних людей нуждались в очищении и в явной формулировке нетленных моральных ценностей. Вот и подумаем, а как бы повернулось дело, если бы Христос не пришел?
>
>Хватит фантазировать об альтернативной теодицеи! Неужели Вы не видите что мораль Христа и мораль Христа мораль братьев Горациев или Сципиона или Цицерона – это две совершенно разные морали, но ни одна из них аморальностью (т.е. антиобщественным эгоизмом) не является.

Мораль Чубайса есть еще - "больше наглости". Но даже этой "морали" необходимо абсолютное добро - с тем чтобы было что попирать и над чем изгаляться.
От Михайлов А.
К Игорь (05.11.2006 15:41:53)
Дата 05.11.2006 16:48:14

Re: Не, точно...

> Ну и где находится эта объективная сущность, повелевающая обществам и природе вообще развиваться, а не деградировать и разрушаться?

Все таки хотите удвоить сущности? Де сущность, которая удерживает электрон на орбитали? Да нигде – так физический вакуум устроен . Можно по другому подойти – зачем вам ответ на вопрос о «сущности»? Что Вы с ним будете делать? Решение научной проблемы модифицирует практику, а этот вопрос что модифицирует?

>Для верующих такой ответ очевиден - это Бог.


Вот, вот, для верующих ответ на любой вопрос очевиден – «такова воля божья». А ведь это абсолютно бессмысленный ответ, поскольку он ничего не позволяет сделать с изучаемой таким образом системой.

>Для неверующих ответа наука не предоставила. Точнее предоставила, но не такой, какой им бы хотелось. Не нравится им закон энтропии, утверждающий что сама по себе материя без духовного воздействия сваливается в хаос.

И нестыдно? Вы же дипломированный физик. Второе начало термодинамики формулируется для замкнутых систем, для открытых оно превращается в принцип наименьшей диссипации, за счет чего возникают диссипативные структуры, которые уже «упорядочены» (но это уже другая «упорядоченность» - «упорядоченность» фазового потока, а не траекторий, хаотичность которых нас таким образом не волнует). Хотите доказать вырождение всех диссипативных структур – подсчитайте энтропию вселенной, (для чего вам придется подсчитать энтропию гравитационного поля, а для этого правильно его проквантовать ) докажите её ограниченность сверху (нет ограничения - пусть возрастает – движения в качественном смысле это не уничтожает) и думаю вам сразу вручат нобелевскую премию (Вы у нас будете Эйнштейном, Хокингом и Пригожиным в одном флаконе).

>И тоже самое справедливо для общества.

Еще круче? Как же формулируется аналог второго начала термодинамики, для социальных систем? Ведь даже живой объект, это не физическая система, а процесс воспроизводства (автопоэзиса) структуры по типу диссипативной, а человек это даже не биологический объект (его тело) а совокупность общественных отношений.
От Игорь
К Михайлов А. (05.11.2006 16:48:14)
Дата 05.11.2006 17:34:15

Зачем нужен вопрос о сущности

>> Ну и где находится эта объективная сущность, повелевающая обществам и природе вообще развиваться, а не деградировать и разрушаться?
>
>Все таки хотите удвоить сущности? Де сущность, которая удерживает электрон на орбитали? Да нигде – так физический вакуум устроен . Можно по другому подойти – зачем вам ответ на вопрос о «сущности»? Что Вы с ним будете делать? Решение научной проблемы модифицирует практику, а этот вопрос что модифицирует?

Раньше людям тоже незачем было узнавать, почему и по каким законам тело падает на землю - падает и все. Так мир устроен. Если не поднимать вопроса о сущности, тогда всякий вопрос будет решаться не по истине, и не по правде, а по силе и наглости, а в конечном итоге - по глупости. Да собственно тогда и наука кончится. Если бросит выяснять сущности, устанавливать скрытые связи, а перейдут к чистому утилитаризму для модифиации текущей практики. Скатятся к уровню алхимиков и шаманов.

>>Для верующих такой ответ очевиден - это Бог.
>

>Вот, вот, для верующих ответ на любой вопрос очевиден – «такова воля божья». А ведь это абсолютно бессмысленный ответ, поскольку он ничего не позволяет сделать с изучаемой таким образом системой.

Так воля Божья известна, а тайны материи нет. Воля Божья позволяет много чего сделать полезного в обшестве.

>>Для неверующих ответа наука не предоставила. Точнее предоставила, но не такой, какой им бы хотелось. Не нравится им закон энтропии, утверждающий что сама по себе материя без духовного воздействия сваливается в хаос.
>
>И нестыдно? Вы же дипломированный физик. Второе начало термодинамики формулируется для замкнутых систем, для открытых оно превращается в принцип наименьшей диссипации, за счет чего возникают диссипативные структуры, которые уже «упорядочены» (но это уже другая «упорядоченность» - «упорядоченность» фазового потока, а не траекторий, хаотичность которых нас таким образом не волнует). Хотите доказать вырождение всех диссипативных структур – подсчитайте энтропию вселенной, (для чего вам придется подсчитать энтропию гравитационного поля, а для этого правильно его проквантовать ) докажите её ограниченность сверху (нет ограничения - пусть возрастает – движения в качественном смысле это не уничтожает) и думаю вам сразу вручат нобелевскую премию (Вы у нас будете Эйнштейном, Хокингом и Пригожиным в одном флаконе).

Вы ж понимаете, что доказывать нужно не мне. Что все означает эта Ваша наукообразная тирада? Вы ж могли бы перевести ее на язык, понятный для форумян. А переводится она просто - если где-то возрастает упорядоченность, то в окружающей среде она должна уменьшатся, так чтобы в сумме неупорядоченность возрастала, а не уменьшалась. Не опровергли современные ученые ни второе начало термодинамики ни законы Больцмана. Вот Вы и объясните - насколько должна увеличится энтропия Вселенной для возникновения одной единственной живой клетки. Для этого нужно знать как ее считать, а этого не знает никто.

>>И тоже самое справедливо для общества.
>
>Еще круче? Как же формулируется аналог второго начала термодинамики, для социальных систем? Ведь даже живой объект, это не физическая система, а процесс воспроизводства (автопоэзиса) структуры по типу диссипативной, а человек это даже не биологический объект (его тело) а совокупность общественных отношений.

Формулируется просто - если общества будут развиваться по принципу мертвой материи, т.е. без духовной власти, то развиваться они будут в точности как диссипативные структуры. Т.е. уменьшать неупорядоченность в Америке и в Западной Европе можно будет только за счет создания хаоса и разорения во всем остальном мире. И именно такой подход и оправдывают современные идеологи умертвления сначала Бога, а потом и человека.

А вообще я бы Вас попросил изъясняться на понятном форумянам языке без привлечения наукообразных и малопонятных терминов. Все таки Вас много народу читает.
От Михайлов А.
К Игорь (05.11.2006 17:34:15)
Дата 05.11.2006 19:36:14

О сущности явления, а не о сущности сущности.

>>> Ну и где находится эта объективная сущность, повелевающая обществам и природе вообще развиваться, а не деградировать и разрушаться?
>>
>>Все таки хотите удвоить сущности? Де сущность, которая удерживает электрон на орбитали? Да нигде – так физический вакуум устроен . Можно по другому подойти – зачем вам ответ на вопрос о «сущности»? Что Вы с ним будете делать? Решение научной проблемы модифицирует практику, а этот вопрос что модифицирует?
>
> Раньше людям тоже незачем было узнавать, почему и по каким законам тело падает на землю - падает и все. Так мир устроен. Если не поднимать вопроса о сущности, тогда всякий вопрос будет решаться не по истине, и не по правде, а по силе и наглости, а в конечном итоге - по глупости. Да собственно тогда и наука кончится. Если бросит выяснять сущности, устанавливать скрытые связи, а перейдут к чистому утилитаризму для модифиации текущей практики. Скатятся к уровню алхимиков и шаманов.


Здесь ключевые слова – скрытые связи. Наука действительно раскрывает скрытые связи – сущность явления (и это позволяет явление изменять, управлять им), но вы то требуете ответить на вопрос о сущности сущности, а это на деле попытка не раскрыть, а скрыть связи – грубо говоря вы движение планеты не гравитационным полем объясняете, не уравнение движение выписываете, а говорите, что её ангелы передвигают.

>>>Для верующих такой ответ очевиден - это Бог.
>>
>
>>Вот, вот, для верующих ответ на любой вопрос очевиден – «такова воля божья». А ведь это абсолютно бессмысленный ответ, поскольку он ничего не позволяет сделать с изучаемой таким образом системой.
>
> Так воля Божья известна, а тайны материи нет. Воля Божья позволяет много чего сделать полезного в обшестве.

Пустые слова.

>>>Для неверующих ответа наука не предоставила. Точнее предоставила, но не такой, какой им бы хотелось. Не нравится им закон энтропии, утверждающий что сама по себе материя без духовного воздействия сваливается в хаос.
>>
>>И нестыдно? Вы же дипломированный физик. Второе начало термодинамики формулируется для замкнутых систем, для открытых оно превращается в принцип наименьшей диссипации, за счет чего возникают диссипативные структуры, которые уже «упорядочены» (но это уже другая «упорядоченность» - «упорядоченность» фазового потока, а не траекторий, хаотичность которых нас таким образом не волнует). Хотите доказать вырождение всех диссипативных структур – подсчитайте энтропию вселенной, (для чего вам придется подсчитать энтропию гравитационного поля, а для этого правильно его проквантовать ) докажите её ограниченность сверху (нет ограничения - пусть возрастает – движения в качественном смысле это не уничтожает) и думаю вам сразу вручат нобелевскую премию (Вы у нас будете Эйнштейном, Хокингом и Пригожиным в одном флаконе).
>
> Вы ж понимаете, что доказывать нужно не мне.

В соответствии с презумпцией недоказанности, раз Вы сделали утверждение, Вам его доказывать. Второе начало термодинамики имеет такой же эмпирический статус как и эволюция – если мы сомневаемся в одной эмпирии, мы с тем же успехом можем усомниться и в другой – и то и другое, как законы сохранения лишь не противоречат нашему опыту, но не проверяемы в прямую (как и всякие истинные запрещающие утверждения – в наличии убедиться можно, но в отсутствии нельзя). Мы фиксируем реальное, а не мнимое (от которого можно избавиться удалив одну из противоположностей) противоречие, которое надлежит разрешить (а не отмахнуться, сославшись на непостижимость господню) и говорим о возможных путях решения реальной научной проблемы.

>Что все означает эта Ваша наукообразная тирада? Вы ж могли бы перевести ее на язык, понятный для форумян.

А Вы не держите форумян за безграмотное быдло, для которого сойдет любое псевдонаучное шарлатанство (вы же ведь фоменковщиной от физики занялись)

>А переводится она просто - если где-то возрастает упорядоченность, то в окружающей среде она должна уменьшатся, так чтобы в сумме неупорядоченность возрастала, а не уменьшалась.
Представьте себе последовательность связанных систем с возрастающим объемом.числом частиц и т.д. – уменьшение энтропии системе n вызовет рост в системе n+1 с последней поступаем также как с предыдущей и т.д. – за счет бесконечности ряда оказывается возможным и локальное возрастание энтропии и самоусложнение системы. ссылки не невозможность континуальных систем расходящихся рядов не приму – и те и другие математические объекты для описания реальности применяются, т.е. реальность достаточно сложна, чтобы реализовать любые парадоксы.


>Не опровергли современные ученые ни второе начало термодинамики ни законы Больцмана.

Вспомните теорему Пункаре-Мисры о несуществовании функции импульсов координат. обладающей свойством функции Ляпунова. Поэтому то и пришлось Пригожин уводить энтропию как оператор (для классических систем, замечу). если перевести на язык понятный форумянам – математики доказали тот саамы принцип неуничтожмости движения. о котором писал Энгельс - нету сложных систем состояния в котором он «успокоятся». Но однако необратимость есть, нельзя от неё отмахнуться, вот и приходится понимать энтропию. как оператор. действующий на фазовом пространстве и здесь видимо заложен клочь к пониманию жизнь, похоже что состояния живых объектов это тоже подобные операторы.

>Вот Вы и объясните - насколько должна увеличится энтропия Вселенной для возникновения одной единственной живой клетки. Для этого нужно знать как ее считать, а этого не знает никто.

Вот именно, что энтропия для клетки – сомнительное понятие. т.к. клетка процесс, а не физическая система.

>>>И тоже самое справедливо для общества.
>>
>>Еще круче? Как же формулируется аналог второго начала термодинамики, для социальных систем? Ведь даже живой объект, это не физическая система, а процесс воспроизводства (автопоэзиса) структуры по типу диссипативной, а человек это даже не биологический объект (его тело) а совокупность общественных отношений.
>
> Формулируется просто - если общества будут развиваться по принципу мертвой материи, т.е. без духовной власти, то развиваться они будут в точности как диссипативные структуры. Т.е. уменьшать неупорядоченность в Америке и в Западной Европе можно будет только за счет создания хаоса и разорения во всем остальном мире. И именно такой подход и оправдывают современные идеологи умертвления сначала Бога, а потом и человека.

Это просто бессмысленный набор измышлений. Извините, но это именно так, а не потому, что я хочу отмахнуться. Социальная материя развивается по своим собственным законам и не обязана имитировать термодинамику, скажем. В термодинамическом смысле общество открыто и существует за счет внешних источников энергии, ежели вы попытаетесь ввести фазовое пространство неких параметров, описывающих общество, ввести на этот пространстве операторы, часть которых будут изображать операторы Лиувилля для различных систем, часть – операторами энтропии времени. в общем попытаетесь реализовать пригожинскую программу получения динамического хаоса детерминированных систем, то споткнетесь на первом этапе – выясниться, что ваше фазовое пространство не то что не конечно мерное, оно даже не гильбертово не нормированное – это вообще даже не множество, а неизвестно что, для чего даже аксиома выборки не выполняется (ну можем же мы подумать такую мысль, значит, она должна учитываться в полном описании социосистемы), т.е. формальный путь упрет вам в основания математики. а реальное описание общественных проблем постоянно выводит нас за пределы самого себя. т.е. движение общества мы описываем именно диалектической логикой, а не формальной.

>А вообще я бы Вас попросил изъясняться на понятном форумянам языке без привлечения наукообразных и малопонятных терминов. Все таки Вас много народу читает.

Я изъясняюсь вполне корректно, а Вас бы я попросил избегать псевдонаучных популяризаций.
От Игорь
К Михайлов А. (05.11.2006 19:36:14)
Дата 05.11.2006 20:57:17

Re: О сущности...

>>>> Ну и где находится эта объективная сущность, повелевающая обществам и природе вообще развиваться, а не деградировать и разрушаться?
>>>
>>>Все таки хотите удвоить сущности? Де сущность, которая удерживает электрон на орбитали? Да нигде – так физический вакуум устроен . Можно по другому подойти – зачем вам ответ на вопрос о «сущности»? Что Вы с ним будете делать? Решение научной проблемы модифицирует практику, а этот вопрос что модифицирует?
>>
>> Раньше людям тоже незачем было узнавать, почему и по каким законам тело падает на землю - падает и все. Так мир устроен. Если не поднимать вопроса о сущности, тогда всякий вопрос будет решаться не по истине, и не по правде, а по силе и наглости, а в конечном итоге - по глупости. Да собственно тогда и наука кончится. Если бросит выяснять сущности, устанавливать скрытые связи, а перейдут к чистому утилитаризму для модифиации текущей практики. Скатятся к уровню алхимиков и шаманов.
>

>Здесь ключевые слова – скрытые связи. Наука действительно раскрывает скрытые связи – сущность явления (и это позволяет явление изменять, управлять им), но вы то требуете ответить на вопрос о сущности сущности, а это на деле попытка не раскрыть, а скрыть связи – грубо говоря вы движение планеты не гравитационным полем объясняете, не уравнение движение выписываете, а говорите, что её ангелы передвигают.

>>>>Для верующих такой ответ очевиден - это Бог.
>>>
>>
>>>Вот, вот, для верующих ответ на любой вопрос очевиден – «такова воля божья». А ведь это абсолютно бессмысленный ответ, поскольку он ничего не позволяет сделать с изучаемой таким образом системой.
>>
>> Так воля Божья известна, а тайны материи нет. Воля Божья позволяет много чего сделать полезного в обшестве.
>
>Пустые слова.

>>>>Для неверующих ответа наука не предоставила. Точнее предоставила, но не такой, какой им бы хотелось. Не нравится им закон энтропии, утверждающий что сама по себе материя без духовного воздействия сваливается в хаос.
>>>
>>>И нестыдно? Вы же дипломированный физик. Второе начало термодинамики формулируется для замкнутых систем, для открытых оно превращается в принцип наименьшей диссипации, за счет чего возникают диссипативные структуры, которые уже «упорядочены» (но это уже другая «упорядоченность» - «упорядоченность» фазового потока, а не траекторий, хаотичность которых нас таким образом не волнует). Хотите доказать вырождение всех диссипативных структур – подсчитайте энтропию вселенной, (для чего вам придется подсчитать энтропию гравитационного поля, а для этого правильно его проквантовать ) докажите её ограниченность сверху (нет ограничения - пусть возрастает – движения в качественном смысле это не уничтожает) и думаю вам сразу вручат нобелевскую премию (Вы у нас будете Эйнштейном, Хокингом и Пригожиным в одном флаконе).
>>
>> Вы ж понимаете, что доказывать нужно не мне.
>
>В соответствии с презумпцией недоказанности, раз Вы сделали утверждение, Вам его доказывать. Второе начало термодинамики имеет такой же эмпирический статус как и эволюция – если мы сомневаемся в одной эмпирии, мы с тем же успехом можем усомниться и в другой – и то и другое, как законы сохранения лишь не противоречат нашему опыту, но не проверяемы в прямую (как и всякие истинные запрещающие утверждения – в наличии убедиться можно, но в отсутствии нельзя). Мы фиксируем реальное, а не мнимое (от которого можно избавиться удалив одну из противоположностей) противоречие, которое надлежит разрешить (а не отмахнуться, сославшись на непостижимость господню) и говорим о возможных путях решения реальной научной проблемы.

>>Что все означает эта Ваша наукообразная тирада? Вы ж могли бы перевести ее на язык, понятный для форумян.
>
>А Вы не держите форумян за безграмотное быдло, для которого сойдет любое псевдонаучное шарлатанство (вы же ведь фоменковщиной от физики занялись)

>>А переводится она просто - если где-то возрастает упорядоченность, то в окружающей среде она должна уменьшатся, так чтобы в сумме неупорядоченность возрастала, а не уменьшалась.
>Представьте себе последовательность связанных систем с возрастающим объемом.числом частиц и т.д. – уменьшение энтропии системе n вызовет рост в системе n+1 с последней поступаем также как с предыдущей и т.д. – за счет бесконечности ряда оказывается возможным и локальное возрастание энтропии

может все-таки уменьшение локальное, а не возрастание? С возрастанием-то как раз проблем нет.

>и самоусложнение системы. ссылки не невозможность континуальных систем расходящихся рядов не приму – и те и другие математические объекты для описания реальности применяются, т.е. реальность достаточно сложна, чтобы реализовать любые парадоксы.


>>Не опровергли современные ученые ни второе начало термодинамики ни законы Больцмана.
>
>Вспомните теорему Пункаре-Мисры о несуществовании функции импульсов координат. обладающей свойством функции Ляпунова. Поэтому то и пришлось Пригожин уводить энтропию как оператор (для классических систем, замечу). если перевести на язык понятный форумянам – математики доказали тот саамы принцип неуничтожмости движения. о котором писал Энгельс - нету сложных систем состояния в котором он «успокоятся».

Так речь идет не об успокоении материи, а о качественном состоянии энергии и материи.

> Но однако необратимость есть, нельзя от неё отмахнуться, вот и приходится понимать энтропию. как оператор. действующий на фазовом пространстве и здесь видимо заложен клочь к пониманию жизнь, похоже что состояния живых объектов это тоже подобные операторы.

Состояния живых объектов это состояния живых объектов, а не операторы.

>>Вот Вы и объясните - насколько должна увеличится энтропия Вселенной для возникновения одной единственной живой клетки. Для этого нужно знать как ее считать, а этого не знает никто.
>
>Вот именно, что энтропия для клетки – сомнительное понятие. т.к. клетка процесс, а не физическая система.

Ну насколько увеличится энтропия вселенной в процессе возникновения живой клетки.

>>>>И тоже самое справедливо для общества.
>>>
>>>Еще круче? Как же формулируется аналог второго начала термодинамики, для социальных систем? Ведь даже живой объект, это не физическая система, а процесс воспроизводства (автопоэзиса) структуры по типу диссипативной, а человек это даже не биологический объект (его тело) а совокупность общественных отношений.
>>
>> Формулируется просто - если общества будут развиваться по принципу мертвой материи, т.е. без духовной власти, то развиваться они будут в точности как диссипативные структуры. Т.е. уменьшать неупорядоченность в Америке и в Западной Европе можно будет только за счет создания хаоса и разорения во всем остальном мире. И именно такой подход и оправдывают современные идеологи умертвления сначала Бога, а потом и человека.
>
>Это просто бессмысленный набор измышлений. Извините, но это именно так, а не потому, что я хочу отмахнуться. Социальная материя развивается по своим собственным законам и не обязана имитировать термодинамику, скажем.

Она и не имитирует, вообще говоря. Но может и имитировать, утверждая, что существуют некие объективные экономические законы типа закона стоимости.

>В термодинамическом смысле

Речь идет не только о термодинамическом смысле.

> общество открыто и существует за счет внешних источников энергии, ежели вы попытаетесь ввести фазовое пространство неких параметров, описывающих общество, ввести на этот пространстве операторы, часть которых будут изображать операторы Лиувилля для различных систем, часть – операторами энтропии времени. в общем попытаетесь реализовать пригожинскую программу получения динамического хаоса детерминированных систем, то споткнетесь на первом этапе – выясниться, что ваше фазовое пространство не то что не конечно мерное, оно даже не гильбертово не нормированное – это вообще даже не множество, а неизвестно что, для чего даже аксиома выборки не выполняется (ну можем же мы подумать такую мысль, значит, она должна учитываться в полном описании социосистемы), т.е. формальный путь упрет вам в основания математики. а реальное описание общественных проблем постоянно выводит нас за пределы самого себя. т.е. движение общества мы описываем именно диалектической логикой, а не формальной.

>>А вообще я бы Вас попросил изъясняться на понятном форумянам языке без привлечения наукообразных и малопонятных терминов. Все таки Вас много народу читает.
>
>Я изъясняюсь вполне корректно, а Вас бы я попросил избегать псевдонаучных популяризаций.

Здесь форум, а не личная переписка. Читает много людей, большинство людей не знает ни про функции Ляпунова, ни про теорему Пуанкаре, ни про гилбертово пространство. Поэтому сыпать такими специальными терминами - это не уважать присутствующих.
От Михайлов А.
К Игорь (05.11.2006 20:57:17)
Дата 06.11.2006 02:36:08

Re: О сущности...

>Так речь идет не об успокоении материи, а о качественном состоянии энергии и материи.

упокоение в термодинамически равновесном состоянии это и есть качественное прекращение движения. Но теорема то Пуанкаре -Мисры говорит о том. что механическая система рано или поздно вернется в исходное состояние, но оно то вовсе не обязано быть равновесным.


>>Вот именно, что энтропия для клетки – сомнительное понятие. т.к. клетка процесс, а не физическая система.
>
> Ну насколько увеличится энтропия вселенной в процессе возникновения живой клетки.

Я же вам сказал, что задача может быть в принципе некорректной –в силу того, что клетка не объект а процесс, а энтропия вселенной может быть неопределенна. Задача может быть с корректирована если предложить подсчитать поток энергии через клетку. для поддержания её существования – для диссипативных структур такие задач ставятся. но как вы понимаете аппаратом теоретической биологи, который опишет клетку, как диссипативную структуры мы пока не располагаем.

>>Это просто бессмысленный набор измышлений. Извините, но это именно так, а не потому, что я хочу отмахнуться. Социальная материя развивается по своим собственным законам и не обязана имитировать термодинамику, скажем.
>
> Она и не имитирует, вообще говоря. Но может и имитировать, утверждая, что существуют некие объективные экономические законы типа закона стоимости.

Здесь Вы пожалуй правы – рынок это действительно имитация термодинамики, за счет чего он собственно стоимость считает, как газ свои температуру.

> Здесь форум, а не личная переписка. Читает много людей, большинство людей не знает ни про функции Ляпунова, ни про теорему Пуанкаре, ни про гилбертово пространство. Поэтому сыпать такими специальными терминами - это не уважать присутствующих.

Я придерживаюсь противоположного мнения, что уважать людей – значит говорить с ними как с коллегами, говорить всерьез, а не выдумывать псевдонаучные адаптации, тем более что участники форума довольно квалифицированные люди и Вам, например, не надо объяснять что к чему. В конце концов если человек что не поймет, то он заинтересуется, почитает литературу по теме и повысит тем свое образование. Я по крайней мере всегда так делаю, если вижу актуальную на мой взгляд проблему но «плаваю» в аппарате применяемой теории.
От chvvl
К Михайлов А. (06.11.2006 02:36:08)
Дата 07.11.2006 12:17:25

Согласен, что сложно не есть не верно

С интересом читаю Вашу переписку. По вопросу, что нужно объяснять многие термины, хочется сказать следующее. Читаю и вижу на сколько во мне произошёл глубокий процесс депрофессионализации. Знания которые не используются теряются, поэтому бывает сложно воспринимать (слова знакомые а суть уже забывается). Но разве это означае, что всё нужно объяснять? Разговор специалистов всегда будет отличаться от разговора на около научные темы - так проще и понятнее. Попытка дополнитльных объяснений требует дополнительных усилий. А это всётаки форум. А может читателю стоит получится?
Что же касается разговора о темодинамике, то здесь действительно нужны пояснения. Только должно ли это быть на форуме или же это вопросы популяризации науки иначе получается слова без смысла. Для меня в частности такое впечатление, что слова вроде бы знакомые, а картина не складывается в логичную мозаику. Из моих старых знаний термодинамика была весьма механистична и вероятноста, но Вы даёте информацию о диссипативных подходах. Чем эти подходы отличаются от старых моделей? Хотя возможно эти подходы и не столь новы. Ну рассеяние, а дальше что?
От Михайлов А.
К chvvl (07.11.2006 12:17:25)
Дата 07.11.2006 19:41:44

Популярное изложение результатов Пригожина.

Книга Пригожина «От существующего к возникающему» у меня только в бумажном виде, так что могу предложить только небольшой обзор, сделанный в свое время Сепулькой - http://situation.ru/app/j_art_278.htm
От chvvl
К Михайлов А. (07.11.2006 19:41:44)
Дата 13.11.2006 12:05:37

Понравились новые подходы

Классический вариант - ничего нового (в том числе и то что назвали дисперсионной моделью), а вот новые подходы заинтересовали. Фактически это коррелирует с теориями физического вакуума, виртуальных частиц, теории поля. Но пока здесь всё очень "виртуально", хотя и весьма обнадёживающе.

Ещё раз спасибо за ссылку, было очень интересно.
От chvvl
К Михайлов А. (07.11.2006 19:41:44)
Дата 08.11.2006 15:53:47

Спасибо за сслыку

Скопировал, дома посмотрю.
Спасибо!
От Павел Чайлик
К chvvl (07.11.2006 12:17:25)
Дата 07.11.2006 12:55:57

У обсуждения иной центр.

Идет выяснение отношений на "дисипативном" уровне. :))

Начали то с морали.
Забывать об этом не стоит.
Тут ничего не высняется ни научного ни околонаучного.
Идет усложнение аргументации с уходом от темы.

В принципе, я думаю, мораль относительна или абсалютна определит ответ на вопрос расширяется ли вселенная.
По крайней мере, все к этому идет.

Это старый как мир вопрос.
В нем Михайлов А. (хочу выразить свое уважение его терпению и способностям) пытается доказать невозможность существования бога (или Бога или абсолютного разума) или невозможность такого доказательства на том основании, что это противоречит истине (абсолютному разуму).
А может он говорит о бесполезности таких упражнений? Но тогда он не ясно выразил свою позицию, а по ходу ввязался в спор об истинах, т.е. ход его рассуждений противоречит таким целям.
Т.е. Михайлов незаметно для себя самого ведет спор о словах. А Игорь пытается доказать обратное с опорой на экзистенциализм или даже гиперэкзестенциализм. Т.е. Игорь опирается на то, на что бы я не советовал опираться религиозному человеку, потому как пойдя до конца по этому пути он придет к отрицанию собственных утверждений. Но может Игорь не религиозен? Его позиция двусмысленна и потому не дает оснований определенно отнести его к преверженцам религии.

Так как, наверное, в силу глубокого уважения друг к другу, авторы не хотят прямо выразить свои позиции по главному вопросу (идеи абсолютного разума, истины или другого универсального измерителя), то спор их бесконечен и по сути спор о словах. Подключаемая аргументация имеет тенденцию усложняться, но это не процесс прояснения картины, а процесс напускания словестного тумана.

>Ну рассеяние, а дальше что?

Тут Вы правы.

Хотя, думаю, впервую очередь имеет место рассеяние внимания.

Спасибо всем.
От Михайлов А.
К Павел Чайлик (07.11.2006 12:55:57)
Дата 07.11.2006 21:43:43

Про абсолюты

Истина никакого отношения к абсолютам не имеет, критерий истины - общественно-историческая практика. Когда мы объясняем движение системы взаимодействием её элементов, мы подразумеваем возможность управлять движением этой системы. Успешность этого управления определяется тем, насколько всеобщими являются выделенные нами закономерности. Здесь тонкий момент надо пройти по лезвию бритвы материализма между субъективным и объективным идеализмом. Упорядоченность и разумность выделенных закономерностей это наш продукт (а вовсе не разумность Бытия-Бога-Абсолюта, как сказали бы представители объективного идеализма), но системы объективно, вне зависимости от нашей воли движутся в соответствии с открытыми нами закономерностями (в то время как субъективные идеалисты сказали бы, что так всё в мире белый шум лишь наша воля накладывает на него фильтры – представления о мире или научные теории, что и порождает порядок движения).представления об абсолютах, как мы видим, пришли именно со стороны упорядочения человеческой практики – что эйдосы Платона, что вера Христова порождены социальными потребностями – первые потребностью прекратит политический произвол – произвол как полисов, так и в полисах, вторая – потребностью прекратить произвол Рима, который и стал тем самым платоновским идеальным государством( локальный произвол прекратил накрепко). На деле же всеобщие закономерности именно выделяются, а не являются чем-то умопостигаемым и раз и навсегда данным. Пример из которого видно, что абсолют лишь знак всеобщности, но не конкретная всеобщность, я в общем то уже формулировал Игорю – скажем для объяснения неинерциального движение планет мы вводим новую сущность – гравитационное поле, для объяснение устойчивости атома -волновую функцию вместо материальной точки, а вот стремление к абсолюта замаскирует эти сущности – планеты движутся по орбитам, а электроны сидят на орбиталях так боженька велел маленькие ангелочки их передвигают и удерживают (причем если первое еще можно принять за ньютоновскую картину сил, то второе ведет к методологической ошибке – подмены квантового явления классичеким –отказ от восприятия реальности какой она есть попытка подогнать её под свои представления) на этом вся практика заканчивается – здесь лишь созерцается одно конкретное явление безо всякой возможности им управлять. Из вышесказанного видно, что стремление к религиозной методологии, для дипломированного физика, коим является Игорь – просто позор интеллектуальная трусость (надеюсь сам Игорь и администрация это оскорблением не сочтут), вызванная стремлением по-простому решить сложные социальные проблемы.
Что касается морали, то Игорь просто перепутал теорию морали (которая должна быть всеобщей) и конкретную мораль, конкретного общества (в разных обществах разная мораль), которые отличаются также как теория поля от конкретного поля (никто вроде еще не путал Ландавщица с черной дырой ил электромагнитным излучением).
От Павел Чайлик
К Михайлов А. (07.11.2006 21:43:43)
Дата 08.11.2006 11:49:51

О морали и нравственности

>Истина никакого отношения к абсолютам не имеет, критерий истины - общественно-историческая практика. Когда мы объясняем движение системы взаимодействием её элементов, мы подразумеваем возможность управлять движением этой системы. Успешность этого управления определяется тем, насколько всеобщими являются выделенные нами закономерности.

Надо понимать какую роль в этом играет знаковая система, язык.
На этом уровне мы имеем лишь описание и ничего кроме описания.
И это описание мы можем сопоставлять с наблюдаемыми явлениями. Т.е. сопоставлять описание и восприятие.

>Здесь тонкий момент надо пройти по лезвию бритвы материализма между субъективным и объективным идеализмом. Упорядоченность и разумность выделенных закономерностей это наш продукт (а вовсе не разумность Бытия-Бога-Абсолюта, как сказали бы представители объективного идеализма), но системы объективно, вне зависимости от нашей воли движутся в соответствии с открытыми нами закономерностями (в то время как субъективные идеалисты сказали бы, что так всё в мире белый шум лишь наша воля накладывает на него фильтры – представления о мире или научные теории, что и порождает порядок движения).

Тут Вы немного свалили все в одну кучу, хотя я не могу утверждать, что такая точка зрения не имеет право на существование.
Я бы не был так категоричен в утверджении что во первых, вне зависимости от нашей воли, а, во вторых, движутся в соответствии с открытыми нами закономерностями.
Почему я заостряю на этом моменте внимание?
Вы исключете из расмотрения человеческое внимание. А точнее, исключаете или пренебрегаете, обратной связью между описанием и восприятием. И это не именно ваша ошибка - это фундамент современной науки и одновременно камень преткновения.
Т.е. хоть описание и порождено восприятием реальности, само восприятие обусловлено описанием (системой представлений).
Эта обратная связь не просто существенна - она и определяет процесс эволюции культуры и человека.

В современной культуре социальная обусловленность восприятия преобладает, что, как ни странно, позволяет на уровне мироощущения отрицать существование такой обусловленности.

Именно по этой причине, для меня лично, ваш с Игорем спор кажется спором о словах.

Вы оба абсолютизируете восприятие реальности как адекватное вне рамок культуры. Игорь с позиции религиозных догм, а вы с позиции догм научных.

>представления об абсолютах, как мы видим, пришли именно со стороны упорядочения человеческой практики – что эйдосы Платона, что вера Христова порождены социальными потребностями – первые потребностью прекратит политический произвол – произвол как полисов, так и в полисах, вторая – потребностью прекратить произвол Рима, который и стал тем самым платоновским идеальным государством( локальный произвол прекратил накрепко). На деле же всеобщие закономерности именно выделяются, а не являются чем-то умопостигаемым и раз и навсегда данным.

Я бы сказал, что представления мы вплетаем в синтаксис. А синтасис побуждает нас продолжать выработку новых представлений.

>Пример из которого видно, что абсолют лишь знак всеобщности, но не конкретная всеобщность, я в общем то уже формулировал Игорю – скажем для объяснения неинерциального движение планет мы вводим новую сущность – гравитационное поле, для объяснение устойчивости атома -волновую функцию вместо материальной точки

Может Вы и не совершили тут ошибки, но...
Вы использовали аналогию. Ее обычно используют как пример с целью сделать мысль понятнее, доступнее. А затем перешли с Игорем на ее обсуждение.
То ли Вы сделали упор на аналогию как на аргументацию, то ли вас так Игорь понял. Со стороны это вышлядит именно так.

>, а вот стремление к абсолюта замаскирует эти сущности – планеты движутся по орбитам, а электроны сидят на орбиталях так боженька велел маленькие ангелочки их передвигают и удерживают (причем если первое еще можно принять за ньютоновскую картину сил, то второе ведет к методологической ошибке – подмены квантового явления классичеким –отказ от восприятия реальности какой она есть попытка подогнать её под свои представления) на этом вся практика заканчивается – здесь лишь созерцается одно конкретное явление безо всякой возможности им управлять. Из вышесказанного видно, что стремление к религиозной методологии, для дипломированного физика, коим является Игорь – просто позор интеллектуальная трусость (надеюсь сам Игорь и администрация это оскорблением не сочтут), вызванная стремлением по-простому решить сложные социальные проблемы.

Да. К социальным проблемам это отношения не имеет. Но проблемы "морали" Вы так и не осветили, к сожалению.

> Что касается морали, то Игорь просто перепутал теорию морали (которая должна быть всеобщей) и конкретную мораль, конкретного общества (в разных обществах разная мораль), которые отличаются также как теория поля от конкретного поля (никто вроде еще не путал Ландавщица с черной дырой ил электромагнитным излучением).

Я потому задавал вопрос о нравственности.
Хотел выяснить как вы его используете в вашем синтаксисе.
Я в своем синтаксисе мораль и нравственность разделяю. Т.е. у меня за этими словами скрываются разные понятия, категории, процессы.

Мораль - это именно набор норм поведения. Но мораль - это еще не закон. И отличие не только в степени детализации описания запретов. Мораль претендует на движущую силу, определяя мировозрение. Закон правового общества не претендует на определение мировозрения.
Это первое.

А касательно нравственности.
Сутью эволюции человека вижу эволюцию его восприятия, так как ставлю в основу его существа именно восприятие, а не метоболизм.

Средством и одновременно продуктом эволюции восприятия - является внимание.

Продуктом внимания является разум и его способность к абстрактному мышлению - направлению внимания на объекты-представления.

Так как все эти явления считаю процессами, то хочу указать на их взаимовлияние. Т.е. система представлений воздействует на внимание, внимание обуславливает восприятие.

То, что сейчас называют абстрактным мышлением, считаю скорее попытками рефлексии абстрактного мышления.

Теперь о морали и нравственности.
Эволюция внимания - это в первую очередь эволюция самоосознания (рефлексия). Мораль - социальный механизм, предназначенный для развития такой рефлексии.
Почему ввожу нравственность?
Зачем такое разделение?
Вот, например, для Almar-а, это синонимы. Может быть у него это место заняло другое слово, а может ему лично будут чужды такие построения.
У самоосознания есть критичекий порог. Суть этого порога - осознания собственного ограниченного во времени существования. Собственной самоценности, отделенности.
Мораль - мягкое средство вывода на эту орбиту (к самому порогу). По крайней мере, так вижу ее культурное значение.
А о нравственности могу говорить как о потребности нравственной чистоты. Т.е. нравственность - это и есть такая потребность. Потребность очищать собственные представления. Нравственность - это этап эволюции самоосознания.
Человек нравственный (в моем употреблении этого слова) не нуждается в морали (как ракета не нуждается в отработанной ступени), но и не воюет с ней. К тому же сам может генерировать нормы морали исходя из ясного видения сознания своих современников. Для него мораль - метафора.

Может это сложные конструкции.
Тут легко подскользнуться на словах. Но еще пару слов.

Суть кризиса морали - не кризис производственных и иных материальных взаимоотношений. Кризис морали - это не просто кризис конкретной системы представлений. Кризис морали - это кризис жесткости системы представлений.
Это кризис обратной обусловленности восприятия, на который я указывал вначале.
Система представлений становится до такой степени жесткой, что личность живет в глубоком (чаще неосознаваемом) противоречии собственного восприятия и системы представлений (дискомфорт).
Мораль, в принципе, и не создана что бы создавать комформ. Она создает ролевые игры, которые провоцируют рефлексию, самоосознания. Но игра имеет тенденцию к самоусложнению.
В первую очередь это отражается на самоощущении человека.
Социальность, в свою очередь, создает описание такого внутреннего противоречивого состояния и дает ему социальный выход (например война).

Вот и получается.
Стоит пан Войтыла (царствие ему небесное) на балконе и отчитывает людей за их грехи. И чем больше их отчитывает, тем больше им грешить хочется. А чем больше им грешить хочется, тем больше утверждается пан Войтыла, что они грешны. И дело не только в морали христианской. Цивилизация в той фазе, когда разрушаются все морали - и "строителей коммунизма" в том числе. Механизм морали пошел в разнос.
И подобно поискам "происков дьявола", коммунисты (и даже я тут затесался) заняты поиском "происков империалистов".

А уход в некую "чистую науку" еще более ускоряет процесс раскола.

Нужно не виновных искать и не выбирать более правильную мораль, а понять, что нужно смягчить систему представлений. Иначе она ужесточится до той степени, когда начнет раскалываться до собственного фундамента.

Я вот имею жизненный опыт землетрясений.
Очень интересные ощущения - сотрясается сама основа, сотрясается целиком. Такое надо ощутить, а не понять. В первую очередь родители бегут к детям. Их спасти. В одну секунду все жизненные приоритеты становятся на свои места и точно знаешь зачем живешь, а прекратит тряси - вновь затягивает суета.

Нравственность - это когда ты сам себя трясешь.
А мораль - это доступная метафора.
От Михайлов А.
К Павел Чайлик (08.11.2006 11:49:51)
Дата 09.11.2006 12:27:02

О субъективном идеализме.

То что Вы говорите об активности человеческого восприятия и его обусловленности культурными представлениями известно довольно давно – со времен Юма. Через концепцию деятельности Фихте эти представления вошли в снятом виде в марксизм – «Глаз стал человеческим глазом точно так же, как его объект стал общественным, человеческим объектом, созданным человеком для человека. Поэтому чувства непосредственно в своей практике стали теоретиками. Они имеют отношение к вещи ради вещи, но сама эта вещь есть предметное человеческое отношение к самой себе и к человеку (Я могу на практике относиться к вещи по-человечески только тогда, когда вещь по-человечески относится к человеку.), и наоборот. Вследствие этого потребность и пользование вещью утратили свою эгоистическую природу, а природа утратила свою голую полезность, так как польза стала человеческой пользой.» (К.Маркс «Экономическо-философские рукописи 1844 года» рукопись «Коммунизм» ) Об это м я Вам говорил - наши теории – результат активного восприятии, имеющего предпосылки в культуре (научная картина мира это тоже часть культуры), т.е. во всеобщих (т.е. для всего общества :)) схемах человеческой деятельности. Но я Вам говорил и другое – остановиться на активном восприятии значит застрять на позициях субъективного идеализма. Восприятие это не просто созерцание. а деятельность и не только мыследеятельность, но и деятельность эмпирическая, если речь идет о науке, которая всё время ставит критические эксперименты для отделения истинных теорий от ложных, и деятельность практическая, производственная в самом общем случае. Эта деятельность целенаправленна, соотнесена с другими деятельностями через систему производственных отношений, схематизация которых в человеческом сознании образует культуру. Целенаправленность эта не беспредметна –у неё есть реальный предмет, который существовал до и вне зависимости от этой деятельности. Нельзя говорить, что наши теории порождают объекты – хоть элементарные частицы ничего не знают о гильбертовых пространствах и операторах над ними, однако то, что физические величины описываются операторами, а не c-числами есть факт принципиальный, обусловленный именно природой этих величин, а не особенностями восприятия (хотя постигаем мы его именно через эти особенности). Целенаправленность знания это не целенаправленность_во_вне, не порождение реальности наложением фильтров на белый шум, как думают эмпириокритики, а для_нас_целенаправленность, целенаправленность, ориентированная на общественные потребности, на упорядочение деятельности в соответствии с системой отношений и подчинение природы человеку. Именно здесь скрыто отличие науки, и научного знания от других форм мыследеятельности и культуры – донаучные формы знания ориентированы на определенный спектр целей, составляющие особенные свойства каждого общества, наука же, как деятельность ориентированная на познание, как расширенное производство знания но сове самого себя, породила универсальные формы знания (причем это не независимость природы от культуры, а универсальные элементы культуры, её самоэмансипация),что было обусловлено наступлением капитализма. расширенного воспроизводства стоимости на основе самой себя, требующего универсальной рабочей силы. Здесь также следует отметить эволюцию науки по мере перехода от капитализма к социализму, о которой писал Батищев – при капитализме наука опредмечена, в ней главным является её товар универсальное знание наука развивается по схеме знание – проблема – новое знание, при социализме же универсальные знания превращаются во всеобщее достояние, в базу научных фактов, в своеобразную знаниевую инфраструктуру и главным становиться человек и его творчество – наука переходит к схеме развития проблема – знание – новая проблема.
На этой оптимистической ноте можно закончить методологическую часть перейти к обсуждению морали и нравственности. Подобно многим людям интеллектуальных профессий Вы впадаете в весьма характерную иллюзию – принимаете объект своей деятельности (идеи) за единственную реальность. Эволюция человечества куда сложнее эволюции созерцательного восприятия, эволюция человечества – это эволюция деятельности общения прежде всего. и мораль это тоже не только сознательно воспринимаемые законы или идеи, но и прежде всего подсознательные представления вроде вашего спасения детей в экстремальной ситуации. эти представления тоже обусловлены культурой –как я уже говорил, китаец на вашем месте спасал бы своих родителей. Что касается нравственности в Вашем понимании, как рефлексии над моралью, как способности самостоятельно устанавливать моральные нормы, то она относится к обычным моральным представлениям как наука к культуре – является с одной стороны чем то более узким и абстрактным и одновременно всеобъемлющим и конкретным. И здесь вы вплотную подошли к тому, что называется положительным уничтожением морали при коммунизме – интенсивное творчество порождает принципиально новые ситуации, в которых «автоматическая» мораль опровергает саму себя и наиболее нравственным здесь будет тот, кто наиболее полно осознал общественную необходимость и согласовал с ней свои действия. Но откуда же нам с Алмаром знать, что коммунистическую сознательность Вы называете нравственностью.
От chvvl
К Павел Чайлик (07.11.2006 12:55:57)
Дата 07.11.2006 17:44:15

Я о другом

Сложности в восприятиях есть всегда, особенно когда начинают говорить специалисты. Дело в том, что за красивой фразеологией (за наукообразностью) часто может скрываться отсутсвие мыслей. Игорь об этом говорит. Я же попытался уточнить, в чём новизна или особенность диссипативной модели и что она вносит нового. Это просто понять то, о чём давно уже не встречал информации. А рассеяние (диссипация) и является основной причиной тепловой смерти.
Как-то одного отечественного физика спросили как вы представляете теорию отнисительности, на что последовал ответ типа -"А я и не понимаю, просто есть формулы и есть эксперименты, которыми и оперирую". Т.е. иногда мысли находяться на уровне формул, возможно здесь имеет место аналогичное. Но поскольку автор не приводит зависимостей (по вполне естественным причинам), то необходимо и иначе как-то и формулировать.
Боюсь что разговор дошёл до тупика. У меня впечатление, что нет взаимопонимания. В данном случае я сам не над спором, а тоже не понимаю и пытаюсь уточнить. Другой вопрос возможно ли это в рамках форума.
От Игорь
К Михайлов А. (06.11.2006 02:36:08)
Дата 06.11.2006 23:36:45

Re: О сущности...

>>Так речь идет не об успокоении материи, а о качественном состоянии энергии и материи.
>
>упокоение в термодинамически равновесном состоянии это и есть качественное прекращение движения. Но теорема то Пуанкаре -Мисры говорит о том. что механическая система рано или поздно вернется в исходное состояние, но оно то вовсе не обязано быть равновесным.

А все молекулы рано или поздно снова соберутся в правом углу сосуда, откуда их выпустили, убрав перегородку.

>>>Вот именно, что энтропия для клетки – сомнительное понятие. т.к. клетка процесс, а не физическая система.
>>
>> Ну насколько увеличится энтропия вселенной в процессе возникновения живой клетки.
>
>Я же вам сказал, что задача может быть в принципе некорректной –в силу того, что клетка не объект а процесс, а энтропия вселенной может быть неопределенна.

Т.е. в процессе образования клетки упорядоченность локально не возрастает?

> Задача может быть с корректирована если предложить подсчитать поток энергии через клетку. для поддержания её существования – для диссипативных структур такие задач ставятся.
Это уже вторая задача - первая - объяснить, как клетка "сама" могла образоваться без чьей либо разумной воли. А с этими объяснениями большой напряг.

>но как вы понимаете аппаратом теоретической биологи, который опишет клетку, как диссипативную структуры мы пока не располагаем.

Почему "пока"?

>>>Это просто бессмысленный набор измышлений. Извините, но это именно так, а не потому, что я хочу отмахнуться. Социальная материя развивается по своим собственным законам и не обязана имитировать термодинамику, скажем.
>>
>> Она и не имитирует, вообще говоря. Но может и имитировать, утверждая, что существуют некие объективные экономические законы типа закона стоимости.
>
>Здесь Вы пожалуй правы – рынок это действительно имитация термодинамики, за счет чего он собственно стоимость считает, как газ свои температуру.

>> Здесь форум, а не личная переписка. Читает много людей, большинство людей не знает ни про функции Ляпунова, ни про теорему Пуанкаре, ни про гилбертово пространство. Поэтому сыпать такими специальными терминами - это не уважать присутствующих.
>
>Я придерживаюсь противоположного мнения, что уважать людей – значит говорить с ними как с коллегами, говорить всерьез, а не выдумывать псевдонаучные адаптации, тем более что участники форума довольно квалифицированные люди и Вам, например, не надо объяснять что к чему. В конце концов если человек что не поймет, то он заинтересуется, почитает литературу по теме и повысит тем свое образование. Я по крайней мере всегда так делаю, если вижу актуальную на мой взгляд проблему но «плаваю» в аппарате применяемой теории.
От Михайлов А.
К Игорь (06.11.2006 23:36:45)
Дата 07.11.2006 20:26:37

Re: О сущности...

>>>Так речь идет не об успокоении материи, а о качественном состоянии энергии и материи.
>>
>>упокоение в термодинамически равновесном состоянии это и есть качественное прекращение движения. Но теорема то Пуанкаре -Мисры говорит о том. что механическая система рано или поздно вернется в исходное состояние, но оно то вовсе не обязано быть равновесным.
>
>А все молекулы рано или поздно снова соберутся в правом углу сосуда, откуда их выпустили, убрав перегородку.


Да, это следствие теоремы Пуанкаре. Однако и необратимость термодинамических процессов - объективная реальность, а не заблуждение наблюдателя. Поэтому Пригожин и передоложил сделать энтропию оператором, не коммутирующим с оператором Лиувилля , а такой подход не только объясняет необратимость термодинамики, но открывает путь к объяснению боле сложных форм движения материи, ем механическая

>>>>Вот именно, что энтропия для клетки – сомнительное понятие. т.к. клетка процесс, а не физическая система.
>>>
>>> Ну насколько увеличится энтропия вселенной в процессе возникновения живой клетки.
>>
>>Я же вам сказал, что задача может быть в принципе некорректной –в силу того, что клетка не объект а процесс, а энтропия вселенной может быть неопределенна.
>
>Т.е. в процессе образования клетки упорядоченность локально не возрастает?


«Упорядоченность» - это псевдопонятие. Вы наверно энтропию обратным знаком имели ввиду. Ну и как Вы собрались считать статистическую энтропию для клетки, которая является процессом? клетка – сложный ансамбль химических реакций. берущих реагенты из среды сбрасывающих продукты в среду, и в ходе этих реакций энтропия конечно же возрастает, но вы то неупорядоченность частиц посчитать, а упорядоченность реакций.

>> Задача может быть с корректирована если предложить подсчитать поток энергии через клетку. для поддержания её существования – для диссипативных структур такие задач ставятся.
>
> Это уже вторая задача - первая - объяснить, как клетка "сама" могла образоваться без чьей либо разумной воли. А с этими объяснениями большой напряг.

А с разумной волей не напряг? Вы вот клетку создать можете? Не можете. А еще «по образу подобию»! кстати, откуда у вас взялась «разумная воля» ( которую Scavenger считает неподвижным абсолютом, т.е. небытием)?
Но это так. к слову –религиозные методологические заморочки мало интересны. проблема эволюции от простейших органических соединений до клетки действтельно сложна и интересна. Она еще не решена, но уже есть значительные успехи например недавно было показано. что по белку возможен синтез РНК, а по РНК – ДНК. Но думаю этот вопрос лучше всего осветит Мирон, как молекулярный биолог, а мы его с удовольствием послушаем.

>>но как вы понимаете аппаратом теоретической биологи, который опишет клетку, как диссипативную структуры мы пока не располагаем.
>
> Почему "пока"?

Потому что наука не стоит на месте.
От Игорь
К Михайлов А. (07.11.2006 20:26:37)
Дата 07.11.2006 22:36:36

Re: О сущности...

>>>>Так речь идет не об успокоении материи, а о качественном состоянии энергии и материи.
>>>
>>>упокоение в термодинамически равновесном состоянии это и есть качественное прекращение движения. Но теорема то Пуанкаре -Мисры говорит о том. что механическая система рано или поздно вернется в исходное состояние, но оно то вовсе не обязано быть равновесным.
>>
>>А все молекулы рано или поздно снова соберутся в правом углу сосуда, откуда их выпустили, убрав перегородку.
>

>Да, это следствие теоремы Пуанкаре. Однако и необратимость термодинамических процессов - объективная реальность, а не заблуждение наблюдателя. Поэтому Пригожин и передоложил сделать энтропию оператором, не коммутирующим с оператором Лиувилля , а такой подход не только объясняет необратимость термодинамики, но открывает путь к объяснению боле сложных форм движения материи, ем механическая

>>>>>Вот именно, что энтропия для клетки – сомнительное понятие. т.к. клетка процесс, а не физическая система.
>>>>
>>>> Ну насколько увеличится энтропия вселенной в процессе возникновения живой клетки.
>>>
>>>Я же вам сказал, что задача может быть в принципе некорректной –в силу того, что клетка не объект а процесс, а энтропия вселенной может быть неопределенна.
>>
>>Т.е. в процессе образования клетки упорядоченность локально не возрастает?
>

>«Упорядоченность» - это псевдопонятие. Вы наверно энтропию обратным знаком имели ввиду. Ну и как Вы собрались считать статистическую энтропию для клетки, которая является процессом? клетка – сложный ансамбль химических реакций.

Разве у Вас или у кого-нибудь еще есть действительные основания утверждать, что живая клетка - это ансамбль химических реакций?

> берущих реагенты из среды сбрасывающих продукты в среду, и в ходе этих реакций энтропия конечно же возрастает, но вы то неупорядоченность частиц посчитать, а упорядоченность реакций.


>>> Задача может быть с корректирована если предложить подсчитать поток энергии через клетку. для поддержания её существования – для диссипативных структур такие задач ставятся.
>>
>> Это уже вторая задача - первая - объяснить, как клетка "сама" могла образоваться без чьей либо разумной воли. А с этими объяснениями большой напряг.
>
>А с разумной волей не напряг?

Какой же напряг? С таким же успехом можно сказать - а с уравнениями Максвелла не напряг? Откуда они взялись, изначально были? Так почему нельзя считать, Бог изначально был?

> Вы вот клетку создать можете? Не можете. А еще «по образу подобию»! кстати, откуда у вас взялась «разумная воля» ( которую Scavenger считает неподвижным абсолютом, т.е. небытием)?

А откуда взялось второе начало термодинамики и уравнения Максвелла?

> Но это так. к слову –религиозные методологические заморочки мало интересны. проблема эволюции от простейших органических соединений до клетки действтельно сложна и интересна. Она еще не решена, но уже есть значительные успехи например недавно было показано. что по белку возможен синтез РНК, а по РНК – ДНК. Но думаю этот вопрос лучше всего осветит Мирон, как молекулярный биолог, а мы его с удовольствием послушаем.
А Вас не удивляет, что действительные успехи науки ничуть не противоречат религиозным христианским представлениям? Сначала ученые считали, что жизнь происходит из грязи и нечистот. Церковники говорили, что так быть не может. Правы оказались церковники. Потом ученые утверждали, что мир определяется строго детерминированными законами ньютоновой механики. Религиозные деятели говорили, что это заблуждение и строгой детерминированности быть не может. Правы оказались опять отцы церкви, а не ученые. Ученые крепко подумали и сказали, что да - существуют необратимые процессы в реальности, и это не неточность опыта, а фундаментальное явление. Но это религиозные мыслители знали тысячи лет и без ученых.

Сейчас ученые говорят, что так или иначе решат проблему происхождения живой материи из неорганических соединений путем их "саморазвития". Я думаю, что они как всегда ошибутся. Найдется ученый или ученые, которые докажут, что это невозможно.

>>>но как вы понимаете аппаратом теоретической биологи, который опишет клетку, как диссипативную структуры мы пока не располагаем.
>>
>> Почему "пока"?
>
>Потому что наука не стоит на месте.

И у Вас есть уверенность, что в этот-то раз предсказания ученых сбудутся наконец?
От Михайлов А.
К Игорь (07.11.2006 22:36:36)
Дата 08.11.2006 23:37:30

Re: О сущности...

>>«Упорядоченность» - это псевдопонятие. Вы наверно энтропию обратным знаком имели ввиду. Ну и как Вы собрались считать статистическую энтропию для клетки, которая является процессом? клетка – сложный ансамбль химических реакций.
>
> Разве у Вас или у кого-нибудь еще есть действительные основания утверждать, что живая клетка - это ансамбль химических реакций?

Доказательство – наука биохимия, если Вы конечно под ансамблем неподразумеваете простой конгломерат.

>> берущих реагенты из среды сбрасывающих продукты в среду, и в ходе этих реакций энтропия конечно же возрастает, но вы то неупорядоченность частиц посчитать, а упорядоченность реакций.
>

>>>> Задача может быть с корректирована если предложить подсчитать поток энергии через клетку. для поддержания её существования – для диссипативных структур такие задач ставятся.
>>>
>>> Это уже вторая задача - первая - объяснить, как клетка "сама" могла образоваться без чьей либо разумной воли. А с этими объяснениями большой напряг.
>>
>>А с разумной волей не напряг?
>
> Какой же напряг? С таким же успехом можно сказать - а с уравнениями Максвелла не напряг? Откуда они взялись, изначально были? Так почему нельзя считать, Бог изначально был?
>> Вы вот клетку создать можете? Не можете. А еще «по образу и подобию»! кстати, откуда у вас взялась «разумная воля» ( которую Scavenger считает неподвижным абсолютом, т.е. небытием)?
>
> А откуда взялось второе начало термодинамики и уравнения Максвелла?

Уравнения Максвелла люди вы думали, чтобы описывать электромагнитное поле (которое знать не знает что такое тензор или дифференциальная форма),которое в свою очередь возникло в момент остывания вселенной до температур меньших чем массы векторных бозонов и соответственно достаточных для отделения электромагнтного поля от электрослабого.

>> Но это так. к слову –религиозные методологические заморочки мало интересны. проблема эволюции от простейших органических соединений до клетки действтельно сложна и интересна. Она еще не решена, но уже есть значительные успехи например недавно было показано. что по белку возможен синтез РНК, а по РНК – ДНК. Но думаю этот вопрос лучше всего осветит Мирон, как молекулярный биолог, а мы его с удовольствием послушаем.
>
> А Вас не удивляет, что действительные успехи науки ничуть не противоречат религиозным христианским представлениям? Сначала ученые считали, что жизнь происходит из грязи и нечистот. Церковники говорили, что так быть не может. Правы оказались церковники. Потом ученые утверждали, что мир определяется строго детерминированными законами ньютоновой механики. Религиозные деятели говорили, что это заблуждение и строгой детерминированности быть не может. Правы оказались опять отцы церкви, а не ученые. Ученые крепко подумали и сказали, что да - существуют необратимые процессы в реальности, и это не неточность опыта, а фундаментальное явление. Но это религиозные мыслители знали тысячи лет и без ученых.


Не надо подгонять банальную реакционность церковников под научные достижения – смена научной картины мира на прямо противоположную имеет совеем другой методологический смысл. чем представляется Вам и попам. Ваша манипулька весьма убога (не сочтите за оскорбление, но это так) – вы просто абстрагировались от содержание науки обозначили словом «наука» донаучные представления вроде происхождения жизни из грязи и нечистот - наука это не знание, а познание, движение от проблемы к проблеме проверка ранее незыблимых положений, так что закон Пастера решение проблемы согласования механик и термодинамик это научные и не побоюсь этого слова, диалектические (особенно последнее )достижения, а не следствие божественной свободы воли

> Сейчас ученые говорят, что так или иначе решат проблему происхождения живой материи из неорганических соединений путем их "саморазвития". Я думаю, что они как всегда ошибутся. Найдется ученый или ученые, которые докажут, что это невозможно.

Какие хреновые у нас ученые – всё время ошибаются! Может, ну их к дьяволу – сжечь и всего делов? а уж заживем как потом замечательно без тилигентов проклятых – в лаптях, в общине и под опекой богобоязенного царя.
В общем Вы неправы как методологически (проблему подменяете фиксированным знанием) так и фактологически ( есть существенные эмпирические аргументы за самоорганизацию – диссипативные структуры и синтез генетического материала по белку), реализация Вашей концепции ударт по Вам же.

>>>>но как вы понимаете аппаратом теоретической биологи, который опишет клетку, как диссипативную структуры мы пока не располагаем.
>>>
>>> Почему "пока"?
>>
>>Потому что наука не стоит на месте.
>
>И у Вас есть уверенность, что в этот-то раз предсказания ученых сбудутся наконец?

Я уверен, что будет решена научная проблема, хотя быть может и парадоксальным для на образом, а не путем псевдонаучного её отбрасывания, как Вы предлагаете.
От Игорь
К Михайлов А. (08.11.2006 23:37:30)
Дата 09.11.2006 12:45:09

Re: О сущности...

>>>«Упорядоченность» - это псевдопонятие. Вы наверно энтропию обратным знаком имели ввиду. Ну и как Вы собрались считать статистическую энтропию для клетки, которая является процессом? клетка – сложный ансамбль химических реакций.
>>
>> Разве у Вас или у кого-нибудь еще есть действительные основания утверждать, что живая клетка - это ансамбль химических реакций?
>
>Доказательство – наука биохимия, если Вы конечно под ансамблем неподразумеваете простой конгломерат.

Наука биохимия не предоставила еще никаких доказательств, а лишь разрозненные звенья. Если под ансамблем подразумевать чего угодно, то конечно можно сказать, что живая клетка - это ансамбль в том числе и химических реакций.

>>> берущих реагенты из среды сбрасывающих продукты в среду, и в ходе этих реакций энтропия конечно же возрастает, но вы то неупорядоченность частиц посчитать, а упорядоченность реакций.
>>
>
>>>>> Задача может быть с корректирована если предложить подсчитать поток энергии через клетку. для поддержания её существования – для диссипативных структур такие задач ставятся.
>>>>
>>>> Это уже вторая задача - первая - объяснить, как клетка "сама" могла образоваться без чьей либо разумной воли. А с этими объяснениями большой напряг.
>>>
>>>А с разумной волей не напряг?
>>
>> Какой же напряг? С таким же успехом можно сказать - а с уравнениями Максвелла не напряг? Откуда они взялись, изначально были? Так почему нельзя считать, Бог изначально был?
>>> Вы вот клетку создать можете? Не можете. А еще «по образу и подобию»! кстати, откуда у вас взялась «разумная воля» ( которую Scavenger считает неподвижным абсолютом, т.е. небытием)?
>>
>> А откуда взялось второе начало термодинамики и уравнения Максвелла?
>
>Уравнения Максвелла люди вы думали, чтобы описывать электромагнитное поле (которое знать не знает что такое тензор или дифференциальная форма),которое в свою очередь возникло в момент остывания вселенной до температур меньших чем массы векторных бозонов и соответственно достаточных для отделения электромагнтного поля от электрослабого.

Это же обычная тавталогия, ничего не объясняющая. Ясно, что и до остывания вселенной до температур меньших чем... законы электродинамики уже были, просто по всей видимости не реализовывались в виду того, что Вы написали.

>>> Но это так. к слову –религиозные методологические заморочки мало интересны. проблема эволюции от простейших органических соединений до клетки действтельно сложна и интересна. Она еще не решена, но уже есть значительные успехи например недавно было показано. что по белку возможен синтез РНК, а по РНК – ДНК. Но думаю этот вопрос лучше всего осветит Мирон, как молекулярный биолог, а мы его с удовольствием послушаем.
>>
>> А Вас не удивляет, что действительные успехи науки ничуть не противоречат религиозным христианским представлениям? Сначала ученые считали, что жизнь происходит из грязи и нечистот. Церковники говорили, что так быть не может. Правы оказались церковники. Потом ученые утверждали, что мир определяется строго детерминированными законами ньютоновой механики. Религиозные деятели говорили, что это заблуждение и строгой детерминированности быть не может. Правы оказались опять отцы церкви, а не ученые. Ученые крепко подумали и сказали, что да - существуют необратимые процессы в реальности, и это не неточность опыта, а фундаментальное явление. Но это религиозные мыслители знали тысячи лет и без ученых.
>

>Не надо подгонять банальную реакционность церковников под научные достижения – смена научной картины мира на прямо противоположную имеет совеем другой методологический смысл. чем представляется Вам и попам. Ваша манипулька весьма убога (не сочтите за оскорбление, но это так) – вы просто абстрагировались от содержание науки обозначили словом «наука» донаучные представления вроде происхождения жизни из грязи и нечистот - наука это не знание, а познание, движение от проблемы к проблеме проверка ранее незыблимых положений, так что закон Пастера решение проблемы согласования механик и термодинамик это научные и не побоюсь этого слова, диалектические (особенно последнее )достижения, а не следствие божественной свободы воли.

У Вас что есть гарантии, что сегодняшние начные представления по поводу возникновения жизни и разума - это не "донаучные представления", это не очередная ступень, вроде происхождения жизни из грязи и нечистот, за которую ученые бились с не меньшими амбициями, чем Вы за свой ансамбль химических реакций - живую клетку?

И почему правоту церковников на протяжении столетий развития науки, которую невозможно отрицать, следует считать банальной реакционостью? Может все же неправоту ученых следует считать таковой? Познавательная способность науки велика, но имеет строго определенные границы. Так ученые в своей методологии, фактически, отстраняются от очевидного знания, которое не нужно добывать в научных лабораториях. - отсюда и происходит их гордыня и их ошибки.

>> Сейчас ученые говорят, что так или иначе решат проблему происхождения живой материи из неорганических соединений путем их "саморазвития". Я думаю, что они как всегда ошибутся. Найдется ученый или ученые, которые докажут, что это невозможно.
>
>Какие хреновые у нас ученые – всё время ошибаются! Может, ну их к дьяволу – сжечь и всего делов? а уж заживем как потом замечательно без тилигентов проклятых – в лаптях, в общине и под опекой богобоязенного царя.
Так до сих пор настоящие ученые, титаны, ни чета нынешним, как правило верили в Бога и были под той самой опекой богобоязненного государя - что на Западе ( просвещенные монархии, затем опекающее социальное государство), что у нас - православное государство, затем социалистическое. А вот как эта опека почти прекратилась - так с научными фундаментальными достижениями стало весьма не очень.

> В общем Вы неправы как методологически (проблему подменяете фиксированным знанием)

Я не подменяю - это разные вещи. Вы же зачем-то вздумали вообще отрицать "фиксированное" знание.

>так и фактологически ( есть существенные эмпирические аргументы за самоорганизацию – диссипативные структуры и синтез генетического материала по белку), реализация Вашей концепции ударт по Вам же.

Эмпирические аргументы за "самоорганизацию" в природе были у последнего крестьянина тысячу лет назад. Ему это было очевидно и без энтропии, как математического оператора.

>>>>>но как вы понимаете аппаратом теоретической биологи, который опишет клетку, как диссипативную структуры мы пока не располагаем.
>>>>
>>>> Почему "пока"?
>>>
>>>Потому что наука не стоит на месте.
>>
>>И у Вас есть уверенность, что в этот-то раз предсказания ученых сбудутся наконец?
>
>Я уверен, что будет решена научная проблема, хотя быть может и парадоксальным для на образом, а не путем псевдонаучного её отбрасывания, как Вы предлагаете.

А я и не предполагаю псевдонаучное отбрасывание. Я предлагаю кончать со скоропалительными псевдонаучными выводами про незнаемое, полученными на основе сегодняшних представлений.

От Михайлов А.
К Игорь (09.11.2006 12:45:09)
Дата 09.11.2006 16:13:39

Да, теперь я понимаю, почему К начал эту ветку.

>>>>«Упорядоченность» - это псевдопонятие. Вы наверно энтропию обратным знаком имели ввиду. Ну и как Вы собрались считать статистическую энтропию для клетки, которая является процессом? клетка – сложный ансамбль химических реакций.
>>>
>>> Разве у Вас или у кого-нибудь еще есть действительные основания утверждать, что живая клетка - это ансамбль химических реакций?
>>
>>Доказательство – наука биохимия, если Вы конечно под ансамблем неподразумеваете простой конгломерат.
>
> Наука биохимия не предоставила еще никаких доказательств, а лишь разрозненные звенья. Если под ансамблем подразумевать чего угодно, то конечно можно сказать, что живая клетка - это ансамбль в том числе и химических реакций.


Биохимия достаточно хорошо понимает как работает клетка. Строгого согласования этого понимания с термодинамикой пока нет когда оно появится., то само это понимание конечно будет еще более оконкречено, но уж никак не в сторону витальной сущности.

>>>> берущих реагенты из среды сбрасывающих продукты в среду, и в ходе этих реакций энтропия конечно же возрастает, но вы то неупорядоченность частиц посчитать, а упорядоченность реакций.
>>>
>>
>>>>>> Задача может быть с корректирована если предложить подсчитать поток энергии через клетку. для поддержания её существования – для диссипативных структур такие задач ставятся.
>>>>>
>>>>> Это уже вторая задача - первая - объяснить, как клетка "сама" могла образоваться без чьей либо разумной воли. А с этими объяснениями большой напряг.
>>>>
>>>>А с разумной волей не напряг?
>>>
>>> Какой же напряг? С таким же успехом можно сказать - а с уравнениями Максвелла не напряг? Откуда они взялись, изначально были? Так почему нельзя считать, Бог изначально был?
>>>> Вы вот клетку создать можете? Не можете. А еще «по образу и подобию»! кстати, откуда у вас взялась «разумная воля» ( которую Scavenger считает неподвижным абсолютом, т.е. небытием)?
>>>
>>> А откуда взялось второе начало термодинамики и уравнения Максвелла?
>>
>>Уравнения Максвелла люди вы думали, чтобы описывать электромагнитное поле (которое знать не знает что такое тензор или дифференциальная форма),которое в свою очередь возникло в момент остывания вселенной до температур меньших чем массы векторных бозонов и соответственно достаточных для отделения электромагнтного поля от электрослабого.
>
> Это же обычная тавталогия, ничего не объясняющая. Ясно, что и до остывания вселенной до температур меньших чем... законы электродинамики уже были, просто по всей видимости не реализовывались в виду того, что Вы написали.

Это объяснение появления разнообразия явлений из вакуума с определенной структурой ненулевым средним. Но здесь пока тоже сидит большая проблема.


>>>> Но это так. к слову –религиозные методологические заморочки мало интересны. проблема эволюции от простейших органических соединений до клетки действтельно сложна и интересна. Она еще не решена, но уже есть значительные успехи например недавно было показано. что по белку возможен синтез РНК, а по РНК – ДНК. Но думаю этот вопрос лучше всего осветит Мирон, как молекулярный биолог, а мы его с удовольствием послушаем.
>>>
>>> А Вас не удивляет, что действительные успехи науки ничуть не противоречат религиозным христианским представлениям? Сначала ученые считали, что жизнь происходит из грязи и нечистот. Церковники говорили, что так быть не может. Правы оказались церковники. Потом ученые утверждали, что мир определяется строго детерминированными законами ньютоновой механики. Религиозные деятели говорили, что это заблуждение и строгой детерминированности быть не может. Правы оказались опять отцы церкви, а не ученые. Ученые крепко подумали и сказали, что да - существуют необратимые процессы в реальности, и это не неточность опыта, а фундаментальное явление. Но это религиозные мыслители знали тысячи лет и без ученых.
>>
>
>>Не надо подгонять банальную реакционность церковников под научные достижения – смена научной картины мира на прямо противоположную имеет совеем другой методологический смысл. чем представляется Вам и попам. Ваша манипулька весьма убога (не сочтите за оскорбление, но это так) – вы просто абстрагировались от содержание науки обозначили словом «наука» донаучные представления вроде происхождения жизни из грязи и нечистот - наука это не знание, а познание, движение от проблемы к проблеме проверка ранее незыблимых положений, так что закон Пастера решение проблемы согласования механик и термодинамик это научные и не побоюсь этого слова, диалектические (особенно последнее )достижения, а не следствие божественной свободы воли.
>
> У Вас что есть гарантии, что сегодняшние начные представления по поводу возникновения жизни и разума - это не "донаучные представления", это не очередная ступень, вроде происхождения жизни из грязи и нечистот, за которую ученые бились с не меньшими амбициями, чем Вы за свой ансамбль химических реакций - живую клетку?
> И почему правоту церковников на протяжении столетий развития науки, которую невозможно отрицать, следует считать банальной реакционостью? Может все же неправоту ученых следует считать таковой? Познавательная способность науки велика, но имеет строго определенные границы. Так ученые в своей методологии, фактически, отстраняются от очевидного знания, которое не нужно добывать в научных лабораториях. - отсюда и происходит их гордыня и их ошибки.

Теперь я понимаю, почему К начал эту ветку. Вы тот самый «абсолютик» есть. Вы с легким сердцем объявил науку реакционной (как я и предсказал), при этом совершенно не понимая методологического существа науки (а ведь это деградация – Вас когда то этому учили). наука – эо система проблем, объединенная общей базой научных фактов и методологической рамкой, а вовсе никакой не набор представлений. Попы не имеют никакого отношения ни к одной проблеме – попы отстаивали свободу воли творца, в вопросе о детерминизме, но лапласовский детерминизм гамильтоновых систем никуда не делся, необратимость появилась в виде некоммутирующих с оператором Лиувилля операторов над фазовыми потоками этих систем. Попы отстаивали невозможность творчества без бога, но ни имеют никакого отношения ни к эмпирическому методу, ни к микробиологии, ни биологи молекулярной, которая научилась создавать организмы новыми свойствами.

>>> Сейчас ученые говорят, что так или иначе решат проблему происхождения живой материи из неорганических соединений путем их "саморазвития". Я думаю, что они как всегда ошибутся. Найдется ученый или ученые, которые докажут, что это невозможно.
>>
>>Какие хреновые у нас ученые – всё время ошибаются! Может, ну их к дьяволу – сжечь и всего делов? а уж заживем как потом замечательно без тилигентов проклятых – в лаптях, в общине и под опекой богобоязенного царя.
>
> Так до сих пор настоящие ученые, титаны, ни чета нынешним, как правило верили в Бога и были под той самой опекой богобоязненного государя - что на Западе ( просвещенные монархии, затем опекающее социальное государство), что у нас - православное государство, затем социалистическое. А вот как эта опека почти прекратилась - так с научными фундаментальными достижениями стало весьма не очень.

Врать то не стыдно? И про веру в бога (атеизм связан с развитием науки, утверждался учеными, те кто верил по привычке или из моральных соображений, четко отделял научную методологию от веры) и про социалистическое государство, которое было свободным, а не богобоязненным потому и обеспечила грандиозные достижения человеческой мысли.

>> В общем Вы неправы как методологически (проблему подменяете фиксированным знанием)
>
> Я не подменяю - это разные вещи. Вы же зачем-то вздумали вообще отрицать "фиксированное" знание.

Д потому что в науке главное не зафиксированная система аксиом, а проблема, переход к новой. более адекватной аксиоматике.

>>так и фактологически ( есть существенные эмпирические аргументы за самоорганизацию – диссипативные структуры и синтез генетического материала по белку), реализация Вашей концепции ударит по Вам же.
>
> Эмпирические аргументы за "самоорганизацию" в природе были у последнего крестьянина тысячу лет назад. Ему это было очевидно и без энтропии, как математического оператора.

Вы совсем запутались приводите крестьянские знания о самоорганизации в качестве аргумента отсутствия таковой (Вы ведь настаиваете на исключительно божественном появлении новых качеств – мир для вас заводная игрушка в руках бога). Не говоря уж о том, что у крестьянина было лишь непосредственно практическое понимание процессов. с которыми он имел, дело, а не стремление теоретически воспроизвести систему в своей голове в универсальной форме проверить теорию критическим экспериментом. Тысячу лет назад познавательная активность еще не доросла да научной методологии.

>>>>>>но как вы понимаете аппаратом теоретической биологи, который опишет клетку, как диссипативную структуры мы пока не располагаем.
>>>>>
>>>>> Почему "пока"?
>>>>
>>>>Потому что наука не стоит на месте.
>>>
>>>И у Вас есть уверенность, что в этот-то раз предсказания ученых сбудутся наконец?
>>
>>Я уверен, что будет решена научная проблема, хотя быть может и парадоксальным для на образом, а не путем псевдонаучного её отбрасывания, как Вы предлагаете.
>
> А я и не предполагаю псевдонаучное отбрасывание. Я предлагаю кончать со скоропалительными псевдонаучными выводами про незнаемое, полученными на основе сегодняшних представлений.
вот и кончайте. Псевдовыводы делаете Вы, я же говорю о научных проблемах и методологии.
От Игорь
К Михайлов А. (09.11.2006 16:13:39)
Дата 09.11.2006 20:37:53

Где это я объявлял науку реакционной?

>>>>>«Упорядоченность» - это псевдопонятие. Вы наверно энтропию обратным знаком имели ввиду. Ну и как Вы собрались считать статистическую энтропию для клетки, которая является процессом? клетка – сложный ансамбль химических реакций.
>>>>
>>>> Разве у Вас или у кого-нибудь еще есть действительные основания утверждать, что живая клетка - это ансамбль химических реакций?
>>>
>>>Доказательство – наука биохимия, если Вы конечно под ансамблем неподразумеваете простой конгломерат.
>>
>> Наука биохимия не предоставила еще никаких доказательств, а лишь разрозненные звенья. Если под ансамблем подразумевать чего угодно, то конечно можно сказать, что живая клетка - это ансамбль в том числе и химических реакций.
>

>Биохимия достаточно хорошо понимает как работает клетка. Строгого согласования этого понимания с термодинамикой пока нет когда оно появится., то само это понимание конечно будет еще более оконкречено, но уж никак не в сторону витальной сущности.

А Вы почем знаете в какую сторону будет оконкречено?

>>>>> берущих реагенты из среды сбрасывающих продукты в среду, и в ходе этих реакций энтропия конечно же возрастает, но вы то неупорядоченность частиц посчитать, а упорядоченность реакций.
>>>>
>>>
>>>>>>> Задача может быть с корректирована если предложить подсчитать поток энергии через клетку. для поддержания её существования – для диссипативных структур такие задач ставятся.
>>>>>>
>>>>>> Это уже вторая задача - первая - объяснить, как клетка "сама" могла образоваться без чьей либо разумной воли. А с этими объяснениями большой напряг.
>>>>>
>>>>>А с разумной волей не напряг?
>>>>
>>>> Какой же напряг? С таким же успехом можно сказать - а с уравнениями Максвелла не напряг? Откуда они взялись, изначально были? Так почему нельзя считать, Бог изначально был?
>>>>> Вы вот клетку создать можете? Не можете. А еще «по образу и подобию»! кстати, откуда у вас взялась «разумная воля» ( которую Scavenger считает неподвижным абсолютом, т.е. небытием)?
>>>>
>>>> А откуда взялось второе начало термодинамики и уравнения Максвелла?
>>>
>>>Уравнения Максвелла люди вы думали, чтобы описывать электромагнитное поле (которое знать не знает что такое тензор или дифференциальная форма),которое в свою очередь возникло в момент остывания вселенной до температур меньших чем массы векторных бозонов и соответственно достаточных для отделения электромагнтного поля от электрослабого.
>>
>> Это же обычная тавталогия, ничего не объясняющая. Ясно, что и до остывания вселенной до температур меньших чем... законы электродинамики уже были, просто по всей видимости не реализовывались в виду того, что Вы написали.
>
>Это объяснение появления разнообразия явлений из вакуума с определенной структурой ненулевым средним. Но здесь пока тоже сидит большая проблема.

Вот именно.

>>>>> Но это так. к слову –религиозные методологические заморочки мало интересны. проблема эволюции от простейших органических соединений до клетки действтельно сложна и интересна. Она еще не решена, но уже есть значительные успехи например недавно было показано. что по белку возможен синтез РНК, а по РНК – ДНК. Но думаю этот вопрос лучше всего осветит Мирон, как молекулярный биолог, а мы его с удовольствием послушаем.
>>>>
>>>> А Вас не удивляет, что действительные успехи науки ничуть не противоречат религиозным христианским представлениям? Сначала ученые считали, что жизнь происходит из грязи и нечистот. Церковники говорили, что так быть не может. Правы оказались церковники. Потом ученые утверждали, что мир определяется строго детерминированными законами ньютоновой механики. Религиозные деятели говорили, что это заблуждение и строгой детерминированности быть не может. Правы оказались опять отцы церкви, а не ученые. Ученые крепко подумали и сказали, что да - существуют необратимые процессы в реальности, и это не неточность опыта, а фундаментальное явление. Но это религиозные мыслители знали тысячи лет и без ученых.
>>>
>>
>>>Не надо подгонять банальную реакционность церковников под научные достижения – смена научной картины мира на прямо противоположную имеет совеем другой методологический смысл. чем представляется Вам и попам. Ваша манипулька весьма убога (не сочтите за оскорбление, но это так) – вы просто абстрагировались от содержание науки обозначили словом «наука» донаучные представления вроде происхождения жизни из грязи и нечистот - наука это не знание, а познание, движение от проблемы к проблеме проверка ранее незыблимых положений, так что закон Пастера решение проблемы согласования механик и термодинамик это научные и не побоюсь этого слова, диалектические (особенно последнее )достижения, а не следствие божественной свободы воли.
>>
>> У Вас что есть гарантии, что сегодняшние начные представления по поводу возникновения жизни и разума - это не "донаучные представления", это не очередная ступень, вроде происхождения жизни из грязи и нечистот, за которую ученые бились с не меньшими амбициями, чем Вы за свой ансамбль химических реакций - живую клетку?
>> И почему правоту церковников на протяжении столетий развития науки, которую невозможно отрицать, следует считать банальной реакционостью? Может все же неправоту ученых следует считать таковой? Познавательная способность науки велика, но имеет строго определенные границы. Так ученые в своей методологии, фактически, отстраняются от очевидного знания, которое не нужно добывать в научных лабораториях. - отсюда и происходит их гордыня и их ошибки.
>
>Теперь я понимаю, почему К начал эту ветку. Вы тот самый «абсолютик» есть. Вы с легким сердцем объявил науку реакционной (как я и предсказал),

Я не объявлял науку реакционной. Это Вы тут отстаиваете реакционную науку, которая будто бы имеет право говорить о том, о чем не знает. Наоборот я утверждал, что подлинная наука не может противоречить подлинной религии.

> при этом совершенно не понимая методологического существа науки (а ведь это деградация – Вас когда то этому учили). наука – эо система проблем, объединенная общей базой научных фактов и методологической рамкой, а вовсе никакой не набор представлений.

Где это меня могли учить, что наука это только система проблем, а вовсе никакой не набор представлений?

>Попы не имеют никакого отношения ни к одной проблеме – попы отстаивали свободу воли творца, в вопросе о детерминизме, но лапласовский детерминизм гамильтоновых систем никуда не делся, необратимость появилась в виде некоммутирующих с оператором Лиувилля операторов над фазовыми потоками этих систем.

Попы отстаивали также и свободу человеческой воли, а некомутирующие операторы над фазовыми потоками им были до лампочки. Точнее им не нужно было этого формализма.

>Попы отстаивали невозможность творчества без бога,

И что же они ошибаются? - Много сейчас творчества без Бога?

>но ни имеют никакого отношения ни к эмпирическому методу, ни к микробиологии, ни биологи молекулярной, которая научилась создавать организмы новыми свойствами.

Пользуясь Богом данными свойствами организмов-доноров.

>>>> Сейчас ученые говорят, что так или иначе решат проблему происхождения живой материи из неорганических соединений путем их "саморазвития". Я думаю, что они как всегда ошибутся. Найдется ученый или ученые, которые докажут, что это невозможно.
>>>
>>>Какие хреновые у нас ученые – всё время ошибаются! Может, ну их к дьяволу – сжечь и всего делов? а уж заживем как потом замечательно без тилигентов проклятых – в лаптях, в общине и под опекой богобоязенного царя.
>>
>> Так до сих пор настоящие ученые, титаны, ни чета нынешним, как правило верили в Бога и были под той самой опекой богобоязненного государя - что на Западе ( просвещенные монархии, затем опекающее социальное государство), что у нас - православное государство, затем социалистическое. А вот как эта опека почти прекратилась - так с научными фундаментальными достижениями стало весьма не очень.
>
>Врать то не стыдно? И про веру в бога (атеизм связан с развитием науки, утверждался учеными, те кто верил по привычке или из моральных соображений, четко отделял научную методологию от веры) и про социалистическое государство, которое было свободным, а не богобоязненным потому и обеспечила грандиозные достижения человеческой мысли.

Как же оно не было богобоязненным - когда похабщина, изуверщина и прочие аморальные прелести жестко не допускались ни в СМИ, ни в кино, ни в художественных произведениях? Конечно можно сказать, что это было по привычке. Но это была ценная привычка, которую теперь, без оправдания веры, назад уже не вернешь. А грандиозные достижения человеческой мысли имеют как раз нравственную основу.

>>> В общем Вы неправы как методологически (проблему подменяете фиксированным знанием)
>>
>> Я не подменяю - это разные вещи. Вы же зачем-то вздумали вообще отрицать "фиксированное" знание.
>
>Д потому что в науке главное не зафиксированная система аксиом, а проблема, переход к новой. более адекватной аксиоматике.

Нетрудно увидеть, что без прочного базиса "фиксированных" знаний никакая наука невозможна.

>>>так и фактологически ( есть существенные эмпирические аргументы за самоорганизацию – диссипативные структуры и синтез генетического материала по белку), реализация Вашей концепции ударит по Вам же.
>>
>> Эмпирические аргументы за "самоорганизацию" в природе были у последнего крестьянина тысячу лет назад. Ему это было очевидно и без энтропии, как математического оператора.
>
>Вы совсем запутались приводите крестьянские знания о самоорганизации в качестве аргумента отсутствия таковой


Я "самоорганизацию" взял в кавычки. Т.е. последний крестьянин был убежден, что природа не оставлена Богом.

>(Вы ведь настаиваете на исключительно божественном появлении новых качеств – мир для вас заводная игрушка в руках бога).

Ну не наблюдал я ни разу в жизни, как и Вы, чтобы что-то полезное и ценное появлялось само собой, без творческого напряжения разумной и доброй воли. Мир для меня не заводная игрушка в руках Бога, так как Бог не может творить зло.

> Не говоря уж о том, что у крестьянина было лишь непосредственно практическое понимание процессов. с которыми он имел, дело, а не стремление теоретически воспроизвести систему в своей голове в универсальной форме проверить теорию критическим экспериментом.

Это да. Но не надо же было "ученым" доводить дело до абсурда, и отвергать теоретическими построениями очевидное знание.

> Тысячу лет назад познавательная активность еще не доросла да научной методологии.

Не доросла. Ну и что? Приобретение научной методологии в западном варианте сопровождалось утратой очевидного знания. - Вы забываете другой вариант диалектики, когда истина открывается как очевидность, как непосредственное знание, как устремление деятельности, в том числе и научной. Именно такую диалектику исповедовали русские.

>>>>>>>но как вы понимаете аппаратом теоретической биологи, который опишет клетку, как диссипативную структуры мы пока не располагаем.
>>>>>>
>>>>>> Почему "пока"?
>>>>>
>>>>>Потому что наука не стоит на месте.
>>>>
>>>>И у Вас есть уверенность, что в этот-то раз предсказания ученых сбудутся наконец?
>>>
>>>Я уверен, что будет решена научная проблема, хотя быть может и парадоксальным для на образом, а не путем псевдонаучного её отбрасывания, как Вы предлагаете.
>>
>> А я и не предполагаю псевдонаучное отбрасывание. Я предлагаю кончать со скоропалительными псевдонаучными выводами про незнаемое, полученными на основе сегодняшних представлений.
>вот и кончайте. Псевдовыводы делаете Вы, я же говорю о научных проблемах и методологии.

Это - кому как видится.
От Михайлов А.
К Игорь (09.11.2006 20:37:53)
Дата 12.11.2006 19:22:25

Пора заканчивать, ибо бесполезно.

Если диалектика как черная дыра поглощает любые формы знания, то религиозное сознание на подобие белой дыры не поглощает ничего – всё как об стенку горох.


>>Биохимия достаточно хорошо понимает как работает клетка. Строгого согласования этого понимания с термодинамикой пока нет когда оно появится., то само это понимание конечно будет еще более оконкречено, но уж никак не в сторону витальной сущности.

>А Вы почем знаете в какую сторону будет оконкречено?

Из научной методологии, философии науки и истории человеческой практики.
Жизнь, как нечто особенное и целостное возникает как процесс, а не какнедвижимаая сущность.

>>Это объяснение появления разнообразия явлений из вакуума с определенной структурой ненулевым средним. Но здесь пока тоже сидит большая проблема.

>Вот именно.

Вот только Вам это не поможет – боженька это не решение проблемы, а отказ от решения.

>>> И почему правоту церковников на протяжении столетий развития науки, которую невозможно отрицать, следует считать банальной реакционостью? Может все же неправоту ученых следует считать таковой? Познавательная способность науки велика, но имеет строго определенные границы. Так ученые в своей методологии, фактически, отстраняются от очевидного знания, которое не нужно добывать в научных лабораториях. - отсюда и происходит их гордыня и их ошибки.
>>
>>Теперь я понимаю, почему К начал эту ветку. Вы тот самый «абсолютик» есть. Вы с легким сердцем объявил науку реакционной (как я и предсказал),

>Я не объявлял науку реакционной.

Не отмазывайтесь, все читать умеют.


>Это Вы тут отстаиваете реакционную науку, которая будто бы имеет право говорить о том, о чем не знает.

Наука не выдвигает догматических утверждений, она ставит проблему, использует методологию и выдвигает гипотезы.

>Наоборот я утверждал, что подлинная наука не может противоречить подлинной религии.

Вот только с доказательством в лужу сели.
>> при этом совершенно не понимая методологического существа науки (а ведь это деградация – Вас когда то этому учили). наука – эо система проблем, объединенная общей базой научных фактов и методологической рамкой, а вовсе никакой не набор представлений.

>Где это меня могли учить, что наука это только система проблем, а вовсе никакой не набор представлений?

На лекциях по диалектическому материализму философии науки в институте.

>>Попы не имеют никакого отношения ни к одной проблеме – попы отстаивали свободу воли творца, в вопросе о детерминизме, но лапласовский детерминизм гамильтоновых систем никуда не делся, необратимость появилась в виде некоммутирующих с оператором Лиувилля операторов над фазовыми потоками этих систем.

>Попы отстаивали также и свободу человеческой воли, а некомутирующие операторы над фазовыми потоками им были до лампочки. Точнее им не нужно было этого формализма.

Вот поэтому попы и идут к черту, поскольку введение таких операторов это есть суть решения проблемы.

>>Попы отстаивали невозможность творчества без бога,

>И что же они ошибаются? - Много сейчас творчества без Бога?

А оно все без бога на самом то деле, даже если некоторые учение и говорят обратное исходя из конъюнктуры или интеллектуальной трусости. А что бы Вы не сомневались – вот вам пример – Ленин создал первое в мире государство рабочих и крестьян был атеистом.

>>но не имеют никакого отношения ни к эмпирическому методу, ни к микробиологии, ни биологи молекулярной, которая научилась создавать организмы новыми свойствами.

>Пользуясь Богом данными свойствами организмов-доноров.

Поповская отмазка не прокатит – генная инженерия создает новое качество, создает по созданному человеком алгоритму на основании открытых им закономерностей и боженьки в этом акте нет.

>>Врать то не стыдно? И про веру в бога (атеизм связан с развитием науки, утверждался учеными, те кто верил по привычке или из моральных соображений, четко отделял научную методологию от веры) и про социалистическое государство, которое было свободным, а не богобоязненным потому и обеспечила грандиозные достижения человеческой мысли.

>Как же оно не было богобоязненным - когда похабщина, изуверщина и прочие аморальные прелести жестко не допускались ни в СМИ, ни в кино, ни в художественных произведениях? Конечно можно сказать, что это было по привычке. Но это была ценная привычка, которую теперь, без оправдания веры, назад уже не вернешь. А грандиозные достижения человеческой мысли имеют как раз нравственную основу.

Опять пошла подмена понятий и замкнутые круги – раньше у вас готовность отдать жизнь за други своя определялось религиозным чувством, а потом выяснялось, что религиозное чувство есть по определению способность к самоотверженности – теперь Вы пытаетесь богобоязненность определить как нравственность, а потом доказываете, что нравственности – следствие богобоязненности. а ведь нравственность, совесть это способность сознательно отделять должные поступки от не должных. то явление такого же типа как и мышление, т.е. природа этих явлений- интериоризированные общественные отношения, а вот не совершение безнравственных поступков под внешним принуждением в виде страха божия нравственностью как раз не является.

>>Д потому что в науке главное не зафиксированная система аксиом, а проблема, переход к новой. более адекватной аксиоматике.

>Нетрудно увидеть, что без прочного базиса "фиксированных" знаний никакая наука невозможна.


Да, наука без аппарата научных фактов невозможна, но наука все время подвергает сомнению вои представления и ставит критические эксперименты.

>>Вы совсем запутались приводите крестьянские знания о самоорганизации в качестве аргумента отсутствия таковой


>Я "самоорганизацию" взял в кавычки. Т.е. последний крестьянин был убежден, что природа не оставлена Богом.

А это не знания – это заблуждения.

>>(Вы ведь настаиваете на исключительно божественном появлении новых качеств – мир для вас заводная игрушка в руках бога).

>Ну не наблюдал я ни разу в жизни, как и Вы, чтобы что-то полезное и ценное появлялось само собой, без творческого напряжения разумной и доброй воли. Мир для меня не заводная игрушка в руках Бога, так как Бог не может творить зло.

Однако у Вас получилось что может – ведь вы именно настаиваете на том, что мир – заводная игрушка. что касается новых качеств, появляющихся спонтанно, то диссипативные структуры являются таким примером. А вот полезные качество создаются человеком, ведь это ему они полезны.

>> Не говоря уж о том, что у крестьянина было лишь непосредственно практическое понимание процессов. с которыми он имел, дело, а не стремление теоретически воспроизвести систему в своей голове в универсальной форме проверить теорию критическим экспериментом.

>Это да. Но не надо же было "ученым" доводить дело до абсурда, и отвергать теоретическими построениями очевидное знание.

Понятно – надо было инквизиторам таки сжечь Галилея. чтобы очевидное хождение солнца вокруг земли не отрицал.

>> Тысячу лет назад познавательная активность еще не доросла да научной методологии.

>Не доросла. Ну и что? Приобретение научной методологии в западном варианте сопровождалось утратой очевидного знания. - Вы забываете другой вариант диалектики, когда истина открывается как очевидность, как непосредственное знание, как устремление деятельности, в том числе и научной. Именно такую диалектику исповедовали русские.

Ну понятно – западная наука и технология мракобесие, а вот диалектика русских религиозных философов, плавно переходящая в феноменологию a la Гуссерль это не мракобесие как на самом деле, а наука.

>>вот и кончайте. Псевдовыводы делаете Вы, я же говорю о научных проблемах и методологии.

>Это - кому как видится.

Ага, теперь вы еще и методологию науки хотите сделать субъективным произволом.
От Игорь
К Михайлов А. (12.11.2006 19:22:25)
Дата 12.11.2006 23:08:45

Почему людям хочется напраслину возводить, интересно?

>Если диалектика как черная дыра поглощает любые формы знания, то религиозное сознание на подобие белой дыры не поглощает ничего – всё как об стенку горох.

Это Ваше личное мнение.

>>>Биохимия достаточно хорошо понимает как работает клетка. Строгого согласования этого понимания с термодинамикой пока нет когда оно появится., то само это понимание конечно будет еще более оконкречено, но уж никак не в сторону витальной сущности.
>
>>А Вы почем знаете в какую сторону будет оконкречено?
>
>Из научной методологии, философии науки и истории человеческой практики.
> Жизнь, как нечто особенное и целостное возникает как процесс, а не как недвижимаая сущность.

Вы не знаете как возникает жизнь и возникала ли вообще или, допустим, всегда была. Зачем же говорить?

>>>Это объяснение появления разнообразия явлений из вакуума с определенной структурой ненулевым средним. Но здесь пока тоже сидит большая проблема.
>
>>Вот именно.
>
>Вот только Вам это не поможет – боженька это не решение проблемы, а отказ от решения.

Решение проблемы - это решение проблемы, а не "боженька". Не мешала никому вера в Бога совершать научные открытия. Мне жаль что Вы разделяете, причем абсолютно безосновательно, этот миф.

>>>> И почему правоту церковников на протяжении столетий развития науки, которую невозможно отрицать, следует считать банальной реакционостью? Может все же неправоту ученых следует считать таковой? Познавательная способность науки велика, но имеет строго определенные границы. Так ученые в своей методологии, фактически, отстраняются от очевидного знания, которое не нужно добывать в научных лабораториях. - отсюда и происходит их гордыня и их ошибки.
>>>
>>>Теперь я понимаю, почему К начал эту ветку. Вы тот самый «абсолютик» есть. Вы с легким сердцем объявил науку реакционной (как я и предсказал),
>
>>Я не объявлял науку реакционной.
>
>Не отмазывайтесь, все читать умеют.

Это Вы мне приписываете. Реакционной я назвал позицию ученых, склонных лезть не в свою область.


>>Это Вы тут отстаиваете реакционную науку, которая будто бы имеет право говорить о том, о чем не знает.
>
>Наука не выдвигает догматических утверждений, она ставит проблему, использует методологию и выдвигает гипотезы.

У Вас тут столько догматических утверждений, что их и перечислять замучаешься. Вот это последнее - из их числа, причем исходит из постмодернисткой, постструктуралисткой парадигмы, навязываемой массовому сознанию в последние десятилетия. Следуя это парадигме Вы "забыли", что наука не только ставит, но и решает проблемы, не только выдвигает гипотезы, но и открывает законы природы. Парадоксально, что я верующий, Вам об этом сообщаю. Так что не Вам меня обвинять в том, что я де считаю науку вообще реакционной.

>>Наоборот я утверждал, что подлинная наука не может противоречить подлинной религии.
>
>Вот только с доказательством в лужу сели.

Как же сел-то? Вы тут на пару с Вячеславом ( см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195838.htm) отсаиваете постмодернисткие положения про сущность науки и природы, которых никто и не видывал не то что в царских, но даже и в советских учебниках по естествознанию. А ведь еще только 15 лет прошло! - Оказывается наука не исследует мир и не открывает законы природы, не постигает их сущность, а всего лишь "не выдвигает догматических утверждений, ставит проблемы, использует методологию и выдвигает гипотезы". Короче - занимается говорильней и игрой знаков. Как видим именно, отказавшись от религии, поневоле приходишь к "деонтологизации", утере бытия.

>>> при этом совершенно не понимая методологического существа науки (а ведь это деградация – Вас когда то этому учили). наука – эо система проблем, объединенная общей базой научных фактов и методологической рамкой, а вовсе никакой не набор представлений.
>
>>Где это меня могли учить, что наука это только система проблем, а вовсе никакой не набор представлений?
>
>На лекциях по диалектическому материализму философии науки в институте.

Меня так не учили. Первоначальный набор представлений также необходим как и система проблем. - Если Вы утверждаете, что это не так - приведите мне пример из советских учебников, где подтверждалась бы Ваша точка зрения. И зачем тогда в школах и институтах преподавали базовые дисциплины в естествознании?

>>>Попы не имеют никакого отношения ни к одной проблеме – попы отстаивали свободу воли творца, в вопросе о детерминизме, но лапласовский детерминизм гамильтоновых систем никуда не делся, необратимость появилась в виде некоммутирующих с оператором Лиувилля операторов над фазовыми потоками этих систем.
>
>>Попы отстаивали также и свободу человеческой воли, а некомутирующие операторы над фазовыми потоками им были до лампочки. Точнее им не нужно было этого формализма.
>
>Вот поэтому попы и идут к черту, поскольку введение таких операторов это есть суть решения проблемы.

Введение таких операторов - есть математический формализм. А "решения проблемы" он никакого не дает. Просто формализует давно известные наблюдения и обобщения.

>>>Попы отстаивали невозможность творчества без бога,
>
>>И что же они ошибаются? - Много сейчас творчества без Бога?
>
>А оно все без бога на самом то деле, даже если некоторые учение и говорят обратное исходя из конъюнктуры или интеллектуальной трусости. А что бы Вы не сомневались – вот вам пример – Ленин создал первое в мире государство рабочих и крестьян был атеистом.

Может у него все в роду были атеистами? И не получил он воспитания в православных моральных традициях?

>>>но не имеют никакого отношения ни к эмпирическому методу, ни к микробиологии, ни биологи молекулярной, которая научилась создавать организмы новыми свойствами.
>
>>Пользуясь Богом данными свойствами организмов-доноров.
>
>Поповская отмазка не прокатит – генная инженерия создает новое качество, создает по созданному человеком алгоритму на основании открытых им закономерностей и боженьки в этом акте нет.

Генная инженерия просто пересаживает участки генной структуры от одного живого организма к другому. При этом получается у нее так хорошо, что в Европе запретили использование генно-модифицированной продукции.

>>>Врать то не стыдно? И про веру в бога (атеизм связан с развитием науки, утверждался учеными, те кто верил по привычке или из моральных соображений, четко отделял научную методологию от веры) и про социалистическое государство, которое было свободным, а не богобоязненным потому и обеспечила грандиозные достижения человеческой мысли.
>
>>Как же оно не было богобоязненным - когда похабщина, изуверщина и прочие аморальные прелести жестко не допускались ни в СМИ, ни в кино, ни в художественных произведениях? Конечно можно сказать, что это было по привычке. Но это была ценная привычка, которую теперь, без оправдания веры, назад уже не вернешь. А грандиозные достижения человеческой мысли имеют как раз нравственную основу.
>
>Опять пошла подмена понятий и замкнутые круги – раньше у вас готовность отдать жизнь за други своя определялось религиозным чувством, а потом выяснялось, что религиозное чувство есть по определению способность к самоотверженности – теперь Вы пытаетесь богобоязненность определить как нравственность, а потом доказываете, что нравственности – следствие богобоязненности. а ведь нравственность, совесть это способность сознательно отделять должные поступки от не должных. то явление такого же типа как и мышление, т.е. природа этих явлений- интериоризированные общественные отношения, а вот не совершение безнравственных поступков под внешним принуждением в виде страха божия нравственностью как раз не является.

Мне знакома эта философия. - Не надо быть ханжами и иметь ложный стыд. Хочется тебе гадость делать - так делай, чего стесняться-то? Так будет честнее, чем из "страха Божия" гадость не делать. Это ж "по принуждению". Мол нравственные поступки - это только когда человек от них чувствует приятность и радость и потому делает их "без принуждения". А когда человек чувствует стыд, что не поступил должным образом, - это ханжество и лицемерие. Нравственные поступки не всегда совершаются с удовольствием, а часто со стыдом и тем самым "страхом Божьим". И побуждали к таким поступкам увещеваниями - "Бога не боишься?", "побойся Бога", "креста на тебе нет", а в светском варианте - "тебе не стыдно, " тебе не совестно"? Если бы не было стыда и страха Божия, любви ко Христу, любви к добру, как таковому, то нравственность легко бы объяснялась прозаическим образом - человек нравственен, потому что совершать нравственные поступки ему выгодно - это ему доставляет удовольствие и радость, он любит такие свои собственные сердечные движения . А доставляло бы стыд, угрызения советсти - то он бы нравственных поступков не совершал. Так вот, нравственные поступки совершает не столько тот, кто более всего им радуется, сколько тот, кто более всего боится и стыдится безнравственных поступков.

>>>Д потому что в науке главное не зафиксированная система аксиом, а проблема, переход к новой. более адекватной аксиоматике.
>
>>Нетрудно увидеть, что без прочного базиса "фиксированных" знаний никакая наука невозможна.
>

>Да, наука без аппарата научных фактов невозможна, но наука все время подвергает сомнению вои представления и ставит критические эксперименты.

Здесь важный момент - подвергает ли наука все время сомнению все свои представления. Или же абсолютное большинство своих представлений принимает без рассуждения, как очевидные. Подвергала ли математика когда-нибудь сомнению формулу e^(ix) = cos(x) + isin(x)?. А физика - закон всемирного тяготения? - Она стремилась свести его к более общим закономерностям. Но она его не отрицала, а из него исходила.

>>>Вы совсем запутались приводите крестьянские знания о самоорганизации в качестве аргумента отсутствия таковой
>

>>Я "самоорганизацию" взял в кавычки. Т.е. последний крестьянин был убежден, что природа не оставлена Богом.
>
>А это не знания – это заблуждения.

У Вас нет знаний, чтобы так заявлять.

>>>(Вы ведь настаиваете на исключительно божественном появлении новых качеств – мир для вас заводная игрушка в руках бога).
>
>>Ну не наблюдал я ни разу в жизни, как и Вы, чтобы что-то полезное и ценное появлялось само собой, без творческого напряжения разумной и доброй воли. Мир для меня не заводная игрушка в руках Бога, так как Бог не может творить зло.
>
> Однако у Вас получилось что может – ведь вы именно настаиваете на том, что мир – заводная игрушка.

И таких слов не употреблял. Мир не заводная игрушка, но он и не хаос, который будто бы обладает магической созидательной силой - вот ведь до чего докатились некоторые ученые! Вряд ли крестьянин смог бы поверить, что если в коробку положить деревяшки и долго ее встряхивать, то они сами собой соберутся в красивую шкатулку. Однако теперешние ученые верят и не в такие вещи.

>что касается новых качеств, появляющихся спонтанно, то диссипативные структуры являются таким примером. А вот полезные качество создаются человеком, ведь это ему они полезны.

Зачем же человеком - сами по себе создаются, ведь человек появился не более 100 тыс. лет назад. Так ведь учит современная наука в Вашей интерпретации?


>>> Не говоря уж о том, что у крестьянина было лишь непосредственно практическое понимание процессов. с которыми он имел, дело, а не стремление теоретически воспроизвести систему в своей голове в универсальной форме проверить теорию критическим экспериментом.
>
>>Это да. Но не надо же было "ученым" доводить дело до абсурда, и отвергать теоретическими построениями очевидное знание.
>
>Понятно – надо было инквизиторам таки сжечь Галилея. чтобы очевидное хождение солнца вокруг земли не отрицал.

очевидное в данном случае то, что солнце восходит на востоке и заходит на западе, а не что вокруг чего вращается.

>>> Тысячу лет назад познавательная активность еще не доросла да научной методологии.
>
>>Не доросла. Ну и что? Приобретение научной методологии в западном варианте сопровождалось утратой очевидного знания. - Вы забываете другой вариант диалектики, когда истина открывается как очевидность, как непосредственное знание, как устремление деятельности, в том числе и научной. Именно такую диалектику исповедовали русские.
>
>Ну понятно – западная наука и технология мракобесие, а вот диалектика русских религиозных философов, плавно переходящая в феноменологию a la Гуссерль это не мракобесие как на самом деле, а наука.

Таким образом мы закономерно и плавно переходим в русофобию, что и следовало ожидать. Наука может быть не только западной ( которая тоже была не без Бога, пока была - сейчас ей приходит конец), к Вашему сведению, как и технологии. И для того, чтобы наукой заниматься и технологии создавать - вовсе не требуется отрицать существование Бога.

>>>вот и кончайте. Псевдовыводы делаете Вы, я же говорю о научных проблемах и методологии.
>
>>Это - кому как видится.
>
>Ага, теперь вы еще и методологию науки хотите сделать субъективным произволом.

Насколько я понимаю - этим занимаетесь именно Вы. Это Вы тут утверждаете, что наука не изучает природные сущности, а занимается "выдвижением гипотез".
От Михайлов А.
К Игорь (12.11.2006 23:08:45)
Дата 14.11.2006 20:47:55

Re: Подмена тезиса.

>>Если диалектика как черная дыра поглощает любые формы знания, то религиозное сознание на подобие белой дыры не поглощает ничего – всё как об стенку горох.
>
> Это Ваше личное мнение.


Ну так опровергните его действием!

>>>>Биохимия достаточно хорошо понимает как работает клетка. Строгого согласования этого понимания с термодинамикой пока нет когда оно появится., то само это понимание конечно будет еще более оконкречено, но уж никак не в сторону витальной сущности.
>>
>>>А Вы почем знаете в какую сторону будет оконкречено?
>>
>>Из научной методологии, философии науки и истории человеческой практики.
>> Жизнь, как нечто особенное и целостное возникает как процесс, а не как недвижимаая сущность.
>
> Вы не знаете как возникает жизнь и возникала ли вообще или, допустим, всегда была. Зачем же говорить?


А вы откуда знаете, что ваш стол. когда Вы на него не смотрите кренделя не выписывает?
А ведь это всё та же проблема индукции – почему мы можем выводить непрерывные законы из дискретных данных экспериментов? Ведь мы достоверно, из экспериментальных данных, что жизни земного типа не было ни в момент возникновения вселенной ни в момент формирования солнечной системы планеты Земля , мы знаем определенные этапы её эволюции, но мы не знаем пока в точности всех механизмов. Так может там где мы механизмов не знаем мело место быть чудесное возникновение. намекаете Вы? А мы отвечаем, что такое «чудо» абсолютно внепрактично, его нельзя проверить эмпирически и включить его результаты в практику, на деле ваше «чудо» - не боле чем символ неизвестного процесса если мы предлагаем осознать процесс, отразить его в символьном виде так сказать. то Вы то предлагаете нам символ символа.

>>>>Это объяснение появления разнообразия явлений из вакуума с определенной структурой ненулевым средним. Но здесь пока тоже сидит большая проблема.
>>
>>>Вот именно.
>>
>>Вот только Вам это не поможет – боженька это не решение проблемы, а отказ от решения.
>
> Решение проблемы - это решение проблемы, а не "боженька". Не мешала никому вера в Бога совершать научные открытия. Мне жаль что Вы разделяете, причем абсолютно безосновательно, этот миф.

Вот обещанная в заголовке подмена тезиса – Вы ранее безуспешно пытались доказать,что только в Боге творчество, а здесь фактически соглашаетесь со мной – решение научной проблемы и представления о боге – разные вещи, вера не имеет никакого отношения к акту научного творчества. но это то и означает, что не шибко то вера и нужна.


>>>>> И почему правоту церковников на протяжении столетий развития науки, которую невозможно отрицать, следует считать банальной реакционостью? Может все же неправоту ученых следует считать таковой? Познавательная способность науки велика, но имеет строго определенные границы. Так ученые в своей методологии, фактически, отстраняются от очевидного знания, которое не нужно добывать в научных лабораториях. - отсюда и происходит их гордыня и их ошибки.
>>>>
>>>>Теперь я понимаю, почему К начал эту ветку. Вы тот самый «абсолютик» есть. Вы с легким сердцем объявил науку реакционной (как я и предсказал),
>>
>>>Я не объявлял науку реакционной.
>>
>>Не отмазывайтесь, все читать умеют.
>
> Это Вы мне приписываете. Реакционной я назвал позицию ученых, склонных лезть не в свою область.

А через 10 сообщений выясниться, что под реакционность Вы подразумевал еще что-нибудь, столь же бессодержательное.

>>>Это Вы тут отстаиваете реакционную науку, которая будто бы имеет право говорить о том, о чем не знает.
>>
>>Наука не выдвигает догматических утверждений, она ставит проблему, использует методологию и выдвигает гипотезы.
>
>У Вас тут столько догматических утверждений, что их и перечислять замучаешься. Вот это последнее - из их числа, причем исходит из постмодернисткой, постструктуралисткой парадигмы, навязываемой массовому сознанию в последние десятилетия. Следуя это парадигме Вы "забыли", что наука не только ставит, но и решает проблемы, не только выдвигает гипотезы, но и открывает законы природы. Парадоксально, что я верующий, Вам об этом сообщаю. Так что не Вам меня обвинять в том, что я де считаю науку вообще реакционной.


Как легко и приятно бороться с призраками! Достаточно приписать оппоненту постмодернизм. а потом изречь какую-нибудь банальность. А то что критика направлена совсем в другое место Вы и не замечаете. Вам говорят, об особенности научной формы знания по сравнению со всеми прочими, вы же изрекаете, что знания де отражают объективные формы предметности. Да все знания отражают предметный мир, но нас то интересует чем особенно научное знание и почему только оно обеспечивает успешность, адекватность этого отражения.

>>>Наоборот я утверждал, что подлинная наука не может противоречить подлинной религии.
>>
>>Вот только с доказательством в лужу сели.
>
> Как же сел-то? Вы тут на пару с Вячеславом ( см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195838.htm) отсаиваете постмодернисткие положения про сущность науки и природы, которых никто и не видывал не то что в царских, но даже и в советских учебниках по естествознанию. А ведь еще только 15 лет прошло! - Оказывается наука не исследует мир и не открывает законы природы, не постигает их сущность, а всего лишь "не выдвигает догматических утверждений, ставит проблемы, использует методологию и выдвигает гипотезы". Короче - занимается говорильней и игрой знаков. Как видим именно, отказавшись от религии, поневоле приходишь к "деонтологизации", утере бытия.

Похоже вы даже не замечаете логической подмены! Вам ведь говорят о том, как наука открывает законы природы, и что собственно значит постижение их сущности. Всякое знание это отражение природных процессов в формах человеческой практики. Наук это процесс расширенного воспроизводства знаний. Поэтому научное знание и имеет динамичную, а не догматичную форму – форму постоянного решения новых проблем практики, выдвижения гипотез и их экспериментальной проверки с последующей верификацией практик и выдвижения новых проблем. А вот догматизм, концентрация на фиксированной картине мира лишь законсервирует практику. Вы впрочем даже это переплюнули – Вы вначале деятельностное содержание науки свели к предметному, а потом предметность подменили знаковой системой (догмами)

>>>> при этом совершенно не понимая методологического существа науки (а ведь это деградация – Вас когда то этому учили). наука – это система проблем, объединенная общей базой научных фактов и методологической рамкой, а вовсе никакой не набор представлений.
>>
>>>Где это меня могли учить, что наука это только система проблем, а вовсе никакой не набор представлений?
>>
>>На лекциях по диалектическому материализму философии науки в институте.
>
> Меня так не учили. Первоначальный набор представлений также необходим как и система проблем. - Если Вы утверждаете, что это не так - приведите мне пример из советских учебников, где подтверждалась бы Ваша точка зрения. И зачем тогда в школах и институтах преподавали базовые дисциплины в естествознании?

А Вы чуть внимательнее предысторию почитайте. Видите там словосочетание «база научных фактов». Практик, конституированная научным знанием всё время расширяется на новые формы предметности. а это предполагает соответствующее изменения научного знания. С одно стороны научное знание накопляется, а другой отрицает само себя (тут категория снятия лучше всего подходит) – например квантовая механика произвела своеобразную «переоценку ценностей» в содержании наших физических понятий (оператор это вовсе не c-число и это принципиально ). однако классическая механика, сохранилась как форма, как буквы языка квантовой механики ( собственные значения операторов это то же, что и классические физические величины, континуальные интегралы мы считаем по L^2 траектория над классическим фазовым пространством т.д.) и сохранилась, как научный факт, как абсолютно достоверная теория в рамках определенных приближений.

>>>>Попы не имеют никакого отношения ни к одной проблеме – попы отстаивали свободу воли творца, в вопросе о детерминизме, но лапласовский детерминизм гамильтоновых систем никуда не делся, необратимость появилась в виде некоммутирующих с оператором Лиувилля операторов над фазовыми потоками этих систем.
>>
>>>Попы отстаивали также и свободу человеческой воли, а некомутирующие операторы над фазовыми потоками им были до лампочки. Точнее им не нужно было этого формализма.
>>
>>Вот поэтому попы и идут к черту, поскольку введение таких операторов это есть суть решения проблемы.
>
> Введение таких операторов - есть математический формализм. А "решения проблемы" он никакого не дает. Просто формализует давно известные наблюдения и обобщения.


Во-первых, сама суть обсуждаемой проблемы требует определенного языка (фазовых потоков гамильтоновых систем и операторов над ними) и «решение» без адекватного языка (и тем более что здесь имеет место быть мена языка) это вовсе не решение. Во-вторых, даже если брать качественно-методологический аспект решения проблемы – то это гегелевская диалектика случайного и необходимого, а вовсе не воля Божья.

>>>>Попы отстаивали невозможность творчества без бога,
>>
>>>И что же они ошибаются? - Много сейчас творчества без Бога?
>>
>>А оно все без бога на самом то деле, даже если некоторые учение и говорят обратное исходя из конъюнктуры или интеллектуальной трусости. А что бы Вы не сомневались – вот вам пример – Ленин создал первое в мире государство рабочих и крестьян был атеистом.
>
> Может у него все в роду были атеистами? И не получил он воспитания в православных моральных традициях?

А какая разница ? Создал – факт! атеист- факт! Ваш тезис идет на фиг - тоже факт!

>>>>но не имеют никакого отношения ни к эмпирическому методу, ни к микробиологии, ни биологи молекулярной, которая научилась создавать организмы новыми свойствами.
>>
>>>Пользуясь Богом данными свойствами организмов-доноров.
>>
>>Поповская отмазка не прокатит – генная инженерия создает новое качество, создает по созданному человеком алгоритму на основании открытых им закономерностей и боженьки в этом акте нет.
>
>Генная инженерия просто пересаживает участки генной структуры от одного живого организма к другому. При этом получается у нее так хорошо, что в Европе запретили использование генно-модифицированной продукции.


«А у вас в Америке негров бьют» - ну какое отношение имеют европейские заморочки с защитой фермеров и окучиванием потребителей (они там еще и АЭС запрещали. так что же ядерная физика не верна?) имеют к тому факту, что акт искусственной сборки объекта, ранее считавшегося естественным. разваливает все рассуждения о «витальной» (т.е. внепроцессуальной) сущности этого объекта?

>>>>Врать то не стыдно? И про веру в бога (атеизм связан с развитием науки, утверждался учеными, те кто верил по привычке или из моральных соображений, четко отделял научную методологию от веры) и про социалистическое государство, которое было свободным, а не богобоязненным потому и обеспечила грандиозные достижения человеческой мысли.
>>
>>>Как же оно не было богобоязненным - когда похабщина, изуверщина и прочие аморальные прелести жестко не допускались ни в СМИ, ни в кино, ни в художественных произведениях? Конечно можно сказать, что это было по привычке. Но это была ценная привычка, которую теперь, без оправдания веры, назад уже не вернешь. А грандиозные достижения человеческой мысли имеют как раз нравственную основу.
>>
>>Опять пошла подмена понятий и замкнутые круги – раньше у вас готовность отдать жизнь за други своя определялось религиозным чувством, а потом выяснялось, что религиозное чувство есть по определению способность к самоотверженности – теперь Вы пытаетесь богобоязненность определить как нравственность, а потом доказываете, что нравственности – следствие богобоязненности. а ведь нравственность, совесть это способность сознательно отделять должные поступки от не должных. то явление такого же типа как и мышление, т.е. природа этих явлений- интериоризированные общественные отношения, а вот не совершение безнравственных поступков под внешним принуждением в виде страха божия нравственностью как раз не является.
>
> Мне знакома эта философия. - Не надо быть ханжами и иметь ложный стыд. Хочется тебе гадость делать - так делай, чего стесняться-то? Так будет честнее, чем из "страха Божия" гадость не делать. Это ж "по принуждению". Мол нравственные поступки - это только когда человек от них чувствует приятность и радость и потому делает их "без принуждения". А когда человек чувствует стыд, что не поступил должным образом, - это ханжество и лицемерие. Нравственные поступки не всегда совершаются с удовольствием, а часто со стыдом и тем самым "страхом Божьим". И побуждали к таким поступкам увещеваниями - "Бога не боишься?", "побойся Бога", "креста на тебе нет", а в светском варианте - "тебе не стыдно, " тебе не совестно"? Если бы не было стыда и страха Божия, любви ко Христу, любви к добру, как таковому, то нравственность легко бы объяснялась прозаическим образом - человек нравственен, потому что совершать нравственные поступки ему выгодно - это ему доставляет удовольствие и радость, он любит такие свои собственные сердечные движения . А доставляло бы стыд, угрызения советсти - то он бы нравственных поступков не совершал. Так вот, нравственные поступки совершает не столько тот, кто более всего им радуется, сколько тот, кто более всего боится и стыдится безнравственных поступков.

То же, что с «постструктурализмом» в ваше исполнении – услышали звон, да не знаете, где он. Вам говорят о том, что совестливый человек должен осознавать почему необходимо поступить так, а не иначе, причем осознавать там, где привычка обычай в стиле «побойся Бога» не работают – совестлив тот, кто умеет самостоятельно, (для особо непонятливых – эта самостоятельность не означает внесоциальности – решение может быть коллективным и что самое главное инструменты решения уже даны обществом) активно решать новые этические проблемы. Вы же выдвигаете ложную альтернативу – слепое подчинение догмам и молве противопоставляется стремлению к максимальной выгоде или удовольствиям. Так что Вы просто в очередной раз решили замазать суть вопроса, который в данном случае был – а что же собственно такое – совесть?

>>>>Д потому что в науке главное не зафиксированная система аксиом, а проблема, переход к новой. более адекватной аксиоматике.
>>
>>>Нетрудно увидеть, что без прочного базиса "фиксированных" знаний никакая наука невозможна.
>>
>
>>Да, наука без аппарата научных фактов невозможна, но наука все время подвергает сомнению вои представления и ставит критические эксперименты.
>
> Здесь важный момент - подвергает ли наука все время сомнению все свои представления. Или же абсолютное большинство своих представлений принимает без рассуждения, как очевидные. Подвергала ли математика когда-нибудь сомнению формулу e^(ix) = cos(x) + isin(x)?. А физика - закон всемирного тяготения? - Она стремилась свести его к более общим закономерностям. Но она его не отрицала, а из него исходила.

Привести примеры сомнений и отрицаний? Пожалуйста – по комплексным числам – кватернионы и теория групп, вообще доказательство того, что тело кватернионов является единственным расширением поля комплексных чисел. Гравитация – пример очевидный ОТО, которая в самой своей логики гравитации как искривленного пространства устраняет ньтоновскую концепцию сил. Но все эти отрицания давали в результате «свое иное» сохраняющее то. что отрицается.

>>>>Вы совсем запутались приводите крестьянские знания о самоорганизации в качестве аргумента отсутствия таковой
>>
>
>>>Я "самоорганизацию" взял в кавычки. Т.е. последний крестьянин был убежден, что природа не оставлена Богом.
>>
>>А это не знания – это заблуждения.
>
> У Вас нет знаний, чтобы так заявлять.

Нет уж, «знание» которое Вы сформулировали – это из той же области, что и плевки на черную кошку через левое плечо.

>>>>(Вы ведь настаиваете на исключительно божественном появлении новых качеств – мир для вас заводная игрушка в руках бога).
>>
>>>Ну не наблюдал я ни разу в жизни, как и Вы, чтобы что-то полезное и ценное появлялось само собой, без творческого напряжения разумной и доброй воли. Мир для меня не заводная игрушка в руках Бога, так как Бог не может творить зло.
>>
>> Однако у Вас получилось что может – ведь вы именно настаиваете на том, что мир – заводная игрушка.
>
> И таких слов не употреблял. Мир не заводная игрушка, но он и не хаос, который будто бы обладает магической созидательной силой - вот ведь до чего докатились некоторые ученые! Вряд ли крестьянин смог бы поверить, что если в коробку положить деревяшки и долго ее встряхивать, то они сами собой соберутся в красивую шкатулку. Однако теперешние ученые верят и не в такие вещи.


А если смешать в чашке Петри органическую(малоновую) кислоту с броматом калия в присутствии катализатора (марганца, церия или ферроина), то тот же крестьянин не поверит что исходно бесцветная жидкость будет периодицески менять цвет от красного до голубого. И «жыдов» Белоусова и Жаботинского, который впервые показали этот «фокус»небось на костер поволок бы как богомерзких колдунов. Но мы то, в отличии от темных церковников у которых что не «воля божия » то «семя диаволово», умеем научно объяснять процессы самоорганизации.

>>что касается новых качеств, появляющихся спонтанно, то диссипативные структуры являются таким примером. А вот полезные качество создаются человеком, ведь это ему они полезны.
>
> Зачем же человеком - сами по себе создаются, ведь человек появился не более 100 тыс. лет назад. Так ведь учит современная наука в Вашей интерпретации?

!00 тыс. лет – это вы наверное о современном человеке? впрочем, не будем придираться – неужто Выдумаете, что дикий бык, возникший как вид задолго до человека специально возник таким. чтобы быть человеку полезным, а не человеческая деятельность вызвала необходимость приручения животных человек соответственно подобрал себе наиболее подходящий материал для приручения. впрочем, может и думаете – у Вас же мир создан Богом за 6дней как раз под «венец творения»

>>>> Не говоря уж о том, что у крестьянина было лишь непосредственно практическое понимание процессов. с которыми он имел, дело, а не стремление теоретически воспроизвести систему в своей голове в универсальной форме проверить теорию критическим экспериментом.
>>
>>>Это да. Но не надо же было "ученым" доводить дело до абсурда, и отвергать теоретическими построениями очевидное знание.
>>
>>Понятно – надо было инквизиторам таки сжечь Галилея. чтобы очевидное хождение солнца вокруг земли не отрицал.
>
> очевидное в данном случае то, что солнце восходит на востоке и заходит на западе, а не что вокруг чего вращается.


а теперь внимательнее присмотритесь к словам народного языка – «вос-ходит» «за-ходит» - видно что вокруг чего ходит в «естественном» сознании.

>>>> Тысячу лет назад познавательная активность еще не доросла да научной методологии.
>>
>>>Не доросла. Ну и что? Приобретение научной методологии в западном варианте сопровождалось утратой очевидного знания. - Вы забываете другой вариант диалектики, когда истина открывается как очевидность, как непосредственное знание, как устремление деятельности, в том числе и научной. Именно такую диалектику исповедовали русские.
>>
>>Ну понятно – западная наука и технология мракобесие, а вот диалектика русских религиозных философов, плавно переходящая в феноменологию a la Гуссерль это не мракобесие как на самом деле, а наука.
>
> Таким образом мы закономерно и плавно переходим в русофобию, что и следовало ожидать. Наука может быть не только западной ( которая тоже была не без Бога, пока была - сейчас ей приходит конец), к Вашему сведению, как и технологии. И для того, чтобы наукой заниматься и технологии создавать - вовсе не требуется отрицать существование Бога.

Ну, да,как только у солидаристов кончаются аргументы он сразу русофобию вспоминают. Советская наука была вполне самостоятельной, но она была еще более материалистической и безбожной чем западная. Кстати, еще раз отметим универсальность научного знания – советская наука хоть и самостоятельная, но это та же наука, что на западе с общим языком и копилкой фактов. В отличии от религиозных построений русских философов (большая часть которых свалила на запад от»восставшего хама», коим они почитали русский народ.)

>>>>вот и кончайте. Псевдовыводы делаете Вы, я же говорю о научных проблемах и методологии.
>>
>>>Это - кому как видится.
>>
>>Ага, теперь вы еще и методологию науки хотите сделать субъективным произволом.
>
> Насколько я понимаю - этим занимаетесь именно Вы. Это Вы тут утверждаете, что наука не изучает природные сущности, а занимается "выдвижением гипотез".

«Насколько» - это верно подмечено – это «сколько» у вас явно у нулю стремиться, поскольку оппонента Вы толком не слушаете, а пытаетесь приписать ему удобную для вас позицию. субъективного идеализма, игнорирующую объективную реальность. а ведь я тут недавно подробно объяснял различия между двумя формами идеализма и материализмом - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195591.htm
От Игорь
К Михайлов А. (14.11.2006 20:47:55)
Дата 19.11.2006 15:36:39

Re: Подмена тезиса.

>>>Если диалектика как черная дыра поглощает любые формы знания, то религиозное сознание на подобие белой дыры не поглощает ничего – всё как об стенку горох.
>>
>> Это Ваше личное мнение.
>

>Ну так опровергните его действием!

А я опроверг - я доказал, что религиозное сознание не просто не мешает научному познанию, но и лежит в его основе. И как только оно ослабевает - то мы и имеем то что имеем. десятки лет без фундаментальных научных открытий и технологий.

>>>>>Биохимия достаточно хорошо понимает как работает клетка. Строгого согласования этого понимания с термодинамикой пока нет когда оно появится., то само это понимание конечно будет еще более оконкречено, но уж никак не в сторону витальной сущности.
>>>
>>>>А Вы почем знаете в какую сторону будет оконкречено?
>>>
>>>Из научной методологии, философии науки и истории человеческой практики.
>>> Жизнь, как нечто особенное и целостное возникает как процесс, а не как недвижимаая сущность.
>>
>> Вы не знаете как возникает жизнь и возникала ли вообще или, допустим, всегда была. Зачем же говорить?
>

>А вы откуда знаете, что ваш стол. когда Вы на него не смотрите кренделя не выписывает?
>А ведь это всё та же проблема индукции – почему мы можем выводить непрерывные законы из дискретных данных экспериментов? Ведь мы достоверно, из экспериментальных данных, что жизни земного типа не было ни в момент возникновения вселенной ни в момент формирования солнечной системы планеты Земля , мы знаем определенные этапы её эволюции, но мы не знаем пока в точности всех механизмов. Так может там где мы механизмов не знаем мело место быть чудесное возникновение. намекаете Вы? А мы отвечаем, что такое «чудо» абсолютно внепрактично, его нельзя проверить эмпирически и включить его результаты в практику, на деле ваше «чудо» - не боле чем символ неизвестного процесса если мы предлагаем осознать процесс, отразить его в символьном виде так сказать. то Вы то предлагаете нам символ символа.

В современной науке много чего непрактичного и непроверяемого опытным путем. Современная наука, например утверждает, что материя всегда была только в разных формах. Чем это утверждение "практичнее" утверждения о том, что жизнь и разум всегда были?

>>>>>Это объяснение появления разнообразия явлений из вакуума с определенной структурой ненулевым средним. Но здесь пока тоже сидит большая проблема.
>>>
>>>>Вот именно.
>>>
>>>Вот только Вам это не поможет – боженька это не решение проблемы, а отказ от решения.
>>
>> Решение проблемы - это решение проблемы, а не "боженька". Не мешала никому вера в Бога совершать научные открытия. Мне жаль что Вы разделяете, причем абсолютно безосновательно, этот миф.
>
>Вот обещанная в заголовке подмена тезиса – Вы ранее безуспешно пытались доказать,что только в Боге творчество, а здесь фактически соглашаетесь со мной – решение научной проблемы и представления о боге – разные вещи, вера не имеет никакого отношения к акту научного творчества. но это то и означает, что не шибко то вера и нужна.

Я ране писал, что без Бога нет и человеческого творчества. Вы что можете объяснить как работает творческий акт без Бога ( а не без представлений о Боге)? Почему сотни и тысячи людей занимаются одним и тем же, а творческое озарение приходит лишь немногим? И почему таких озарений в последние десятилетмя все меньше и меньше у человечества?


>>>>>> И почему правоту церковников на протяжении столетий развития науки, которую невозможно отрицать, следует считать банальной реакционостью? Может все же неправоту ученых следует считать таковой? Познавательная способность науки велика, но имеет строго определенные границы. Так ученые в своей методологии, фактически, отстраняются от очевидного знания, которое не нужно добывать в научных лабораториях. - отсюда и происходит их гордыня и их ошибки.
>>>>>
>>>>>Теперь я понимаю, почему К начал эту ветку. Вы тот самый «абсолютик» есть. Вы с легким сердцем объявил науку реакционной (как я и предсказал),
>>>
>>>>Я не объявлял науку реакционной.
>>>
>>>Не отмазывайтесь, все читать умеют.
>>
>> Это Вы мне приписываете. Реакционной я назвал позицию ученых, склонных лезть не в свою область.
>
>А через 10 сообщений выясниться, что под реакционность Вы подразумевал еще что-нибудь, столь же бессодержательное.

Почему же бессодержательное? Вот Вы лезете в моральную область с позиций марксизма и техничесчких наук, хотя в маркизме этот момент наименеее проработан. Фактически занимаетесь прямой отсебятиной. Труды русских философов на эту тему не читаете.

>>>>Это Вы тут отстаиваете реакционную науку, которая будто бы имеет право говорить о том, о чем не знает.
>>>
>>>Наука не выдвигает догматических утверждений, она ставит проблему, использует методологию и выдвигает гипотезы.
>>
>>У Вас тут столько догматических утверждений, что их и перечислять замучаешься. Вот это последнее - из их числа, причем исходит из постмодернисткой, постструктуралисткой парадигмы, навязываемой массовому сознанию в последние десятилетия. Следуя это парадигме Вы "забыли", что наука не только ставит, но и решает проблемы, не только выдвигает гипотезы, но и открывает законы природы. Парадоксально, что я верующий, Вам об этом сообщаю. Так что не Вам меня обвинять в том, что я де считаю науку вообще реакционной.
>

>Как легко и приятно бороться с призраками! Достаточно приписать оппоненту постмодернизм. а потом изречь какую-нибудь банальность.

Так я оперирую Вашими предложениями. Вы не написали, что наука открывает законы природы и находит решения. Тогда не сторонитесь обвинений в постмодернизме.

>А то что критика направлена совсем в другое место Вы и не замечаете. Вам говорят, об особенности научной формы знания по сравнению со всеми прочими, вы же изрекаете, что знания де отражают объективные формы предметности. Да все знания отражают предметный мир, но нас то интересует чем особенно научное знание и почему только оно обеспечивает успешность, адекватность этого отражения.

А кто сказал, что научная форма познания обеспечивает успешность и адекватность этого отражения предметного мира. Да еще только она одна? Это ли не предмет веры? Только не в Бога, а в магию?

>>>>Наоборот я утверждал, что подлинная наука не может противоречить подлинной религии.
>>>
>>>Вот только с доказательством в лужу сели.
>>
>> Как же сел-то? Вы тут на пару с Вячеславом ( см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195838.htm) отсаиваете постмодернисткие положения про сущность науки и природы, которых никто и не видывал не то что в царских, но даже и в советских учебниках по естествознанию. А ведь еще только 15 лет прошло! - Оказывается наука не исследует мир и не открывает законы природы, не постигает их сущность, а всего лишь "не выдвигает догматических утверждений, ставит проблемы, использует методологию и выдвигает гипотезы". Короче - занимается говорильней и игрой знаков. Как видим именно, отказавшись от религии, поневоле приходишь к "деонтологизации", утере бытия.
>
>Похоже вы даже не замечаете логической подмены! Вам ведь говорят о том, как наука открывает законы природы, и что собственно значит постижение их сущности.Всякое знание это отражение природных процессов в формах человеческой практики. Наук это процесс расширенного воспроизводства знаний. Поэтому научное знание и имеет динамичную, а не догматичную форму – форму постоянного решения новых проблем практики, выдвижения гипотез и их экспериментальной проверки с последующей верификацией практик и выдвижения новых проблем. А вот догматизм, концентрация на фиксированной картине мира лишь законсервирует практику.

Догматизм я отстаиваю в вопросах морали и веры, между прочим, а Вы научные методики совершенно неправомочно, не имея даже необходимого образования на этот счет, переносите и в эту область.

>Вы впрочем даже это переплюнули – Вы вначале деятельностное содержание науки свели к предметному, а потом предметность подменили знаковой системой (догмами)

По моему я писал, что в науке важно и то и другое. И базовые знания и новый поиск.

>>>>> при этом совершенно не понимая методологического существа науки (а ведь это деградация – Вас когда то этому учили). наука – это система проблем, объединенная общей базой научных фактов и методологической рамкой, а вовсе никакой не набор представлений.
>>>
>>>>Где это меня могли учить, что наука это только система проблем, а вовсе никакой не набор представлений?
>>>
>>>На лекциях по диалектическому материализму философии науки в институте.
>>
>> Меня так не учили. Первоначальный набор представлений также необходим как и система проблем. - Если Вы утверждаете, что это не так - приведите мне пример из советских учебников, где подтверждалась бы Ваша точка зрения. И зачем тогда в школах и институтах преподавали базовые дисциплины в естествознании?
>
>А Вы чуть внимательнее предысторию почитайте. Видите там словосочетание «база научных фактов». Практик, конституированная научным знанием всё время расширяется на новые формы предметности. а это предполагает соответствующее изменения научного знания. С одно стороны научное знание накопляется, а другой отрицает само себя (тут категория снятия лучше всего подходит) – например квантовая механика произвела своеобразную «переоценку ценностей» в содержании наших физических понятий (оператор это вовсе не c-число и это принципиально ). однако классическая механика, сохранилась как форма, как буквы языка квантовой механики ( собственные значения операторов это то же, что и классические физические величины, континуальные интегралы мы считаем по L^2 траектория над классическим фазовым пространством т.д.) и сохранилась, как научный факт, как абсолютно достоверная теория в рамках определенных приближений.

>>>>>Попы не имеют никакого отношения ни к одной проблеме – попы отстаивали свободу воли творца, в вопросе о детерминизме, но лапласовский детерминизм гамильтоновых систем никуда не делся, необратимость появилась в виде некоммутирующих с оператором Лиувилля операторов над фазовыми потоками этих систем.
>>>
>>>>Попы отстаивали также и свободу человеческой воли, а некомутирующие операторы над фазовыми потоками им были до лампочки. Точнее им не нужно было этого формализма.
>>>
>>>Вот поэтому попы и идут к черту, поскольку введение таких операторов это есть суть решения проблемы.
>>
>> Введение таких операторов - есть математический формализм. А "решения проблемы" он никакого не дает. Просто формализует давно известные наблюдения и обобщения.
>

>Во-первых, сама суть обсуждаемой проблемы требует определенного языка (фазовых потоков гамильтоновых систем и операторов над ними) и «решение» без адекватного языка (и тем более что здесь имеет место быть мена языка) это вовсе не решение.

Человеческая жизнь - это не только научная практика и для нее нужен не только и не столько научный язык гамильтоновых систем и пр. Тот язык, который выработала христианская церквовь на протяжении двух тысячелетий более адекватен для решения жизненных проблем каждого отдельного человека.

> Во-вторых, даже если брать качественно-методологический аспект решения проблемы – то это гегелевская диалектика случайного и необходимого, а вовсе не воля Божья.

Если брать практический аспект - то люди не руководствовались в истории гегелевской диалектикой случайного и необходимого - это был для них неадекватный язык. Другое дело - христианская доктрина.

>>>>>Попы отстаивали невозможность творчества без бога,
>>>
>>>>И что же они ошибаются? - Много сейчас творчества без Бога?
>>>
>>>А оно все без бога на самом то деле, даже если некоторые учение и говорят обратное исходя из конъюнктуры или интеллектуальной трусости. А что бы Вы не сомневались – вот вам пример – Ленин создал первое в мире государство рабочих и крестьян был атеистом.
>>
>> Может у него все в роду были атеистами? И не получил он воспитания в православных моральных традициях?
>
>А какая разница ? Создал – факт! атеист- факт! Ваш тезис идет на фиг - тоже факт!

Атеист - может следоватьь христианским нравственным нормам, а может не следовать. Разные бывают атеисты.

>>>>>но не имеют никакого отношения ни к эмпирическому методу, ни к микробиологии, ни биологи молекулярной, которая научилась создавать организмы новыми свойствами.
>>>
>>>>Пользуясь Богом данными свойствами организмов-доноров.
>>>
>>>Поповская отмазка не прокатит – генная инженерия создает новое качество, создает по созданному человеком алгоритму на основании открытых им закономерностей и боженьки в этом акте нет.
>>
>>Генная инженерия просто пересаживает участки генной структуры от одного живого организма к другому. При этом получается у нее так хорошо, что в Европе запретили использование генно-модифицированной продукции.
>

> «А у вас в Америке негров бьют» - ну какое отношение имеют европейские
заморочки

Это не заморочки, а действительная опасность принятия плодов действий безответственных ученых.

>с защитой фермеров и окучиванием потребителей (они там еще и АЭС запрещали. так что же ядерная физика не верна?) имеют к тому факту, что акт искусственной сборки объекта, ранее считавшегося естественным. разваливает все рассуждения о «витальной» (т.е. внепроцессуальной) сущности этого объекта?

Никогда природа не "собирала" сама таких объектов, какие собираются сейчас генными инженерами. Но суть этой сборки - не с нуля, а всего лишь замена одних неживых компонентов в живом объекте на другие. Причем без ясного понимания, к чему это все может привести.

>>>>>Врать то не стыдно? И про веру в бога (атеизм связан с развитием науки, утверждался учеными, те кто верил по привычке или из моральных соображений, четко отделял научную методологию от веры) и про социалистическое государство, которое было свободным, а не богобоязненным потому и обеспечила грандиозные достижения человеческой мысли.
>>>
>>>>Как же оно не было богобоязненным - когда похабщина, изуверщина и прочие аморальные прелести жестко не допускались ни в СМИ, ни в кино, ни в художественных произведениях? Конечно можно сказать, что это было по привычке. Но это была ценная привычка, которую теперь, без оправдания веры, назад уже не вернешь. А грандиозные достижения человеческой мысли имеют как раз нравственную основу.
>>>
>>>Опять пошла подмена понятий и замкнутые круги – раньше у вас готовность отдать жизнь за други своя определялось религиозным чувством, а потом выяснялось, что религиозное чувство есть по определению способность к самоотверженности – теперь Вы пытаетесь богобоязненность определить как нравственность, а потом доказываете, что нравственности – следствие богобоязненности. а ведь нравственность, совесть это способность сознательно отделять должные поступки от не должных. то явление такого же типа как и мышление, т.е. природа этих явлений- интериоризированные общественные отношения, а вот не совершение безнравственных поступков под внешним принуждением в виде страха божия нравственностью как раз не является.
>>
>> Мне знакома эта философия. - Не надо быть ханжами и иметь ложный стыд. Хочется тебе гадость делать - так делай, чего стесняться-то? Так будет честнее, чем из "страха Божия" гадость не делать. Это ж "по принуждению". Мол нравственные поступки - это только когда человек от них чувствует приятность и радость и потому делает их "без принуждения". А когда человек чувствует стыд, что не поступил должным образом, - это ханжество и лицемерие. Нравственные поступки не всегда совершаются с удовольствием, а часто со стыдом и тем самым "страхом Божьим". И побуждали к таким поступкам увещеваниями - "Бога не боишься?", "побойся Бога", "креста на тебе нет", а в светском варианте - "тебе не стыдно, " тебе не совестно"? Если бы не было стыда и страха Божия, любви ко Христу, любви к добру, как таковому, то нравственность легко бы объяснялась прозаическим образом - человек нравственен, потому что совершать нравственные поступки ему выгодно - это ему доставляет удовольствие и радость, он любит такие свои собственные сердечные движения . А доставляло бы стыд, угрызения советсти - то он бы нравственных поступков не совершал. Так вот, нравственные поступки совершает не столько тот, кто более всего им радуется, сколько тот, кто более всего боится и стыдится безнравственных поступков.
>
>То же, что с «постструктурализмом» в ваше исполнении – услышали звон, да не знаете, где он. Вам говорят о том, что совестливый человек должен осознавать почему необходимо поступить так, а не иначе, причем осознавать там, где привычка обычай в стиле «побойся Бога» не работают – совестлив тот, кто умеет самостоятельно, (для особо непонятливых – эта самостоятельность не означает внесоциальности – решение может быть коллективным и что самое главное инструменты решения уже даны обществом) активно решать новые этические проблемы.

Где это Вы почерпнули сии откровения? Что совестливый человек - это тот, оказывается, кто умеет самостоятельно решать некие "новые" неведомые этические проблемы ( совсем как ученый!), а тот кто поступает со "старыми" этическими проблемами в соответствии с традиционной моралью, как поступали отцы и деды - тот, конечно же, человек уже не совестливый?

И потом недоумеваете - а чего это я обвиняю Вас в постмодернизме? Может Вы у Маркса это почерпнули или у Ленина - весь этот блеф про некие новые этические проблемы? В моральной сфере нет прогресса. В истории, написанной на языке морали, наши предки вовсе не выглядят отсталыми, напротив, они могут служить нам вдохновляющим примером. Постмодерн и задался целью подвергнуть эти нетленные ценности изменению, наподобие того, как наука пересматривает свои прежние взгляды в соответствии с вновь открытыми фактами. Мол - то, что вчера было морально и нравственно - сегодня можно рассматриватть не более чем архаичный пережиток. Таким образом сущность постмодерна и заключается в ревизии морали ради утверждения аморальности и уничтожения культуры, как таковой. В этом смысле религиозное сознание в отличие от научного имеет в своей основе не "базу научных фактов", а наследие христианского унивесализма, носящего характер не знания, которое достаточно однажды крепко усвоить, а особой духовной энергии, способной со временем ослабевать и гаснуть, если она особым образом не подпитывается.


> Вы же выдвигаете ложную альтернативу – слепое подчинение догмам и молве противопоставляется стремлению к максимальной выгоде или удовольствиям.

В моральной сфере догмы необходимы, но подчинение им - не слепое, а по стыду, по совести и по разуму. Но только разум диалектический, признающий давно открытые человеку очевидности, а не научно-прикладной. Т.е. полностью признается свободная человеческая воля. Добровольность выбора. Не признается только ценностью ложный выбор, не соответствующий этим самым догмам.

>Так что Вы просто в очередной раз решили замазать суть вопроса, который в данном случае был – а что же собственно такое – совесть?

Совесть - это боязнь поступить плохо и стремление поступать хорошо.

>>>>>Д потому что в науке главное не зафиксированная система аксиом, а проблема, переход к новой. более адекватной аксиоматике.
>>>
>>>>Нетрудно увидеть, что без прочного базиса "фиксированных" знаний никакая наука невозможна.
>>>
>>
>>>Да, наука без аппарата научных фактов невозможна, но наука все время подвергает сомнению вои представления и ставит критические эксперименты.
>>
>> Здесь важный момент - подвергает ли наука все время сомнению все свои представления. Или же абсолютное большинство своих представлений принимает без рассуждения, как очевидные. Подвергала ли математика когда-нибудь сомнению формулу e^(ix) = cos(x) + isin(x)?. А физика - закон всемирного тяготения? - Она стремилась свести его к более общим закономерностям. Но она его не отрицала, а из него исходила.
>
>Привести примеры сомнений и отрицаний? Пожалуйста – по комплексным числам – кватернионы и теория групп, вообще доказательство того, что тело кватернионов является единственным расширением поля комплексных чисел. Гравитация – пример очевидный ОТО, которая в самой своей логики гравитации как искривленного пространства устраняет ньтоновскую концепцию сил. Но все эти отрицания давали в результате «свое иное» сохраняющее то. что отрицается.

Вот именно. Не отрицают эти новые открытия очевидного знания.

>>>>>Вы совсем запутались приводите крестьянские знания о самоорганизации в качестве аргумента отсутствия таковой
>>>
>>
>>>>Я "самоорганизацию" взял в кавычки. Т.е. последний крестьянин был убежден, что природа не оставлена Богом.
>>>
>>>А это не знания – это заблуждения.
>>
>> У Вас нет знаний, чтобы так заявлять.
>
>Нет уж, «знание» которое Вы сформулировали – это из той же области, что и плевки на черную кошку через левое плечо.

Это не научное знание, но все же это знание. Знание бывает не только научным.

>>>>>(Вы ведь настаиваете на исключительно божественном появлении новых качеств – мир для вас заводная игрушка в руках бога).
>>>
>>>>Ну не наблюдал я ни разу в жизни, как и Вы, чтобы что-то полезное и ценное появлялось само собой, без творческого напряжения разумной и доброй воли. Мир для меня не заводная игрушка в руках Бога, так как Бог не может творить зло.
>>>
>>> Однако у Вас получилось что может – ведь вы именно настаиваете на том, что мир – заводная игрушка.
>>
>> И таких слов не употреблял. Мир не заводная игрушка, но он и не хаос, который будто бы обладает магической созидательной силой - вот ведь до чего докатились некоторые ученые! Вряд ли крестьянин смог бы поверить, что если в коробку положить деревяшки и долго ее встряхивать, то они сами собой соберутся в красивую шкатулку. Однако теперешние ученые верят и не в такие вещи.
>

>А если смешать в чашке Петри органическую(малоновую) кислоту с броматом калия в присутствии катализатора (марганца, церия или ферроина), то тот же крестьянин не поверит что исходно бесцветная жидкость будет периодицески менять цвет от красного до голубого.

Почему же не поверит? Верит же он в то, на его дворе периодически становится то холодно ( зимой), то жарко ( летом). Безо всяких усилий с его стороны.


>И «жыдов» Белоусова и Жаботинского, который впервые показали этот «фокус»небось на костер поволок бы как богомерзких колдунов. Но мы то, в отличии от темных церковников у которых что не «воля божия » то «семя диаволово», умеем научно объяснять процессы самоорганизации.

Хороша "самоорганизация"! Приготовили все необходимые вещества и катализаторы, подходящую посуду - все смешали как надо - а потом утверждают что это самоорганизация. Может и мобильный телефон у Вас в кармане - это самоорганизация?

>>>что касается новых качеств, появляющихся спонтанно, то диссипативные структуры являются таким примером. А вот полезные качество создаются человеком, ведь это ему они полезны.
>>
>> Зачем же человеком - сами по себе создаются, ведь человек появился не более 100 тыс. лет назад. Так ведь учит современная наука в Вашей интерпретации?
>
>!00 тыс. лет – это вы наверное о современном человеке? впрочем, не будем придираться – неужто Выдумаете, что дикий бык, возникший как вид задолго до человека специально возник таким. чтобы быть человеку полезным, а не человеческая деятельность вызвала необходимость приручения животных человек соответственно подобрал себе наиболее подходящий материал для приручения. впрочем, может и думаете – у Вас же мир создан Богом за 6дней как раз под «венец творения»

Я не думаю, что вид дикий туров ( истребленный в конце средних веков в мазовецких лесах в Польше, как последнем их прибежище) , из которых первоначально и произошли коровы - сам специально возник.

>>>>> Не говоря уж о том, что у крестьянина было лишь непосредственно практическое понимание процессов. с которыми он имел, дело, а не стремление теоретически воспроизвести систему в своей голове в универсальной форме проверить теорию критическим экспериментом.
>>>
>>>>Это да. Но не надо же было "ученым" доводить дело до абсурда, и отвергать теоретическими построениями очевидное знание.
>>>
>>>Понятно – надо было инквизиторам таки сжечь Галилея. чтобы очевидное хождение солнца вокруг земли не отрицал.
>>
>> очевидное в данном случае то, что солнце восходит на востоке и заходит на западе, а не что вокруг чего вращается.
>

> а теперь внимательнее присмотритесь к словам народного языка – «вос-ходит» «за-ходит» - видно что вокруг чего ходит в «естественном» сознании.

Как видим, не появилось необходимости отменять слова в связи с новыми открытиями.

>>>>> Тысячу лет назад познавательная активность еще не доросла да научной методологии.
>>>
>>>>Не доросла. Ну и что? Приобретение научной методологии в западном варианте сопровождалось утратой очевидного знания. - Вы забываете другой вариант диалектики, когда истина открывается как очевидность, как непосредственное знание, как устремление деятельности, в том числе и научной. Именно такую диалектику исповедовали русские.
>>>
>>>Ну понятно – западная наука и технология мракобесие, а вот диалектика русских религиозных философов, плавно переходящая в феноменологию a la Гуссерль это не мракобесие как на самом деле, а наука.
>>
>> Таким образом мы закономерно и плавно переходим в русофобию, что и следовало ожидать. Наука может быть не только западной ( которая тоже была не без Бога, пока была - сейчас ей приходит конец), к Вашему сведению, как и технологии. И для того, чтобы наукой заниматься и технологии создавать - вовсе не требуется отрицать существование Бога.
>
> Ну, да,как только у солидаристов кончаются аргументы он сразу русофобию вспоминают.

Так русофобию вспомнили Вы, а не я. Не Вы или тут презрительно отозвались только что о диалектике русских религиозных философов?

>Советская наука была вполне самостоятельной, но она была еще более материалистической и безбожной чем западная. Кстати, еще раз отметим универсальность научного знания – советская наука хоть и самостоятельная, но это та же наука, что на западе с общим языком и копилкой фактов. В отличии от религиозных построений русских философов (большая часть которых свалила на запад от»восставшего хама», коим они почитали русский народ.)

Советская наука - это не только универсальность научного знания, но и универсальность научного способа познания - научного вдохновения. Приобщение нашего ума к законам бытия - таинственнм общим правилам, которым подчиняются отдельные вещи, настоящего ученого не просто заинтересовывает в практическом смысле, но вдохновляет. Истинная наука питается именно таким вдохновением. Православный ум любит знания не потому, что знание полезно, а потому что оно прекрасно. Вот как Панарин пишет на эту тему: "Если в современном мире еще сохраняется шанс восстановить в правах культуру фундаментального научного поиска, то шанс этот связан с греко-православной традицией, с архетипами сознания, утверждающими приоритет высшего ( идеального) над низшим (материально-утилитарным), общего - над отдельным. Если окончательно возобладает накопление полезных частных истин над фундаментльным поиском и сфера общих идей станет непрерывно сужаться, неминуемо сузятся и истриические перспективы человечества. Ибо время наше таково, что слепой непременно упадет в яму - слишком много их сегодня вырыто.
Сегодня между миром чувственным, ставшим прерогативой исторического индивидуализма, и миром умопостигаемым, прорыв к которому требует любви к "идеям", наметился невиданный по остроте конфликт. Он выгдядит конфликтом цивилизационным, совпадающим с водоразделом между атлантической цивилизацией и восточно-христианской ( православной). Но в конечном счете этот конфликт формационный: между западным модерном и историческим будущим человечестьва, дорогу к которому этот модерн сегодня закрывает".

Как видим сейчас предельно глупо и опасно отстаивать прежние ложные, навеянные Западом, представления о том, что религия де мешает развиваться истинной науке.

>>>>>вот и кончайте. Псевдовыводы делаете Вы, я же говорю о научных проблемах и методологии.
>>>
>>>>Это - кому как видится.
>>>
>>>Ага, теперь вы еще и методологию науки хотите сделать субъективным произволом.
>>
>> Насколько я понимаю - этим занимаетесь именно Вы. Это Вы тут утверждаете, что наука не изучает природные сущности, а занимается "выдвижением гипотез".
>
>«Насколько» - это верно подмечено – это «сколько» у вас явно у нулю стремиться, поскольку оппонента Вы толком не слушаете, а пытаетесь приписать ему удобную для вас позицию. субъективного идеализма, игнорирующую объективную реальность. а ведь я тут недавно подробно объяснял различия между двумя формами идеализма и материализмом - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195591.htm

Тогда Вам не мешало бы выражаться яснее в тех, предложениях, которые Вы обращаете ко мне, а не к другим оппонентам.
От Михайлов А.
К Игорь (19.11.2006 15:36:39)
Дата 19.11.2006 22:06:58

Re: Подмена тезиса.

>>>>Если диалектика как черная дыра поглощает любые формы знания, то религиозное сознание на подобие белой дыры не поглощает ничего – всё как об стенку горох.
>>>
>>> Это Ваше личное мнение.
>>
>
>>Ну так опровергните его действием!
>
>А я опроверг - я доказал, что религиозное сознание не просто не мешает научному познанию, но и лежит в его основе. И как только оно ослабевает - то мы и имеем то что имеем. десятки лет без фундаментальных научных открытий и технологий.


«Доказательство» «парой фокуснических фраз» это совсем не то опровержение, которое я от вас хочу. И «пара фокуснических фраз» это мой выпад в Ваш адрес, а ваша проблема – ведь даже прямо в это своем абзаце Вы применили подобное псевдодоказательство, не ведущее к истине не проясняющее суть дела. Ведь классическое религиозное сознание, когда каждая мысль, каждая категория была связана с именем Бога, осталась там в средневековье, в ажурных конструкциях схоластики, и уже мысль Спинозы и Ньютона, хоть употреблявшая категорию «Бог» вкладывала в неё совсем другой смысл и в общем то была смертью религиозного сознания. мышление эпохи промышленных революций и НТР уже не было религиозным и методология науки, содержание научных проблем уже не имели ни какого отношения к религиозности. Сегодняшнее же замедление третьей НТР, чей основной этап пришелся на 50-е-70-е годы, как мы с Вами уже обсуждали есть следствие кризиса капитализма, как системы воспроизводства, хотя пока еще есть прорывы на отдельных направлениях (молекулярная биология, космология, микроэлектроника отчасти, но здесь скорее экстенсивное развитие более ранних концепций)

>>>>>>Биохимия достаточно хорошо понимает как работает клетка. Строгого согласования этого понимания с термодинамикой пока нет когда оно появится., то само это понимание конечно будет еще более оконкречено, но уж никак не в сторону витальной сущности.
>>>>
>>>>>А Вы почем знаете в какую сторону будет оконкречено?
>>>>
>>>>Из научной методологии, философии науки и истории человеческой практики.
>>>> Жизнь, как нечто особенное и целостное возникает как процесс, а не как недвижимаая сущность.
>>>
>>> Вы не знаете как возникает жизнь и возникала ли вообще или, допустим, всегда была. Зачем же говорить?
>>
>
>>А вы откуда знаете, что ваш стол. когда Вы на него не смотрите кренделя не выписывает?
>>А ведь это всё та же проблема индукции – почему мы можем выводить непрерывные законы из дискретных данных экспериментов? Ведь мы достоверно, из экспериментальных данных, что жизни земного типа не было ни в момент возникновения вселенной ни в момент формирования солнечной системы планеты Земля , мы знаем определенные этапы её эволюции, но мы не знаем пока в точности всех механизмов. Так может там где мы механизмов не знаем мело место быть чудесное возникновение. намекаете Вы? А мы отвечаем, что такое «чудо» абсолютно внепрактично, его нельзя проверить эмпирически и включить его результаты в практику, на деле ваше «чудо» - не боле чем символ неизвестного процесса если мы предлагаем осознать процесс, отразить его в символьном виде так сказать. то Вы то предлагаете нам символ символа.
>
> В современной науке много чего непрактичного и непроверяемого опытным путем. Современная наука, например утверждает, что материя всегда была только в разных формах. Чем это утверждение "практичнее" утверждения о том, что жизнь и разум всегда были?

Вот как раз эволюционистская парадигма очень даже практична. т.к. позволяет управлять собственной эволюцией. И вообще даже самые фундаментально-теоретические аспекты науки будь то основания математики, КТП или общие философские концепции всегда связаны с практикой, только не с локальными узкими приложениями, а с практикой как целым (стоит поменять что-то в этих концепциях и практика решительно измениться), а вот концепция «чуда» вне практики как локальной, так и глобальной – «чудо» это просто изолированный участок мышления. тупичок, пустой цикл мысли.

>>>>>>Это объяснение появления разнообразия явлений из вакуума с определенной структурой ненулевым средним. Но здесь пока тоже сидит большая проблема.
>>>>
>>>>>Вот именно.
>>>>
>>>>Вот только Вам это не поможет – боженька это не решение проблемы, а отказ от решения.
>>>
>>> Решение проблемы - это решение проблемы, а не "боженька". Не мешала никому вера в Бога совершать научные открытия. Мне жаль что Вы разделяете, причем абсолютно безосновательно, этот миф.
>>
>>Вот обещанная в заголовке подмена тезиса – Вы ранее безуспешно пытались доказать,что только в Боге творчество, а здесь фактически соглашаетесь со мной – решение научной проблемы и представления о боге – разные вещи, вера не имеет никакого отношения к акту научного творчества. но это то и означает, что не шибко то вера и нужна.
>
> Я ране писал, что без Бога нет и человеческого творчества. Вы что можете объяснить как работает творческий акт без Бога ( а не без представлений о Боге)? Почему сотни и тысячи людей занимаются одним и тем же, а творческое озарение приходит лишь немногим? И почему таких озарений в последние десятилетмя все меньше и меньше у человечества?


Во-первых, если мы что-то не можем объяснить в данный момент, это еще не значит. что это не объяснимо. Во-вторых, объяснение Богом это в принципе не объяснение. а отказ от объяснение. в-третьих, человеческое мышление и творческое мышление перестало быть абсолютной тайной, покрытой мраком – психологией творчества занимался еще Выгодский, теорией личности занимались советские философы Э.В.Ильенков и Ф.Т.Михайлов, Щедровицкий и Альтшуллер занимались соответственно методологией проектной деятельности и теорией творчества, творческого воображения т.д., так что общественный. а не божественный характер творчества можно считать доказанным фактом.

>>>>>>> И почему правоту церковников на протяжении столетий развития науки, которую невозможно отрицать, следует считать банальной реакционостью? Может все же неправоту ученых следует считать таковой? Познавательная способность науки велика, но имеет строго определенные границы. Так ученые в своей методологии, фактически, отстраняются от очевидного знания, которое не нужно добывать в научных лабораториях. - отсюда и происходит их гордыня и их ошибки.
>>>>>>
>>>>>>Теперь я понимаю, почему К начал эту ветку. Вы тот самый «абсолютик» есть. Вы с легким сердцем объявил науку реакционной (как я и предсказал),
>>>>
>>>>>Я не объявлял науку реакционной.
>>>>
>>>>Не отмазывайтесь, все читать умеют.
>>>
>>> Это Вы мне приписываете. Реакционной я назвал позицию ученых, склонных лезть не в свою область.
>>
>>А через 10 сообщений выясниться, что под реакционность Вы подразумевал еще что-нибудь, столь же бессодержательное.
>
> Почему же бессодержательное? Вот Вы лезете в моральную область с позиций марксизма и техничесчких наук, хотя в маркизме этот момент наименеее проработан. Фактически занимаетесь прямой отсебятиной. Труды русских философов на эту тему не читаете.

Да уж, когда кончились аргументы, то лучше всего проиграться в авторитеты.
однако, слеждует не на автоитеты ссылаться, а доказывать свои утверждения, чем я занимаюсь. Что касается русских религиозных философов, то как раз этически-нормативный характер их учений и означает глубокую слабость их философии по сравнению с методологически-деятельностной концепцией марксизма, а так же примыкающих к нему западных (классическая немецкая философия как предшественник и французский постмодерн, как ветвь развития) и отечественных( рациональная ветвь русского космизма) философских систем.

>>>>>Это Вы тут отстаиваете реакционную науку, которая будто бы имеет право говорить о том, о чем не знает.
>>>>
>>>>Наука не выдвигает догматических утверждений, она ставит проблему, использует методологию и выдвигает гипотезы.
>>>
>>>У Вас тут столько догматических утверждений, что их и перечислять замучаешься. Вот это последнее - из их числа, причем исходит из постмодернисткой, постструктуралисткой парадигмы, навязываемой массовому сознанию в последние десятилетия. Следуя это парадигме Вы "забыли", что наука не только ставит, но и решает проблемы, не только выдвигает гипотезы, но и открывает законы природы. Парадоксально, что я верующий, Вам об этом сообщаю. Так что не Вам меня обвинять в том, что я де считаю науку вообще реакционной.
>>
>
>>Как легко и приятно бороться с призраками! Достаточно приписать оппоненту постмодернизм. а потом изречь какую-нибудь банальность.
>
> Так я оперирую Вашими предложениями. Вы не написали, что наука открывает законы природы и находит решения. Тогда не сторонитесь обвинений в постмодернизме.

Проблема в том, что «оперировать» Вы разучились, увы. иначе бы увидели, что речь идет о том, что собственно означает открытие объективного закона природы, увидели бы диалектику объективного субъективного в человеческой деятельности, а не один голый субъективизм, как у эмпириокритиков (чем Вы кстати подтвердили близость собственной концепции к эмпириокритицизму, раз аргументы именно такого рода Вы выделяете)

>>А то что критика направлена совсем в другое место Вы и не замечаете. Вам говорят, об особенности научной формы знания по сравнению со всеми прочими, вы же изрекаете, что знания де отражают объективные формы предметности. Да все знания отражают предметный мир, но нас то интересует чем особенно научное знание и почему только оно обеспечивает успешность, адекватность этого отражения.
>
> А кто сказал, что научная форма познания обеспечивает успешность и адекватность этого отражения предметного мира. Да еще только она одна? Это ли не предмет веры? Только не в Бога, а в магию?

А это по построению так. Ведь аргументы a la Поппер о том, что де истина – категория бессмысленная, а мы будем определять научность лишь отчасти рациональны. Нас ведь не наука как данность интересует, а истинное положение дел, но тут то и выясняется, что истина это динамическая, историческая категория, и что всякое знание обусловлено общественной практикой, в которой оно живет и что расширенное воспроизводство знания требует особой - универсальной формы знания особой – научной формы познавательной деятельности.

>>>>>Наоборот я утверждал, что подлинная наука не может противоречить подлинной религии.
>>>>
>>>>Вот только с доказательством в лужу сели.
>>>
>>> Как же сел-то? Вы тут на пару с Вячеславом ( см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195838.htm) отсаиваете постмодернисткие положения про сущность науки и природы, которых никто и не видывал не то что в царских, но даже и в советских учебниках по естествознанию. А ведь еще только 15 лет прошло! - Оказывается наука не исследует мир и не открывает законы природы, не постигает их сущность, а всего лишь "не выдвигает догматических утверждений, ставит проблемы, использует методологию и выдвигает гипотезы". Короче - занимается говорильней и игрой знаков. Как видим именно, отказавшись от религии, поневоле приходишь к "деонтологизации", утере бытия.
>>
>>Похоже вы даже не замечаете логической подмены! Вам ведь говорят о том, как наука открывает законы природы, и что собственно значит постижение их сущности. Всякое знание это отражение природных процессов в формах человеческой практики. Наук это процесс расширенного воспроизводства знаний. Поэтому научное знание и имеет динамичную, а не догматичную форму – форму постоянного решения новых проблем практики, выдвижения гипотез и их экспериментальной проверки с последующей верификацией практикой и выдвижения новых проблем. А вот догматизм, концентрация на фиксированной картине мира лишь законсервирует практику.
>
> Догматизм я отстаиваю в вопросах морали и веры, между прочим, а Вы научные методики совершенно неправомочно, не имея даже необходимого образования на этот счет, переносите и в эту область.
Догматизм в вопросах веры можете отстаивать сколько угодно, он меня не интересует, а вот догматизм моральных представлений в реальности места быть не имеет – мораль столь же исторична, как и другие общественные проявление. Про «необходимое образование» уж Вам то заклинать не стоит, поскольку в философских вопросах Вы тут уже неоднократно в лужу садились, да и вообще, пожалуй подобные аргументы «к личности» не в духе сего форума, впрочем как это мое предложение, так что давайте как от подобных аргументов взаимно воздержимся. кроме того, вы опять таки либо подменил тему, либо противоречите сам себе - это Вы, а не я начали апеллировать, что творчество познание невозможны без Бога и пытались доказать бытие божие отсылками к еще не решенным \научным проблемам, на что я естественно был ответить вам подробным анализом научной методолог на примере некоторых животрепещущих проблем. Историзм морали доказывается независимо, а вовсе не путем распространения структуры научного знания на все прочие формы знания, а вот то, что Вам пришлось подорвать научную методологию, чтобы доказать свою точку зрения на мораль и означает, что Вы не видите различий между наукой и другим формами знания.

>>Вы впрочем даже это переплюнули – Вы вначале деятельностное содержание науки свели к предметному, а потом предметность подменили знаковой системой (догмами)
>
> По моему я писал, что в науке важно и то и другое. И базовые знания и новый поиск.

Про «новый поиск» Вы вообще в этой ветке ничего не писали. А ведь ориентация познание, на критическую проверку устоявшихся знаний концепций это как раз то. что отличает науку от других форм знания. поэтому наука представляется наукоучением, этакой самодоказывающейся формой знания, а в действительностью исторический цепью проблем, оканчивающейся еще не решенными проблемами, сулящими новую степень обобщения знаний и роста могущества человеческой практики.

>>>>>>Попы не имеют никакого отношения ни к одной проблеме – попы отстаивали свободу воли творца, в вопросе о детерминизме, но лапласовский детерминизм гамильтоновых систем никуда не делся, необратимость появилась в виде некоммутирующих с оператором Лиувилля операторов над фазовыми потоками этих систем.
>>>>
>>>>>Попы отстаивали также и свободу человеческой воли, а некомутирующие операторы над фазовыми потоками им были до лампочки. Точнее им не нужно было этого формализма.
>>>>
>>>>Вот поэтому попы и идут к черту, поскольку введение таких операторов это есть суть решения проблемы.
>>>
>>> Введение таких операторов - есть математический формализм. А "решения проблемы" он никакого не дает. Просто формализует давно известные наблюдения и обобщения.
>>
>
>>Во-первых, сама суть обсуждаемой проблемы требует определенного языка (фазовых потоков гамильтоновых систем и операторов над ними) и «решение» без адекватного языка (и тем более что здесь имеет место быть мена языка) это вовсе не решение.
>
> Человеческая жизнь - это не только научная практика и для нее нужен не только и не столько научный язык гамильтоновых систем и пр. Тот язык, который выработала христианская церквовь на протяжении двух тысячелетий более адекватен для решения жизненных проблем каждого отдельного человека.


Ну вот, опять псевдодоказательство – Вы механически смешали три разных проблемы. Первое – наука это не все знание, это некая «минимальная» (без лишних элементов) форма знания – культура конституирует определенную общественную практику с определенными субъективными целями, научное знание – подсистема культуры, инвариантная относительно субъективных практик. Второе – язык гамильтоновых систем. это не язык науки вообще, а язык конкретной науки –классической механики и конкретная проблема согласования механик термодинамики с необходимостью формулируется на языке гамильновых систем, а вот общие рассуждения попов про божественную свободу воли тут ни к селу ни к городу. Третье – христианство. хоть и пронизывало всю культуру, но являлось ограниченным как исторически, так регионально – существовали кА альтрнативные христианству философско-идеологическе системы построенные совсе на других принципах, так позже, ближе к современной эпохе выявился ряд проблем социального развития (собственно всё что связано категориями прогресса, эволюции, революционного преобразования общества и т.д.) которые был решены в рамках совсем других не религиозно-идеалистических, а материалистических философских доктрин.

>> Во-вторых, даже если брать качественно-методологический аспект решения проблемы – то это гегелевская диалектика случайного и необходимого, а вовсе не воля Божья.
>
> Если брать практический аспект - то люди не руководствовались в истории гегелевской диалектикой случайного и необходимого - это был для них неадекватный язык. Другое дело - христианская доктрина.

Люди могут руководствоваться в своих поступках самыми фантастическим, а то и вовсе подсознательными представлениями соображениями (человек же не логический автомат), но теория. которая позволяет адекватно отрефлексировать человеческую практику это материалистическая диалектика и применялась она куда успешнее «христианской доктрины».

>>>>>>Попы отстаивали невозможность творчества без бога,
>>>>
>>>>>И что же они ошибаются? - Много сейчас творчества без Бога?
>>>>
>>>>А оно все без бога на самом то деле, даже если некоторые учение и говорят обратное исходя из конъюнктуры или интеллектуальной трусости. А что бы Вы не сомневались – вот вам пример – Ленин создал первое в мире государство рабочих и крестьян был атеистом.
>>>
>>> Может у него все в роду были атеистами? И не получил он воспитания в православных моральных традициях?
>>
>>А какая разница ? Создал – факт! атеист- факт! Ваш тезис идет на фиг - тоже факт!
>
> Атеист - может следоватьь христианским нравственным нормам, а может не следовать. Разные бывают атеисты.

Про христианина можно сказать то же самое – в эпоху полного доминирования церкви аморальностей, даже с точки зрения самой религиозной морали было не меньше чем сейчас. Впрочем, опять таки Вы ослабляете свой исходный тезис – доказываете не то, что только христиане моральны, а что атеисты могут быть аморальными.

>>>>>>но не имеют никакого отношения ни к эмпирическому методу, ни к микробиологии, ни биологи молекулярной, которая научилась создавать организмы новыми свойствами.
>>>>
>>>>>Пользуясь Богом данными свойствами организмов-доноров.
>>>>
>>>>Поповская отмазка не прокатит – генная инженерия создает новое качество, создает по созданному человеком алгоритму на основании открытых им закономерностей и боженьки в этом акте нет.
>>>
>>>Генная инженерия просто пересаживает участки генной структуры от одного живого организма к другому. При этом получается у нее так хорошо, что в Европе запретили использование генно-модифицированной продукции.
>>
>
>> «А у вас в Америке негров бьют» - ну какое отношение имеют европейские
>заморочки

> Это не заморочки, а действительная опасность принятия плодов действий безответственных ученых.

А как насчет безответственных селекционеров? Ведь, ГМО проходят более жесткий контроль, чем продукты селекции, хотя во втором случае долговременные последствия еще более не определены, ведь в отличии от генной инженерии мы незнаем какой именно набор признаков передался при селекцции и нет ли там какого-нибудь неприятного «довеска». Так что будущее безопасного повышения продуктивности организмов именно за генной инженерией и дело вовсе не в безответственных ученых, а в корпорациях, которым нужно не людей накормить как можно более полезной и сбалансированной пищей не КПД биосферы повысить, а получить как можно больше прибыли. ради чего они готовы людей хоть дерьмом кормить, лишь бы издержки поменьше были (ну как следствие видовое разнообразие только до этого «дерьма скороспелого» и сократиться). А вот Вы сейчас себя ведете как современный луддит – видите зло в средствах. а не в способе их применения.

>>с защитой фермеров и окучиванием потребителей (они там еще и АЭС запрещали. так что же ядерная физика не верна?) имеют к тому факту, что акт искусственной сборки объекта, ранее считавшегося естественным. разваливает все рассуждения о «витальной» (т.е. внепроцессуальной) сущности этого объекта?
>
> Никогда природа не "собирала" сама таких объектов, какие собираются сейчас генными инженерами. Но суть этой сборки - не с нуля, а всего лишь замена одних неживых компонентов в живом объекте на другие. Причем без ясного понимания, к чему это все может привести.

Вот Вы сейчас подтвердили мои слова – генная инженерия собирает в живом не живое и получает новый тип живого, которого еще не было, т.е. на лицо акт искусственного качественного изменения жизни, что и подтверждает отсутствие «витальных» сущностей

>>>>>>Врать то не стыдно? И про веру в бога (атеизм связан с развитием науки, утверждался учеными, те кто верил по привычке или из моральных соображений, четко отделял научную методологию от веры) и про социалистическое государство, которое было свободным, а не богобоязненным потому и обеспечила грандиозные достижения человеческой мысли.
>>>>
>>>>>Как же оно не было богобоязненным - когда похабщина, изуверщина и прочие аморальные прелести жестко не допускались ни в СМИ, ни в кино, ни в художественных произведениях? Конечно можно сказать, что это было по привычке. Но это была ценная привычка, которую теперь, без оправдания веры, назад уже не вернешь. А грандиозные достижения человеческой мысли имеют как раз нравственную основу.
>>>>
>>>>Опять пошла подмена понятий и замкнутые круги – раньше у вас готовность отдать жизнь за други своя определялось религиозным чувством, а потом выяснялось, что религиозное чувство есть по определению способность к самоотверженности – теперь Вы пытаетесь богобоязненность определить как нравственность, а потом доказываете, что нравственности – следствие богобоязненности. а ведь нравственность, совесть это способность сознательно отделять должные поступки от не должных. то явление такого же типа как и мышление, т.е. природа этих явлений- интериоризированные общественные отношения, а вот не совершение безнравственных поступков под внешним принуждением в виде страха божия нравственностью как раз не является.
>>>
>>> Мне знакома эта философия. - Не надо быть ханжами и иметь ложный стыд. Хочется тебе гадость делать - так делай, чего стесняться-то? Так будет честнее, чем из "страха Божия" гадость не делать. Это ж "по принуждению". Мол нравственные поступки - это только когда человек от них чувствует приятность и радость и потому делает их "без принуждения". А когда человек чувствует стыд, что не поступил должным образом, - это ханжество и лицемерие. Нравственные поступки не всегда совершаются с удовольствием, а часто со стыдом и тем самым "страхом Божьим". И побуждали к таким поступкам увещеваниями - "Бога не боишься?", "побойся Бога", "креста на тебе нет", а в светском варианте - "тебе не стыдно, " тебе не совестно"? Если бы не было стыда и страха Божия, любви ко Христу, любви к добру, как таковому, то нравственность легко бы объяснялась прозаическим образом - человек нравственен, потому что совершать нравственные поступки ему выгодно - это ему доставляет удовольствие и радость, он любит такие свои собственные сердечные движения . А доставляло бы стыд, угрызения советсти - то он бы нравственных поступков не совершал. Так вот, нравственные поступки совершает не столько тот, кто более всего им радуется, сколько тот, кто более всего боится и стыдится безнравственных поступков.
>>
>>То же, что с «постструктурализмом» в ваше исполнении – услышали звон, да не знаете, где он. Вам говорят о том, что совестливый человек должен осознавать почему необходимо поступить так, а не иначе, причем осознавать там, где привычка обычай в стиле «побойся Бога» не работают – совестлив тот, кто умеет самостоятельно, (для особо непонятливых – эта самостоятельность не означает внесоциальности – решение может быть коллективным и что самое главное инструменты решения уже даны обществом) активно решать новые этические проблемы.
>
> Где это Вы почерпнули сии откровения? Что совестливый человек - это тот, оказывается, кто умеет самостоятельно решать некие "новые" неведомые этические проблемы ( совсем как ученый!), а тот кто поступает со "старыми" этическими проблемами в соответствии с традиционной моралью, как поступали отцы и деды - тот, конечно же, человек уже не совестливый?
Тот кто поступает по традиции, по обычаю не обязательно совестлив, так же как повторение механически заученных движений не гарантирует понимание их смысла, а вот появление новой ситуации как раз проверяет есть такое понимание или нет, есть совесть или нет.

> И потом недоумеваете - а чего это я обвиняю Вас в постмодернизме? Может Вы у Маркса это почерпнули или у Ленина - весь этот блеф про некие новые этические проблемы? В моральной сфере нет прогресса.


Так что Маркс, Энегельс Ленин , когда писал об историзме моральных представлений (Маркс – в критике гегелевской философии права, например, Энгельс в Анти-дюринге, Ленин в лекции на тему коммунистической морали ) – блефовали? Похоже Вы живете какими-то совершенно фантастическими представлениями.


>В истории, написанной на языке морали, наши предки вовсе не выглядят отсталыми, напротив, они могут служить нам вдохновляющим примером. Постмодерн и задался целью подвергнуть эти нетленные ценности изменению, наподобие того, как наука пересматривает свои прежние взгляды в соответствии с вновь открытыми фактами. Мол - то, что вчера было морально и нравственно - сегодня можно рассматриватть не более чем архаичный пережиток.

Вам примеры привести? когда-то моральным считалось съесть членов соседнего племени на обед, а потом эта мораль была уничтожена Потом считалось моральным приносить иноплеменников в жертву богам, но со времен Авраама или первых императоров Китая человеческие жертвоприношения был отменены. Затем иноплеменников считалось моральным использовать как рабов, но христианство утвердило равенство всех людей во Христе. Позже равенство перед богом было заменено равенством перед законом, а буржуазное равенство перед законом было свергнуто социальной революцией и заменено равенством экономическим, которое со временем перейдет в равное право на полную самореализацию


>Таким образом сущность постмодерна и заключается в ревизии морали ради утверждения аморальности и уничтожения культуры, как таковой. В этом смысле религиозное сознание в отличие от научного имеет в своей основе не "базу научных фактов", а наследие христианского унивесализма, носящего характер не знания, которое достаточно однажды крепко усвоить, а особой духовной энергии, способной со временем ослабевать и гаснуть, если она особым образом не подпитывается.

Ну всё, пошли сказочки про «сущность постмодерна» и «духовную энергию» ( и кто тут после этого магией увлекается?), которая уж точно отменит как культуру, так и базу научных фактов.


>> Вы же выдвигаете ложную альтернативу – слепое подчинение догмам и молве противопоставляется стремлению к максимальной выгоде или удовольствиям.
>
> В моральной сфере догмы необходимы, но подчинение им - не слепое, а по стыду, по совести и по разуму. Но только разум диалектический, признающий давно открытые человеку очевидности, а не научно-прикладной. Т.е. полностью признается свободная человеческая воля. Добровольность выбора. Не признается только ценностью ложный выбор, не соответствующий этим самым догмам.

>>Так что Вы просто в очередной раз решили замазать суть вопроса, который в данном случае был – а что же собственно такое – совесть?
>
> Совесть - это боязнь поступить плохо и стремление поступать хорошо.

Вот только самое главное выяснить – что такое «плохо» и что такое «хорошо». А то ведь человек, который стремиться к удовольствиям (чтобы «хорошо» было) и избегает личных страданий («главное чтобы мне плохо не было, а том хоть не расцветай») у Вас получается совестливым.

>>>>>>Д потому что в науке главное не зафиксированная система аксиом, а проблема, переход к новой. более адекватной аксиоматике.
>>>>
>>>>>Нетрудно увидеть, что без прочного базиса "фиксированных" знаний никакая наука невозможна.
>>>>
>>>
>>>>Да, наука без аппарата научных фактов невозможна, но наука все время подвергает сомнению вои представления и ставит критические эксперименты.
>>>
>>> Здесь важный момент - подвергает ли наука все время сомнению все свои представления. Или же абсолютное большинство своих представлений принимает без рассуждения, как очевидные. Подвергала ли математика когда-нибудь сомнению формулу e^(ix) = cos(x) + isin(x)?. А физика - закон всемирного тяготения? - Она стремилась свести его к более общим закономерностям. Но она его не отрицала, а из него исходила.
>>
>>Привести примеры сомнений и отрицаний? Пожалуйста – по комплексным числам – кватернионы и теория групп, вообще доказательство того, что тело кватернионов является единственным расширением поля комплексных чисел. Гравитация – пример очевидный ОТО, которая в самой своей логики гравитации как искривленного пространства устраняет ньтоновскую концепцию сил. Но все эти отрицания давали в результате «свое иное» сохраняющее то. что отрицается.
>
> Вот именно. Не отрицают эти новые открытия очевидного знания.

Вы бы что л категорию «очевидные знания» определили. А то наук конечно снимает в себе и донаучные формы знания, но мы то здесь на другом акцент ставили – на отрицающем, на критическом характере наук в отличии от догматических форм знания. Хотя, конечно же, наука это не голое отрицание, не голый скепсис – в научном отрицании заложен её утверждающий потенциал.

>>>>>>Вы совсем запутались приводите крестьянские знания о самоорганизации в качестве аргумента отсутствия таковой
>>>>
>>>
>>>>>Я "самоорганизацию" взял в кавычки. Т.е. последний крестьянин был убежден, что природа не оставлена Богом.
>>>>
>>>>А это не знания – это заблуждения.
>>>
>>> У Вас нет знаний, чтобы так заявлять.
>>
>>Нет уж, «знание» которое Вы сформулировали – это из той же области, что и плевки на черную кошку через левое плечо.
>
> Это не научное знание, но все же это знание. Знание бывает не только научным.

Об этом я уже выше говорил – научное знание, будучи ориентированным на познание, на критическую проверку гипотез и решение проблем, становиться универсальной формой знания, в отличии от знания донаучного. привязанного к определенной субъективной практике. за счет чего донаучное знание периодически попадает впросак, как только от этой практики отрывается, и становиться предрассудком.


>>>>>>(Вы ведь настаиваете на исключительно божественном появлении новых качеств – мир для вас заводная игрушка в руках бога).
>>>>
>>>>>Ну не наблюдал я ни разу в жизни, как и Вы, чтобы что-то полезное и ценное появлялось само собой, без творческого напряжения разумной и доброй воли. Мир для меня не заводная игрушка в руках Бога, так как Бог не может творить зло.
>>>>
>>>> Однако у Вас получилось что может – ведь вы именно настаиваете на том, что мир – заводная игрушка.
>>>
>>> И таких слов не употреблял. Мир не заводная игрушка, но он и не хаос, который будто бы обладает магической созидательной силой - вот ведь до чего докатились некоторые ученые! Вряд ли крестьянин смог бы поверить, что если в коробку положить деревяшки и долго ее встряхивать, то они сами собой соберутся в красивую шкатулку. Однако теперешние ученые верят и не в такие вещи.
>>
>
>>А если смешать в чашке Петри органическую(малоновую) кислоту с броматом калия в присутствии катализатора (марганца, церия или ферроина), то тот же крестьянин не поверит что исходно бесцветная жидкость будет периодически менять цвет от красного до голубого.
>
>Почему же не поверит? Верит же он в то, на его дворе периодически становится то холодно ( зимой), то жарко ( летом). Безо всяких усилий с его стороны.

Да уж такого косного крестьянина Вы себе выдумали, что не поверить, ибо зело богобоязнен.


>>И «жыдов» Белоусова и Жаботинского, который впервые показали этот «фокус»небось на костер поволок бы как богомерзких колдунов. Но мы то, в отличии от темных церковников у которых что не «воля божия » то «семя диаволово», умеем научно объяснять процессы самоорганизации.
>
> Хороша "самоорганизация"! Приготовили все необходимые вещества и катализаторы, подходящую посуду - все смешали как надо - а потом утверждают что это самоорганизация. Может и мобильный телефон у Вас в кармане - это самоорганизация?


Мобильный в кармане – продукт человеческой деятельности, деятельности эволюционирующей и обладающей объективными закономерностями. Впрочем причем здесь дядька в Киеве, то бишь мобильный в кармане (тоже мне «что у меня в кармашке?») – логика самоорганизации (тот самый закон минимальной диссипации) не имеет никакого отношения к «граничным условиям», если так можно выразиться, в виде пробирок и рук экспериментаторов – это объективный закон объективное явление, не следствие внешней, насильственной воли. Кстати, здесь Вы опять опровергаете сами себя – выше вы горячо защищали объективизм науки, открытие ею объективных законно, а не символьную игру, а здесь Вы вообще отрицает объективность внешнего мира.

>>>>что касается новых качеств, появляющихся спонтанно, то диссипативные структуры являются таким примером. А вот полезные качество создаются человеком, ведь это ему они полезны.
>>>
>>> Зачем же человеком - сами по себе создаются, ведь человек появился не более 100 тыс. лет назад. Так ведь учит современная наука в Вашей интерпретации?
>>
>>!00 тыс. лет – это вы наверное о современном человеке? впрочем, не будем придираться – неужто Выдумаете, что дикий бык, возникший как вид задолго до человека специально возник таким. чтобы быть человеку полезным, а не человеческая деятельность вызвала необходимость приручения животных человек соответственно подобрал себе наиболее подходящий материал для приручения. впрочем, может и думаете – у Вас же мир создан Богом за 6дней как раз под «венец творения»
>
> Я не думаю, что вид дикий туров ( истребленный в конце средних веков в мазовецких лесах в Польше, как последнем их прибежище) , из которых первоначально и произошли коровы - сам специально возник.


Не думаете что специально, или не думаете, что возник?

>>>>>> Не говоря уж о том, что у крестьянина было лишь непосредственно практическое понимание процессов. с которыми он имел, дело, а не стремление теоретически воспроизвести систему в своей голове в универсальной форме проверить теорию критическим экспериментом.
>>>>
>>>>>Это да. Но не надо же было "ученым" доводить дело до абсурда, и отвергать теоретическими построениями очевидное знание.
>>>>
>>>>Понятно – надо было инквизиторам таки сжечь Галилея. чтобы очевидное хождение солнца вокруг земли не отрицал.
>>>
>>> очевидное в данном случае то, что солнце восходит на востоке и заходит на западе, а не что вокруг чего вращается.
>>
>
>> а теперь внимательнее присмотритесь к словам народного языка – «вос-ходит» «за-ходит» - видно что вокруг чего ходит в «естественном» сознании.
>
> Как видим, не появилось необходимости отменять слова в связи с новыми открытиями.
Слова то остались прежними (и то не всегда), а вот смысл поменялся.

>>>>>> Тысячу лет назад познавательная активность еще не доросла да научной методологии.
>>>>
>>>>>Не доросла. Ну и что? Приобретение научной методологии в западном варианте сопровождалось утратой очевидного знания. - Вы забываете другой вариант диалектики, когда истина открывается как очевидность, как непосредственное знание, как устремление деятельности, в том числе и научной. Именно такую диалектику исповедовали русские.
>>>>
>>>>Ну понятно – западная наука и технология мракобесие, а вот диалектика русских религиозных философов, плавно переходящая в феноменологию a la Гуссерль это не мракобесие как на самом деле, а наука.
>>>
>>> Таким образом мы закономерно и плавно переходим в русофобию, что и следовало ожидать. Наука может быть не только западной ( которая тоже была не без Бога, пока была - сейчас ей приходит конец), к Вашему сведению, как и технологии. И для того, чтобы наукой заниматься и технологии создавать - вовсе не требуется отрицать существование Бога.
>>
>> Ну, да,как только у солидаристов кончаются аргументы он сразу русофобию вспоминают.
>
> Так русофобию вспомнили Вы, а не я. Не Вы или тут презрительно отозвались только что о диалектике русских религиозных философов?


Так, посчитайте-ка, чей это абзац, где автор ссылается на «русскую» диалектику?
Ваш ведь и все это видно. Я же, как легко понять низко оценивал эту диалектику, не потому что она «русская», потому что она религиозная. а России есть чем гордиться и без религиозных мракобесов – советские философы обогатил материалистическую диалектику и сделали её в некоторых областях (например в области воспитания личности или проектной деятельности) настоящей философией практики.

>>Советская наука была вполне самостоятельной, но она была еще более материалистической и безбожной чем западная. Кстати, еще раз отметим универсальность научного знания – советская наука хоть и самостоятельная, но это та же наука, что на западе с общим языком и копилкой фактов. В отличии от религиозных построений русских философов (большая часть которых свалила на запад от»восставшего хама», коим они почитали русский народ.)
>
> Советская наука - это не только универсальность научного знания, но и универсальность научного способа познания - научного вдохновения. Приобщение нашего ума к законам бытия - таинственнм общим правилам, которым подчиняются отдельные вещи, настоящего ученого не просто заинтересовывает в практическом смысле, но вдохновляет. Истинная наука питается именно таким вдохновением. Православный ум любит знания не потому, что знание полезно, а потому что оно прекрасно.

Слов много смысла мало. Причем здесь православные восторги благолепием мира? Это мотивация, мы же говорим о методологии. И даже если говорить о мотивации. то советская наука была замотивирована по-другому- во-первых, представлениями просвещениями о рациональном знании как самоцели, во-вторых, стремление понять целостную организацию мира, что отчасти действительно русский вклад в науку (впрочем связанный с православной созерцательностью весьма косвенно и являющейся её отрицанием – это рациональное, но синтетическое, не аналитическое познание, не созерцание и тихий восторг софийностью бытия) ну и наконец той огромной практической пользой, которую принесут научные результаты всему обществу (советская наука с самого начала была ориентирована на связь с промышленностью причем не на внедрение отдельных изобретений. а на организацию масштабных промышленных систем).

> Вот как Панарин пишет на эту тему: "Если в современном мире еще сохраняется шанс восстановить в правах культуру фундаментального научного поиска, то шанс этот связан с греко-православной традицией, с архетипами сознания, утверждающими приоритет высшего ( идеального) над низшим (материально-утилитарным), общего - над отдельным. Если окончательно возобладает накопление полезных частных истин над фундаментльным поиском и сфера общих идей станет непрерывно сужаться, неминуемо сузятся и истриические перспективы человечества. Ибо время наше таково, что слепой непременно упадет в яму - слишком много их сегодня вырыто.
> Сегодня между миром чувственным, ставшим прерогативой исторического индивидуализма, и миром умопостигаемым, прорыв к которому требует любви к "идеям", наметился невиданный по остроте конфликт. Он выгдядит конфликтом цивилизационным, совпадающим с водоразделом между атлантической цивилизацией и восточно-христианской ( православной). Но в конечном счете этот конфликт формационный: между западным модерном и историческим будущим человечестьва, дорогу к которому этот модерн сегодня закрывает".


Во-первых, отсылка к «греко-православной традиции» это дань конъюнктуре – писалось наверняка в 90-е и сказать. что «русская наука себя еще покажет»можно было только сославшись на особые достоинство православной культуре. Во-вторых. здесь речь идет о том, что необходимы фундаментальные исследования, ориентированные на выяснение истины. а не узко прикладные, ориентированные на сиюминутную прибыль, но мы то спорим о методологи фундаментальной науки.

> Как видим сейчас предельно глупо и опасно отстаивать прежние ложные, навеянные Западом, представления о том, что религия де мешает развиваться истинной науке.

Очередная фокусническая фраза – независимость науки от религии не имеет никакого отношения к навеянными капитализмом представлениях о исключительной прерогативе утилитарных исследований.

>>>>>>вот и кончайте. Псевдовыводы делаете Вы, я же говорю о научных проблемах и методологии.
>>>>
>>>>>Это - кому как видится.
>>>>
>>>>Ага, теперь вы еще и методологию науки хотите сделать субъективным произволом.
>>>
>>> Насколько я понимаю - этим занимаетесь именно Вы. Это Вы тут утверждаете, что наука не изучает природные сущности, а занимается "выдвижением гипотез".
>>
>>«Насколько» - это верно подмечено – это «сколько» у вас явно у нулю стремиться, поскольку оппонента Вы толком не слушаете, а пытаетесь приписать ему удобную для вас позицию. субъективного идеализма, игнорирующую объективную реальность. а ведь я тут недавно подробно объяснял различия между двумя формами идеализма и материализмом - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195591.htm
>
> Тогда Вам не мешало бы выражаться яснее в тех, предложениях, которые Вы обращаете ко мне, а не к другим оппонентам.


Да уж куда яснее - итак каждое положение разжевываю. А вот Вам бы не мешало яснее мыслить и четче доказывать свои тезисы, а не псевдопроблемы и псевдодоказательства, а которые тратиться слишком много времени.
От Игорь
К Михайлов А. (19.11.2006 22:06:58)
Дата 21.11.2006 00:04:36

Как Энгельс обосновывал "прогресс морали"



>Так, посчитайте-ка, чей это абзац, где автор ссылается на «русскую» диалектику?
> Ваш ведь и все это видно. Я же, как легко понять низко оценивал эту диалектику, не потому что она «русская», потому что она религиозная. а России есть чем гордиться и без религиозных мракобесов – советские философы обогатил материалистическую диалектику и сделали её в некоторых областях (например в области воспитания личности или проектной деятельности) настоящей философией практики.

>>>Советская наука была вполне самостоятельной, но она была еще более материалистической и безбожной чем западная. Кстати, еще раз отметим универсальность научного знания – советская наука хоть и самостоятельная, но это та же наука, что на западе с общим языком и копилкой фактов. В отличии от религиозных построений русских философов (большая часть которых свалила на запад от»восставшего хама», коим они почитали русский народ.)
>>
>> Советская наука - это не только универсальность научного знания, но и универсальность научного способа познания - научного вдохновения. Приобщение нашего ума к законам бытия - таинственнм общим правилам, которым подчиняются отдельные вещи, настоящего ученого не просто заинтересовывает в практическом смысле, но вдохновляет. Истинная наука питается именно таким вдохновением. Православный ум любит знания не потому, что знание полезно, а потому что оно прекрасно.
>
>Слов много смысла мало. Причем здесь православные восторги благолепием мира? Это мотивация, мы же говорим о методологии.

Мы говорим о науке и научной деятельности. Мотивация для этого - первейшая составляющая без которой не будет никакой науки. Но Вам, как всегда угодно суживать тему до неприличия.

>И даже если говорить о мотивации. то советская наука была замотивирована по-другому- во-первых, представлениями просвещениями о рациональном знании как самоцели,

Откуда взялись такие представления. Что их питало - Просвещение? А его что питало?

> во-вторых, стремление понять целостную организацию мира, что отчасти действительно русский вклад в науку (впрочем связанный с православной созерцательностью весьма косвенно и являющейся её отрицанием – это рациональное, но синтетическое, не
аналитическое познание, не созерцание и тихий восторг софийностью бытия)

Вы не находите, что объяснять мотивацию стремлением понять - это тавталогия? Откуда взялось это стремление понять целустную картину мира, космоса, бытия. Не из православия конечно же и не из русских просторов?

>ну и наконец той огромной практической пользой, которую принесут научные результаты всему обществу (советская наука с самого начала была ориентирована на связь с промышленностью причем не на внедрение отдельных изобретений. а на организацию масштабных промышленных систем).

Советская наука, как и русская наука вообще была ориентирована на фундаментальный подход во всем - и в теоретических изысканиях, и в практических воплощениях.

>> Вот как Панарин пишет на эту тему: "Если в современном мире еще сохраняется шанс восстановить в правах культуру фундаментального научного поиска, то шанс этот связан с греко-православной традицией, с архетипами сознания, утверждающими приоритет высшего ( идеального) над низшим (материально-утилитарным), общего - над отдельным. Если окончательно возобладает накопление полезных частных истин над фундаментльным поиском и сфера общих идей станет непрерывно сужаться, неминуемо сузятся и истриические перспективы человечества. Ибо время наше таково, что слепой непременно упадет в яму - слишком много их сегодня вырыто.
>> Сегодня между миром чувственным, ставшим прерогативой исторического индивидуализма, и миром умопостигаемым, прорыв к которому требует любви к "идеям", наметился невиданный по остроте конфликт. Он выгдядит конфликтом цивилизационным, совпадающим с водоразделом между атлантической цивилизацией и восточно-христианской ( православной). Но в конечном счете этот конфликт формационный: между западным модерном и историческим будущим человечестьва, дорогу к которому этот модерн сегодня закрывает".
>

>Во-первых, отсылка к «греко-православной традиции» это дань конъюнктуре – писалось наверняка в 90-е и сказать.

Не-а. В 90-ые годы Панарин не так писал, то что тогда он писал довольно сильно отличалось от того, что сделало его выдающимся мыслителем наших дней.

>что «русская наука себя еще покажет»можно было только сославшись на особые достоинство православной культуре.
Не знаете предмета. Эти книги Панарина написаны в начале 21 века.

>Во-вторых. здесь речь идет о том, что необходимы фундаментальные исследования, ориентированные на выяснение истины. а не узко прикладные, ориентированные на сиюминутную прибыль, но мы то спорим о методологи фундаментальной науки.

Это Вы ограничиваете тему тем, что Вам более понятно.

>> Как видим сейчас предельно глупо и опасно отстаивать прежние ложные, навеянные Западом, представления о том, что религия де мешает развиваться истинной науке.
>
>Очередная фокусническая фраза – независимость науки от религии не имеет никакого отношения к навеянными капитализмом представлениях о исключительной прерогативе утилитарных исследований.

Т.е. идея независимости науки от религии - это не западная идея, еще со времен буржуазных революций и становления каптализма? Т.е. не капитализмом она навеяна? Я Вам скажу, что происхождение этой идеи - чисто религиозное. Основа основ западной науки нового времени, - путь которой ещё в средние века проложил св. Фома Аквинский, утвердив теорию двух истин: истины мира горнего и истины мира дольнего, познаваемой естественным человеческим разумом. Хотя он и не перешел к утверждению о том, что эти истины вовсе никак не связаны. Постепенно это идея трансформировалась в наиболее радикальные формы, приведшие в конце концов к представлениям, что мир богооставлен и в нем царят "естественные законы" в которые Бог либо не вмешивается, либо Его и вовсе нет. Уильям Оккам выдвинул утверждение, что между верой и разумом, философией и религией нет и не может быть в принципе ничего общего. А поэтому они полностью независимы друг от друга и не должны контролировать друг друга.

В дальнейшем, с творчества Роджера Бэкона, считавшего, что синтез веры и
знания не удается ни со стороны веры, не желающей подчиняться разуму, ни со
стороны знания, сторонящегося мистической природы веры, начинается
относительно самостоятельное существование веры и знания, пора двойной
истины и двойной жизни.
Дальнейшая история духовной культуры показала, что не религия была
очищена от притязаний разума и философии, а, наоборот, разум был
освобожден, чтобы стать самоправным, неподзаконным, самодостаточным. А
будучи таковым, он вскорости разработал совершенно безрелигиозную и больше
того — антирелигиозную философию, которой Вы так восхищаетесь. По этому поводу в отношении средневековой
культуры можно сказать следующее - та самая духовная
элита, которая распространяла христианство и его ценности, создала
культурные предпосылки для последующей борьбы с христианством и
формирования атеистической культуры. Одна из главных таких предпосылок —
культивирование в качестве высшей ценности естественного человеческого
разума.

Излишне говорить, что все эти перепетии западного религиозного сознания к Восточной Церкви отношения не имели.


>>>>>>>вот и кончайте. Псевдовыводы делаете Вы, я же говорю о научных проблемах и методологии.
>>>>>
>>>>>>Это - кому как видится.
>>>>>
>>>>>Ага, теперь вы еще и методологию науки хотите сделать субъективным произволом.
>>>>
>>>> Насколько я понимаю - этим занимаетесь именно Вы. Это Вы тут утверждаете, что наука не изучает природные сущности, а занимается "выдвижением гипотез".
>>>
>>>«Насколько» - это верно подмечено – это «сколько» у вас явно у нулю стремиться, поскольку оппонента Вы толком не слушаете, а пытаетесь приписать ему удобную для вас позицию. субъективного идеализма, игнорирующую объективную реальность. а ведь я тут недавно подробно объяснял различия между двумя формами идеализма и материализмом - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195591.htm
>>
>> Тогда Вам не мешало бы выражаться яснее в тех, предложениях, которые Вы обращаете ко мне, а не к другим оппонентам.
>

>Да уж куда яснее - итак каждое положение разжевываю. А вот Вам бы не мешало яснее мыслить и четче доказывать свои тезисы, а не псевдопроблемы и псевдодоказательства, а которые тратиться слишком много времени.

Посмотрим, как Вы доказываете:

"Так что Маркс, Энегельс Ленин , когда писал об историзме моральных представлений (Маркс – в критике гегелевской философии права, например, Энгельс в Анти-дюринге, Ленин в лекции на тему коммунистической морали ) – блефовали? Похоже Вы живете какими-то совершенно фантастическими представлениями"

Вот выдержка из - Энгельс Ф. Анти-Дюринг. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч.. т. 20, с. 95-96.

>"Какая мораль проповедуется нам в настоящее время? Прежде всего христианско-феодальная, унаследованная от прежних религиозных времен; она, в свою очередь, распадается в основном на католическую и протестантскую, причем здесь опять-таки нет недостатка в дальнейших подразделениях от иезуитско-католической и ортодоксально-протестантской до либерально-просветительской морали. Рядом с ними фигурирует современно-буржуазная мораль, а рядом с последней – пролетарская мораль будущего; таким образом, в одних только передовых странах Европы прошедшее, настоящее и будущее выдвинули три большие группы одновременно и параллельно существующих теорий морали."

- Как видим "теории морали" выдвигает сам Энгельс. При этом он признает, что в основе всех его "моралей" лежит "христианско-феодальная", унаследованная от прежних религиозных времен. Т.е. свое время ( 19 век) когда абсолютное большинство жителей Европы по прежнему были верующими, Энгельс религиозным уже не считает, так как ощущает себя и других таких же теоретиков впереди костного и темного народа, пользуясь тем, что западная церковь перестала преследовать еретиков.

>Какая же из них является истинной? Ни одна, если прилагать мерку абсолютной окончательности; но, конечно, наибольшим количеством элементов, обещающих ей долговечное существование, обладает та мораль, которая в настоящем выступает за его ниспровержение, которая в настоящем представляет интересы будущего, следовательно – мораль пролетарская.

Чем мораль "пролетаоская" принципиально отличается от морали христианской Энгельс не уточняет.

>Но если, как мы видим, каждый из трех классов современного общества, феодальная аристократия, буржуазия и пролетариат, имеет свою особую мораль, то мы можем сделать отсюда лишь тот вывод, что люди, сознательно или бессознательно, черпают свои нравственные воззрения в последнем счете из практических отношений, на которых основано их классовое положение, т.е. из экономических отношений, в которых совершаются производство и обмен.

Вона как! Мораль черпается из экономических отношений! Не обманешь, не продашь, одним словом.

>Но ведь в трех вышеуказанных теориях морали есть нечто общее им всем;

Свои личные выдумки он объявляет теориями, причем вроде как и не им сочиненными.

> быть может, оно-то и представляет, по крайней мере, частицу раз навсегда установленной морали? – Указанные теории морали выражают собой три различные ступени одного и того же исторического развития, значит, имеют общую историческую основу, и уже потому в них не может не быть много общего.

Странно, и как это ему удается заметить, после того, что он наговорил выше.

> Более того. Для одинаковых или приблизительно одинаковых ступеней экономического развития теории морали должны непременно более или менее совпадать.

Т.е. "свои особые морали" оказывется более или менее совпадают. Т.е. "буржуазная мораль" - мораль прошлого более менее совпадает с "пролетарской" - моралью будущего.

>С того момента, как развилась частная собственность на движимое имущество, для всех обществ, в которых существовала эта частная собственность, должна была стать общей моральная заповедь: Не кради. Становится ли от этого приведенная заповедь вечной моральной заповедью? Отнюдь нет. В обществе, в котором устранены мотивы к краже, где, следовательно, со временем кражу будут совершать разве только душевнобольные, – какому осмеянию подвергся бы там тот проповедник морали, который вздумал бы торжественно провозгласить вечную истину: Не кради!

Итак не вечность заповеди "не кради" доказывается ссылкой на некое фантастическое будущее, Энгельсом же и выдуманное, где красть станет бессмысленно, ибо там будут непонятно каким образом устранены мотивы к краже. В общем высший пилотаж научной методологии. - Ну какая это научная методология, товарищ Михайлов - Вам самим-то за такие рассуждения Энгельса не стыдно?

>Мы поэтому отвергаем всякую попытку навязать нам какую бы то ни было моральную догматику в качестве вечного, окончательного, отныне неизменного нравственного закона, под тем предлогом, что и мир морали тоже имеет свои непреходящие принципы, стоящие выше истории и национальных различий. Напротив, мы утверждаем, что всякая теория морали являлась до сих пор в конечном счете продуктом данного экономического положения общества.

Выше он писал об унаследованной от христианства морали.

>А так как общество до сих пор двигалось в классовых противоположностях, то мораль всегда была классовой моралью: она или оправдывала господство и интересы господствующего класса, или же, как только угнетенный класс становился достаточно сильным, выражала его возмущение против этого господства и представляла интересы будущности угнетенных. Не подлежит сомнению, что при этом в морали, как и во всех других отраслях человеческого познания, в общем и целом наблюдается прогресс.

Как видим, доказать "прогресс морали" Энгельсу удалось только с привлечением фантастического видения будущего.

> Но из рамок классовой морали мы еще не вышли.

Доказать классовость морали Энгельсу не удалось.

>Мораль, стоящая выше классовых противоположностей и всяких воспоминаний о них, действительно человеческая мораль станет возможной лишь на такой ступени развития общества, когда противоположность классов будет не только преодолена, по и забыта в жизненной практике."

И в конце концов после запальчтвых утверждений, что де "Мы поэтому отвергаем всякую попытку навязать нам какую бы то ни было моральную догматику в качестве вечного, окончательного, отныне неизменного нравственного закона..." он пишет, что действительно человеческая мораль все-таки в конце концов станет возможной.

Видно, что Энгельс во-первых не понимает, что такое мораль, путая ее с нравами и обычаями отдельных групп общества в разные исторические эпохи ( т.е смешивая горнее и дольнее, ибо не имеет четкого критерия различия). Во-вторых так или иначе все равно съезжает на единую мораль, котора у него - то "христианско-феодальная" унаследованная из религиозной традиции, то "действительно человеческая мораль будущего".




От Михайлов А.
К Игорь (21.11.2006 00:04:36)
Дата 21.11.2006 23:06:44

Re: Как Энгельс...

>>Так, посчитайте-ка, чей это абзац, где автор ссылается на «русскую» диалектику?
>> Ваш ведь и все это видно. Я же, как легко понять низко оценивал эту диалектику, не потому что она «русская», потому что она религиозная. а России есть чем гордиться и без религиозных мракобесов – советские философы обогатил материалистическую диалектику и сделали её в некоторых областях (например в области воспитания личности или проектной деятельности) настоящей философией практики.
>
>>>>Советская наука была вполне самостоятельной, но она была еще более материалистической и безбожной чем западная. Кстати, еще раз отметим универсальность научного знания – советская наука хоть и самостоятельная, но это та же наука, что на западе с общим языком и копилкой фактов. В отличии от религиозных построений русских философов (большая часть которых свалила на запад от»восставшего хама», коим они почитали русский народ.)
>>>
>>> Советская наука - это не только универсальность научного знания, но и универсальность научного способа познания - научного вдохновения. Приобщение нашего ума к законам бытия - таинственнм общим правилам, которым подчиняются отдельные вещи, настоящего ученого не просто заинтересовывает в практическом смысле, но вдохновляет. Истинная наука питается именно таким вдохновением. Православный ум любит знания не потому, что знание полезно, а потому что оно прекрасно.
>>
>>Слов много смысла мало. Причем здесь православные восторги благолепием мира? Это мотивация, мы же говорим о методологии.
>
> Мы говорим о науке и научной деятельности. Мотивация для этого - первейшая составляющая без которой не будет никакой науки. Но Вам, как всегда угодно суживать тему до неприличия.

Не надо красивых общих слов – мы ведь рассматривал конкретные научные проблемы (прежде всего согласование механики термоднамики). Нас интересовал вопрос – что собственно такое научная проблема, что значит, что она решена и самое главное как она решена. Рассмотрев подробно процесс решения проблемы, процесс научного познания мы пришли к выводу, что к нему ни где не примешиваются ни акты религиозные акты, ни религиозные размышления ни тем более божественное вмешательство. Процесс научного познания это не абстрактное познание абстрактным разумом абстрактного мира из чего не редко исходят позитивисты – научное познание это сторона человеческой практики, включенной в общее движение материи. Мотивация деятельности это субъективная сторона практики, а не нечто внешнее по отношению к ней и таким образом стремление к истине обычно выступает самоцелью для тех кто занимается наукой.


>>И даже если говорить о мотивации. то советская наука была замотивирована по-другому- во-первых, представлениями просвещения о рациональном знании как самоцели,
>
> Откуда взялись такие представления. Что их питало - Просвещение? А его что питало?

А мы о этом ниже поговорим. где Вы излагает весь исторический ряд. Вы пока подумайьте над тем, что христианство ведь тоже кое что питало и это нечто было вовсе не божественным откровением, а античной философией.


>> во-вторых, стремление понять целостную организацию мира, что отчасти действительно русский вклад в науку (впрочем связанный с православной созерцательностью весьма косвенно и являющейся её отрицанием – это рациональное, но синтетическое, не
>аналитическое познание, не созерцание и тихий восторг софийностью бытия)

> Вы не находите, что объяснять мотивацию стремлением понять - это тавталогия? Откуда взялось это стремление понять целустную картину мира, космоса, бытия. Не из православия конечно же и не из русских просторов?


Нет не из православия уже тем более не из просторов (во так представления – в стиле «в Скандинавии погода суровая и потому люди там тоже суровые») – мотивация, внутренняя потребность к деятельности берется из практики, формируется в ходе усвоения человеком определенного слоя общественных отношений. Потребность ложкой кушать ил книжки читать усваивается ребенком в ходе воспитания, а не рационально выводиться им из Богом данных догматов.

>>ну и наконец той огромной практической пользой, которую принесут научные результаты всему обществу (советская наука с самого начала была ориентирована на связь с промышленностью причем не на внедрение отдельных изобретений. а на организацию масштабных промышленных систем).
>
> Советская наука, как и русская наука вообще была ориентирована на фундаментальный подход во всем - и в теоретических изысканиях, и в практических воплощениях.

Да была и хоть вы комментируете не совсем то положение, где я об этом пишу, но действительно синтетический подход составляет особенность русской советской науки в некотором роде это её вклад в общую копилку (хотя на Западе Шеллинг, Гегель Маркс представляли синтетический подход, но в естественные науки он проник гораздо позже в середине 20-го века под влиянием Берталанфи и других системщиков, в то время как России он присутствовал со времен Докучаева и Вернадского), но как на западе эта особенность научного мышления была следствием диалектического, самоотрицающего развития местных традиций, а не прямым логическим следствием религиозных догматов, как Вы желаете представить.

>>> Вот как Панарин пишет на эту тему: "Если в современном мире еще сохраняется шанс восстановить в правах культуру фундаментального научного поиска, то шанс этот связан с греко-православной традицией, с архетипами сознания, утверждающими приоритет высшего ( идеального) над низшим (материально-утилитарным), общего - над отдельным. Если окончательно возобладает накопление полезных частных истин над фундаментльным поиском и сфера общих идей станет непрерывно сужаться, неминуемо сузятся и истриические перспективы человечества. Ибо время наше таково, что слепой непременно упадет в яму - слишком много их сегодня вырыто.
>>> Сегодня между миром чувственным, ставшим прерогативой исторического индивидуализма, и миром умопостигаемым, прорыв к которому требует любви к "идеям", наметился невиданный по остроте конфликт. Он выгдядит конфликтом цивилизационным, совпадающим с водоразделом между атлантической цивилизацией и восточно-христианской ( православной). Но в конечном счете этот конфликт формационный: между западным модерном и историческим будущим человечестьва, дорогу к которому этот модерн сегодня закрывает".
>>
>
>>Во-первых, отсылка к «греко-православной традиции» это дань конъюнктуре – писалось наверняка в 90-е и сказать.
>
> Не-а. В 90-ые годы Панарин не так писал, то что тогда он писал довольно сильно отличалось от того, что сделало его выдающимся мыслителем наших дней.

Не слишком ли громкие слова – выдающийся мыслитель? Да и помер (23.09.2003) уже Панарин, чтобы про наши дни то говорить, а конъюнктура до скачка ценна нефть в 2003 оставалась такой же как 90-е – ощущение общего упадка при мифе о «неправильности» всего советского стремлен слепить что-нибудь русское и эффективное .

>>что «русская наука себя еще покажет»можно было только сославшись на особые достоинство православной культуре.
>
> Не знаете предмета. Эти книги Панарина написаны в начале 21 века.

Знаете, после цитирования положено ссылку приводить я не обязан угадывать что за работу Вы процитировали и какой там контекст.

>>Во-вторых. здесь речь идет о том, что необходимы фундаментальные исследования, ориентированные на выяснение истины. а не узко прикладные, ориентированные на сиюминутную прибыль, но мы то спорим о методологии фундаментальной науки.
>
> Это Вы ограничиваете тему тем, что Вам более понятно.

Да уж не желаю заниматься схоластикой о «высоких» внебытийных сущностях – на деле мысль о них весьма проста и примитивна.

>>> Как видим сейчас предельно глупо и опасно отстаивать прежние ложные, навеянные Западом, представления о том, что религия де мешает развиваться истинной науке.
>>
>>Очередная фокусническая фраза – независимость науки от религии не имеет никакого отношения к навеянными капитализмом представлениях о исключительной прерогативе утилитарных исследований.
>
> Т.е. идея независимости науки от религии - это не западная идея, еще со времен буржуазных революций и становления каптализма? Т.е. не капитализмом она навеяна? Я Вам скажу, что происхождение этой идеи - чисто религиозное. Основа основ западной науки нового времени, - путь которой ещё в средние века проложил св. Фома Аквинский, утвердив теорию двух истин: истины мира горнего и истины мира дольнего, познаваемой естественным человеческим разумом. Хотя он и не перешел к утверждению о том, что эти истины вовсе никак не связаны. Постепенно это идея трансформировалась в наиболее радикальные формы, приведшие в конце концов к представлениям, что мир богооставлен и в нем царят "естественные законы" в которые Бог либо не вмешивается, либо Его и вовсе нет. Уильям Оккам выдвинул утверждение, что между верой и разумом, философией и религией нет и не может быть в принципе ничего общего. А поэтому они полностью независимы друг от друга и не должны контролировать друг друга.

>В дальнейшем, с творчества Роджера Бэкона, считавшего, что синтез веры и
>знания не удается ни со стороны веры, не желающей подчиняться разуму, ни со
>стороны знания, сторонящегося мистической природы веры, начинается
>относительно самостоятельное существование веры и знания, пора двойной
>истины и двойной жизни.
> Дальнейшая история духовной культуры показала, что не религия была
>очищена от притязаний разума и философии, а, наоборот, разум был
>освобожден, чтобы стать самоправным, неподзаконным, самодостаточным. А
>будучи таковым, он вскорости разработал совершенно безрелигиозную и больше
>того — антирелигиозную философию, которой Вы так восхищаетесь. По этому поводу в отношении средневековой
>культуры можно сказать следующее - та самая духовная
>элита, которая распространяла христианство и его ценности, создала
>культурные предпосылки для последующей борьбы с христианством и
>формирования атеистической культуры. Одна из главных таких предпосылок —
>культивирование в качестве высшей ценности естественного человеческого
>разума.


Ну вот Вы изложили то, что мы уже обсуждали с Вами и Scavenger’ом на прошлом витке дискуссии – историю современной (не берем древнюю Грецию Индию и Китай) материалистической мысли, начавшуюся с попыток прочитать материальный мир как откровение. пройдя длинную цепочку самоотрицание, материалистическая мысль стала полностью самодостаточной и независимой от тех религиозных проблем в виде которых она впервые была сформулирована. Как и всякая философия, материализм был отражением общественной практики – практики развития производительных сил, уничтоживших феодальное средневековье и утвердивших повсеместное господство капитализма, а затем и подрывающих последний изнутри, что приводит к социалистической революции. Вы же, как я понимаю, желаете подменить историческую логику развития, импликацией, однако логика истории противоположна обычным следствиям – старые теории являются более узким примитивным частным случаем новых. а не наоборот, так что религиозная формулировка независимости науки о религии не означает, что независимость науки о религии религиозна, порождение капитализмом материализма не означает, что материализм буржуазен –бывает еще диалектический материализм, критикующий буржуазный позитивизм являющийся «философским оружием» пролетариата.
Кстати, заметим, что Вы открыто встал на сторону реакции – в отделении разума о религии, Вам важна независимость религии, а важным для нас очищением научной мысли от религиозной шелухи, вы возмущаетесь, равно как и появлением в рамках самой религии предпосылок к атеизму, в ходе её естественного развития.

> Излишне говорить, что все эти перепетии западного религиозного сознания к Восточной Церкви отношения не имели.

Не имели… в силу глубокой отсталости России. Русская мысль стала что-то значить в мире лишь во второй половине 19 века – промышленное развитие потребовало соответствующей науки, которая принесла мировые результаты (достаточно вспомнить химиков Менделеева и Бутлерова), но настоящий вклад в самые основания целых областей знания русская наука принесла лишь при социализме – нельзя представить квантовую статистику и квантовую теорию поля без Боголюбова, Фаддеева, попова, Славнова, Померанчука и пр., теорию вероятностей стохастическую механику без Колмогорова и Арнольда, сверхпроводимость без Капицы, Ландау, Гинзбурга и Абрикосова, полеты в космос без Королёва и т.д.


>>>>>>>>вот и кончайте. Псевдовыводы делаете Вы, я же говорю о научных проблемах и методологии.
>>>>>>
>>>>>>>Это - кому как видится.
>>>>>>
>>>>>>Ага, теперь вы еще и методологию науки хотите сделать субъективным произволом.
>>>>>
>>>>> Насколько я понимаю - этим занимаетесь именно Вы. Это Вы тут утверждаете, что наука не изучает природные сущности, а занимается "выдвижением гипотез".
>>>>
>>>>«Насколько» - это верно подмечено – это «сколько» у вас явно у нулю стремиться, поскольку оппонента Вы толком не слушаете, а пытаетесь приписать ему удобную для вас позицию. субъективного идеализма, игнорирующую объективную реальность. а ведь я тут недавно подробно объяснял различия между двумя формами идеализма и материализмом - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195591.htm
>>>
>>> Тогда Вам не мешало бы выражаться яснее в тех, предложениях, которые Вы обращаете ко мне, а не к другим оппонентам.
>>
>
>>Да уж куда яснее - итак каждое положение разжевываю. А вот Вам бы не мешало яснее мыслить и четче доказывать свои тезисы, а не псевдопроблемы и псевдодоказательства, а которые тратиться слишком много времени.
>
>Посмотрим, как Вы доказываете:

>"Так что Маркс, Энегельс Ленин , когда писал об историзме моральных представлений (Маркс – в критике гегелевской философии права, например, Энгельс в Анти-дюринге, Ленин в лекции на тему коммунистической морали ) – блефовали? Похоже Вы живете какими-то совершенно фантастическими представлениями"

>Вот выдержка из - Энгельс Ф. Анти-Дюринг. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч.. т. 20, с. 95-96.

Хорошо, что я хотя бы подвиг Вас перечитать классику. :)

>>"Какая мораль проповедуется нам в настоящее время? Прежде всего христианско-феодальная, унаследованная от прежних религиозных времен; она, в свою очередь, распадается в основном на католическую и протестантскую, причем здесь опять-таки нет недостатка в дальнейших подразделениях от иезуитско-католической и ортодоксально-протестантской до либерально-просветительской морали. Рядом с ними фигурирует современно-буржуазная мораль, а рядом с последней – пролетарская мораль будущего; таким образом, в одних только передовых странах Европы прошедшее, настоящее и будущее выдвинули три большие группы одновременно и параллельно существующих теорий морали."
>
> - Как видим "теории морали" выдвигает сам Энгельс. При этом он признает, что в основе всех его "моралей" лежит "христианско-феодальная", унаследованная от прежних религиозных времен. Т.е. свое время ( 19 век) когда абсолютное большинство жителей Европы по прежнему были верующими, Энгельс религиозным уже не считает, так как ощущает себя и других таких же теоретиков впереди костного и темного народа, пользуясь тем, что западная церковь перестала преследовать еретиков.


Понятно – Энгельса надо было сжечь как еретика и русофоба и его последователей Ленина и Сталина с Побиском Кузнецовым тоже. Да, такого оголтелого клерикализма мы тут еще не видели! Энгельс не высасывает из пальца теории морали, как Вы хотите представить, а перечисляет наличествующие в современной ему Европе (или Вы будете утверждать, что католическая мораль тождественна протестантской, а мораль буржуа – морали пролетария?) и ниже связывает три морали с тремя противоборствующими классами. Насколько невнимательно надо читать, чтобы утверждать, что Энгельс признает директивное выведение пролетарской и буржуазной морали из христианско-феодалной, Ане констатирует их параллельное существование, я вообще не представляю. Кстати, говорить о поголовном веровании европейцев 70-х 80-х годов 19 века – большая натяжка –какая вера может быть у буржуа, готовых на любые преступления рад 300% прибыли пролетариев, вышедших на парижские баррикады?

>>Какая же из них является истинной? Ни одна, если прилагать мерку абсолютной окончательности; но, конечно, наибольшим количеством элементов, обещающих ей долговечное существование, обладает та мораль, которая в настоящем выступает за его ниспровержение, которая в настоящем представляет интересы будущего, следовательно – мораль пролетарская.
>
> Чем мораль "пролетаоская" принципиально отличается от морали христианской Энгельс не уточняет.

Да потому как для читателей анти-дюринга это не требовалось – так понятно, что революционная мораль пролетариата предполагает готовность добиваться справедливости в земном мире с оружием в руках, а не смиренно ожидать воздаяния после смерти.

>>Но если, как мы видим, каждый из трех классов современного общества, феодальная аристократия, буржуазия и пролетариат, имеет свою особую мораль, то мы можем сделать отсюда лишь тот вывод, что люди, сознательно или бессознательно, черпают свои нравственные воззрения в последнем счете из практических отношений, на которых основано их классовое положение, т.е. из экономических отношений, в которых совершаются производство и обмен.
>
> Вона как! Мораль черпается из экономических отношений! Не обманешь, не продашь, одним словом.

А для Вас это большое открытие!? Да похоже вы так крепко перебрал поповщины, что можно сказать заново открываете для себя Энгельса. которого небось еще в школе изучали, не говоря уж об институте.

>>Но ведь в трех вышеуказанных теориях морали есть нечто общее им всем;
>
>Свои личные выдумки он объявляет теориями, причем вроде как и не им сочиненными.

>> быть может, оно-то и представляет, по крайней мере, частицу раз навсегда установленной морали? – Указанные теории морали выражают собой три различные ступени одного и того же исторического развития, значит, имеют общую историческую основу, и уже потому в них не может не быть много общего.
>
> Странно, и как это ему удается заметить, после того, что он наговорил выше.

Странно только для Вас.

>> Более того. Для одинаковых или приблизительно одинаковых ступеней экономического развития теории морали должны непременно более или менее совпадать.
>
> Т.е. "свои особые морали" оказывется более или менее совпадают. Т.е. "буржуазная мораль" - мораль прошлого более менее совпадает с "пролетарской" - моралью будущего.

Я вижу Вы очень внимательно читаете – оказывается утверждение священности частной собственности феодальной буржуазной морали более менее совпадают с моралью того общества. где частная собственность уничтожена!

>>С того момента, как развилась частная собственность на движимое имущество, для всех обществ, в которых существовала эта частная собственность, должна была стать общей моральная заповедь: Не кради. Становится ли от этого приведенная заповедь вечной моральной заповедью? Отнюдь нет. В обществе, в котором устранены мотивы к краже, где, следовательно, со временем кражу будут совершать разве только душевнобольные, – какому осмеянию подвергся бы там тот проповедник морали, который вздумал бы торжественно провозгласить вечную истину: Не кради!
>
>Итак не вечность заповеди "не кради" доказывается ссылкой на некое фантастическое будущее, Энгельсом же и выдуманное, где красть станет бессмысленно, ибо там будут непонятно каким образом устранены мотивы к краже. В общем высший пилотаж научной методологии. - Ну какая это научная методология, товарищ Михайлов - Вам самим-то за такие рассуждения Энгельса не стыдно?

Мне стыдно не за Энгельса, а за Вас. То что было для Энгельса будущим для нас настоящее или прошлое – Вы вот например за программное обеспечение. которым пользуетесь не платили наверняка, потому как либо freeware либо пиратское, а утверждаете священность собственности (а еще солидарист!). А ведь бесплатность программного продукта это проявление общего не соответствия товарно-денежных отношений когнитивному производству, которое будет господствовать при коммунизме. Кстати, то что образование, медицина, жилье и ряд других социальных благ был в СССР бесплатными у Вас чисто случайно морального отторжения не вызывает? А то может Вам к батюшке сходить, чтобы он на Вас епитимью наложил, за то что Вы всё это «крали»?

>>Мы поэтому отвергаем всякую попытку навязать нам какую бы то ни было моральную догматику в качестве вечного, окончательного, отныне неизменного нравственного закона, под тем предлогом, что и мир морали тоже имеет свои непреходящие принципы, стоящие выше истории и национальных различий. Напротив, мы утверждаем, что всякая теория морали являлась до сих пор в конечном счете продуктом данного экономического положения общества.
>
> Выше он писал об унаследованной от христианства морали.

Ну как Вы читали мы уже выяснили. Подгон под стереотипные представления (являющиеся при этом вопиющими заблуждениями) – типичная черта солидаристов. Христианская мораль – такой же продукт производственных отношений, как всякая другая мораль и развитие морали есть отражение развития способа производства и общения.

>>А так как общество до сих пор двигалось в классовых противоположностях, то мораль всегда была классовой моралью: она или оправдывала господство и интересы господствующего класса, или же, как только угнетенный класс становился достаточно сильным, выражала его возмущение против этого господства и представляла интересы будущности угнетенных. Не подлежит сомнению, что при этом в морали, как и во всех других отраслях человеческого познания, в общем и целом наблюдается прогресс.
>
> Как видим, доказать "прогресс морали" Энгельсу удалось только с привлечением фантастического видения будущего.


Понятно – мы оказывается живая фантастика.

>> Но из рамок классовой морали мы еще не вышли.
>
> Доказать классовость морали Энгельсу не удалось.

Нет, Вам не удалось это доказательство понять, впрочем как всякие другие доказательства ибо догматизм не способствует мышлению.

>>Мораль, стоящая выше классовых противоположностей и всяких воспоминаний о них, действительно человеческая мораль станет возможной лишь на такой ступени развития общества, когда противоположность классов будет не только преодолена, по и забыта в жизненной практике."
>
>И в конце концов после запальчтвых утверждений, что де "Мы поэтому отвергаем всякую попытку навязать нам какую бы то ни было моральную догматику в качестве вечного, окончательного, отныне неизменного нравственного закона..." он пишет, что действительно человеческая мораль все-таки в конце концов станет возможной.

Всеобщая мораль конечно будет возможной, но она не будет неизменной, точно также как и всеобщее (т.е. научное) знание существует, но не является неизменным.

>Видно, что Энгельс во-первых не понимает, что такое мораль, путая ее с нравами и обычаями отдельных групп общества в разные исторические эпохи ( т.е смешивая горнее и дольнее, ибо не имеет четкого критерия различия). Во-вторых так или иначе все равно съезжает на единую мораль, котора у него - то "христианско-феодальная" унаследованная из религиозной традиции, то "действительно человеческая мораль будущего".

Нет уж – есть конкретная мораль – обычаи традиции отдельных групп народов, идеологические представления определенных классов есть всеобщий исторический процесс. порождающий эти группы, народы классы и Энгельс его исследует, а ваша «истинная горняя мораль» не нужна кому также как и идеальная умопостигаемая кошка никогда не поймает ни одной мыши
От Игорь
К Михайлов А. (21.11.2006 23:06:44)
Дата 26.11.2006 21:25:19

Re: Как Энгельс...

>>>Так, посчитайте-ка, чей это абзац, где автор ссылается на «русскую» диалектику?
>>> Ваш ведь и все это видно. Я же, как легко понять низко оценивал эту диалектику, не потому что она «русская», потому что она религиозная. а России есть чем гордиться и без религиозных мракобесов – советские философы обогатил материалистическую диалектику и сделали её в некоторых областях (например в области воспитания личности или проектной деятельности) настоящей философией практики.
>>
>>>>>Советская наука была вполне самостоятельной, но она была еще более материалистической и безбожной чем западная. Кстати, еще раз отметим универсальность научного знания – советская наука хоть и самостоятельная, но это та же наука, что на западе с общим языком и копилкой фактов. В отличии от религиозных построений русских философов (большая часть которых свалила на запад от»восставшего хама», коим они почитали русский народ.)
>>>>
>>>> Советская наука - это не только универсальность научного знания, но и универсальность научного способа познания - научного вдохновения. Приобщение нашего ума к законам бытия - таинственнм общим правилам, которым подчиняются отдельные вещи, настоящего ученого не просто заинтересовывает в практическом смысле, но вдохновляет. Истинная наука питается именно таким вдохновением. Православный ум любит знания не потому, что знание полезно, а потому что оно прекрасно.
>>>
>>>Слов много смысла мало. Причем здесь православные восторги благолепием мира? Это мотивация, мы же говорим о методологии.
>>
>> Мы говорим о науке и научной деятельности. Мотивация для этого - первейшая составляющая без которой не будет никакой науки. Но Вам, как всегда угодно суживать тему до неприличия.
>
>Не надо красивых общих слов – мы ведь рассматривал конкретные научные проблемы (прежде всего согласование механики термоднамики). Нас интересовал вопрос – что собственно такое научная проблема, что значит, что она решена и самое главное как она решена.

Самое главное - почему она решена и для чего она решена.

>Рассмотрев подробно процесс решения проблемы, процесс научного познания мы пришли к выводу, что к нему ни где не примешиваются ни акты религиозные акты, ни религиозные размышления ни тем более божественное вмешательство.

Вы разве обсуждали сущность творческого вдохновения? Для Вас научная методология - абстрактый предмет, вовсе не требующий людей с их мотивациями.


>Процесс научного познания это не абстрактное познание абстрактным разумом абстрактного мира из чего не редко исходят позитивисты – научное познание это сторона человеческой практики, включенной в общее движение материи. Мотивация деятельности это субъективная сторона практики, а не нечто внешнее по отношению к ней и таким образом стремление к истине обычно выступает самоцелью для тех кто занимается наукой.

Вы не объясняете причину возникновения у людей такой мотивации. А это весьма актуально для нашего времени, когда такая мотивация повсеместно угасает.


>>>И даже если говорить о мотивации. то советская наука была замотивирована по-другому- во-первых, представлениями просвещения о рациональном знании как самоцели,
>>
>> Откуда взялись такие представления. Что их питало - Просвещение? А его что питало?
>
>А мы о этом ниже поговорим. где Вы излагает весь исторический ряд. Вы пока подумайьте над тем, что христианство ведь тоже кое что питало и это нечто было вовсе не божественным откровением, а античной философией.

Восточное христианство не питалось античной философией. Достаточно почитать труды византийских патристиков на эту тему.


>>> во-вторых, стремление понять целостную организацию мира, что отчасти действительно русский вклад в науку (впрочем связанный с православной созерцательностью весьма косвенно и являющейся её отрицанием – это рациональное, но синтетическое, не
>>аналитическое познание, не созерцание и тихий восторг софийностью бытия)
>
>> Вы не находите, что объяснять мотивацию стремлением понять - это тавталогия? Откуда взялось это стремление понять целустную картину мира, космоса, бытия. Не из православия конечно же и не из русских просторов?
>

>Нет не из православия уже тем более не из просторов (во так представления – в стиле «в Скандинавии погода суровая и потому люди там тоже суровые») – мотивация,

Разве не Вы обязаны быть приверженцем марксисткого изречения "бытие определяет сознание"? Даже я, верующий, хотя и не абсолютизимрую эту истину, но все же признаю отчасти ее действенность.

>внутренняя потребность к деятельности берется из практики,

Опять тавталогия типа x=x.

>формируется в ходе усвоения человеком определенного слоя общественных отношений. Потребность ложкой кушать ил книжки читать усваивается ребенком в ходе воспитания, а не рационально выводиться им из Богом данных догматов.
А воспитывать потребность к чтению - откуда берется?

>>>ну и наконец той огромной практической пользой, которую принесут научные результаты всему обществу (советская наука с самого начала была ориентирована на связь с промышленностью причем не на внедрение отдельных изобретений. а на организацию масштабных промышленных систем).
>>
>> Советская наука, как и русская наука вообще была ориентирована на фундаментальный подход во всем - и в теоретических изысканиях, и в практических воплощениях.
>
>Да была и хоть вы комментируете не совсем то положение, где я об этом пишу, но действительно синтетический подход составляет особенность русской советской науки в некотором роде это её вклад в общую копилку (хотя на Западе Шеллинг, Гегель Маркс представляли синтетический подход, но в естественные науки он проник гораздо позже в середине 20-го века под влиянием Берталанфи и других системщиков, в то время как России он присутствовал со времен Докучаева и Вернадского), но как на западе эта особенность научного мышления была следствием диалектического, самоотрицающего развития местных традиций, а не прямым логическим следствием религиозных догматов, как Вы желаете представить.

Я говорю про прямое историческое следствие религиозных догматов, а не логическое. Конечно можно и историю отрицать - как это делает Фоменко.

>>>> Вот как Панарин пишет на эту тему: "Если в современном мире еще сохраняется шанс восстановить в правах культуру фундаментального научного поиска, то шанс этот связан с греко-православной традицией, с архетипами сознания, утверждающими приоритет высшего ( идеального) над низшим (материально-утилитарным), общего - над отдельным. Если окончательно возобладает накопление полезных частных истин над фундаментльным поиском и сфера общих идей станет непрерывно сужаться, неминуемо сузятся и истриические перспективы человечества. Ибо время наше таково, что слепой непременно упадет в яму - слишком много их сегодня вырыто.
>>>> Сегодня между миром чувственным, ставшим прерогативой исторического индивидуализма, и миром умопостигаемым, прорыв к которому требует любви к "идеям", наметился невиданный по остроте конфликт. Он выгдядит конфликтом цивилизационным, совпадающим с водоразделом между атлантической цивилизацией и восточно-христианской ( православной). Но в конечном счете этот конфликт формационный: между западным модерном и историческим будущим человечестьва, дорогу к которому этот модерн сегодня закрывает".
>>>
>>
>>>Во-первых, отсылка к «греко-православной традиции» это дань конъюнктуре – писалось наверняка в 90-е и сказать.
>>
>> Не-а. В 90-ые годы Панарин не так писал, то что тогда он писал довольно сильно отличалось от того, что сделало его выдающимся мыслителем наших дней.
>
>Не слишком ли громкие слова – выдающийся мыслитель? Да и помер (23.09.2003) уже Панарин, чтобы про наши дни то говорить,

А Маркс с Энегельсом когда померли? А кто еще у нас сейчас выдающиеся мыслители - Кара-Мурза да Панарин вот был. Кожинов еще. Не Паршев же с Калашниковым. может Вы еще кого-то знаете?

> а конъюнктура до скачка ценна нефть в 2003 оставалась такой же как 90-е – ощущение общего упадка при мифе о «неправильности» всего советского стремлен слепить что-нибудь русское и эффективное .

>>>что «русская наука себя еще покажет»можно было только сославшись на особые достоинство православной культуре.
>>
>> Не знаете предмета. Эти книги Панарина написаны в начале 21 века.
>
>Знаете, после цитирования положено ссылку приводить я не обязан угадывать что за работу Вы процитировали и какой там контекст.

Ну так и не угадывали бы - кто просил. Работа была "Православная цивилизация в глобальном мире".

>>>Во-вторых. здесь речь идет о том, что необходимы фундаментальные исследования, ориентированные на выяснение истины. а не узко прикладные, ориентированные на сиюминутную прибыль, но мы то спорим о методологии фундаментальной науки.
>>
>> Это Вы ограничиваете тему тем, что Вам более понятно.
>
>Да уж не желаю заниматься схоластикой о «высоких» внебытийных сущностях – на деле мысль о них весьма проста и примитивна.

Это тоже самое, как проблемы высшей математики описывать аппаратом арифметики.

>>>> Как видим сейчас предельно глупо и опасно отстаивать прежние ложные, навеянные Западом, представления о том, что религия де мешает развиваться истинной науке.
>>>
>>>Очередная фокусническая фраза – независимость науки от религии не имеет никакого отношения к навеянными капитализмом представлениях о исключительной прерогативе утилитарных исследований.
>>
>> Т.е. идея независимости науки от религии - это не западная идея, еще со времен буржуазных революций и становления каптализма? Т.е. не капитализмом она навеяна? Я Вам скажу, что происхождение этой идеи - чисто религиозное. Основа основ западной науки нового времени, - путь которой ещё в средние века проложил св. Фома Аквинский, утвердив теорию двух истин: истины мира горнего и истины мира дольнего, познаваемой естественным человеческим разумом. Хотя он и не перешел к утверждению о том, что эти истины вовсе никак не связаны. Постепенно это идея трансформировалась в наиболее радикальные формы, приведшие в конце концов к представлениям, что мир богооставлен и в нем царят "естественные законы" в которые Бог либо не вмешивается, либо Его и вовсе нет. Уильям Оккам выдвинул утверждение, что между верой и разумом, философией и религией нет и не может быть в принципе ничего общего. А поэтому они полностью независимы друг от друга и не должны контролировать друг друга.
>
>>В дальнейшем, с творчества Роджера Бэкона, считавшего, что синтез веры и
>>знания не удается ни со стороны веры, не желающей подчиняться разуму, ни со
>>стороны знания, сторонящегося мистической природы веры, начинается
>>относительно самостоятельное существование веры и знания, пора двойной
>>истины и двойной жизни.
>> Дальнейшая история духовной культуры показала, что не религия была
>>очищена от притязаний разума и философии, а, наоборот, разум был
>>освобожден, чтобы стать самоправным, неподзаконным, самодостаточным. А
>>будучи таковым, он вскорости разработал совершенно безрелигиозную и больше
>>того — антирелигиозную философию, которой Вы так восхищаетесь. По этому поводу в отношении средневековой
>>культуры можно сказать следующее - та самая духовная
>>элита, которая распространяла христианство и его ценности, создала
>>культурные предпосылки для последующей борьбы с христианством и
>>формирования атеистической культуры. Одна из главных таких предпосылок —
>>культивирование в качестве высшей ценности естественного человеческого
>>разума.
>

>Ну вот Вы изложили то, что мы уже обсуждали с Вами и Scavenger’ом на прошлом витке дискуссии – историю современной (не берем древнюю Грецию Индию и Китай) материалистической мысли, начавшуюся с попыток прочитать материальный мир как откровение. пройдя длинную цепочку самоотрицание, материалистическая мысль стала полностью самодостаточной и независимой от тех религиозных проблем в виде которых она впервые была сформулирована.

Попросту наука вообще сначала ушла от рассмотрения общественных проблем. Но это не мешало верующим в науку относится к религии с уничижительным апломбом.

>Как и всякая философия, материализм был отражением общественной практики – практики развития производительных сил, уничтоживших феодальное средневековье и утвердивших повсеместное господство капитализма,

феодализм - это не столько экономическая, сколько политическая практика. Сейчас в России скорее феодализм, чем капитализм - практика самоуправства местных князьков.

> а затем и подрывающих последний изнутри, что приводит к социалистической революции.

Потому наверное социалистическая революция произошла совсем не там, где капитализм утвердился повсеместно?

> Вы же, как я понимаю, желаете подменить историческую логику развития, импликацией, однако логика истории противоположна обычным следствиям – старые теории являются более узким примитивным частным случаем новых.

Старые теории могут быть вовсе не частным случаем новых, а заблуждениями. та же теория теплорода или мирового эфира.

>а не наоборот, так что религиозная формулировка независимости науки о религии не означает, что независимость науки о религии религиозна, порождение капитализмом материализма не означает, что материализм буржуазен

Отрицаете Вашу же истричность познания? Порождение материализма капитализмом по крайней мере заставляет с внимательностью изучать эту связь, а не отрицать ее безо всяких на то оснований.

>бывает еще диалектический материализм, критикующий буржуазный позитивизм являющийся «философским оружием» пролетариата.

> Кстати, заметим, что Вы открыто встал на сторону реакции – в отделении разума о религии, Вам важна независимость религии, а важным для нас очищением научной мысли от религиозной шелухи, вы возмущаетесь, равно как и появлением в рамках самой религии предпосылок к атеизму, в ходе её естественного развития.

Как известно не вера отрицает разум ( она его утверждает), а напротив современный разум отрицает веру переходя тем самым в свою противоположность - безумие.

>> Излишне говорить, что все эти перепетии западного религиозного сознания к Восточной Церкви отношения не имели.
>
>Не имели… в силу глубокой отсталости России.

Отсталости от чего или от кого? От нигилистических антирелигиозных доктрин? Может в военно-техническом плане Россия сильно отставала? И шведов били при Петре, и французов с турками при Суворове, Ушакове и Кутузове. И в ихних передовых столицах бывали наши войска. И ихние академики работали в наших же академиях еще с 18 века. То что расцвет нашей религиозной философии не совпал с расцветом немецкой классической философии - может это означает отсталость?

>Русская мысль стала что-то значить в мире лишь во второй половине 19 века –

В аккурат к тому моменту, когда западная филосовская мысль была отнюдь не на подъеме.

>промышленное развитие потребовало соответствующей науки, которая принесла мировые результаты (достаточно вспомнить химиков Менделеева и Бутлерова), но настоящий вклад в самые основания целых областей знания русская наука принесла лишь при социализме – нельзя представить квантовую статистику и квантовую теорию поля без Боголюбова, Фаддеева, попова, Славнова, Померанчука и пр., теорию вероятностей стохастическую механику без Колмогорова и Арнольда, сверхпроводимость без Капицы, Ландау, Гинзбурга и Абрикосова, полеты в космос без Королёва и т.д.

Это, что касается естественных наук. Общественные же науки развивались на переферии марксизма и наиболее значимые результаты замалчивались.


>>>>>>>>>вот и кончайте. Псевдовыводы делаете Вы, я же говорю о научных проблемах и методологии.
>>>>>>>
>>>>>>>>Это - кому как видится.
>>>>>>>
>>>>>>>Ага, теперь вы еще и методологию науки хотите сделать субъективным произволом.
>>>>>>
>>>>>> Насколько я понимаю - этим занимаетесь именно Вы. Это Вы тут утверждаете, что наука не изучает природные сущности, а занимается "выдвижением гипотез".
>>>>>
>>>>>«Насколько» - это верно подмечено – это «сколько» у вас явно у нулю стремиться, поскольку оппонента Вы толком не слушаете, а пытаетесь приписать ему удобную для вас позицию. субъективного идеализма, игнорирующую объективную реальность. а ведь я тут недавно подробно объяснял различия между двумя формами идеализма и материализмом - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195591.htm
>>>>
>>>> Тогда Вам не мешало бы выражаться яснее в тех, предложениях, которые Вы обращаете ко мне, а не к другим оппонентам.
>>>
>>
>>>Да уж куда яснее - итак каждое положение разжевываю. А вот Вам бы не мешало яснее мыслить и четче доказывать свои тезисы, а не псевдопроблемы и псевдодоказательства, а которые тратиться слишком много времени.
>>
>>Посмотрим, как Вы доказываете:
>
>>"Так что Маркс, Энегельс Ленин , когда писал об историзме моральных представлений (Маркс – в критике гегелевской философии права, например, Энгельс в Анти-дюринге, Ленин в лекции на тему коммунистической морали ) – блефовали? Похоже Вы живете какими-то совершенно фантастическими представлениями"
>
>>Вот выдержка из - Энгельс Ф. Анти-Дюринг. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч.. т. 20, с. 95-96.
>
>Хорошо, что я хотя бы подвиг Вас перечитать классику. :)

>>>"Какая мораль проповедуется нам в настоящее время? Прежде всего христианско-феодальная, унаследованная от прежних религиозных времен; она, в свою очередь, распадается в основном на католическую и протестантскую, причем здесь опять-таки нет недостатка в дальнейших подразделениях от иезуитско-католической и ортодоксально-протестантской до либерально-просветительской морали. Рядом с ними фигурирует современно-буржуазная мораль, а рядом с последней – пролетарская мораль будущего; таким образом, в одних только передовых странах Европы прошедшее, настоящее и будущее выдвинули три большие группы одновременно и параллельно существующих теорий морали."
>>
>> - Как видим "теории морали" выдвигает сам Энгельс. При этом он признает, что в основе всех его "моралей" лежит "христианско-феодальная", унаследованная от прежних религиозных времен. Т.е. свое время ( 19 век) когда абсолютное большинство жителей Европы по прежнему были верующими, Энгельс религиозным уже не считает, так как ощущает себя и других таких же теоретиков впереди костного и темного народа, пользуясь тем, что западная церковь перестала преследовать еретиков.
>

>Понятно – Энгельса надо было сжечь как еретика и русофоба и его последователей Ленина и Сталина с Побиском Кузнецовым тоже.

Зачем сжигать?

>Да, такого оголтелого клерикализма мы тут еще не видели! Энгельс не высасывает из пальца теории морали, как Вы хотите представить, а перечисляет наличествующие в современной ему Европе (или Вы будете утверждать, что католическая мораль тождественна протестантской, а мораль буржуа – морали пролетария?)

Я буду утверждать, что такая классификация моралей - отсебятина человека не разбирающегося в вопросе и потому даже ни на кого не ссылающегося.

> и ниже связывает три морали с тремя противоборствующими классами. Насколько невнимательно надо читать, чтобы утверждать, что Энгельс признает директивное выведение пролетарской и буржуазной морали из христианско-феодалной, Ане констатирует их параллельное существование, я вообще не представляю.

Я писал про "директивное выведение"?

> Кстати, говорить о поголовном веровании европейцев 70-х 80-х годов 19 века – большая натяжка –какая вера может быть у буржуа, готовых на любые преступления рад 300% прибыли пролетариев, вышедших на парижские баррикады?

Дело в том, что далеко не все буржуа были готовы на любые преступления ради 300% прибыли. Это Маркс впал в этом вопросе в экономический детерминизм и негилизм.

>>>Какая же из них является истинной? Ни одна, если прилагать мерку абсолютной окончательности; но, конечно, наибольшим количеством элементов, обещающих ей долговечное существование, обладает та мораль, которая в настоящем выступает за его ниспровержение, которая в настоящем представляет интересы будущего, следовательно – мораль пролетарская.
>>
>> Чем мораль "пролетаоская" принципиально отличается от морали христианской Энгельс не уточняет.
>
>Да потому как для читателей анти-дюринга это не требовалось – так понятно, что революционная мораль пролетариата предполагает готовность добиваться справедливости в земном мире с оружием в руках, а не смиренно ожидать воздаяния после смерти.

Христианская мораль требует смирения не перед злом и олицетворяющими его людьми,а перед теми, кто требует соблюдения нравственных законов, несения долга и ответственности. Вспомните Пушкина "Капитанскую дочку" - "ты мне не государь, ты, дядюшка, вор и самозванец." - так говорили русские люди Пугачеву перед тем как он их вздергивал на виселицу. Можно себе представить чтоб так говорили бы промышленные рабочие, добиваясь увеличения зарплаты? С этой точки зрения вполне естественно, что не смирились с капитализмом как раз не промышленные рабочие в "передовых" странах, а простые крестьяне ( христиане то есть) в царской России, вступившей на путь кап. развития.

>>>Но если, как мы видим, каждый из трех классов современного общества, феодальная аристократия, буржуазия и пролетариат, имеет свою особую мораль, то мы можем сделать отсюда лишь тот вывод, что люди, сознательно или бессознательно, черпают свои нравственные воззрения в последнем счете из практических отношений, на которых основано их классовое положение, т.е. из экономических отношений, в которых совершаются производство и обмен.
>>
>> Вона как! Мораль черпается из экономических отношений! Не обманешь, не продашь, одним словом.
>
>А для Вас это большое открытие!? Да похоже вы так крепко перебрал поповщины, что можно сказать заново открываете для себя Энгельса. которого небось еще в школе изучали, не говоря уж об институте.

Да там не упирали на эти, особо слабые и сомнительные места в его писаниях.

>>>Но ведь в трех вышеуказанных теориях морали есть нечто общее им всем;
>>
>>Свои личные выдумки он объявляет теориями, причем вроде как и не им сочиненными.
>
>>> быть может, оно-то и представляет, по крайней мере, частицу раз навсегда установленной морали? – Указанные теории морали выражают собой три различные ступени одного и того же исторического развития, значит, имеют общую историческую основу, и уже потому в них не может не быть много общего.
>>
>> Странно, и как это ему удается заметить, после того, что он наговорил выше.
>
>Странно только для Вас.

>>> Более того. Для одинаковых или приблизительно одинаковых ступеней экономического развития теории морали должны непременно более или менее совпадать.
>>
>> Т.е. "свои особые морали" оказывется более или менее совпадают. Т.е. "буржуазная мораль" - мораль прошлого более менее совпадает с "пролетарской" - моралью будущего.
>
>Я вижу Вы очень внимательно читаете – оказывается утверждение священности частной собственности феодальной буржуазной морали более менее совпадают с моралью того общества. где частная собственность уничтожена!

Так это Энгельс пишет, что для одинаковых стуупеней экономического развития теории морали должны совпадать. Мораль же - "не кради", а не священная частная собственность. Правда для Вас наверное и личные вещи - это тоже частная собственость, хотя в советской школе речь шла о частной собственности на средства производства.

>>>С того момента, как развилась частная собственность на движимое имущество, для всех обществ, в которых существовала эта частная собственность, должна была стать общей моральная заповедь: Не кради. Становится ли от этого приведенная заповедь вечной моральной заповедью? Отнюдь нет. В обществе, в котором устранены мотивы к краже, где, следовательно, со временем кражу будут совершать разве только душевнобольные, – какому осмеянию подвергся бы там тот проповедник морали, который вздумал бы торжественно провозгласить вечную истину: Не кради!
>>
>>Итак не вечность заповеди "не кради" доказывается ссылкой на некое фантастическое будущее, Энгельсом же и выдуманное, где красть станет бессмысленно, ибо там будут непонятно каким образом устранены мотивы к краже. В общем высший пилотаж научной методологии. - Ну какая это научная методология, товарищ Михайлов - Вам самим-то за такие рассуждения Энгельса не стыдно?
>
>Мне стыдно не за Энгельса, а за Вас. То что было для Энгельса будущим для нас настоящее или прошлое – Вы вот например за программное обеспечение. которым пользуетесь не платили наверняка, потому как либо freeware либо пиратское, а утверждаете священность собственности (а еще солидарист!). А ведь бесплатность программного продукта это проявление общего не соответствия товарно-денежных отношений когнитивному производству, которое будет господствовать при коммунизме. Кстати, то что образование, медицина, жилье и ряд других социальных благ был в СССР бесплатными у Вас чисто случайно морального отторжения не вызывает? А то может Вам к батюшке сходить, чтобы он на Вас епитимью наложил, за то что Вы всё это «крали»?

Что Вы хотите показать данной тирадой? Что в СССР не крали, или что сейчас не крадут. - Крали и крадут. Мотивы для воровства как были так и остались. Повторяю вопрос - соответствует ли научной методологии привлекать в качестве научных доказательств образы фантастического будущего? Допустим даже, что Энгельс и оказался бы прав, и что красть бы при социализме перестали или при развитом капитализме - все равно научно ли привлекать в качестве доказательств спрогнозированные тем или иным способом образы будущего, т.е. не наступившие события и факты?

>>>Мы поэтому отвергаем всякую попытку навязать нам какую бы то ни было моральную догматику в качестве вечного, окончательного, отныне неизменного нравственного закона, под тем предлогом, что и мир морали тоже имеет свои непреходящие принципы, стоящие выше истории и национальных различий. Напротив, мы утверждаем, что всякая теория морали являлась до сих пор в конечном счете продуктом данного экономического положения общества.
>>
>> Выше он писал об унаследованной от христианства морали.
>
>Ну как Вы читали мы уже выяснили. Подгон под стереотипные представления (являющиеся при этом вопиющими заблуждениями) – типичная черта солидаристов. Христианская мораль – такой же продукт производственных отношений, как всякая другая мораль и развитие морали есть отражение развития способа производства и общения.

И кто же это доказал, что христианская мораль есть продукт производственных отношений? Неужели Маркс с Энгельсом?

>>>А так как общество до сих пор двигалось в классовых противоположностях, то мораль всегда была классовой моралью: она или оправдывала господство и интересы господствующего класса, или же, как только угнетенный класс становился достаточно сильным, выражала его возмущение против этого господства и представляла интересы будущности угнетенных. Не подлежит сомнению, что при этом в морали, как и во всех других отраслях человеческого познания, в общем и целом наблюдается прогресс.
>>
>> Как видим, доказать "прогресс морали" Энгельсу удалось только с привлечением фантастического видения будущего.
>

>Понятно – мы оказывается живая фантастика.

Понятно - у нас оказывается уже устранены мотивы к краже. Может Вы обитаете где-нибудь в изолированом от мира месте, где действительно не крадут?

>>> Но из рамок классовой морали мы еще не вышли.
>>
>> Доказать классовость морали Энгельсу не удалось.
>
>Нет, Вам не удалось это доказательство понять, впрочем как всякие другие доказательства ибо догматизм не способствует мышлению.

Сложно понимаются доказательства со столь явным нарушением научной методологии.

>>>Мораль, стоящая выше классовых противоположностей и всяких воспоминаний о них, действительно человеческая мораль станет возможной лишь на такой ступени развития общества, когда противоположность классов будет не только преодолена, по и забыта в жизненной практике."
>>
>>И в конце концов после запальчтвых утверждений, что де "Мы поэтому отвергаем всякую попытку навязать нам какую бы то ни было моральную догматику в качестве вечного, окончательного, отныне неизменного нравственного закона..." он пишет, что действительно человеческая мораль все-таки в конце концов станет возможной.
>
>Всеобщая мораль конечно будет возможной, но она не будет неизменной, точно также как и всеобщее (т.е. научное) знание существует, но не является неизменным.

Оно дополняется и развивается, его основы не пересматриваются. Заблуждения отметаются, правильные представления развиваются.

>>Видно, что Энгельс во-первых не понимает, что такое мораль, путая ее с нравами и обычаями отдельных групп общества в разные исторические эпохи ( т.е смешивая горнее и дольнее, ибо не имеет четкого критерия различия). Во-вторых так или иначе все равно съезжает на единую мораль, котора у него - то "христианско-феодальная" унаследованная из религиозной традиции, то "действительно человеческая мораль будущего".
>
>Нет уж – есть конкретная мораль – обычаи традиции отдельных групп народов, идеологические представления определенных классов есть всеобщий исторический процесс. порождающий эти группы, народы классы и Энгельс его исследует, а ваша «истинная горняя мораль» не нужна кому также как и идеальная умопостигаемая кошка никогда не поймает ни одной мыши

Скажите, вот в советском обществе многие мужчины курили и пили. Считалось ли курить и пить моральным делом? ПО Вашему получается, что да. Раз это широко практиковалось. По Вашему даже языческие религиозные жертвоприношения, совершаемые несколько раз в году жрецами - т.е. явления вообще мало касающиеся повседневной жизни, и то оказывались проявлениями морали.

Таким образом Ваше утверждение, что мораль есть позитивное, а не нормативное понятие, т.е. не то, что в идеале, а то, что всегда на практике - мягко говоря абсурдное.
От Михайлов А.
К Игорь (26.11.2006 21:25:19)
Дата 27.11.2006 00:56:04

Re: Как Энгельс...

>>>>>>Советская наука была вполне самостоятельной, но она была еще более материалистической и безбожной чем западная. Кстати, еще раз отметим универсальность научного знания – советская наука хоть и самостоятельная, но это та же наука, что на западе с общим языком и копилкой фактов. В отличии от религиозных построений русских философов (большая часть которых свалила на запад от»восставшего хама», коим они почитали русский народ.)
>>>>>
>>>>> Советская наука - это не только универсальность научного знания, но и универсальность научного способа познания - научного вдохновения. Приобщение нашего ума к законам бытия - таинственнм общим правилам, которым подчиняются отдельные вещи, настоящего ученого не просто заинтересовывает в практическом смысле, но вдохновляет. Истинная наука питается именно таким вдохновением. Православный ум любит знания не потому, что знание полезно, а потому что оно прекрасно.
>>>>
>>>>Слов много смысла мало. Причем здесь православные восторги благолепием мира? Это мотивация, мы же говорим о методологии.
>>>
>>> Мы говорим о науке и научной деятельности. Мотивация для этого - первейшая составляющая без которой не будет никакой науки. Но Вам, как всегда угодно суживать тему до неприличия.
>>
>>Не надо красивых общих слов – мы ведь рассматривал конкретные научные проблемы (прежде всего согласование механики термоднамики). Нас интересовал вопрос – что собственно такое научная проблема, что значит, что она решена и самое главное как она решена.
>
> Самое главное - почему она решена и для чего она решена.


А кто Вам дал право менять тему? Мы говорили именно о методе решения прежде всего, поскольку Вы настаивали на том, что только благодаря Богу возникает решение. Рассмотрение решений конкретных научных проблем показывает, что это не так. Теперь Вы резко сменили предмет рассмотрения, стали спрашивать. что мотивирует ученого. перешли от содержания научного процесса к его общественной рамки. Впрочем, про общественную рамку я то же писал.

>>Рассмотрев подробно процесс решения проблемы, процесс научного познания мы пришли к выводу, что к нему ни где не примешиваются ни акты религиозные акты, ни религиозные размышления ни тем более божественное вмешательство.
>
> Вы разве обсуждали сущность творческого вдохновения? Для Вас научная методология - абстрактый предмет, вовсе не требующий людей с их мотивациями.

Людей с их мотивациями требует наука как деятельность, научная же методология эта схема этой деятельности. Вы же сейчас переносите акцент с самой схемы на то как она усваивается индивидом ,т.е. с методологии на психологию. но и психология покажет вам что в интериоризации Бога нет.

>>Процесс научного познания это не абстрактное познание абстрактным разумом абстрактного мира из чего не редко исходят позитивисты – научное познание это сторона человеческой практики, включенной в общее движение материи. Мотивация деятельности это субъективная сторона практики, а не нечто внешнее по отношению к ней и таким образом стремление к истине обычно выступает самоцелью для тех кто занимается наукой.
>
> Вы не объясняете причину возникновения у людей такой мотивации. А это весьма актуально для нашего времени, когда такая мотивация повсеместно угасает.

Я вам уже задавал встречный риторический вопрос – а откуда вообще возникает мотивация, ну хотя бы ложкой кушать? Материалистическая психология описывает этот процесс. Исторический материализм объясняет становление тех или иных форм деятельности и общественного сознания, но спрашивать зачем он вообще существуют развиваются бессмысленно это я Вам тоже говорил.

>>>>И даже если говорить о мотивации. то советская наука была замотивирована по-другому- во-первых, представлениями просвещения о рациональном знании как самоцели,
>>>
>>> Откуда взялись такие представления. Что их питало - Просвещение? А его что питало?
>>
>>А мы о этом ниже поговорим. где Вы излагает весь исторический ряд. Вы пока подумайьте над тем, что христианство ведь тоже кое что питало и это нечто было вовсе не божественным откровением, а античной философией.
>
> Восточное христианство не питалось античной философией. Достаточно почитать труды византийских патристиков на эту тему.


Правда не питалось? И как же это так вышло что эпоха Возрождения познакомилась с античной философией усвоив византийское наследие?

>>>> во-вторых, стремление понять целостную организацию мира, что отчасти действительно русский вклад в науку (впрочем связанный с православной созерцательностью весьма косвенно и являющейся её отрицанием – это рациональное, но синтетическое, не
>>>аналитическое познание, не созерцание и тихий восторг софийностью бытия)
>>
>>> Вы не находите, что объяснять мотивацию стремлением понять - это тавталогия? Откуда взялось это стремление понять целустную картину мира, космоса, бытия. Не из православия конечно же и не из русских просторов?
>>
>
>>Нет не из православия уже тем более не из просторов (во так представления – в стиле «в Скандинавии погода суровая и потому люди там тоже суровые») – мотивация,
>
> Разве не Вы обязаны быть приверженцем марксисткого изречения "бытие определяет сознание"? Даже я, верующий, хотя и не абсолютизимрую эту истину, но все же признаю отчасти ее действенность.


Т.е. Вы «бытие определяет сознание» понимаете натуралистически а не деятельностно, когда формы предметности накладывают ограничения на формы деятельности, а те в свою очередь, соотнесенные друг другом отражаюся в общественном сознании.

>>внутренняя потребность к деятельности берется из практики,
>
>Опять тавталогия типа x=x.

Ну, то что не диалектическое сознание видит одни тавтологии это давно было известно. Внутренняя, субъективная потребность, о которой Вы спрашивали отнюдь е совпадает с объективными формами общественной практики. Она является их субъективным отражением , но отражение это возникает в ходе деятельности и сама деятельность и становиться собственно человеческой, если отражена в мышлении.

>>формируется в ходе усвоения человеком определенного слоя общественных отношений. Потребность ложкой кушать ил книжки читать усваивается ребенком в ходе воспитания, а не рационально выводиться им из Богом данных догматов.
>
> А воспитывать потребность к чтению - откуда берется?

Опять дурная бесконечность? Вам нужно рассказывать как возникла и почему распространилась письменность (и чтение как форма её потребления)?

>>>>ну и наконец той огромной практической пользой, которую принесут научные результаты всему обществу (советская наука с самого начала была ориентирована на связь с промышленностью причем не на внедрение отдельных изобретений. а на организацию масштабных промышленных систем).
>>>
>>> Советская наука, как и русская наука вообще была ориентирована на фундаментальный подход во всем - и в теоретических изысканиях, и в практических воплощениях.
>>
>>Да была и хоть вы комментируете не совсем то положение, где я об этом пишу, но действительно синтетический подход составляет особенность русской советской науки в некотором роде это её вклад в общую копилку (хотя на Западе Шеллинг, Гегель Маркс представляли синтетический подход, но в естественные науки он проник гораздо позже в середине 20-го века под влиянием Берталанфи и других системщиков, в то время как России он присутствовал со времен Докучаева и Вернадского), но как на западе эта особенность научного мышления была следствием диалектического, самоотрицающего развития местных традиций, а не прямым логическим следствием религиозных догматов, как Вы желаете представить.
>
> Я говорю про прямое историческое следствие религиозных догматов, а не логическое. Конечно можно и историю отрицать - как это делает Фоменко.

А раз говорите про прямое, значит и нечего говорит про религиозность науки – снятие обретает своеобразную независимость от снятого – социализм это не капитализм, а человек не объзьяна.

>>>>> Вот как Панарин пишет на эту тему: "Если в современном мире еще сохраняется шанс восстановить в правах культуру фундаментального научного поиска, то шанс этот связан с греко-православной традицией, с архетипами сознания, утверждающими приоритет высшего ( идеального) над низшим (материально-утилитарным), общего - над отдельным. Если окончательно возобладает накопление полезных частных истин над фундаментльным поиском и сфера общих идей станет непрерывно сужаться, неминуемо сузятся и истриические перспективы человечества. Ибо время наше таково, что слепой непременно упадет в яму - слишком много их сегодня вырыто.
>>>>> Сегодня между миром чувственным, ставшим прерогативой исторического индивидуализма, и миром умопостигаемым, прорыв к которому требует любви к "идеям", наметился невиданный по остроте конфликт. Он выгдядит конфликтом цивилизационным, совпадающим с водоразделом между атлантической цивилизацией и восточно-христианской ( православной). Но в конечном счете этот конфликт формационный: между западным модерном и историческим будущим человечестьва, дорогу к которому этот модерн сегодня закрывает".
>>>>
>>>
>>>>Во-первых, отсылка к «греко-православной традиции» это дань конъюнктуре – писалось наверняка в 90-е и сказать.
>>>
>>> Не-а. В 90-ые годы Панарин не так писал, то что тогда он писал довольно сильно отличалось от того, что сделало его выдающимся мыслителем наших дней.
>>
>>Не слишком ли громкие слова – выдающийся мыслитель? Да и помер (23.09.2003) уже Панарин, чтобы про наши дни то говорить,
>
> А Маркс с Энегельсом когда померли?

А кто говорит. что они мыслтели наших дней? Этого сказать нельзя, в тличии от актуальности их учения.

>А кто еще у нас сейчас выдающиеся мыслители - Кара-Мурза да Панарин вот был. Кожинов еще. Не Паршев же с Калашниковым. может Вы еще кого-то знаете?

Да уж, бедноватый у вас круг чтения.:) Отечественных мыслителей настоящего периода (в отличии от предшествовавшей эпохи) с мировым именем я вам сейчас так с ходу не назову, но такого уровня философов у нас пруд пруди - синергетиков хоть наших взять – Князеву, Курдумова, Назаретяна, Хиценко и пр., хоть марксистов Бузгалина, Кагарлицкого. Колганова, Чернышева и т.д. в общем фамилий столько может быть сколько докторских диссертаций защищено (ведь основной результат СГКМ это его книга по методологи науки. которая. как я понимаю написана на основе его диссертации)

>> а конъюнктура до скачка ценна нефть в 2003 оставалась такой же как 90-е – ощущение общего упадка при мифе о «неправильности» всего советского стремлен слепить что-нибудь русское и эффективное .
>
>>>>что «русская наука себя еще покажет»можно было только сославшись на особые достоинство православной культуре.
>>>
>>> Не знаете предмета. Эти книги Панарина написаны в начале 21 века.
>>
>>Знаете, после цитирования положено ссылку приводить я не обязан угадывать что за работу Вы процитировали и какой там контекст.
>
> Ну так и не угадывали бы - кто просил. Работа была "Православная цивилизация в глобальном мире".

Так ссылку сразу давать положено.

>>>>Во-вторых. здесь речь идет о том, что необходимы фундаментальные исследования, ориентированные на выяснение истины. а не узко прикладные, ориентированные на сиюминутную прибыль, но мы то спорим о методологии фундаментальной науки.
>>>
>>> Это Вы ограничиваете тему тем, что Вам более понятно.
>>
>>Да уж не желаю заниматься схоластикой о «высоких» внебытийных сущностях – на деле мысль о них весьма проста и примитивна.
>
> Это тоже самое, как проблемы высшей математики описывать аппаратом арифметики.

Да уже чего только не вообразит о себе средневековое религиозное мракобесие! Она оказывается «высшая математика»! А простота религиозного мышления с тем связана, что сущности внебытийны, они не обладают истиной причинностью и разуму не надо выдумывать изощренные конструкции, чтобы их постигнуть. Поэтому то развитая онтология и методология возникла позе этически-нормативных предписаний.

>>>В дальнейшем, с творчества Роджера Бэкона, считавшего, что синтез веры и
>>>знания не удается ни со стороны веры, не желающей подчиняться разуму, ни со
>>>стороны знания, сторонящегося мистической природы веры, начинается
>>>относительно самостоятельное существование веры и знания, пора двойной
>>>истины и двойной жизни.
>>> Дальнейшая история духовной культуры показала, что не религия была
>>>очищена от притязаний разума и философии, а, наоборот, разум был
>>>освобожден, чтобы стать самоправным, неподзаконным, самодостаточным. А
>>>будучи таковым, он вскорости разработал совершенно безрелигиозную и больше
>>>того — антирелигиозную философию, которой Вы так восхищаетесь. По этому поводу в отношении средневековой
>>>культуры можно сказать следующее - та самая духовная
>>>элита, которая распространяла христианство и его ценности, создала
>>>культурные предпосылки для последующей борьбы с христианством и
>>>формирования атеистической культуры. Одна из главных таких предпосылок —
>>>культивирование в качестве высшей ценности естественного человеческого
>>>разума.
>>
>
>>Ну вот Вы изложили то, что мы уже обсуждали с Вами и Scavenger’ом на прошлом витке дискуссии – историю современной (не берем древнюю Грецию Индию и Китай) материалистической мысли, начавшуюся с попыток прочитать материальный мир как откровение. пройдя длинную цепочку самоотрицаний, материалистическая мысль стала полностью самодостаточной и независимой от тех религиозных проблем в виде которых она впервые была сформулирована.
>
> Попросту наука вообще сначала ушла от рассмотрения общественных проблем. Но это не мешало верующим в науку относится к религии с уничижительным апломбом.

Не надо сказки рассказывать – Вы ту даже Кара-Мурзу опровергли, который поведал Вам о том. сколь важную роль играла научная картина мира в общественных делах. Предупреждая Ваши замечания сразу скажу что механическая картина мира соответствует буржуазному общества. социалистическому же соответствует диалектическая. системно-эволюционистская картинна мира.

>>Как и всякая философия, материализм был отражением общественной практики – практики развития производительных сил, уничтоживших феодальное средневековье и утвердивших повсеместное господство капитализма,
>
>феодализм - это не столько экономическая, сколько политическая практика. Сейчас в России скорее феодализм, чем капитализм - практика самоуправства местных князьков.

Крестьянин на барщине – это политическая практика? Или это у вас «помочь»? Ну не надо выхватывать частные стороны из двух явлений – феодализма современной России и ждать. что для Вашего развлечении Вам тут напишут общую теорию феодализма со ссылками на десяток монографий. Высказали утверждение. так доказывайте, я невесть что опровергать не обязан.


>> а затем и подрывающих последний изнутри, что приводит к социалистической революции.
>
> Потому наверное социалистическая революция произошла совсем не там, где капитализм утвердился повсеместно?


В своей статье о фашизме ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm ) я показал как происходит смещение критических точек социальных процессов, что приводит к оттеснению революций на периферию. Октябрьская революция кстати как раз была классической пролетарской революцией, открывающей дорогу развития производительных сил и взламывающей закостенелые производственные отношения.

>> Вы же, как я понимаю, желаете подменить историческую логику развития, импликацией, однако логика истории противоположна обычным следствиям – старые теории являются более узким примитивным частным случаем новых.
>
> Старые теории могут быть вовсе не частным случаем новых, а заблуждениями. та же теория теплорода или мирового эфира.

Опять не про то – я вам про логику развития на примере развития научных теорий, а вы мне подсовываете донаучную теорию(теплород заблуждение, во классическая механика – предельный случай квантовой) , которая тем не менее в науку в снятом виде вошла (в виде уравнений переноса)

>>а не наоборот, так что религиозная формулировка независимости науки о религии не означает, что независимость науки о религии религиозна, порождение капитализмом материализма не означает, что материализм буржуазен
>
> Отрицаете Вашу же истричность познания? Порождение материализма капитализмом по крайней мере заставляет с внимательностью изучать эту связь, а не отрицать ее безо всяких на то оснований.

Вы даже до конца не дочитал – с капитализмом связан не вообще материализм. а первая его форма буржуазный позитивизм, но мыто говорим о диалектическом материализме. связанным с более высокими способами производства.

>>бывает еще диалектический материализм, критикующий буржуазный позитивизм являющийся «философским оружием» пролетариата.
>
>> Кстати, заметим, что Вы открыто встал на сторону реакции – в отделении разума о религии, Вам важна независимость религии, а важным для нас очищением научной мысли от религиозной шелухи, вы возмущаетесь, равно как и появлением в рамках самой религии предпосылок к атеизму, в ходе её естественного развития.
>
> Как известно не вера отрицает разум ( она его утверждает), а напротив современный разум отрицает веру переходя тем самым в свою противоположность - безумие.


Какое то бездоказательное утверждение, причем совершенно ортогональное моему высказыванию.

>>> Излишне говорить, что все эти перепетии западного религиозного сознания к Восточной Церкви отношения не имели.
>>
>>Не имели… в силу глубокой отсталости России.
>
> Отсталости от чего или от кого?

От запада. В области философской и научной мысли и технического прогресса.



>От нигилистических антирелигиозных доктрин?

Ну да у нас её методологией философией это с вашей точки зрения прост нигилистическая ересь.


>Может в военно-техническом плане Россия сильно отставала?

А Вас только военная мощь интересует? Типичный патриотизм – развитие не важно. крестьянин на своем горбе попашет, главное побольше землицы навоевать.


>И шведов били при Петре, и французов с турками при Суворове, Ушакове и Кутузове. И в ихних передовых столицах бывали наши войска.

Да уж, большой повод для гордости – победы над периферийными державам, да мужички загубленные.

>И ихние академики работали в наших же академиях еще с 18 века.

Вот в том, то и отсталость что академик их, а не наши.


>То что расцвет нашей религиозной философии не совпал с расцветом немецкой классической философии - может это означает отсталость?


В смысле что отстал лет на 50-100?Аведь это расцвет несет то же смысл что возрождение с просвещением - крах феодализма. развитие капитализма что составляет особенность социалистические потенции (т.е. рефлексировался в рамках старой парадигмы переход от капитализма к социализму. а не от феодализма к капитализму, как европейском возрождении)

>>Русская мысль стала что-то значить в мире лишь во второй половине 19 века –
>
> В аккурат к тому моменту, когда западная филосовская мысль была отнюдь не на подъеме.

Да, марксизм как итог европейской философии еще не мог получить достаточно развития, и был буржуазный откат «назад к Канту», который критиковал Ленин в своей знаменитой работе «Материализм и эмпириокритицизм».Впрочем в 20 веке на западе был новый подъем философии в виде философ науки неопозитивизма. логика развития которых. отрицал их изнутри тоже вел к диалектике.

>>промышленное развитие потребовало соответствующей науки, которая принесла мировые результаты (достаточно вспомнить химиков Менделеева и Бутлерова), но настоящий вклад в самые основания целых областей знания русская наука принесла лишь при социализме – нельзя представить квантовую статистику и квантовую теорию поля без Боголюбова, Фаддеева, попова, Славнова, Померанчука и пр., теорию вероятностей стохастическую механику без Колмогорова и Арнольда, сверхпроводимость без Капицы, Ландау, Гинзбурга и Абрикосова, полеты в космос без Королёва и т.д.
>
> Это, что касается естественных наук. Общественные же науки развивались на переферии марксизма и наиболее значимые результаты замалчивались.


Вот как раз марксизм и составляет славу советской восточноевропейской философии. Можно вспомнить психологию Выгодского и Лурии, педагогику Макаренко и Мещерякова, теорию искусства Лифшица и Батищева, теоретическую психологию Ильенкова и Ф.Т. Михайлова, логику Зиновьева, методологию Щедровицкого и Мамардашвили, ЛаСУРС Кузнецова и Нконорова, а также деятельностный подход развиваемый нашими системщиками (Юдиным и т.д.)

>>>>"Какая мораль проповедуется нам в настоящее время? Прежде всего христианско-феодальная, унаследованная от прежних религиозных времен; она, в свою очередь, распадается в основном на католическую и протестантскую, причем здесь опять-таки нет недостатка в дальнейших подразделениях от иезуитско-католической и ортодоксально-протестантской до либерально-просветительской морали. Рядом с ними фигурирует современно-буржуазная мораль, а рядом с последней – пролетарская мораль будущего; таким образом, в одних только передовых странах Европы прошедшее, настоящее и будущее выдвинули три большие группы одновременно и параллельно существующих теорий морали."
>>>
>>> - Как видим "теории морали" выдвигает сам Энгельс. При этом он признает, что в основе всех его "моралей" лежит "христианско-феодальная", унаследованная от прежних религиозных времен. Т.е. свое время ( 19 век) когда абсолютное большинство жителей Европы по прежнему были верующими, Энгельс религиозным уже не считает, так как ощущает себя и других таких же теоретиков впереди костного и темного народа, пользуясь тем, что западная церковь перестала преследовать еретиков.
>>
>
>>Понятно – Энгельса надо было сжечь как еретика и русофоба и его последователей Ленина и Сталина с Побиском Кузнецовым тоже.
>
> Зачем сжигать?

А как еще можно преследовать еретиков?

>>Да, такого оголтелого клерикализма мы тут еще не видели! Энгельс не высасывает из пальца теории морали, как Вы хотите представить, а перечисляет наличествующие в современной ему Европе (или Вы будете утверждать, что католическая мораль тождественна протестантской, а мораль буржуа – морали пролетария?)
>
> Я буду утверждать, что такая классификация моралей - отсебятина человека не разбирающегося в вопросе и потому даже ни на кого не ссылающегося.

Утверждать Вы много что можете, доказать бы не мешало. А то Вы ведь не мораль изучаете, а её феномены, путем эйдетической редукции.

>> и ниже связывает три морали с тремя противоборствующими классами. Насколько невнимательно надо читать, чтобы утверждать, что Энгельс признает директивное выведение пролетарской и буржуазной морали из христианско-феодалной, Ане констатирует их параллельное существование, я вообще не представляю.
>
>Я писал про "директивное выведение"?

А «лежит в основе» вашем контексте это что? Впрочем если не директивное выведение, то я рад за Вас. но тогда Ваш тезис о единственности христианской морали падает.

>> Кстати, говорить о поголовном веровании европейцев 70-х 80-х годов 19 века – большая натяжка –какая вера может быть у буржуа, готовых на любые преступления рад 300% прибыли пролетариев, вышедших на парижские баррикады?
>
> Дело в том, что далеко не все буржуа были готовы на любые преступления ради 300% прибыли. Это Маркс впал в этом вопросе в экономический детерминизм и негилизм.


Какие хорошие у нас буржуа! А ведь известный психологческий феномен, что средний западный обыватель готов пойти на совершено неожиданные преступления, если вдруг почувствует «шанс». возможность быстрого «успеха».

>>>>Какая же из них является истинной? Ни одна, если прилагать мерку абсолютной окончательности; но, конечно, наибольшим количеством элементов, обещающих ей долговечное существование, обладает та мораль, которая в настоящем выступает за его ниспровержение, которая в настоящем представляет интересы будущего, следовательно – мораль пролетарская.
>>>
>>> Чем мораль "пролетаоская" принципиально отличается от морали христианской Энгельс не уточняет.
>>
>>Да потому как для читателей анти-дюринга это не требовалось – так понятно, что революционная мораль пролетариата предполагает готовность добиваться справедливости в земном мире с оружием в руках, а не смиренно ожидать воздаяния после смерти.
>
> Христианская мораль требует смирения не перед злом и олицетворяющими его людьми,а перед теми, кто требует соблюдения нравственных законов, несения долга и ответственности. Вспомните Пушкина "Капитанскую дочку" - "ты мне не государь, ты, дядюшка, вор и самозванец." - так говорили русские люди Пугачеву перед тем как он их вздергивал на виселицу.

Да уж «удачный» пример привели – отрубить голову Пугачеву, вешать декабристов и народовольцев велела та же мораль. Во Вы расписались в её феодальности.

>Можно себе представить чтоб так говорили бы промышленные рабочие, добиваясь увеличения зарплаты?

Да уж, увеличение зарплаты и сокращение рабочего дня – это слишком низкая материя для солидариста. Да и похоже рабочих вы вообще за быдло держите, не то что выдуманных вами крестьян-конструкций.

>С этой точки зрения вполне естественно, что не смирились с капитализмом как раз не промышленные рабочие в "передовых" странах, а простые крестьяне ( христиане то есть) в царской России, вступившей на путь кап. развития.

Да уж, «пахать значит молиться». Революция была пролетарской, крестьяне землю делили.



>>>>Но если, как мы видим, каждый из трех классов современного общества, феодальная аристократия, буржуазия и пролетариат, имеет свою особую мораль, то мы можем сделать отсюда лишь тот вывод, что люди, сознательно или бессознательно, черпают свои нравственные воззрения в последнем счете из практических отношений, на которых основано их классовое положение, т.е. из экономических отношений, в которых совершаются производство и обмен.
>>>
>>> Вона как! Мораль черпается из экономических отношений! Не обманешь, не продашь, одним словом.
>>
>>А для Вас это большое открытие!? Да похоже вы так крепко перебрал поповщины, что можно сказать заново открываете для себя Энгельса. которого небось еще в школе изучали, не говоря уж об институте.
>
> Да там не упирали на эти, особо слабые и сомнительные места в его писаниях.

Двоемыслие практикуете –ретушируете лекции задним числом – делаете вид, что содержательную связь культуры и общественных отношений Вам не объясняли, поскольку вера велит вам считать эти знания ложными вы их аккуратненько выбрасываете из мышления.

>>>> Более того. Для одинаковых или приблизительно одинаковых ступеней экономического развития теории морали должны непременно более или менее совпадать.
>>>
>>> Т.е. "свои особые морали" оказывется более или менее совпадают. Т.е. "буржуазная мораль" - мораль прошлого более менее совпадает с "пролетарской" - моралью будущего.
>>
>>Я вижу Вы очень внимательно читаете – оказывается утверждение священности частной собственности феодальной буржуазной морали более менее совпадают с моралью того общества. где частная собственность уничтожена!
>
> Так это Энгельс пишет, что для одинаковых стуупеней экономического развития теории морали должны совпадать.

Где это он пишет о таком прямо лапласовском детерминизме? Энгельс пишет об общих чертах морали, а не о буквальном совпадении.

>Мораль же - "не кради", а не священная частная собственность.

Правда? Вам самому то не смешно от своих слов?

>Правда для Вас наверное и личные вещи - это тоже частная собственость, хотя в советской школе речь шла о частной собственности на средства производства.

А в советском институте речь шла о частной собственности. как о системе отчужденных общественных отношений, включая личную собственность (на стада. землю и пр.)

>>>>С того момента, как развилась частная собственность на движимое имущество, для всех обществ, в которых существовала эта частная собственность, должна была стать общей моральная заповедь: Не кради. Становится ли от этого приведенная заповедь вечной моральной заповедью? Отнюдь нет. В обществе, в котором устранены мотивы к краже, где, следовательно, со временем кражу будут совершать разве только душевнобольные, – какому осмеянию подвергся бы там тот проповедник морали, который вздумал бы торжественно провозгласить вечную истину: Не кради!
>>>
>>>Итак не вечность заповеди "не кради" доказывается ссылкой на некое фантастическое будущее, Энгельсом же и выдуманное, где красть станет бессмысленно, ибо там будут непонятно каким образом устранены мотивы к краже. В общем высший пилотаж научной методологии. - Ну какая это научная методология, товарищ Михайлов - Вам самим-то за такие рассуждения Энгельса не стыдно?
>>
>>Мне стыдно не за Энгельса, а за Вас. То что было для Энгельса будущим для нас настоящее или прошлое – Вы вот например за программное обеспечение. которым пользуетесь не платили наверняка, потому как либо freeware либо пиратское, а утверждаете священность собственности (а еще солидарист!). А ведь бесплатность программного продукта это проявление общего не соответствия товарно-денежных отношений когнитивному производству, которое будет господствовать при коммунизме. Кстати, то что образование, медицина, жилье и ряд других социальных благ был в СССР бесплатными у Вас чисто случайно морального отторжения не вызывает? А то может Вам к батюшке сходить, чтобы он на Вас епитимью наложил, за то что Вы всё это «крали»?
>
> Что Вы хотите показать данной тирадой? Что в СССР не крали, или что сейчас не крадут. - Крали и крадут. Мотивы для воровства как были так и остались.

Я хочу показать, что в СССР было бессмысленно красть, то что и так распространялось бесплатно и составляло поистине обобществленную собственность.

>Повторяю вопрос - соответствует ли научной методологии привлекать в качестве научных доказательств образы фантастического будущего? Допустим даже, что Энгельс и оказался бы прав, и что красть бы при социализме перестали или при развитом капитализме - все равно научно ли привлекать в качестве доказательств спрогнозированные тем или иным способом образы будущего, т.е. не наступившие события и факты?

Да, это корректно, точно так же как корректны контрпримеры, доказательства о противного другие теоретические построения. Когда мы тестируем теорию мы имеем право всячески её мысленно варьировать и поверяемые прогнозы здесь вполне допустимый инструмент, также как корректны «прогнозы назад» описывающие раннюю вселенную или предсказания отклонения планет в поле сильного тяготения или луча света, что позволяет отвергнуть старую ньютонианскую теорию.

>>>>Мы поэтому отвергаем всякую попытку навязать нам какую бы то ни было моральную догматику в качестве вечного, окончательного, отныне неизменного нравственного закона, под тем предлогом, что и мир морали тоже имеет свои непреходящие принципы, стоящие выше истории и национальных различий. Напротив, мы утверждаем, что всякая теория морали являлась до сих пор в конечном счете продуктом данного экономического положения общества.
>>>
>>> Выше он писал об унаследованной от христианства морали.
>>
>>Ну как Вы читали мы уже выяснили. Подгон под стереотипные представления (являющиеся при этом вопиющими заблуждениями) – типичная черта солидаристов. Христианская мораль – такой же продукт производственных отношений, как всякая другая мораль и развитие морали есть отражение развития способа производства и общения.
>
> И кто же это доказал, что христианская мораль есть продукт производственных отношений? Неужели Маркс с Энгельсом?

Учите матчасть. «Историю Европы» там какую-нибудь или что-нибудь в этом роде. Мне неохота просвещать человека, Добровольно вытравившего из себя знание и мысль.

>>>>А так как общество до сих пор двигалось в классовых противоположностях, то мораль всегда была классовой моралью: она или оправдывала господство и интересы господствующего класса, или же, как только угнетенный класс становился достаточно сильным, выражала его возмущение против этого господства и представляла интересы будущности угнетенных. Не подлежит сомнению, что при этом в морали, как и во всех других отраслях человеческого познания, в общем и целом наблюдается прогресс.
>>>
>>> Как видим, доказать "прогресс морали" Энгельсу удалось только с привлечением фантастического видения будущего.
>>
>
>>Понятно – мы оказывается живая фантастика.
>
> Понятно - у нас оказывается уже устранены мотивы к краже. Может Вы обитаете где-нибудь в изолированом от мира месте, где действительно не крадут?

А Вас что таки подмывает что-нибудь украсть?

>>>> Но из рамок классовой морали мы еще не вышли.
>>>
>>> Доказать классовость морали Энгельсу не удалось.
>>
>>Нет, Вам не удалось это доказательство понять, впрочем как всякие другие доказательства ибо догматизм не способствует мышлению.
>
> Сложно понимаются доказательства со столь явным нарушением научной методологии.

Да нарушение научной методологии Вы выдумали, потому как просто проигнорировали все рассуждения.

>>>>Мораль, стоящая выше классовых противоположностей и всяких воспоминаний о них, действительно человеческая мораль станет возможной лишь на такой ступени развития общества, когда противоположность классов будет не только преодолена, по и забыта в жизненной практике."
>>>
>>>И в конце концов после запальчтвых утверждений, что де "Мы поэтому отвергаем всякую попытку навязать нам какую бы то ни было моральную догматику в качестве вечного, окончательного, отныне неизменного нравственного закона..." он пишет, что действительно человеческая мораль все-таки в конце концов станет возможной.
>>
>>Всеобщая мораль конечно будет возможной, но она не будет неизменной, точно также как и всеобщее (т.е. научное) знание существует, но не является неизменным.
>
>Оно дополняется и развивается, его основы не пересматриваются. Заблуждения отметаются, правильные представления развиваются.


Основы как раз пересматриваются в науке – квантовая механика пересмотрела основы классической в морали –раньше морально было господствовать над завоеванными рабами. а после Христа – нет.

>>>Видно, что Энгельс во-первых не понимает, что такое мораль, путая ее с нравами и обычаями отдельных групп общества в разные исторические эпохи ( т.е смешивая горнее и дольнее, ибо не имеет четкого критерия различия). Во-вторых так или иначе все равно съезжает на единую мораль, котора у него - то "христианско-феодальная" унаследованная из религиозной традиции, то "действительно человеческая мораль будущего".
>>
>>Нет уж – есть конкретная мораль – обычаи традиции отдельных групп народов, идеологические представления определенных классов есть всеобщий исторический процесс. порождающий эти группы, народы классы и Энгельс его исследует, а ваша «истинная горняя мораль» не нужна кому также как и идеальная умопостигаемая кошка никогда не поймает ни одной мыши
>
> Скажите, вот в советском обществе многие мужчины курили и пили. Считалось ли курить и пить моральным делом? ПО Вашему получается, что да. Раз это широко практиковалось. По Вашему даже языческие религиозные жертвоприношения, совершаемые несколько раз в году жрецами - т.е. явления вообще мало касающиеся повседневной жизни, и то оказывались проявлениями морали.

Чушь говорите – пьянство не поощрялось. хоть было массово распространено, а вот жертвоприношение или каннибализм в соответствующих обществах хоть было редким. но было предписано именно нормативом, моралью.

> Таким образом Ваше утверждение, что мораль есть позитивное, а не нормативное понятие, т.е. не то, что в идеале, а то, что всегда на практике - мягко говоря абсурдное.

Мораль это набор норм. но констатация, что в данном обществе именно такие нормыесть утверждение позитивное.
От Игорь
К Михайлов А. (27.11.2006 00:56:04)
Дата 27.11.2006 15:53:39

Re: Как Энгельс...

>Я хочу показать, что в СССР было бессмысленно красть, то что и так распространялось бесплатно и составляло поистине обобществленную собственность.

Однако же крали. Однако реальное бытие для наших приверженцев "научной методологии" не является доказательством.

>>Повторяю вопрос - соответствует ли научной методологии привлекать в качестве научных доказательств образы фантастического будущего? Допустим даже, что Энгельс и оказался бы прав, и что красть бы при социализме перестали или при развитом капитализме - все равно научно ли привлекать в качестве доказательств спрогнозированные тем или иным способом образы будущего, т.е. не наступившие события и факты?
>
>Да, это корректно, точно так же как корректны контрпримеры, доказательства о противного другие теоретические построения.

Контрпример приводится из уже наличевствующих фактов. Доказательства от противного берутся для выявления корректности логической цепочки. У нас же не тот случай.

>Когда мы тестируем теорию мы имеем право всячески её мысленно варьировать и поверяемые прогнозы здесь вполне допустимый инструмент, также как корректны «прогнозы назад» описывающие раннюю вселенную или предсказания отклонения планет в поле сильного тяготения или луча света, что позволяет отвергнуть старую ньютонианскую теорию.

Однако ни у кого из физиков, предсказывающих тот или иной феномен не хватало совести утверждать что их теория верна уже до получения опытных доказательств. А вот Энгельс не говорит - предполагаю то-то то-то, подождем-увидим и сделаем окончательные выводы. Нет, он говорит - что и ждать ничего не надо, а обращается с созданными им фантастическими образами как с реальными фактами. Коль скоро Вы настаиваете, что привлечение фантастических образов в качестве доказательств вполне соотвесттвует научной методологии -
то беседовать с Вами и далее на данную тему не вижу особого смысла. Научной методологии Вы не представляете, а отбрасываете ее, когда она мешает Вам доказывать Ваши абсурдные положения. При этом лицемерно заявляете, что де не магии поклоняетесь, а науке!
От Михайлов А.
К Игорь (27.11.2006 15:53:39)
Дата 27.11.2006 17:52:36

Re: Как Энгельс...

>>Я хочу показать, что в СССР было бессмысленно красть, то что и так распространялось бесплатно и составляло поистине обобществленную собственность.
>
> Однако же крали. Однако реальное бытие для наших приверженцев "научной методологии" не является доказательством.


Приведите пример, чтобы в СССР крали именно обобществленную, не просто общую собственность. Типа кто себе специально воду запасал. чтобы только не людям не досталась.

>>>Повторяю вопрос - соответствует ли научной методологии привлекать в качестве научных доказательств образы фантастического будущего? Допустим даже, что Энгельс и оказался бы прав, и что красть бы при социализме перестали или при развитом капитализме - все равно научно ли привлекать в качестве доказательств спрогнозированные тем или иным способом образы будущего, т.е. не наступившие события и факты?
>>
>>Да, это корректно, точно так же как корректны контрпримеры, доказательства о противного другие теоретические построения.
>
> Контрпример приводится из уже наличевствующих фактов. Доказательства от противного берутся для выявления корректности логической цепочки. У нас же не тот случай.

В логическом доказательстве контрпример строиться логическим средствами, а восе не покоится на фактах (иди и смотри в логике не проходит) Утверждение «сейчас религия есть мораль, следовательно мораль всегда есть религия» опровергается таким контрпримером.

>>Когда мы тестируем теорию мы имеем право всячески её мысленно варьировать и поверяемые прогнозы здесь вполне допустимый инструмент, также как корректны «прогнозы назад» описывающие раннюю вселенную или предсказания отклонения планет в поле сильного тяготения или луча света, что позволяет отвергнуть старую ньютонианскую теорию.
>
> Однако ни у кого из физиков, предсказывающих тот или иной феномен не хватало совести утверждать что их теория верна уже до получения опытных доказательств.

А как насчет, теоремы Пуанкаре, теоремы Померачука и разного рода правил сумм струнных тероий ? Ведь никто пока не видел, чтобы газ собрался в одно углу комнаты, сечение на бесконечно высокой энергии или хотя бы на планковской никто не мерил. А ведь эти теоретические конструкции тоже описывпют определенный слой реальности их заблуждениям не объявишь. Рассуждения о будущем носят тот же самый методологический статус.

>А вот Энгельс не говорит - предполагаю то-то то-то, подождем-увидим и сделаем окончательные выводы. Нет, он говорит - что и ждать ничего не надо, а обращается с созданными им фантастическими образами как с реальными фактами. Коль скоро Вы настаиваете, что привлечение фантастических образов в качестве доказательств вполне соотвесттвует научной методологии -то беседовать с Вами и далее на данную тему не вижу особого смысла.

А давайте как ярлыки не клеить, а быстренько пробежимся по доказательству. Возьмем непосредственно утверждение о рели но связанное с ним и методологически похожее Итак оппоненты Энгельса вещают « все общества, которые мы знаем по писанной истории – классовые, значит классовость – просто предикат общества и всякое общество есть классовое». Энгельс говорит им – «Позвольте, но нам известны общества, предшествовавшие письменной истории они не был классовыми да и сейчас в отдаленных районах земли встречаются примитивные племена, где еще нет классов и собственности. Кроме того, в будущем возможны и бесклассовое общества к тому есть существенные предпосылки в настоящем – в виде классовой борьбы пролетариата и кризиса капитализма вообще всей совокупность отчужденных отношений и отрицание будущих бесклассовых обществ вело к невозможности реально наблюдаемых явлений». Вполне корректные рассуждения и если мы в соответствии с материалистическим пониманием истории заменим классовое общество на его отражение – мораль и религию, то и получим нужное нам утверждение. Впрочем. Вы конечно объявите все это абсурдным, потому как совершенно произвольно решаете вопрос о индукции, то продолжаете факты определенного узко-исторического момента кА бесконечность. то отвергаете теоретические обобщения опыта, полученные после кропотливого анализа.



>Научной методологии Вы не представляете, а отбрасываете ее, когда она мешает Вам доказывать Ваши абсурдные положения.


Ну кто бы говорил – не Вы ли тут говорили, что моральные нормы конфуцианцев, христиан, и какого-нибудь людоедского племени полностью совпадают - так что Вам же еще остается кроме наклеивания ярлыка абсурдиста на оппонента,.

>При этом лицемерно заявляете, что де не магии поклоняетесь, а науке!

Я не поклоняюсь ни чему и ни кому. А науке не поклоняются, ей мыслят и в ней работают.
От Игорь
К Михайлов А. (27.11.2006 17:52:36)
Дата 27.11.2006 20:28:27

Гипотезы уже отождествляем с доказанными теоремами? Это конечно большой шаг

вперед в "научной методологии", где Вы наверное магистр, не иначе.

>>>Я хочу показать, что в СССР было бессмысленно красть, то что и так распространялось бесплатно и составляло поистине обобществленную собственность.
>>
>> Однако же крали. Однако реальное бытие для наших приверженцев "научной методологии" не является доказательством.
>

>Приведите пример, чтобы в СССР крали именно обобществленную, не просто общую собственность. Типа кто себе специально воду запасал. чтобы только не людям не досталась.

Не надо суживать тему. Обобществленная собственность - это средства производства в первую очередь. А их вполне себе крали - с заводов тащили государственные детали к станкам для дома для семьи, бензин воровали государственный для личных автомобилей и так далее. Потом Ваши слова про обобществленную или необобществленную собственность значения не имеют. Так как в заповеди "не укради" нет никаких указаний на то, какую именно собственность грешно красть.

>>>>Повторяю вопрос - соответствует ли научной методологии привлекать в качестве научных доказательств образы фантастического будущего? Допустим даже, что Энгельс и оказался бы прав, и что красть бы при социализме перестали или при развитом капитализме - все равно научно ли привлекать в качестве доказательств спрогнозированные тем или иным способом образы будущего, т.е. не наступившие события и факты?
>>>
>>>Да, это корректно, точно так же как корректны контрпримеры, доказательства о противного другие теоретические построения.
>>
>> Контрпример приводится из уже наличевствующих фактов. Доказательства от противного берутся для выявления корректности логической цепочки. У нас же не тот случай.
>
>В логическом доказательстве контрпример строиться логическим средствами, а восе не покоится на фактах (иди и смотри в логике не проходит) Утверждение «сейчас религия есть мораль, следовательно мораль всегда есть религия» опровергается таким контрпримером.

Значит утверждения Энгельса это оказывается логические доказательства? Однако.

>>>Когда мы тестируем теорию мы имеем право всячески её мысленно варьировать и поверяемые прогнозы здесь вполне допустимый инструмент, также как корректны «прогнозы назад» описывающие раннюю вселенную или предсказания отклонения планет в поле сильного тяготения или луча света, что позволяет отвергнуть старую ньютонианскую теорию.
>>
>> Однако ни у кого из физиков, предсказывающих тот или иной феномен не хватало совести утверждать что их теория верна уже до получения опытных доказательств.
>
>А как насчет, теоремы Пуанкаре, теоремы Померачука и разного рода правил сумм струнных тероий ? Ведь никто пока не видел, чтобы газ собрался в одно углу комнаты, сечение на бесконечно высокой энергии или хотя бы на планковской никто не мерил. А ведь эти теоретические конструкции тоже описывпют определенный слой реальности их заблуждениям не объявишь. Рассуждения о будущем носят тот же самый методологический статус.

А не надо путать гипотезы или модели, с научными доказательствами. У Пуанкаре, в отличие от Энгельса, хватило совести свое обобщение для трехмерных поверхностей назвать всего лишь гипотезой, а не теоремой. Доказать он ее не смог. Если бы Вы к утверждениям Энгельса относились не как к догматам Вашей веры ( в хаос там или в магию), а как к научной гипотезе или модели, требующей доказательства или проверке на адекватность- тогда к Вам бы и претензий не было. И если бы Энгельс к эти своим положением тоже относилмя как к гипотезам, то и к нему бы претензий не было.

>>А вот Энгельс не говорит - предполагаю то-то то-то, подождем-увидим и сделаем окончательные выводы. Нет, он говорит - что и ждать ничего не надо, а обращается с созданными им фантастическими образами как с реальными фактами. Коль скоро Вы настаиваете, что привлечение фантастических образов в качестве доказательств вполне соотвесттвует научной методологии -то беседовать с Вами и далее на данную тему не вижу особого смысла.
>
>А давайте как ярлыки не клеить, а быстренько пробежимся по доказательству. Возьмем непосредственно утверждение о рели но связанное с ним и методологически похожее Итак оппоненты Энгельса вещают « все общества, которые мы знаем по писанной истории – классовые, значит классовость – просто предикат общества и всякое общество есть классовое». Энгельс говорит им – «Позвольте, но нам известны общества, предшествовавшие письменной истории они не был классовыми да и сейчас в отдаленных районах земли встречаются примитивные племена, где еще нет классов и собственности. Кроме того, в будущем возможны и бесклассовое общества к тому есть существенные предпосылки в настоящем – в виде классовой борьбы пролетариата и кризиса капитализма вообще всей совокупность отчужденных отношений и отрицание будущих бесклассовых обществ вело к невозможности реально наблюдаемых явлений». Вполне корректные рассуждения

Эти Рассуждения выявляются не в догме "Мы поэтому отвергаем всякую попытку навязать нам какую бы то ни было моральную догматику в качестве вечного, окончательного, отныне неизменного нравственного закона" а в предположении, что, возможно, в будущем классовое общество исчезнет, так как к этому есть предпосылки.

>и если мы в соответствии с материалистическим пониманием истории заменим классовое общество на его отражение – мораль и религию, то и получим нужное нам утверждение.

Из материалистического понимания истории не слеудует, что мораль и религия есть отражение классового общества. Это тоже гипотеза, против которой имеется множество возражений и без привлечения христианских догматов веры.

>Впрочем. Вы конечно объявите все это абсурдным, потому как совершенно произвольно решаете вопрос о индукции, то продолжаете факты определенного узко-исторического момента кА бесконечность. то отвергаете теоретические обобщения опыта, полученные после кропотливого анализа.

Это Энгельс занимался продолжением известных ему фактов в бесконечность, и таким способом получал "доказатекльства". Вы ему в этом аплодируете. Так можно доказать чего угодно. Например я Вам могу доказать существование Бога ссылкой на Его Второе Пришествие.


>>Научной методологии Вы не представляете, а отбрасываете ее, когда она мешает Вам доказывать Ваши абсурдные положения.
>

>Ну кто бы говорил – не Вы ли тут говорили, что моральные нормы конфуцианцев, христиан, и какого-нибудь людоедского племени полностью совпадают - так что Вам же еще остается кроме наклеивания ярлыка абсурдиста на оппонента,.

Я говорил, что в основе их моральных норм и нравов, понимаемых в узком смысле ( т.е. с учетом культурно-исторической специфики), лежит единая и неделимая общечеловеческая нравственность.

>>При этом лицемерно заявляете, что де не магии поклоняетесь, а науке!
>
> Я не поклоняюсь ни чему и ни кому. А науке не поклоняются, ей мыслят и в ней работают.

Мыслят не наукой, а головой, согласно Вашим же воззрениям.
От Игорь
К Михайлов А. (19.11.2006 22:06:58)
Дата 20.11.2006 21:46:44

Re: Подмена тезиса.

>>>>>Если диалектика как черная дыра поглощает любые формы знания, то религиозное сознание на подобие белой дыры не поглощает ничего – всё как об стенку горох.
>>>>
>>>> Это Ваше личное мнение.
>>>
>>
>>>Ну так опровергните его действием!
>>
>>А я опроверг - я доказал, что религиозное сознание не просто не мешает научному познанию, но и лежит в его основе. И как только оно ослабевает - то мы и имеем то что имеем. десятки лет без фундаментальных научных открытий и технологий.
>

>«Доказательство» «парой фокуснических фраз» это совсем не то опровержение, которое я от вас хочу. И «пара фокуснических фраз» это мой выпад в Ваш адрес, а ваша проблема – ведь даже прямо в это своем абзаце Вы применили подобное псевдодоказательство, не ведущее к истине не проясняющее суть дела. Ведь классическое религиозное сознание, когда каждая мысль, каждая категория была связана с именем Бога, осталась там в средневековье, в ажурных конструкциях схоластики, и уже мысль Спинозы и Ньютона, хоть употреблявшая категорию «Бог» вкладывала в неё совсем другой смысл и в общем то была смертью религиозного сознания.

Религиозное сознание - это не философия отдельных знаменитых личностей. Оно разлито в гуще народной. Угасать оно стало не во времена Спинозы и Ньютона, а когда народ в массовом порядке перестал ходить в церкви, перестал осуждать грехи, а напротив стал на них падок. Ясно, что это относится к концу 19, 20 веку. В народнолй среде, таким образом религиозное сознание стало исчезать сравнительно недавно. А вот в буржуазных верхах, в среде интеллигенции такое сознание действительно стало исчезать фактически с эпохи буржуазных революций.

>мышление эпохи промышленных революций и НТР уже не было религиозным и методология науки, содержание научных проблем уже не имели ни какого отношения к религиозности.

В науке главное - мотивация, без которой не будет ни методологии, ни научных проблем.

>Сегодняшнее же замедление третьей НТР, чей основной этап пришелся на 50-е-70-е годы, как мы с Вами уже обсуждали есть следствие кризиса капитализма, как системы воспроизводства, хотя пока еще есть прорывы на отдельных направлениях (молекулярная биология, космология, микроэлектроника отчасти, но здесь скорее экстенсивное развитие более ранних концепций)

Вот только Вы мне так и не объяснили, в чем же по Вашему этот кризис состоит.

>>>>>>>Биохимия достаточно хорошо понимает как работает клетка. Строгого согласования этого понимания с термодинамикой пока нет когда оно появится., то само это понимание конечно будет еще более оконкречено, но уж никак не в сторону витальной сущности.
>>>>>
>>>>>>А Вы почем знаете в какую сторону будет оконкречено?
>>>>>
>>>>>Из научной методологии, философии науки и истории человеческой практики.
>>>>> Жизнь, как нечто особенное и целостное возникает как процесс, а не как недвижимаая сущность.
>>>>
>>>> Вы не знаете как возникает жизнь и возникала ли вообще или, допустим, всегда была. Зачем же говорить?
>>>
>>
>>>А вы откуда знаете, что ваш стол. когда Вы на него не смотрите кренделя не выписывает?
>>>А ведь это всё та же проблема индукции – почему мы можем выводить непрерывные законы из дискретных данных экспериментов? Ведь мы достоверно, из экспериментальных данных, что жизни земного типа не было ни в момент возникновения вселенной ни в момент формирования солнечной системы планеты Земля , мы знаем определенные этапы её эволюции, но мы не знаем пока в точности всех механизмов. Так может там где мы механизмов не знаем мело место быть чудесное возникновение. намекаете Вы? А мы отвечаем, что такое «чудо» абсолютно внепрактично, его нельзя проверить эмпирически и включить его результаты в практику, на деле ваше «чудо» - не боле чем символ неизвестного процесса если мы предлагаем осознать процесс, отразить его в символьном виде так сказать. то Вы то предлагаете нам символ символа.
>>
>> В современной науке много чего непрактичного и непроверяемого опытным путем. Современная наука, например утверждает, что материя всегда была только в разных формах. Чем это утверждение "практичнее" утверждения о том, что жизнь и разум всегда были?
>
>Вот как раз эволюционистская парадигма очень даже практична. т.к. позволяет управлять собственной эволюцией. И вообще даже самые фундаментально-теоретические аспекты науки будь то основания математики, КТП или общие философские концепции всегда связаны с практикой, только не с локальными узкими приложениями, а с практикой как целым (стоит поменять что-то в этих концепциях и практика решительно измениться), а вот концепция «чуда» вне практики как локальной, так и глобальной – «чудо» это просто изолированный участок мышления. тупичок, пустой цикл мысли.

Во-первых, чудеса, точно так же фиксируются в материальном мире - т.е. в практике, например Благодатный Огонь в Иерусалиме, нетленные тела святых, мироточение и так далее. Во-вторых чудеса бывают и духовного свойства, например подвиг Святой Жанны Д'Арк, прямо отражающиеся на изменении истории реального мира. Пустой цикл мысли заключается в упорном нежелании все это замечать.

>>>>>>>Это объяснение появления разнообразия явлений из вакуума с определенной структурой ненулевым средним. Но здесь пока тоже сидит большая проблема.
>>>>>
>>>>>>Вот именно.
>>>>>
>>>>>Вот только Вам это не поможет – боженька это не решение проблемы, а отказ от решения.
>>>>
>>>> Решение проблемы - это решение проблемы, а не "боженька". Не мешала никому вера в Бога совершать научные открытия. Мне жаль что Вы разделяете, причем абсолютно безосновательно, этот миф.
>>>
>>>Вот обещанная в заголовке подмена тезиса – Вы ранее безуспешно пытались доказать,что только в Боге творчество, а здесь фактически соглашаетесь со мной – решение научной проблемы и представления о боге – разные вещи, вера не имеет никакого отношения к акту научного творчества. но это то и означает, что не шибко то вера и нужна.
>>
>> Я ране писал, что без Бога нет и человеческого творчества. Вы что можете объяснить как работает творческий акт без Бога ( а не без представлений о Боге)? Почему сотни и тысячи людей занимаются одним и тем же, а творческое озарение приходит лишь немногим? И почему таких озарений в последние десятилетмя все меньше и меньше у человечества?
>

>Во-первых, если мы что-то не можем объяснить в данный момент, это еще не значит. что это не объяснимо.

А кто говорит, что необъяснимо?

> Во-вторых, объяснение Богом это в принципе не объяснение. а отказ от объяснение.

С таким же успехом я могу говорить, что приписывание хаосу магической созидательной силы - недалеко ушло от объяснений шаманов и колдунов. Т.е. это в принципе не объяснение.

>в-третьих, человеческое мышление и творческое мышление перестало быть абсолютной тайной, покрытой мраком – психологией творчества занимался еще Выгодский, теорией личности занимались советские философы Э.В.Ильенков и Ф.Т.Михайлов, Щедровицкий и Альтшуллер занимались соответственно методологией проектной деятельности и теорией творчества, творческого воображения т.д., так что общественный. а не божественный характер творчества можно считать доказанным фактом.

И что их выводы действительно сильно разняться с тем, чему учит Церковь? Например с тем, что творчество непосредственно связано со способностью бескорыстно дарить?

>>>А через 10 сообщений выясниться, что под реакционность Вы подразумевал еще что-нибудь, столь же бессодержательное.
>>
>> Почему же бессодержательное? Вот Вы лезете в моральную область с позиций марксизма и техничесчких наук, хотя в маркизме этот момент наименеее проработан. Фактически занимаетесь прямой отсебятиной. Труды русских философов на эту тему не читаете.
>
>Да уж, когда кончились аргументы, то лучше всего проиграться в авторитеты.

Нет, по Вашему очевидно, лучше заниматься отсебятиной.
Вы кажется великих открытий в сфере морали не совершали - ведь нет? Я тоже. Так чего ж не сослаться на авторитеты.

>однако, слеждует не на автоитеты ссылаться, а доказывать свои утверждения, чем я занимаюсь. Что касается русских религиозных философов, то как раз этически-нормативный характер их учений и означает глубокую слабость их философии по сравнению с методологически-деятельностной концепцией марксизма, а так же примыкающих к нему западных (классическая немецкая философия как предшественник и французский постмодерн, как ветвь развития) и отечественных( рациональная ветвь русского космизма) философских систем.

Короче принцип такой - нам не нравится то, что мы не понимаем. Поэтоиу в родной стране философия, конечно же обладает глубокой слабостью, а в неродной - глубокой силой. Так поймите родную философию, кто мешает?



>> А кто сказал, что научная форма познания обеспечивает успешность и адекватность этого отражения предметного мира. Да еще только она одна? Это ли не предмет веры? Только не в Бога, а в магию?
>
>А это по построению так.

Очень интересно. Т.е. декларируем, что рациональные методы по своему построению могут все объяснить, а иррационального попросту не бывает. А если бывает - то не будем этого замечать. Объявим шарлатанством или обманом попов. Тут уже многие рационалисты объявляли Благодатный Огонь проделками попов.

> Ведь аргументы a la Поппер о том, что де истина – категория бессмысленная, а мы будем определять научность лишь отчасти рациональны. Нас ведь не наука как данность интересует, а истинное положение дел, но тут то и выясняется, что истина это динамическая, историческая категория, и что всякое знание обусловлено общественной практикой, в которой оно живет и что расширенное воспроизводство знания требует особой - универсальной формы знания особой – научной формы познавательной деятельности.

Кто доказал, что научная форма знания - универсальная, как и научныйц способ познания?

>> Догматизм я отстаиваю в вопросах морали и веры, между прочим, а Вы научные методики совершенно неправомочно, не имея даже необходимого образования на этот счет, переносите и в эту область.
>Догматизм в вопросах веры можете отстаивать сколько угодно, он меня не интересует, а вот догматизм моральных представлений в реальности места быть не имеет – мораль столь же исторична, как и другие общественные проявление.

А человеческий язык тоже историчен, как общественное проявление?

>Про «необходимое образование» уж Вам то заклинать не стоит, поскольку в философских вопросах Вы тут уже неоднократно в лужу садились, да и вообще, пожалуй подобные аргументы «к личности» не в духе сего форума, впрочем как это мое предложение, так что давайте как от подобных аргументов взаимно воздержимся. кроме того, вы опять таки либо подменил тему, либо противоречите сам себе - это Вы, а не я начали апеллировать, что творчество познание невозможны без Бога и пытались доказать бытие божие отсылками к еще не решенным \научным проблемам, на что я естественно был ответить вам подробным анализом научной методолог на примере некоторых животрепещущих проблем. Историзм морали доказывается независимо, а вовсе не путем распространения структуры научного знания на все прочие формы знания,

И где ж доказательства?

>а вот то, что Вам пришлось подорвать научную методологию, чтобы доказать свою точку зрения на мораль и означает, что Вы не видите различий между наукой и другим формами знания.

Это Вы никак не можете доказать со своей научной методологий, что мораль исторична. А уж казалось бы строгое ее применение Вам бы очень помогло. Однако доказать не получается, поэтому любую историческую практику, объявляем моралью, и коль скоро аморальных практик полно - то и объявляем мораль истоически преходящей.

>>>Вы впрочем даже это переплюнули – Вы вначале деятельностное содержание науки свели к предметному, а потом предметность подменили знаковой системой (догмами)
>>
>> По моему я писал, что в науке важно и то и другое. И базовые знания и новый поиск.
>
>Про «новый поиск» Вы вообще в этой ветке ничего не писали.
Писал, только другими словами.

>А ведь ориентация познание, на критическую проверку устоявшихся знаний концепций это как раз то. что отличает науку от других форм знания. поэтому наука представляется наукоучением, этакой самодоказывающейся формой знания, а в действительностью исторический цепью проблем, оканчивающейся еще не решенными проблемами, сулящими новую степень обобщения знаний и роста могущества человеческой практики.

>- есть математический формализм. А "решения проблемы" он никакого не дает. Просто формализует давно известные наблюдения и обобщения.
>>>
>>
>>>Во-первых, сама суть обсуждаемой проблемы требует определенного языка (фазовых потоков гамильтоновых систем и операторов над ними) и «решение» без адекватного языка (и тем более что здесь имеет место быть мена языка) это вовсе не решение.
>>
>> Человеческая жизнь - это не только научная практика и для нее нужен не только и не столько научный язык гамильтоновых систем и пр. Тот язык, который выработала христианская церквовь на протяжении двух тысячелетий более адекватен для решения жизненных проблем каждого отдельного человека.
>

>Ну вот, опять псевдодоказательство – Вы механически смешали три разных проблемы. Первое – наука это не все знание, это некая «минимальная» (без лишних элементов) форма знания – культура конституирует определенную общественную практику с определенными субъективными целями, научное знание – подсистема культуры, инвариантная относительно субъективных практик. Второе – язык гамильтоновых систем. это не язык науки вообще, а язык конкретной науки –классической механики и конкретная проблема согласования механик термодинамики с необходимостью формулируется на языке гамильновых систем, а вот общие рассуждения попов про божественную свободу воли тут ни к селу ни к городу. Третье – христианство. хоть и пронизывало всю культуру, но являлось ограниченным как исторически, так регионально – существовали кА альтрнативные христианству философско-идеологическе системы построенные совсе на других принципах, так позже, ближе к современной эпохе выявился ряд проблем социального развития (собственно всё что связано категориями прогресса, эволюции, революционного преобразования общества и т.д.) которые был решены в рамках совсем других не религиозно-идеалистических, а материалистических философских доктрин.

Решены не были. Прогрессисткая идеология заводит человечество в тупик.

>>> Во-вторых, даже если брать качественно-методологический аспект решения проблемы – то это гегелевская диалектика случайного и необходимого, а вовсе не воля Божья.
>>
>> Если брать практический аспект - то люди не руководствовались в истории гегелевской диалектикой случайного и необходимого - это был для них неадекватный язык. Другое дело - христианская доктрина.
>
>Люди могут руководствоваться в своих поступках самыми фантастическим, а то и вовсе подсознательными представлениями соображениями (человек же не логический автомат), но теория. которая позволяет адекватно отрефлексировать человеческую практику это материалистическая диалектика и применялась она куда успешнее «христианской доктрины».

Не позволила марксисткая теория объяснить крушение СССР на пике его материального могущества куда успешнее христианской доктрины.

>>>>>>>Попы отстаивали невозможность творчества без бога,
>>>>>
>>>>>>И что же они ошибаются? - Много сейчас творчества без Бога?
>>>>>
>>>>>А оно все без бога на самом то деле, даже если некоторые учение и говорят обратное исходя из конъюнктуры или интеллектуальной трусости. А что бы Вы не сомневались – вот вам пример – Ленин создал первое в мире государство рабочих и крестьян был атеистом.
>>>>
>>>> Может у него все в роду были атеистами? И не получил он воспитания в православных моральных традициях?
>>>
>>>А какая разница ? Создал – факт! атеист- факт! Ваш тезис идет на фиг - тоже факт!
>>
>> Атеист - может следоватьь христианским нравственным нормам, а может не следовать. Разные бывают атеисты.
>
> Про христианина можно сказать то же самое – в эпоху полного доминирования церкви аморальностей, даже с точки зрения самой религиозной морали было не меньше чем сейчас.

Ну да, не меньше. Может в средние века голубые раскаживали маршами по городам и публичные дома были на каждом углу, а стены были как сейчас рекламные щиты и пр. разукрашены непристойными изображениями? Может тогда провозглашалось, что каждый может жить как ему вздумается, если только он не нарушает закон?

>Впрочем, опять таки Вы ослабляете свой исходный тезис – доказываете не то, что только христиане моральны, а что атеисты могут быть аморальными.

А зачем мне доказывать, что только христиане моральны? У меня такого тезиса не было. У меня был тезис про божественное происхождение нравственности и завкреплдение ее в религиозной традиции.

>>>>>>>но не имеют никакого отношения ни к эмпирическому методу, ни к микробиологии, ни биологи молекулярной, которая научилась создавать организмы новыми свойствами.
>>>>>
>>>>>>Пользуясь Богом данными свойствами организмов-доноров.
>>>>>
>>>>>Поповская отмазка не прокатит – генная инженерия создает новое качество, создает по созданному человеком алгоритму на основании открытых им закономерностей и боженьки в этом акте нет.
>>>>
>>>>Генная инженерия просто пересаживает участки генной структуры от одного живого организма к другому. При этом получается у нее так хорошо, что в Европе запретили использование генно-модифицированной продукции.
>>>
>>
>>> «А у вас в Америке негров бьют» - ну какое отношение имеют европейские
>>заморочки
>
>> Это не заморочки, а действительная опасность принятия плодов действий безответственных ученых.
>
>А как насчет безответственных селекционеров? Ведь, ГМО проходят более жесткий контроль, чем продукты селекции, хотя во втором случае долговременные последствия еще более не определены, ведь в отличии от генной инженерии мы незнаем какой именно набор признаков передался при селекцции и нет ли там какого-нибудь неприятного «довеска». Так что будущее безопасного повышения продуктивности организмов именно за генной инженерией и дело вовсе не в безответственных ученых, а в корпорациях, которым нужно не людей накормить как можно более полезной и сбалансированной пищей не КПД биосферы повысить, а получить как можно больше прибыли. ради чего они готовы людей хоть дерьмом кормить, лишь бы издержки поменьше были (ну как следствие видовое разнообразие только до этого «дерьма скороспелого» и сократиться). А вот Вы сейчас себя ведете как современный луддит – видите зло в средствах. а не в способе их применения.

Есть ли какая-нибудь необходимость применять генную инженерию при создании продуктов питания? Я утверждаю, что такой необходимости нет и не было. Земля вполне может прокормить все население и без генной инженерии. Применять ее буржуи стали - для того чтобы уменьшить издержки, а не потому, что озабочены судьюой голодающих.

>>>с защитой фермеров и окучиванием потребителей (они там еще и АЭС запрещали. так что же ядерная физика не верна?) имеют к тому факту, что акт искусственной сборки объекта, ранее считавшегося естественным. разваливает все рассуждения о «витальной» (т.е. внепроцессуальной) сущности этого объекта?

Да ничего он не разваливает, потому что объект берется изначально живой.

>> Никогда природа не "собирала" сама таких объектов, какие собираются сейчас генными инженерами. Но суть этой сборки - не с нуля, а всего лишь замена одних неживых компонентов в живом объекте на другие. Причем без ясного понимания, к чему это все может привести.
>
>Вот Вы сейчас подтвердили мои слова – генная инженерия собирает в живом не живое и получает новый тип живого, которого еще не было, т.е. на лицо акт искусственного качественного изменения жизни, что и подтверждает отсутствие «витальных» сущностей

Отрежьте у человека почку - это тоже будет акт искусственного изменения жизни.
>>>>
>>>> Мне знакома эта философия. - Не надо быть ханжами и иметь ложный стыд. Хочется тебе гадость делать - так делай, чего стесняться-то? Так будет честнее, чем из "страха Божия" гадость не делать. Это ж "по принуждению". Мол нравственные поступки - это только когда человек от них чувствует приятность и радость и потому делает их "без принуждения". А когда человек чувствует стыд, что не поступил должным образом, - это ханжество и лицемерие. Нравственные поступки не всегда совершаются с удовольствием, а часто со стыдом и тем самым "страхом Божьим". И побуждали к таким поступкам увещеваниями - "Бога не боишься?", "побойся Бога", "креста на тебе нет", а в светском варианте - "тебе не стыдно, " тебе не совестно"? Если бы не было стыда и страха Божия, любви ко Христу, любви к добру, как таковому, то нравственность легко бы объяснялась прозаическим образом - человек нравственен, потому что совершать нравственные поступки ему выгодно - это ему доставляет удовольствие и радость, он любит такие свои собственные сердечные движения . А доставляло бы стыд, угрызения советсти - то он бы нравственных поступков не совершал. Так вот, нравственные поступки совершает не столько тот, кто более всего им радуется, сколько тот, кто более всего боится и стыдится безнравственных поступков.
>>>
>> И потом недоумеваете - а чего это я обвиняю Вас в постмодернизме? Может Вы у Маркса это почерпнули или у Ленина - весь этот блеф про некие новые этические проблемы? В моральной сфере нет прогресса.
>

>Так что Маркс, Энегельс Ленин , когда писал об историзме моральных представлений (Маркс – в критике гегелевской философии права, например, Энгельс в Анти-дюринге, Ленин в лекции на тему коммунистической морали ) – блефовали? Похоже Вы живете какими-то совершенно фантастическими представлениями.


>>В истории, написанной на языке морали, наши предки вовсе не выглядят отсталыми, напротив, они могут служить нам вдохновляющим примером. Постмодерн и задался целью подвергнуть эти нетленные ценности изменению, наподобие того, как наука пересматривает свои прежние взгляды в соответствии с вновь открытыми фактами. Мол - то, что вчера было морально и нравственно - сегодня можно рассматриватть не более чем архаичный пережиток.
>
>Вам примеры привести? когда-то моральным считалось съесть членов соседнего племени на обед,

Это не считалось моральным. С чего Вы взяли? Всякую человеческую практику объявлять моральной - это чересчур.


>а потом эта мораль была уничтожена.

>Потом считалось моральным приносить иноплеменников в жертву богам, но со времен Авраама или первых императоров Китая человеческие жертвоприношения был отменены.

Это религиозная языческая практика. А не моральный поступок.

>Затем иноплеменников считалось моральным использовать как рабов, но христианство утвердило равенство всех людей во Христе.

Это уже хорошо, что Вы признаете, что не рост производительных сил ликвидировал рабство, как это утверждается в марксизме.

>Позже равенство перед богом было заменено равенством перед законом, а буржуазное равенство перед законом было свергнуто социальной революцией и заменено равенством экономическим, которое со временем перейдет в равное право на полную самореализацию


>>Таким образом сущность постмодерна и заключается в ревизии морали ради утверждения аморальности и уничтожения культуры, как таковой. В этом смысле религиозное сознание в отличие от научного имеет в своей основе не "базу научных фактов", а наследие христианского унивесализма, носящего характер не знания, которое достаточно однажды крепко усвоить, а особой духовной энергии, способной со временем ослабевать и гаснуть, если она особым образом не подпитывается.
>
>Ну всё, пошли сказочки про «сущность постмодерна» и «духовную энергию» ( и кто тут после этого магией увлекается?), которая уж точно отменит как культуру, так и базу научных фактов.

Ежели Вам угодно не замечать того, что самые вздорные предрассудки и самое позорное невежество и суеверие вскормилось именно нашим веком, когда научные сотрудники верят в магию, амулеты и прочее, пользуются услугами шаманов типа Алана Чумака и Кашпироского ( и американских их вариантов) - то не замечайте и дальше. Церковь же против таких колдунов всегда боролась.


>>> Вы же выдвигаете ложную альтернативу – слепое подчинение догмам и молве противопоставляется стремлению к максимальной выгоде или удовольствиям.
>>
>> В моральной сфере догмы необходимы, но подчинение им - не слепое, а по стыду, по совести и по разуму. Но только разум диалектический, признающий давно открытые человеку очевидности, а не научно-прикладной. Т.е. полностью признается свободная человеческая воля. Добровольность выбора. Не признается только ценностью ложный выбор, не соответствующий этим самым догмам.
>
>>>Так что Вы просто в очередной раз решили замазать суть вопроса, который в данном случае был – а что же собственно такое – совесть?
>>
>> Совесть - это боязнь поступить плохо и стремление поступать хорошо.
>
>Вот только самое главное выяснить – что такое «плохо» и что такое «хорошо». А то ведь человек, который стремиться к удовольствиям (чтобы «хорошо» было) и избегает личных страданий («главное чтобы мне плохо не было, а том хоть не расцветай») у Вас получается совестливым.

У меня он советсливым не получается, так как у меня мораль - абсолютная категория. А вот по Вашему получается как раз именно это самое, так как ничто согласно Ваше доктрине исторической изменчевости морали не мешает молодым людям сейчас объявить мораль отцов устаревшей, самих родителей совками и неудачниками, утверждая, что на дворе 21 век, и то что раньше считалось плохим, теперь является хорошим. Так и делают, между прочим. И у Вас нечего им возразить. Вы им только подигрываете.

>>>>>>>Д потому что в науке главное не зафиксированная система аксиом, а проблема, переход к новой. более адекватной аксиоматике.
>>>>>
>>>>>>Нетрудно увидеть, что без прочного базиса "фиксированных" знаний никакая наука невозможна.
>>>>>
>>>>
>>>>>Да, наука без аппарата научных фактов невозможна, но наука все время подвергает сомнению вои представления и ставит критические эксперименты.
>>>>
>>>> Здесь важный момент - подвергает ли наука все время сомнению все свои представления. Или же абсолютное большинство своих представлений принимает без рассуждения, как очевидные. Подвергала ли математика когда-нибудь сомнению формулу e^(ix) = cos(x) + isin(x)?. А физика - закон всемирного тяготения? - Она стремилась свести его к более общим закономерностям. Но она его не отрицала, а из него исходила.
>>>
>>>Привести примеры сомнений и отрицаний? Пожалуйста – по комплексным числам – кватернионы и теория групп, вообще доказательство того, что тело кватернионов является единственным расширением поля комплексных чисел. Гравитация – пример очевидный ОТО, которая в самой своей логики гравитации как искривленного пространства устраняет ньтоновскую концепцию сил. Но все эти отрицания давали в результате «свое иное» сохраняющее то. что отрицается.
>>
>> Вот именно. Не отрицают эти новые открытия очевидного знания.
>
>Вы бы что л категорию «очевидные знания» определили. А то наук конечно снимает в себе и донаучные формы знания, но мы то здесь на другом акцент ставили – на отрицающем, на критическом характере наук в отличии от догматических форм знания. Хотя, конечно же, наука это не голое отрицание, не голый скепсис – в научном отрицании заложен её утверждающий потенциал.

>>>>>>>Вы совсем запутались приводите крестьянские знания о самоорганизации в качестве аргумента отсутствия таковой
>>>>>
>>>>
>>>>>>Я "самоорганизацию" взял в кавычки. Т.е. последний крестьянин был убежден, что природа не оставлена Богом.
>>>>>
>>>>>А это не знания – это заблуждения.
>>>>
>>>> У Вас нет знаний, чтобы так заявлять.
>>>
>>>Нет уж, «знание» которое Вы сформулировали – это из той же области, что и плевки на черную кошку через левое плечо.
>>
>> Это не научное знание, но все же это знание. Знание бывает не только научным.
>
>Об этом я уже выше говорил – научное знание, будучи ориентированным на познание, на критическую проверку гипотез и решение проблем, становиться универсальной формой знания, в отличии от знания донаучного.

Почему становится?

> привязанного к определенной субъективной практике. за счет чего донаучное знание периодически попадает впросак, как только от этой практики отрывается, и становиться предрассудком.

Я уже показал, что периодически в просак попадает именно научное знание.

>>>>>>>(Вы ведь настаиваете на исключительно божественном появлении новых качеств – мир для вас заводная игрушка в руках бога).
>>>>>
>>>>>>Ну не наблюдал я ни разу в жизни, как и Вы, чтобы что-то полезное и ценное появлялось само собой, без творческого напряжения разумной и доброй воли. Мир для меня не заводная игрушка в руках Бога, так как Бог не может творить зло.
>>>>>
>>>>> Однако у Вас получилось что может – ведь вы именно настаиваете на том, что мир – заводная игрушка.
>>>>
>>>> И таких слов не употреблял. Мир не заводная игрушка, но он и не хаос, который будто бы обладает магической созидательной силой - вот ведь до чего докатились некоторые ученые! Вряд ли крестьянин смог бы поверить, что если в коробку положить деревяшки и долго ее встряхивать, то они сами собой соберутся в красивую шкатулку. Однако теперешние ученые верят и не в такие вещи.
>>>
>>
>>>А если смешать в чашке Петри органическую(малоновую) кислоту с броматом калия в присутствии катализатора (марганца, церия или ферроина), то тот же крестьянин не поверит что исходно бесцветная жидкость будет периодически менять цвет от красного до голубого.
>>
>>Почему же не поверит? Верит же он в то, на его дворе периодически становится то холодно ( зимой), то жарко ( летом). Безо всяких усилий с его стороны.
>
>Да уж такого косного крестьянина Вы себе выдумали, что не поверить, ибо зело богобоязнен.


>>>И «жыдов» Белоусова и Жаботинского, который впервые показали этот «фокус»небось на костер поволок бы как богомерзких колдунов. Но мы то, в отличии от темных церковников у которых что не «воля божия » то «семя диаволово», умеем научно объяснять процессы самоорганизации.
>>
>> Хороша "самоорганизация"! Приготовили все необходимые вещества и катализаторы, подходящую посуду - все смешали как надо - а потом утверждают что это самоорганизация. Может и мобильный телефон у Вас в кармане - это самоорганизация?
>

>Мобильный в кармане – продукт человеческой деятельности, деятельности эволюционирующей и обладающей объективными закономерностями. Впрочем причем здесь дядька в Киеве, то бишь мобильный в кармане (тоже мне «что у меня в кармашке?») – логика самоорганизации (тот самый закон минимальной диссипации) не имеет никакого отношения к «граничным условиям», если так можно выразиться, в виде пробирок и рук экспериментаторов – это объективный закон объективное явление, не следствие внешней, насильственной воли.

Так и законы, описывающие поведение электронов в Вашей мобиле - тоже объективны. Однако мобилу-то собирает человек. Так же как и жидкости в чашке Петри. Много Вы в природе видели такого?

>Кстати, здесь Вы опять опровергаете сами себя – выше вы горячо защищали объективизм науки, открытие ею объективных законно, а не символьную игру, а здесь Вы вообще отрицает объективность внешнего мира.

Где же это? Уиверждая, что научный эксперимент и видимый эффект 0 дело рук человека, а не самоорганизации хаоса?

>>>>>что касается новых качеств, появляющихся спонтанно, то диссипативные структуры являются таким примером. А вот полезные качество создаются человеком, ведь это ему они полезны.
>>>>
>>>> Зачем же человеком - сами по себе создаются, ведь человек появился не более 100 тыс. лет назад. Так ведь учит современная наука в Вашей интерпретации?
>>>
>>>!00 тыс. лет – это вы наверное о современном человеке? впрочем, не будем придираться – неужто Выдумаете, что дикий бык, возникший как вид задолго до человека специально возник таким. чтобы быть человеку полезным, а не человеческая деятельность вызвала необходимость приручения животных человек соответственно подобрал себе наиболее подходящий материал для приручения. впрочем, может и думаете – у Вас же мир создан Богом за 6дней как раз под «венец творения»
>>
>> Я не думаю, что вид дикий туров ( истребленный в конце средних веков в мазовецких лесах в Польше, как последнем их прибежище) , из которых первоначально и произошли коровы - сам специально возник.
>

>Не думаете что специально, или не думаете, что возник?

>>>>>>> Не говоря уж о том, что у крестьянина было лишь непосредственно практическое понимание процессов. с которыми он имел, дело, а не стремление теоретически воспроизвести систему в своей голове в универсальной форме проверить теорию критическим экспериментом.
>>>>>
>>>>>>Это да. Но не надо же было "ученым" доводить дело до абсурда, и отвергать теоретическими построениями очевидное знание.
>>>>>
>>>>>Понятно – надо было инквизиторам таки сжечь Галилея. чтобы очевидное хождение солнца вокруг земли не отрицал.
>>>>
>>>> очевидное в данном случае то, что солнце восходит на востоке и заходит на западе, а не что вокруг чего вращается.
>>>
>>
>>> а теперь внимательнее присмотритесь к словам народного языка – «вос-ходит» «за-ходит» - видно что вокруг чего ходит в «естественном» сознании.
>>
>> Как видим, не появилось необходимости отменять слова в связи с новыми открытиями.
>Слова то остались прежними (и то не всегда), а вот смысл поменялся.

В самом деле - в повседневной жизни смысл как был так и остался прежним.

>>>>>>> Тысячу лет назад познавательная активность еще не доросла да научной методологии.
>>>>>
>>>>>>Не доросла. Ну и что? Приобретение научной методологии в западном варианте сопровождалось утратой очевидного знания. - Вы забываете другой вариант диалектики, когда истина открывается как очевидность, как непосредственное знание, как устремление деятельности, в том числе и научной. Именно такую диалектику исповедовали русские.
>>>>>
>>>>>Ну понятно – западная наука и технология мракобесие, а вот диалектика русских религиозных философов, плавно переходящая в феноменологию a la Гуссерль это не мракобесие как на самом деле, а наука.
>>>>
>>>> Таким образом мы закономерно и плавно переходим в русофобию, что и следовало ожидать. Наука может быть не только западной ( которая тоже была не без Бога, пока была - сейчас ей приходит конец), к Вашему сведению, как и технологии. И для того, чтобы наукой заниматься и технологии создавать - вовсе не требуется отрицать существование Бога.
>>>
>>> Ну, да,как только у солидаристов кончаются аргументы он сразу русофобию вспоминают.
>>
>> Так русофобию вспомнили Вы, а не я. Не Вы или тут презрительно отозвались только что о диалектике русских религиозных философов?
>

>Так, посчитайте-ка, чей это абзац, где автор ссылается на «русскую» диалектику?
> Ваш ведь и все это видно. Я же, как легко понять низко оценивал эту диалектику, не потому что она «русская», потому что она религиозная.

Мне это понятно - антирелигиозное Вы оценивае высоко, как бы глупо и вредно оно не было.

> а России есть чем гордиться и без религиозных мракобесов – советские философы обогатил материалистическую диалектику и сделали её в некоторых областях (например в области воспитания личности или проектной деятельности) настоящей философией практики.
От Игорь
К Игорь (20.11.2006 21:46:44)
Дата 21.11.2006 13:20:35

А вот еще забыл

> Где это Вы почерпнули сии откровения? Что совестливый человек - это тот, оказывается, кто умеет самостоятельно решать некие "новые" неведомые этические проблемы ( совсем как ученый!), а тот кто поступает со "старыми" этическими проблемами в соответствии с традиционной моралью, как поступали отцы и деды - тот, конечно же, человек уже не совестливый?
>Тот кто поступает по традиции, по обычаю не обязательно совестлив, так же как повторение механически заученных движений не гарантирует понимание их смысла, а вот появление новой ситуации как раз проверяет есть такое понимание или нет, есть совесть или нет.

Вот еще очередной Ваш логический тупик. Как мы можем узнать советслив ли человек или нет в новой ситуации, если для нее нет эталона с котрым надо сверятся ( ибо мораль де исторична и изменчива)? В научной практике - понятно. Выдвинул теорию - научный эксперимент ее подтвердил - так как есть объективный референт - природа. А что в этой Вашей новой этической ситуации подтвердит - есть ли совесть у человека или нет? С чем сверятся-то будем?

От Михайлов А.
К Игорь (21.11.2006 13:20:35)
Дата 22.11.2006 16:21:28

Re: А вот...

>> Где это Вы почерпнули сии откровения? Что совестливый человек - это тот, оказывается, кто умеет самостоятельно решать некие "новые" неведомые этические проблемы ( совсем как ученый!), а тот кто поступает со "старыми" этическими проблемами в соответствии с традиционной моралью, как поступали отцы и деды - тот, конечно же, человек уже не совестливый?
>>Тот кто поступает по традиции, по обычаю не обязательно совестлив, так же как повторение механически заученных движений не гарантирует понимание их смысла, а вот появление новой ситуации как раз проверяет есть такое понимание или нет, есть совесть или нет.
>
>Вот еще очередной Ваш логический тупик. Как мы можем узнать советслив ли человек или нет в новой ситуации, если для нее нет эталона с котрым надо сверятся ( ибо мораль де исторична и изменчива)? В научной практике - понятно. Выдвинул теорию - научный эксперимент ее подтвердил - так как есть объективный референт - природа. А что в этой Вашей новой этической ситуации подтвердит - есть ли совесть у человека или нет? С чем сверятся-то будем?

С общественной практикой. Она в конечном счете верифицирует все идеальные построения, как научные теории, так мораль. Всё личное, включая совесть – субъективная стона объективных общественных процессов нам в конечном счете важна успешность практики, а не отделение агнцев от козлищ.
От Игорь
К Михайлов А. (22.11.2006 16:21:28)
Дата 23.11.2006 21:27:25

Re: А вот...

>>> Где это Вы почерпнули сии откровения? Что совестливый человек - это тот, оказывается, кто умеет самостоятельно решать некие "новые" неведомые этические проблемы ( совсем как ученый!), а тот кто поступает со "старыми" этическими проблемами в соответствии с традиционной моралью, как поступали отцы и деды - тот, конечно же, человек уже не совестливый?
>>>Тот кто поступает по традиции, по обычаю не обязательно совестлив, так же как повторение механически заученных движений не гарантирует понимание их смысла, а вот появление новой ситуации как раз проверяет есть такое понимание или нет, есть совесть или нет.
>>
>>Вот еще очередной Ваш логический тупик. Как мы можем узнать советслив ли человек или нет в новой ситуации, если для нее нет эталона с котрым надо сверятся ( ибо мораль де исторична и изменчива)? В научной практике - понятно. Выдвинул теорию - научный эксперимент ее подтвердил - так как есть объективный референт - природа. А что в этой Вашей новой этической ситуации подтвердит - есть ли совесть у человека или нет? С чем сверятся-то будем?
>
>С общественной практикой. Она в конечном счете верифицирует все идеальные построения, как научные теории, так мораль. Всё личное, включая совесть – субъективная стона объективных общественных процессов нам в конечном счете важна успешность практики, а не отделение агнцев от козлищ.

Т.е. сказать сейчас моральный ли совершил человек поступок или нет - нельзя - надо ждать - что будет в конечном счете, а когда он наступит неизвестно? И что значит успешность практики? Сейчас практика наиболее успешна у лиц, которые никак не могут украсить собой цивилизованное общество - значит ли это, что они моральны? Молодежи внушают, что да несомненно. И она берет с них пример.
Или надо понимать успешность практики в конечном счете? Скажем погибает человек, но спасает своих товарищей ценой своей жизни, однако армия его страны все равно проигрывает, т.е. и в конечном счете его гибель получается напрасной. Значит ли это, что человек был аморален, а победившие агрессоры - вполне себе высокоморальные люди?

Не вяжутся у Вас концы с концами, тов. Михайлов. Мораль обладает критериями, которые выше одной только эмпирической реальности, и в них и выражается высшее духовное достоинство человека - его богосынство. А с Вашими критериями мы съезжаем в конечном счете в антимораль, для которой морален тот, кто успешен.
От Михайлов А.
К Игорь (23.11.2006 21:27:25)
Дата 24.11.2006 20:08:05

У нас с вами глубоко разное понимание практики, доказательства и т.д.

Наше понимание основано на субстанциональном типе причинности (восходит к Спинозе). ваше – на трансцендентном. Нам чтобы понять причину явления нужно объяснить её самодвижением системы, вам же требуется объяснение в стиле «ангелочков». Когда мы говорим о практике мы подразумеваем процесс функционирования общества не составляет труда понять, что стремление к максимальному обогащению за счет общества, означает не успешность общественной практики, а готовность к самопожертвованию успешность. Да, здесь нет простых решений, всегда есть возможность ошибиться (как в науке никто не гарантирует окончательность истины)и потому думать надо всегда– погибнув в бою , прикрывая отступающих можно приблизить победу, но если твоя страна одержима фашизмом то моральнее было бы выстрелить в спину своим товарищам, а если перед страной стоит перспектива поголовного уничтожения 9как в Японии в 1945) то лучше сдаться. А вот стремление к простым решениям с гарантией ведет к самой чудовищной аморальности в стиле «убивайте всех – Господь на том свете разберет кто еретик, а кто добрый христианин!» или «с нами Бог!» на пряжках эсэсовцев.
От Игорь
К Михайлов А. (24.11.2006 20:08:05)
Дата 26.11.2006 21:57:50

Так приходим ли мы к ниезменным моральным истинам

>Наше понимание основано на субстанциональном типе причинности (восходит к Спинозе). ваше – на трансцендентном. Нам чтобы понять причину явления нужно объяснить её самодвижением системы, вам же требуется объяснение в стиле «ангелочков». Когда мы говорим о практике мы подразумеваем процесс функционирования общества не составляет труда понять, что стремление к максимальному обогащению за счет общества, означает не успешность общественной практики, а готовность к самопожертвованию успешность.

Это есть моральная истина на все времена, не зависящая от производственных отношений, или же это есть преходящее явление, свойственное, скажем, капиталистическим производственным отношениям, и в будущем коммунистическрм или каком еще обществе самоотречение и самопожертвование уже не будет моральным делом?

>Да, здесь нет простых решений, всегда есть возможность ошибиться (как в науке никто не гарантирует окончательность истины)и потому думать надо всегда– погибнув в бою , прикрывая отступающих можно приблизить победу, но если твоя страна одержима фашизмом то моральнее было бы выстрелить в спину своим товарищам,

И Вы бы выстрелили в спину своим товарищам, с которыми вчера работали на одном заводе и дружили семьями?

>а если перед страной стоит перспектива поголовного уничтожения 9как в Японии в 1945) то лучше сдаться.
 Поголовного уничтожения японцев не допустил бы СССР. А сдаться надо было потому, что Япония воевала не за правое дело.

> А вот стремление к простым решениям с гарантией ведет к самой чудовищной аморальности в стиле «убивайте всех – Господь на том свете разберет кто еретик, а кто добрый христианин!» или «с нами Бог!» на пряжках эсэсовцев.

Но с Вашей точки зрения невозможно будет определить, что это есть аморальность, да еще самая чудовищная, ибо у Вас нет простых решений. Вы будете решать эту мировую проблему, как теорему Ферма - сотни лет.
От Михайлов А.
К Игорь (26.11.2006 21:57:50)
Дата 27.11.2006 01:42:57

Нет, приходим к историческим.

>>Наше понимание основано на субстанциональном типе причинности (восходит к Спинозе). ваше – на трансцендентном. Нам чтобы понять причину явления нужно объяснить её самодвижением системы, вам же требуется объяснение в стиле «ангелочков». Когда мы говорим о практике мы подразумеваем процесс функционирования общества не составляет труда понять, что стремление к максимальному обогащению за счет общества, означает не успешность общественной практики, а готовность к самопожертвованию успешность.
>
> Это есть моральная истина на все времена, не зависящая от производственных отношений, или же это есть преходящее явление, свойственное, скажем, капиталистическим производственным отношениям, и в будущем коммунистическрм или каком еще обществе самоотречение и самопожертвование уже не будет моральным делом?

Нет, это не мораль, это теоретическое объяснение морали, которое да носит всеобщий характер (хотя относительный, как и всякая наука).

>>Да, здесь нет простых решений, всегда есть возможность ошибиться (как в науке никто не гарантирует окончательность истины)и потому думать надо всегда– погибнув в бою , прикрывая отступающих можно приблизить победу, но если твоя страна одержима фашизмом то моральнее было бы выстрелить в спину своим товарищам,
>
> И Вы бы выстрелили в спину своим товарищам, с которыми вчера работали на одном заводе и дружили семьями?

А фашистами не в единый миг становятся. так что вряд л бы «товарищи» были товарищами.

>>а если перед страной стоит перспектива поголовного уничтожения 9как в Японии в 1945) то лучше сдаться.
> Поголовного уничтожения японцев не допустил бы СССР.

Ну прямо божественное вмешательство! СССР вряд ли смог воспрепятствовать излишним жертвам в ходе наземной операции на островах., как он не смог воспрепятствовать американской агрессии в Корее (паритета ядерного еще не было). А сражались бы японцы до конца – все бы погибли.

>А сдаться надо было потому, что Япония воевала не за правое дело.

А правость дела кто установил ? ФДР?

>> А вот стремление к простым решениям с гарантией ведет к самой чудовищной аморальности в стиле «убивайте всех – Господь на том свете разберет кто еретик, а кто добрый христианин!» или «с нами Бог!» на пряжках эсэсовцев.
>
> Но с Вашей точки зрения невозможно будет определить, что это есть аморальность, да еще самая чудовищная, ибо у Вас нет простых решений. Вы будете решать эту мировую проблему, как теорему Ферма - сотни лет.

Не беспокойтесь в каждом конкретном случае задача обычноразрешима. а абстрактно конечно можно вечность решать.
От Игорь
К Михайлов А. (27.11.2006 01:42:57)
Дата 27.11.2006 16:21:08

Re: Нет, приходим...

>>>Наше понимание основано на субстанциональном типе причинности (восходит к Спинозе). ваше – на трансцендентном. Нам чтобы понять причину явления нужно объяснить её самодвижением системы, вам же требуется объяснение в стиле «ангелочков». Когда мы говорим о практике мы подразумеваем процесс функционирования общества не составляет труда понять, что стремление к максимальному обогащению за счет общества, означает не успешность общественной практики, а готовность к самопожертвованию успешность.
>>
>> Это есть моральная истина на все времена, не зависящая от производственных отношений, или же это есть преходящее явление, свойственное, скажем, капиталистическим производственным отношениям, и в будущем коммунистическрм или каком еще обществе самоотречение и самопожертвование уже не будет моральным делом?
>
>Нет, это не мораль, это теоретическое объяснение морали, которое да носит всеобщий характер (хотя относительный, как и всякая наука).

Готовность к самопожертвованию - это "теоретическое объяснение морали"? Нет - это один из главных христианских моральных принципов. Теоретическим объясненимем было бы - почему самоотречение приводит к успеху общественных практик. Но такого объяснения Вы не даете.

>>>Да, здесь нет простых решений, всегда есть возможность ошибиться (как в науке никто не гарантирует окончательность истины)и потому думать надо всегда– погибнув в бою , прикрывая отступающих можно приблизить победу, но если твоя страна одержима фашизмом то моральнее было бы выстрелить в спину своим товарищам,
>>
>> И Вы бы выстрелили в спину своим товарищам, с которыми вчера работали на одном заводе и дружили семьями?
>
>А фашистами не в единый миг становятся. так что вряд л бы «товарищи» были товарищами.

Ну да, простые солдаты - главные фашисты.

>>>а если перед страной стоит перспектива поголовного уничтожения 9как в Японии в 1945) то лучше сдаться.
>> Поголовного уничтожения японцев не допустил бы СССР.
>
>Ну прямо божественное вмешательство! СССР вряд ли смог воспрепятствовать излишним жертвам в ходе наземной операции на островах.,

В том числе и американских. Атомных бомб у амеров больше не было тогда, а обычным вооружением, да еще и нуждающемся в морском десанте, в ходе сухопутной операции со ста миллионами японцев они могли бы и вовсе не сладить. Во всяком случае могли понести неприемлемые для себя потери.

> как он не смог воспрепятствовать американской агрессии в Корее (паритета ядерного еще не было). А сражались бы японцы до конца – все бы погибли.

Это вряд ли. Все таки населения было слишком много, чтобы США, не имеющие большого опыта сухопутных действий, и не привыкшие нести большие потери, решились бы на такое обострение.

>>А сдаться надо было потому, что Япония воевала не за правое дело.
>
>А правость дела кто установил ? ФДР?

Сами Вы определить, как я вижу, не в состоянии. Оно и естественно, когда научную методологию разменивают на магию.

>>> А вот стремление к простым решениям с гарантией ведет к самой чудовищной аморальности в стиле «убивайте всех – Господь на том свете разберет кто еретик, а кто добрый христианин!» или «с нами Бог!» на пряжках эсэсовцев.
>>
>> Но с Вашей точки зрения невозможно будет определить, что это есть аморальность, да еще самая чудовищная, ибо у Вас нет простых решений. Вы будете решать эту мировую проблему, как теорему Ферма - сотни лет.
>
> Не беспокойтесь в каждом конкретном случае задача обычноразрешима. а абстрактно конечно можно вечность решать.

Ну да, подождем столько-то годков, когда решение будет уже никому не нужно.
От Михайлов А.
К Игорь (27.11.2006 16:21:08)
Дата 27.11.2006 18:13:31

Re: Нет, приходим...

>>>>Наше понимание основано на субстанциональном типе причинности (восходит к Спинозе). ваше – на трансцендентном. Нам чтобы понять причину явления нужно объяснить её самодвижением системы, вам же требуется объяснение в стиле «ангелочков». Когда мы говорим о практике мы подразумеваем процесс функционирования общества не составляет труда понять, что стремление к максимальному обогащению за счет общества, означает не успешность общественной практики, а готовность к самопожертвованию успешность.
>>>
>>> Это есть моральная истина на все времена, не зависящая от производственных отношений, или же это есть преходящее явление, свойственное, скажем, капиталистическим производственным отношениям, и в будущем коммунистическрм или каком еще обществе самоотречение и самопожертвование уже не будет моральным делом?
>>
>>Нет, это не мораль, это теоретическое объяснение морали, которое да носит всеобщий характер (хотя относительный, как и всякая наука).
>
> Готовность к самопожертвованию - это "теоретическое объяснение морали"? Нет - это один из главных христианских моральных принципов. Теоретическим объясненимем было бы - почему самоотречение приводит к успеху общественных практик. Но такого объяснения Вы не даете.

Я говорил именно о утверждении «самопожертвование индивидов, способствует выживанию общества», которое достаточно очевидно(можно всякие примеры из теории игр вспомнить, типа дилеммы двух преступников и т.д.). Оно всеобще но само по себе моралью не является, моралью было бы конкретное, принятое в конкретно обществе объяснение, почему индивиду надо жертвовать собой.


>>>>Да, здесь нет простых решений, всегда есть возможность ошибиться (как в науке никто не гарантирует окончательность истины)и потому думать надо всегда– погибнув в бою , прикрывая отступающих можно приблизить победу, но если твоя страна одержима фашизмом то моральнее было бы выстрелить в спину своим товарищам,
>>>
>>> И Вы бы выстрелили в спину своим товарищам, с которыми вчера работали на одном заводе и дружили семьями?
>>
>>А фашистами не в единый миг становятся. так что вряд л бы «товарищи» были товарищами.
>
> Ну да, простые солдаты - главные фашисты.

Толстовство взыграло? Советским солдатм не надо было стрелять в рядовых немцев – ведь «они не главные фашисты»? А уж Сопротивление – вообще подлость – как можно стрелять в спины своим товарищам, пошедшим защищать христолюбивую Европу от атеизма большевицкого варварства?

>>>>а если перед страной стоит перспектива поголовного уничтожения 9как в Японии в 1945) то лучше сдаться.
>>> Поголовного уничтожения японцев не допустил бы СССР.
>>
>>Ну прямо божественное вмешательство! СССР вряд ли смог воспрепятствовать излишним жертвам в ходе наземной операции на островах.,
>
> В том числе и американских. Атомных бомб у амеров больше не было тогда, а обычным вооружением, да еще и нуждающемся в морском десанте, в ходе сухопутной операции со ста миллионами японцев они могли бы и вовсе не сладить. Во всяком случае могли понести неприемлемые для себя потери.



Да, потери были бы велики, хотя тогда он их так не боялись как сейчас (Вьетнамского синдрома еще не было) потому и требовалось участи СССР и атомные бомбардировки. Но и без СССР и ядерных бомб, США сожгли быв дотла японские города ковровыми бомбардировками и перебил бы население в ходе наземной операции, поскольку у Японии уже не осталось бы ни металла ни нефти и ополченцев вооружали пиками. Но мы даже не про США, а про японцев, которые по-вашему дожжены были бы погибнуть за императора, но не изменить долгу.

>> как он не смог воспрепятствовать американской агрессии в Корее (паритета ядерного еще не было). А сражались бы японцы до конца – все бы погибли.
>
> Это вряд ли. Все таки населения было слишком много, чтобы США, не имеющие большого опыта сухопутных действий, и не привыкшие нести большие потери, решились бы на такое обострение.


В Европе решились, на Окинаве решились, а тут вдруг струсили? США, вон сейчас на весь ближний восток лезут, а Вы их слабовольными трусами почитаете.
>>>А сдаться надо было потому, что Япония воевала не за правое дело.
>>
>>А правость дела кто установил ? ФДР?
>
> Сами Вы определить, как я вижу, не в состоянии. Оно и естественно, когда научную методологию разменивают на магию.

Часто, что магию поминаете. Поколдовываете?:) «Правой» стороной в ВМВ была только одна сторна – сталинский СССР и \коммунистическое Сопротивление. Все остальные были агрессивными империалистическими державами, затеявшими новый передел мира.

>>>> А вот стремление к простым решениям с гарантией ведет к самой чудовищной аморальности в стиле «убивайте всех – Господь на том свете разберет кто еретик, а кто добрый христианин!» или «с нами Бог!» на пряжках эсэсовцев.
>>>
>>> Но с Вашей точки зрения невозможно будет определить, что это есть аморальность, да еще самая чудовищная, ибо у Вас нет простых решений. Вы будете решать эту мировую проблему, как теорему Ферма - сотни лет.
>>
>> Не беспокойтесь в каждом конкретном случае задача обычноразрешима. а абстрактно конечно можно вечность решать.
>
> Ну да, подождем столько-то годков, когда решение будет уже никому не нужно.

Не беспокойтесь, в реальности люди успешно решают моральные проблемы ,причем безо всякого божественного вмешательства.
От Игорь
К Михайлов А. (27.11.2006 18:13:31)
Дата 27.11.2006 20:52:26

Re: Нет, приходим...

>>>>>Наше понимание основано на субстанциональном типе причинности (восходит к Спинозе). ваше – на трансцендентном. Нам чтобы понять причину явления нужно объяснить её самодвижением системы, вам же требуется объяснение в стиле «ангелочков». Когда мы говорим о практике мы подразумеваем процесс функционирования общества не составляет труда понять, что стремление к максимальному обогащению за счет общества, означает не успешность общественной практики, а готовность к самопожертвованию успешность.
>>>>
>>>> Это есть моральная истина на все времена, не зависящая от производственных отношений, или же это есть преходящее явление, свойственное, скажем, капиталистическим производственным отношениям, и в будущем коммунистическрм или каком еще обществе самоотречение и самопожертвование уже не будет моральным делом?
>>>
>>>Нет, это не мораль, это теоретическое объяснение морали, которое да носит всеобщий характер (хотя относительный, как и всякая наука).
>>
>> Готовность к самопожертвованию - это "теоретическое объяснение морали"? Нет - это один из главных христианских моральных принципов. Теоретическим объясненимем было бы - почему самоотречение приводит к успеху общественных практик. Но такого объяснения Вы не даете.
>
>Я говорил именно о утверждении «самопожертвование индивидов, способствует выживанию общества», которое достаточно очевидно(можно всякие примеры из теории игр вспомнить, типа дилеммы двух преступников и т.д.). Оно всеобще но само по себе моралью не является, моралью было бы конкретное, принятое в конкретно обществе объяснение, почему индивиду надо жертвовать собой.

Очевидность - это не западная наукообразная диалектика, а русская диалектика. С научной же точки зрения Вы ничего не докажите. В любом обществе нет и не может быть никаких рациональных объяснений необходимости жертвовать собой. Все сводится к той же морали, - хорошо, потому что хорошо ( светский вариант), хорошо - потому что Бог так установил.


>>>>>Да, здесь нет простых решений, всегда есть возможность ошибиться (как в науке никто не гарантирует окончательность истины)и потому думать надо всегда– погибнув в бою , прикрывая отступающих можно приблизить победу, но если твоя страна одержима фашизмом то моральнее было бы выстрелить в спину своим товарищам,
>>>>
>>>> И Вы бы выстрелили в спину своим товарищам, с которыми вчера работали на одном заводе и дружили семьями?
>>>
>>>А фашистами не в единый миг становятся. так что вряд л бы «товарищи» были товарищами.
>>
>> Ну да, простые солдаты - главные фашисты.
>
> Толстовство взыграло? Советским солдатм не надо было стрелять в рядовых немцев – ведь «они не главные фашисты»? А уж Сопротивление – вообще подлость – как можно стрелять в спины своим товарищам, пошедшим защищать христолюбивую Европу от атеизма большевицкого варварства?

Вы ж от лица немецкого солдата говорите, кажется? А антифашисты в спину своим товарищам не стреляли.

>>>>>а если перед страной стоит перспектива поголовного уничтожения 9как в Японии в 1945) то лучше сдаться.
>>>> Поголовного уничтожения японцев не допустил бы СССР.
>>>
>>>Ну прямо божественное вмешательство! СССР вряд ли смог воспрепятствовать излишним жертвам в ходе наземной операции на островах.,
>>
>> В том числе и американских. Атомных бомб у амеров больше не было тогда, а обычным вооружением, да еще и нуждающемся в морском десанте, в ходе сухопутной операции со ста миллионами японцев они могли бы и вовсе не сладить. Во всяком случае могли понести неприемлемые для себя потери.
>


> Да, потери были бы велики, хотя тогда он их так не боялись как сейчас (Вьетнамского синдрома еще не было) потому и требовалось участи СССР и атомные бомбардировки. Но и без СССР и ядерных бомб, США сожгли быв дотла японские города ковровыми бомбардировками

Ну на это у них бы бомб не хватило и самолетов. Кроме того значительная часть населения и армии была вне городов.

>и перебил бы население в ходе наземной операции, поскольку у Японии уже не осталось бы ни металла ни нефти и ополченцев вооружали пиками.

Сто миллионов перебили бы? Ну не смешите. Выставлять себя вторым нацистским государоством, уничтожившим в два раза больше людей, чем в ходе войны в Европе, США не стали бы, да и физически не смогли бы.

> Но мы даже не про США, а про японцев, которые по-вашему дожжены были бы погибнуть за императора, но не изменить долгу.

По моему японцы были на материке захватчиками и должны были сдаться как раз в соотвествии с общечеловеческой моралью.

>>> как он не смог воспрепятствовать американской агрессии в Корее (паритета ядерного еще не было). А сражались бы японцы до конца – все бы погибли.
>>
>> Это вряд ли. Все таки населения было слишком много, чтобы США, не имеющие большого опыта сухопутных действий, и не привыкшие нести большие потери, решились бы на такое обострение.
>

>В Европе решились, на Окинаве решились, а тут вдруг струсили?

Что они на Окинаве 100 млн. укокошили? Да полноте.

>США, вон сейчас на весь ближний восток лезут, а Вы их слабовольными трусами почитаете.

Чего ж у меня поджилки должны трястись, как у Вас, что-ли? Амеры себя героями только в своих голливудских фильмах выставляют, а на практике даже армию в достаточном количестве для контроля Ирака и Афганистана мобилизовать не могут. Потери у них сейчас в Ираке - такие же, как у нас в Афгане в единицу времени, при этом за Ираком не стоят могущественные державы.

>>>>А сдаться надо было потому, что Япония воевала не за правое дело.
>>>
>>>А правость дела кто установил ? ФДР?
>>
>> Сами Вы определить, как я вижу, не в состоянии. Оно и естественно, когда научную методологию разменивают на магию.
>
>Часто, что магию поминаете. Поколдовываете?:) «Правой» стороной в ВМВ была только одна сторна – сталинский СССР и \коммунистическое Сопротивление. Все остальные были агрессивными империалистическими державами, затеявшими новый передел мира.

Вот поэтому Япония и должна была сдаться.

>>>>> А вот стремление к простым решениям с гарантией ведет к самой чудовищной аморальности в стиле «убивайте всех – Господь на том свете разберет кто еретик, а кто добрый христианин!» или «с нами Бог!» на пряжках эсэсовцев.
>>>>
>>>> Но с Вашей точки зрения невозможно будет определить, что это есть аморальность, да еще самая чудовищная, ибо у Вас нет простых решений. Вы будете решать эту мировую проблему, как теорему Ферма - сотни лет.
>>>
>>> Не беспокойтесь в каждом конкретном случае задача обычноразрешима. а абстрактно конечно можно вечность решать.
>>
>> Ну да, подождем столько-то годков, когда решение будет уже никому не нужно.
>
>Не беспокойтесь, в реальности люди успешно решают моральные проблемы ,причем безо всякого божественного вмешательства.

А Вы почем знаете c вмешательством или без вмешательства? Иногда на решение подобных проблем судьба отводит несколько секунд.
От Михайлов А.
К Игорь (27.11.2006 20:52:26)
Дата 27.11.2006 23:54:09

Re: Нет, приходим...

>>>>>>Наше понимание основано на субстанциональном типе причинности (восходит к Спинозе). ваше – на трансцендентном. Нам чтобы понять причину явления нужно объяснить её самодвижением системы, вам же требуется объяснение в стиле «ангелочков». Когда мы говорим о практике мы подразумеваем процесс функционирования общества не составляет труда понять, что стремление к максимальному обогащению за счет общества, означает не успешность общественной практики, а готовность к самопожертвованию успешность.
>>>>>
>>>>> Это есть моральная истина на все времена, не зависящая от производственных отношений, или же это есть преходящее явление, свойственное, скажем, капиталистическим производственным отношениям, и в будущем коммунистическрм или каком еще обществе самоотречение и самопожертвование уже не будет моральным делом?
>>>>
>>>>Нет, это не мораль, это теоретическое объяснение морали, которое да носит всеобщий характер (хотя относительный, как и всякая наука).
>>>
>>> Готовность к самопожертвованию - это "теоретическое объяснение морали"? Нет - это один из главных христианских моральных принципов. Теоретическим объясненимем было бы - почему самоотречение приводит к успеху общественных практик. Но такого объяснения Вы не даете.
>>
>>Я говорил именно о утверждении «самопожертвование индивидов, способствует выживанию общества», которое достаточно очевидно(можно всякие примеры из теории игр вспомнить, типа дилеммы двух преступников и т.д.). Оно всеобще но само по себе моралью не является, моралью было бы конкретное, принятое в конкретно обществе объяснение, почему индивиду надо жертвовать собой.
>
> Очевидность - это не западная наукообразная диалектика, а русская диалектика.

Да хватит русской очевидностью размахивать. Тоже мне науку нашли – очевидно и всё. доказывать не надо.

>С научной же точки зрения Вы ничего не докажите.

Похоже под научным доказательством Вы подрзумеваете дедуктвный вывод из какой-нибудь системы аксиом, хотя как мы уже говорили, что научность заключается как раз в обратном процессе.

>В любом обществе нет и не может быть никаких рациональных объяснений необходимости жертвовать собой. Все сводится к той же морали, - хорошо, потому что хорошо ( светский вариант), хорошо - потому что Бог так установил.

Простите, но Вам уже давно говорилось. что общественная мораль прививается индивиду не путем рациональной дедукции. путем рациональной дедукции можно объяснит описать мораль.


>>>>>>Да, здесь нет простых решений, всегда есть возможность ошибиться (как в науке никто не гарантирует окончательность истины)и потому думать надо всегда– погибнув в бою , прикрывая отступающих можно приблизить победу, но если твоя страна одержима фашизмом то моральнее было бы выстрелить в спину своим товарищам,
>>>>>
>>>>> И Вы бы выстрелили в спину своим товарищам, с которыми вчера работали на одном заводе и дружили семьями?
>>>>
>>>>А фашистами не в единый миг становятся. так что вряд л бы «товарищи» были товарищами.
>>>
>>> Ну да, простые солдаты - главные фашисты.
>>
>> Толстовство взыграло? Советским солдатм не надо было стрелять в рядовых немцев – ведь «они не главные фашисты»? А уж Сопротивление – вообще подлость – как можно стрелять в спины своим товарищам, пошедшим защищать христолюбивую Европу от атеизма большевицкого варварства?
>
> Вы ж от лица немецкого солдата говорите, кажется? А антифашисты в спину своим товарищам не стреляли.
Антифашисты стреляли в спину сражающимся солдатам своей страны, что противоречит официальной государственной морали, как легко догадаться.

>>>>>>а если перед страной стоит перспектива поголовного уничтожения 9как в Японии в 1945) то лучше сдаться.
>>>>> Поголовного уничтожения японцев не допустил бы СССР.
>>>>
>>>>Ну прямо божественное вмешательство! СССР вряд ли смог воспрепятствовать излишним жертвам в ходе наземной операции на островах.,
>>>
>>> В том числе и американских. Атомных бомб у амеров больше не было тогда, а обычным вооружением, да еще и нуждающемся в морском десанте, в ходе сухопутной операции со ста миллионами японцев они могли бы и вовсе не сладить. Во всяком случае могли понести неприемлемые для себя потери.
>>
>

>> Да, потери были бы велики, хотя тогда он их так не боялись как сейчас (Вьетнамского синдрома еще не было) потому и требовалось участи СССР и атомные бомбардировки. Но и без СССР и ядерных бомб, США сожгли быв дотла японские города ковровыми бомбардировками
>
> Ну на это у них бы бомб не хватило и самолетов. Кроме того значительная часть населения и армии была вне городов.

У них хватило бы. Да и сельских жителей можно зачищать, особенно если он сами лезут погибнуть за императора. Да какое выживание страны с погибшим городским населением, утраченной промышленностью, наукой искусством и т.д.

>>и перебил бы население в ходе наземной операции, поскольку у Японии уже не осталось бы ни металла ни нефти и ополченцев вооружали пиками.
>
> Сто миллионов перебили бы? Ну не смешите. Выставлять себя вторым нацистским государоством, уничтожившим в два раза больше людей, чем в ходе войны в Европе, США не стали бы, да и физически не смогли бы.

Корея Вьетнам. СШ пошли та на массовый геноцид. Тогда он не были лучше.

>> Но мы даже не про США, а про японцев, которые по-вашему дожжены были бы погибнуть за императора, но не изменить долгу.
>
> По моему японцы были на материке захватчиками и должны были сдаться как раз в соотвествии с общечеловеческой моралью.

С общечеловеческой? Кто то тут помниться очень интенсивно боролся с «общечеловеческой» моралью «рус, сдавайся!»

>>>> как он не смог воспрепятствовать американской агрессии в Корее (паритета ядерного еще не было). А сражались бы японцы до конца – все бы погибли.
>>>
>>> Это вряд ли. Все таки населения было слишком много, чтобы США, не имеющие большого опыта сухопутных действий, и не привыкшие нести большие потери, решились бы на такое обострение.
>>
>
>>В Европе решились, на Окинаве решились, а тут вдруг струсили?
>
> Что они на Окинаве 100 млн. укокошили? Да полноте.


Ловко Вы передернули – только что речь шла возможных потерях армии США, а Вы заговорили о потерях мирного японского населения причем в абсурдном ключе, хотя знаете что мелкие гарнизоны императорской армии сражались до последнего а гражданское население кончало с собой.

>>США, вон сейчас на весь ближний восток лезут, а Вы их слабовольными трусами почитаете.
>
> Чего ж у меня поджилки должны трястись, как у Вас, что-ли?

Ну, да, мы все помним ваше героическое объявление ядерной войны США это с прогнившими отечественным ракетами. поскольку обновлением никто не озаботился, а уже 20 лет прошло, а то и более.

>Амеры себя героями только в своих голливудских фильмах выставляют, а на практике даже армию в достаточном количестве для контроля Ирака и Афганистана мобилизовать не могут. Потери у них сейчас в Ираке - такие же, как у нас в Афгане в единицу времени, при этом за Ираком не стоят могущественные державы.

Это проблема типична для империй идущих краху –при многократном превосходстве они распыляют силы на колониальные войны и полицейские операции и в нужный момент у них нет ресурсов для решительного удара. Но в США не дураки они как раз используют избыточную мощь для быстрой победы в конфликте. Впрочем мы обсуждали готовность сунуться, а не возможность.



>>>>>А сдаться надо было потому, что Япония воевала не за правое дело.
>>>>
>>>>А правость дела кто установил ? ФДР?
>>>
>>> Сами Вы определить, как я вижу, не в состоянии. Оно и естественно, когда научную методологию разменивают на магию.
>>
>>Часто, что магию поминаете. Поколдовываете?:) «Правой» стороной в ВМВ была только одна сторна – сталинский СССР и \коммунистическое Сопротивление. Все остальные были агрессивными империалистическими державами, затеявшими новый передел мира.
>
> Вот поэтому Япония и должна была сдаться.

А она знал что должна?

>>>>>> А вот стремление к простым решениям с гарантией ведет к самой чудовищной аморальности в стиле «убивайте всех – Господь на том свете разберет кто еретик, а кто добрый христианин!» или «с нами Бог!» на пряжках эсэсовцев.
>>>>>
>>>>> Но с Вашей точки зрения невозможно будет определить, что это есть аморальность, да еще самая чудовищная, ибо у Вас нет простых решений. Вы будете решать эту мировую проблему, как теорему Ферма - сотни лет.
>>>>
>>>> Не беспокойтесь в каждом конкретном случае задача обычноразрешима. а абстрактно конечно можно вечность решать.
>>>
>>> Ну да, подождем столько-то годков, когда решение будет уже никому не нужно.
>>
>>Не беспокойтесь, в реальности люди успешно решают моральные проблемы ,причем безо всякого божественного вмешательства.
>
> А Вы почем знаете c вмешательством или без вмешательства? Иногда на решение подобных проблем судьба отводит несколько секунд.

Ничего , время реакции нейронов всё равно меньше. А вообще Ява уже говорил, что божественное вмешательство – простое название сложных явлений, которые нужно изучать, а не заметать под ковер.
От Игорь
К Михайлов А. (27.11.2006 23:54:09)
Дата 28.11.2006 14:54:37

Вот, кстати пример того, как священники отстаивают науку и просвещение

"Архиепископ Уфимский и Стерлитамакский Никон обратился с письмом к генеральному директору Первого канала Константину Эрнсту с требованием "остановить производство телепередач, пропагандирующих оккультные антинаучные знания и методы оздоровления". Государственность
Как сообщил в понедельник "Росбалту" руководитель Миссионерского отдела Уфимской епархии РПЦ Максим Степаненко, священнослужитель выразил озабоченность редакционной политикой канала, в которой, по его мнению, обозначились тенденции к "вакханалии лженауки, мракобесию и оккультизму".

Глава епархии констатировал, что в эфире канала изобилуют программы о магии, гадании, сглазе и порче, которые "режиссированы настолько изощренно и лукаво, что способности колдунов и гадалок, возможность наведения сглаза и порчи, реинкарнации и т.п. выдается за реальность". В качестве примера он привел программу "Малахов+", назвав ее пропагандой "оккультно-сектантских, лженаучных и откровенно безумных методов "оздоровления", сюжет об уфологах в программе "Доброе утро", астрологические прогнозы и др.

Архиепископ отметил, что в программах "практически отсутствует контр-мнение священнослужителей, медиков и психологов на представленную проблему либо оно крайне коротко". Он упрекнул менеджеров Первого канала в лоббировании оккультного просвещения и призвал Константина Эрнста вспомнить, что главной функцией телеканала "является просветительская функция".

"Это просто невероятно! XXI век на дворе, и я, архиерей Русской Православной Церкви, не раз ложно обвиняемой в противлении научному прогрессу, встаю на защиту науки и просвещения, в то время как "прогрессивная элита" масс-медиа тиражирует на многомиллионную аудиторию лженаучные знания, средневековое мракобесие и суеверия", - отметил в обращении представитель РПЦ. Он проявил согласие со спикером Совета Федерации Сергеем Мироновым, заявившим о том, что ":идет оболванивание людей, с экранов вещают всевозможные знахари, колдуны, лжеученые и всякие там грабовые".

"Каждый журналист или телеведущий, редактор газеты или телепрограммы, руководитель издательства или телеканала должен осознавать колоссальную ответственность за свои слова, публикации или программы ему подчиненных журналистов", - отметил глава Уфимской епархии. Он призвал Эрнста использовать весь свой авторитет, чтобы остановить производство подобных программ."

Это и есть закономерный итог развития "научной методологии". Сначала признаем фантастику в качестве научных доказательств, а затем признаем оккультизм и магию.



От Михайлов А.
К Игорь (20.11.2006 21:46:44)
Дата 21.11.2006 00:53:55

Re: Подмена тезиса.

>>>>>>Если диалектика как черная дыра поглощает любые формы знания, то религиозное сознание на подобие белой дыры не поглощает ничего – всё как об стенку горох.
>>>>>
>>>>> Это Ваше личное мнение.
>>>>
>>>
>>>>Ну так опровергните его действием!
>>>
>>>А я опроверг - я доказал, что религиозное сознание не просто не мешает научному познанию, но и лежит в его основе. И как только оно ослабевает - то мы и имеем то что имеем. десятки лет без фундаментальных научных открытий и технологий.
>>
>
>>«Доказательство» «парой фокуснических фраз» это совсем не то опровержение, которое я от вас хочу. И «пара фокуснических фраз» это мой выпад в Ваш адрес, а ваша проблема – ведь даже прямо в это своем абзаце Вы применили подобное псевдодоказательство, не ведущее к истине не проясняющее суть дела. Ведь классическое религиозное сознание, когда каждая мысль, каждая категория была связана с именем Бога, осталась там в средневековье, в ажурных конструкциях схоластики, и уже мысль Спинозы и Ньютона, хоть употреблявшая категорию «Бог» вкладывала в неё совсем другой смысл и в общем то была смертью религиозного сознания.
>
> Религиозное сознание - это не философия отдельных знаменитых личностей. Оно разлито в гуще народной. Угасать оно стало не во времена Спинозы и Ньютона, а когда народ в массовом порядке перестал ходить в церкви, перестал осуждать грехи, а напротив стал на них падок. Ясно, что это относится к концу 19, 20 веку. В народнолй среде, таким образом религиозное сознание стало исчезать сравнительно недавно. А вот в буржуазных верхах, в среде интеллигенции такое сознание действительно стало исчезать фактически с эпохи буржуазных революций.

А мы здесь говорим не про «гущу народную», а про ученых и изобретателей. Как вы признали и как я показал на примерах их сознание уже не было религиозным к моменту НТР. Так что тезис про божественность творчеств идет лесом.

>>мышление эпохи промышленных революций и НТР уже не было религиозным и методология науки, содержание научных проблем уже не имели ни какого отношения к религиозности.
>
> В науке главное - мотивация, без которой не будет ни методологии, ни научных проблем.

>>Сегодняшнее же замедление третьей НТР, чей основной этап пришелся на 50-е-70-е годы, как мы с Вами уже обсуждали есть следствие кризиса капитализма, как системы воспроизводства, хотя пока еще есть прорывы на отдельных направлениях (молекулярная биология, космология, микроэлектроника отчасти, но здесь скорее экстенсивное развитие более ранних концепций)
>
> Вот только Вы мне так и не объяснили, в чем же по Вашему этот кризис состоит.

Я Вам должен по десятому разу повторять, как тенденция нормы прибыли к понижению замедляет НТР как обнищание рабочего класса. выражающееся в форме удорожания и упрощения образования подрывает кадровую базу? Нет уж увольте – ветка просто развалиться.

>>>>>>>>Биохимия достаточно хорошо понимает как работает клетка. Строгого согласования этого понимания с термодинамикой пока нет когда оно появится., то само это понимание конечно будет еще более оконкречено, но уж никак не в сторону витальной сущности.
>>>>>>
>>>>>>>А Вы почем знаете в какую сторону будет оконкречено?
>>>>>>
>>>>>>Из научной методологии, философии науки и истории человеческой практики.
>>>>>> Жизнь, как нечто особенное и целостное возникает как процесс, а не как недвижимаая сущность.
>>>>>
>>>>> Вы не знаете как возникает жизнь и возникала ли вообще или, допустим, всегда была. Зачем же говорить?
>>>>
>>>
>>>>А вы откуда знаете, что ваш стол. когда Вы на него не смотрите кренделя не выписывает?
>>>>А ведь это всё та же проблема индукции – почему мы можем выводить непрерывные законы из дискретных данных экспериментов? Ведь мы достоверно, из экспериментальных данных, что жизни земного типа не было ни в момент возникновения вселенной ни в момент формирования солнечной системы планеты Земля , мы знаем определенные этапы её эволюции, но мы не знаем пока в точности всех механизмов. Так может там где мы механизмов не знаем мело место быть чудесное возникновение. намекаете Вы? А мы отвечаем, что такое «чудо» абсолютно внепрактично, его нельзя проверить эмпирически и включить его результаты в практику, на деле ваше «чудо» - не боле чем символ неизвестного процесса если мы предлагаем осознать процесс, отразить его в символьном виде так сказать. то Вы то предлагаете нам символ символа.
>>>
>>> В современной науке много чего непрактичного и непроверяемого опытным путем. Современная наука, например утверждает, что материя всегда была только в разных формах. Чем это утверждение "практичнее" утверждения о том, что жизнь и разум всегда были?
>>
>>Вот как раз эволюционистская парадигма очень даже практична. т.к. позволяет управлять собственной эволюцией. И вообще даже самые фундаментально-теоретические аспекты науки будь то основания математики, КТП или общие философские концепции всегда связаны с практикой, только не с локальными узкими приложениями, а с практикой как целым (стоит поменять что-то в этих концепциях и практика решительно измениться), а вот концепция «чуда» вне практики как локальной, так и глобальной – «чудо» это просто изолированный участок мышления. тупичок, пустой цикл мысли.
>
> Во-первых, чудеса, точно так же фиксируются в материальном мире - т.е. в практике, например Благодатный Огонь в Иерусалиме, нетленные тела святых, мироточение и так далее.
Во-первых, с этими чудесами еще разобраться надо. А то что то он не любят экспериментального оборудовпния.:) А во-вторых, такого ода артефакты как раз внепрактичны – они просто есть, но практику не преобразуют. как это делают наука технология, поклонение этим артефакта – пустой цикл практики.

>Во-вторых чудеса бывают и духовного свойства, например подвиг Святой Жанны Д'Арк, прямо отражающиеся на изменении истории реального мира.


А что Жанна уже и православной церковью канонизирована? Или Вы синкретик и вам всеравно кому поклоняться – хоть мощам Александра невского. хоть Леину в мавзолее, хоть Жанне, хоть майтрейям и бодхисатвам . В общем теософия на марше - куда же еще податься поповствующему русскому интеллигенту, напуганному охранкой (в нашем случае неолибералами)? Нет, всё же христианство в умах интеллектуалов неизбежно перегнивает в гностицизм – попытка разобраться не возвращаясь на лоно материализма ведут к определению Бога как философского небытия в стиле Scavenger’a и поклонению вакууму, причем даже нефизическому (он слишком сложная развивающаяся конструкция для гностиков).
А вообще мы уже разбирали, что личный героизм это подвиг, но не чудо.

>Пустой цикл мысли заключается в упорном нежелании все это замечать.

ил в упорно нежелании показывать это всё научной общественности.

>>>>>>>>Это объяснение появления разнообразия явлений из вакуума с определенной структурой ненулевым средним. Но здесь пока тоже сидит большая проблема.
>>>>>>
>>>>>>>Вот именно.
>>>>>>
>>>>>>Вот только Вам это не поможет – боженька это не решение проблемы, а отказ от решения.
>>>>>
>>>>> Решение проблемы - это решение проблемы, а не "боженька". Не мешала никому вера в Бога совершать научные открытия. Мне жаль что Вы разделяете, причем абсолютно безосновательно, этот миф.
>>>>
>>>>Вот обещанная в заголовке подмена тезиса – Вы ранее безуспешно пытались доказать,что только в Боге творчество, а здесь фактически соглашаетесь со мной – решение научной проблемы и представления о боге – разные вещи, вера не имеет никакого отношения к акту научного творчества. но это то и означает, что не шибко то вера и нужна.
>>>
>>> Я ране писал, что без Бога нет и человеческого творчества. Вы что можете объяснить как работает творческий акт без Бога ( а не без представлений о Боге)? Почему сотни и тысячи людей занимаются одним и тем же, а творческое озарение приходит лишь немногим? И почему таких озарений в последние десятилетмя все меньше и меньше у человечества?
>>
>
>>Во-первых, если мы что-то не можем объяснить в данный момент, это еще не значит. что это не объяснимо.
>
> А кто говорит, что необъяснимо?

Вы. Когда боженьку вспоминаете и говорите что по другому ни как.

>> Во-вторых, объяснение Богом это в принципе не объяснение. а отказ от объяснение.
>
> С таким же успехом я могу говорить, что приписывание хаосу магической созидательной силы - недалеко ушло от объяснений шаманов и колдунов. Т.е. это в принципе не объяснение.

вот чтобы не приписывать магической силы нужен аппарат гамильтоновых систем, их фазовых потоков и операторов над ними. Тогда никакой магии. всё рационально.

>>в-третьих, человеческое мышление и творческое мышление перестало быть абсолютной тайной, покрытой мраком – психологией творчества занимался еще Выгодский, теорией личности занимались советские философы Э.В.Ильенков и Ф.Т.Михайлов, Щедровицкий и Альтшуллер занимались соответственно методологией проектной деятельности и теорией творчества, творческого воображения т.д., так что общественный. а не божественный характер творчества можно считать доказанным фактом.
>
> И что их выводы действительно сильно разняться с тем, чему учит Церковь? Например с тем, что творчество непосредственно связано со способностью бескорыстно дарить?

Да их выводы вообще не про это. И я уже говорил, что это церковное учение на деле весьма слабое именно из-за нормативности, а не позитивности как может показаться ил как вы хоте слепить.

>>>>А через 10 сообщений выясниться, что под реакционность Вы подразумевал еще что-нибудь, столь же бессодержательное.
>>>
>>> Почему же бессодержательное? Вот Вы лезете в моральную область с позиций марксизма и техничесчких наук, хотя в маркизме этот момент наименеее проработан. Фактически занимаетесь прямой отсебятиной. Труды русских философов на эту тему не читаете.
>>
>>Да уж, когда кончились аргументы, то лучше всего проиграться в авторитеты.
>
> Нет, по Вашему очевидно, лучше заниматься отсебятиной.
>Вы кажется великих открытий в сфере морали не совершали - ведь нет? Я тоже. Так чего ж не сослаться на авторитеты.

На авторитеты не ссылаться нужно, а уметь самостоятельно воспроизводить данные ими доказательства, пропускать их через себя. Мне сейчас некогда Вам на каждый чих ссылочный аппарат искать – проще вывести «из первых принципов».тем более что речь идет о фундаментальных или общезначимых вещах. Этого я требую от вас, а играть в игру – кто больше громких фамилий вспомнит – бессмысленно.

>>однако, слеждует не на автоитеты ссылаться, а доказывать свои утверждения, чем я занимаюсь. Что касается русских религиозных философов, то как раз этически-нормативный характер их учений и означает глубокую слабость их философии по сравнению с методологически-деятельностной концепцией марксизма, а так же примыкающих к нему западных (классическая немецкая философия как предшественник и французский постмодерн, как ветвь развития) и отечественных( рациональная ветвь русского космизма) философских систем.
>
> Короче принцип такой - нам не нравится то, что мы не понимаем. Поэтоиу в родной стране философия, конечно же обладает глубокой слабостью, а в неродной - глубокой силой. Так поймите родную философию, кто мешает?

Нет, ну любитье Вырогом упираться – диалектический материализм особенно в версии деятельностного подхода, методологи т.д. – это как раз философия в родной стране, вклад отечественных философов в общую копилку и вклад не маленький, причем проверенный практикой. А вот определенные философски линии – методологически порочны ил слабы – софийнось это всё красиво, вот только без методолог и онтологии это никуда не годиться. ведь в них суть.

>>> А кто сказал, что научная форма познания обеспечивает успешность и адекватность этого отражения предметного мира. Да еще только она одна? Это ли не предмет веры? Только не в Бога, а в магию?
>>
>>А это по построению так.
>
> Очень интересно. Т.е. декларируем, что рациональные методы по своему построению могут все объяснить, а иррационального попросту не бывает. А если бывает - то не будем этого замечать. Объявим шарлатанством или обманом попов. Тут уже многие рационалисты объявляли Благодатный Огонь проделками попов.

А что не проделки что ли? У любого загадочного явления рано или поздно найдется рациональное объяснение –вон НЛО тоже зеленым человечками считали, а это всего лишь разведывательные зонды, отработанные ступени ракет, космический мусор. серебристые облака и т.д.



>> Ведь аргументы a la Поппер о том, что де истина – категория бессмысленная, а мы будем определять научность лишь отчасти рациональны. Нас ведь не наука как данность интересует, а истинное положение дел, но тут то и выясняется, что истина это динамическая, историческая категория, и что всякое знание обусловлено общественной практикой, в которой оно живет и что расширенное воспроизводство знания требует особой - универсальной формы знания особой – научной формы познавательной деятельности.
>
> Кто доказал, что научная форма знания - универсальная, как и научныйц способ познания?

Нет, ну надоело уже – ведь несколько раз объяснял в прошлом сообщении почему так получается. что наука строиться универсальной, что мы стоим определенную Фому знания, расширенно воспроизводящуюся, универсальную, эта форма знания верифицируется является необходимой для определенной формы практики и такого рода знание мы и называем наукой. И это подход философии практики. а не то что Вы предлагаете – взяли какие то правила алгебраические, объявили их окончательной истиной наукой и безуспешно пытаемся доказать их универсальность. Нет, понятия здесь не догматические, а динамические. диалектические.

>>> Догматизм я отстаиваю в вопросах морали и веры, между прочим, а Вы научные методики совершенно неправомочно, не имея даже необходимого образования на этот счет, переносите и в эту область.
>>Догматизм в вопросах веры можете отстаивать сколько угодно, он меня не интересует, а вот догматизм моральных представлений в реальности места быть не имеет – мораль столь же исторична, как и другие общественные проявление.
>
> А человеческий язык тоже историчен, как общественное проявление?


Конечно историчен. Язык меняется, развивается - древнерусский сильно от современного отличается например. Скажем часть времен древнерусского языка отмерло (типа «бысть бяхом»). орфография изменилась и т.д. Более того, вся индоевропейская семья некогда вышла из единого языка и ведутся исследования по реконструкции еще более глубокого праязыка. объединяющего индоевропейскую семью с семитской еще некоторыми быть может в тоге будет вообще один праязык.

>>Про «необходимое образование» уж Вам то заклинать не стоит, поскольку в философских вопросах Вы тут уже неоднократно в лужу садились, да и вообще, пожалуй подобные аргументы «к личности» не в духе сего форума, впрочем как это мое предложение, так что давайте как от подобных аргументов взаимно воздержимся. кроме того, вы опять таки либо подменил тему, либо противоречите сам себе - это Вы, а не я начали апеллировать, что творчество познание невозможны без Бога и пытались доказать бытие божие отсылками к еще не решенным \научным проблемам, на что я естественно был ответить вам подробным анализом научной методолог на примере некоторых животрепещущих проблем. Историзм морали доказывается независимо, а вовсе не путем распространения структуры научного знания на все прочие формы знания,
>
>И где ж доказательства?

доказательства были в конце прошлого сообщения, но Вы от них ловко избавились, расписавшись тем самым в лженаучности.

>>а вот то, что Вам пришлось подорвать научную методологию, чтобы доказать свою точку зрения на мораль и означает, что Вы не видите различий между наукой и другим формами знания.
>
>Это Вы никак не можете доказать со своей научной методологий, что мораль исторична. А уж казалось бы строгое ее применение Вам бы очень помогло. Однако доказать не получается, поэтому любую историческую практику, объявляем моралью, и коль скоро аморальных практик полно - то и объявляем мораль истоически преходящей.

Нет, ну это просто смешно – вам приводят в общем то общеизвестные примеры исторической изменчивости моральных представлений. после чего вы делаете кульбит переворотом и объявляете, что эти моральные представления вовсе не истнная мораль, а аморальность. Таквот такой приме какраз порывает снаучной методологией и ведет прямиком к феноменологии Гуссерля. Скажем, хотим мы изучить кошек. Мы понимаем. что каждая конкретная кошка конкреизция кошки вообще, что у множества кошек есть общие атрибуты в виде строеия организма, физилогии т.д. Мы можем любую конкретную кошку лечить из этих представлений. Вы же говорите – конкретная кошка. это вовсе не истинная кошка – у конкретной кошки там ухо порвано, окрас не такой, в общем не надо нам живых кошек, мы будем изучать умопостигаемый образ идеальной кошки а живых лучше утопите чтобы не мешали. Вот этот второй вариант это есть гуссерлианский подход который вы развиваете по отношению к морали.

>>>>Вы впрочем даже это переплюнули – Вы вначале деятельностное содержание науки свели к предметному, а потом предметность подменили знаковой системой (догмами)
>>>
>>> По моему я писал, что в науке важно и то и другое. И базовые знания и новый поиск.
>>
>>Про «новый поиск» Вы вообще в этой ветке ничего не писали.
> Писал, только другими словами.

Таким, что их поняли только Вы? впрочем Вы столь неаккуратны в рассуждениях. что правильные слова почти неотличимы от неправильных (это почти как дважды в знаке ошибиться –правильный ответ получился случайно)


>>- есть математический формализм. А "решения проблемы" он никакого не дает. Просто формализует давно известные наблюдения и обобщения.
>>>>
>>>
>>>>Во-первых, сама суть обсуждаемой проблемы требует определенного языка (фазовых потоков гамильтоновых систем и операторов над ними) и «решение» без адекватного языка (и тем более что здесь имеет место быть мена языка) это вовсе не решение.
>>>
>>> Человеческая жизнь - это не только научная практика и для нее нужен не только и не столько научный язык гамильтоновых систем и пр. Тот язык, который выработала христианская церквовь на протяжении двух тысячелетий более адекватен для решения жизненных проблем каждого отдельного человека.
>>
>
>>Ну вот, опять псевдодоказательство – Вы механически смешали три разных проблемы. Первое – наука это не все знание, это некая «минимальная» (без лишних элементов) форма знания – культура конституирует определенную общественную практику с определенными субъективными целями, научное знание – подсистема культуры, инвариантная относительно субъективных практик. Второе – язык гамильтоновых систем. это не язык науки вообще, а язык конкретной науки –классической механики и конкретная проблема согласования механик термодинамики с необходимостью формулируется на языке гамильновых систем, а вот общие рассуждения попов про божественную свободу воли тут ни к селу ни к городу. Третье – христианство. хоть и пронизывало всю культуру, но являлось ограниченным как исторически, так регионально – существовали кА альтрнативные христианству философско-идеологическе системы построенные совсе на других принципах, так позже, ближе к современной эпохе выявился ряд проблем социального развития (собственно всё что связано категориями прогресса, эволюции, революционного преобразования общества и т.д.) которые был решены в рамках совсем других не религиозно-идеалистических, а материалистических философских доктрин.
>
> Решены не были. Прогрессисткая идеология заводит человечество в тупик.

Сказочки не рассказывайте. Не надо подменять анализ конкретны проблем их решений сиюминутным и отчасти случайным поражением одного из проектов, тем более что Вы знаете, что погиб он не оттого, что проблемы не умел решать.

>>>> Во-вторых, даже если брать качественно-методологический аспект решения проблемы – то это гегелевская диалектика случайного и необходимого, а вовсе не воля Божья.
>>>
>>> Если брать практический аспект - то люди не руководствовались в истории гегелевской диалектикой случайного и необходимого - это был для них неадекватный язык. Другое дело - христианская доктрина.
>>
>>Люди могут руководствоваться в своих поступках самыми фантастическим, а то и вовсе подсознательными представлениями соображениями (человек же не логический автомат), но теория. которая позволяет адекватно отрефлексировать человеческую практику это материалистическая диалектика и применялась она куда успешнее «христианской доктрины».
>
> Не позволила марксисткая теория объяснить крушение СССР на пике его материального могущества куда успешнее христианской доктрины.

Всё она объясняет, но я не буду сейчас здесь этого делать – итак ветка слишком большая

>>>>>>>>Попы отстаивали невозможность творчества без бога,
>>>>>>
>>>>>>>И что же они ошибаются? - Много сейчас творчества без Бога?
>>>>>>
>>>>>>А оно все без бога на самом то деле, даже если некоторые учение и говорят обратное исходя из конъюнктуры или интеллектуальной трусости. А что бы Вы не сомневались – вот вам пример – Ленин создал первое в мире государство рабочих и крестьян был атеистом.
>>>>>
>>>>> Может у него все в роду были атеистами? И не получил он воспитания в православных моральных традициях?
>>>>
>>>>А какая разница ? Создал – факт! атеист- факт! Ваш тезис идет на фиг - тоже факт!
>>>
>>> Атеист - может следоватьь христианским нравственным нормам, а может не следовать. Разные бывают атеисты.
>>
>> Про христианина можно сказать то же самое – в эпоху полного доминирования церкви аморальностей, даже с точки зрения самой религиозной морали было не меньше чем сейчас.
>
> Ну да, не меньше. Может в средние века голубые раскаживали маршами по городам и публичные дома были на каждом углу, а стены были как сейчас рекламные щиты и пр. разукрашены непристойными изображениями? Может тогда провозглашалось, что каждый может жить как ему вздумается, если только он не нарушает закон?


Нет ну это смешно – вымиране миллионов от голода и эпидемий – морально, завоевание стран и покорение народов – морально, нещадная эксплуатация с одной стороны погрязание в роскоши с другой – морально, а вот педерасты на улицах – смертный ужас. Кстати в средне века и публичные дома были педерастия и даже порнография.

>>Впрочем, опять таки Вы ослабляете свой исходный тезис – доказываете не то, что только христиане моральны, а что атеисты могут быть аморальными.
>
> А зачем мне доказывать, что только христиане моральны? У меня такого тезиса не было. У меня был тезис про божественное происхождение нравственности и завкреплдение ее в религиозной традиции.


Еще хлеще тезис. Думаю его вообще бессмысленно обсуждать как противоречащий историческим фактам и методологически бессмысленный (столь же бессмысленный как концепция ангелочков, двигающих электроны, чтобы они на ядро не сваливались)

>>>>>>>>но не имеют никакого отношения ни к эмпирическому методу, ни к микробиологии, ни биологи молекулярной, которая научилась создавать организмы новыми свойствами.
>>>>>>
>>>>>>>Пользуясь Богом данными свойствами организмов-доноров.
>>>>>>
>>>>>>Поповская отмазка не прокатит – генная инженерия создает новое качество, создает по созданному человеком алгоритму на основании открытых им закономерностей и боженьки в этом акте нет.
>>>>>
>>>>>Генная инженерия просто пересаживает участки генной структуры от одного живого организма к другому. При этом получается у нее так хорошо, что в Европе запретили использование генно-модифицированной продукции.
>>>>
>>>
>>>> «А у вас в Америке негров бьют» - ну какое отношение имеют европейские
>>>заморочки
>>
>>> Это не заморочки, а действительная опасность принятия плодов действий безответственных ученых.
>>
>>А как насчет безответственных селекционеров? Ведь, ГМО проходят более жесткий контроль, чем продукты селекции, хотя во втором случае долговременные последствия еще более не определены, ведь в отличии от генной инженерии мы незнаем какой именно набор признаков передался при селекцции и нет ли там какого-нибудь неприятного «довеска». Так что будущее безопасного повышения продуктивности организмов именно за генной инженерией и дело вовсе не в безответственных ученых, а в корпорациях, которым нужно не людей накормить как можно более полезной и сбалансированной пищей не КПД биосферы повысить, а получить как можно больше прибыли. ради чего они готовы людей хоть дерьмом кормить, лишь бы издержки поменьше были (ну как следствие видовое разнообразие только до этого «дерьма скороспелого» и сократиться). А вот Вы сейчас себя ведете как современный луддит – видите зло в средствах. а не в способе их применения.
>
> Есть ли какая-нибудь необходимость применять генную инженерию при создании продуктов питания? Я утверждаю, что такой необходимости нет и не было. Земля вполне может прокормить все население и без генной инженерии. Применять ее буржуи стали - для того чтобы уменьшить издержки, а не потому, что озабочены судьюой голодающих.

Буржуи и станки стали применять, чтобы издержки уменьшить. Вот только пролетарское государство ни от станков ни от генной инженерии не отказывается, оно их ко всеобщей пользе применяет. Например для того чтобы повысить производительность биосферы и повысить емкость экологической ниши человека. Или Вы серьезно решил доказать. что земная биосфера в современном состоянии может прокормить бесконечное число людей.

>>>>с защитой фермеров и окучиванием потребителей (они там еще и АЭС запрещали. так что же ядерная физика не верна?) имеют к тому факту, что акт искусственной сборки объекта, ранее считавшегося естественным. разваливает все рассуждения о «витальной» (т.е. внепроцессуальной) сущности этого объекта?
>
> Да ничего он не разваливает, потому что объект берется изначально живой.

Это просто заклинание – у вас есть именно качественный переход живое-неживое-живое, организованный человеком и этот переход показывает что качество возникает в процессе, а не как невидимая витальная сущность. Будете отрицать – это нагромождение лишних сущностей типа ангелочков двигающих электроны так, чтобы наблюдатель не смог одновременно импульс координату точно померить.

>>>В истории, написанной на языке морали, наши предки вовсе не выглядят отсталыми, напротив, они могут служить нам вдохновляющим примером. Постмодерн и задался целью подвергнуть эти нетленные ценности изменению, наподобие того, как наука пересматривает свои прежние взгляды в соответствии с вновь открытыми фактами. Мол - то, что вчера было морально и нравственно - сегодня можно рассматриватть не более чем архаичный пережиток.
>>
>>Вам примеры привести? когда-то моральным считалось съесть членов соседнего племени на обед,
>
> Это не считалось моральным. С чего Вы взяли? Всякую человеческую практику объявлять моральной - это чересчур.


Всякую человеческую практику, считающуюся должной в этом обществе весьма естественно называть моралью этого общества. Иное же – попытка ввести лишние сущности.

>>а потом эта мораль была уничтожена.
>
>>Потом считалось моральным приносить иноплеменников в жертву богам, но со времен Авраама или первых императоров Китая человеческие жертвоприношения был отменены.
>
> Это религиозная языческая практика. А не моральный поступок.

Ну понятно, Вы похоже с североамериканским протестантами солидаризируетесь – язычники, они предопределены господом к гибели и потому предопределенные к спасению буржуа могут должны платить по 10 долларов за скальп.



>>Затем иноплеменников считалось моральным использовать как рабов, но христианство утвердило равенство всех людей во Христе.
>
> Это уже хорошо, что Вы признаете, что не рост производительных сил ликвидировал рабство, как это утверждается в марксизме.

Нашли лазейку? Христианство было идеологическим оформлением перехода к более прогрессивному способу производства – феодализму. Религия мораль – надстроечные явления, отражающие бытие, а бытие исторично, а вслед за ним исторично сознание. Но вам то здесь пример историзма требовался и я не обязан каждыйраз диалектику бытия мышления излагать.

>>>Таким образом сущность постмодерна и заключается в ревизии морали ради утверждения аморальности и уничтожения культуры, как таковой. В этом смысле религиозное сознание в отличие от научного имеет в своей основе не "базу научных фактов", а наследие христианского унивесализма, носящего характер не знания, которое достаточно однажды крепко усвоить, а особой духовной энергии, способной со временем ослабевать и гаснуть, если она особым образом не подпитывается.
>>
>>Ну всё, пошли сказочки про «сущность постмодерна» и «духовную энергию» ( и кто тут после этого магией увлекается?), которая уж точно отменит как культуру, так и базу научных фактов.
>
> Ежели Вам угодно не замечать того, что самые вздорные предрассудки и самое позорное невежество и суеверие вскормилось именно нашим веком, когда научные сотрудники верят в магию, амулеты и прочее, пользуются услугами шаманов типа Алана Чумака и Кашпироского ( и американских их вариантов) - то не замечайте и дальше. Церковь же против таких колдунов всегда боролась.

Вот только это невежество лженаучно антинаучно и не из науки вытекает, а имеет ту же природу, что и ваше поповствование - оно тоже вариант Чумака с Кашпировским – способ самоуспокоиться. сунуть в голову в песок сделать вид что сложные проблемы легкорешаются – позаклинал. помолился порядок.

>>>> Вы же выдвигаете ложную альтернативу – слепое подчинение догмам и молве противопоставляется стремлению к максимальной выгоде или удовольствиям.
>>>
>>> В моральной сфере догмы необходимы, но подчинение им - не слепое, а по стыду, по совести и по разуму. Но только разум диалектический, признающий давно открытые человеку очевидности, а не научно-прикладной. Т.е. полностью признается свободная человеческая воля. Добровольность выбора. Не признается только ценностью ложный выбор, не соответствующий этим самым догмам.
>>
>>>>Так что Вы просто в очередной раз решили замазать суть вопроса, который в данном случае был – а что же собственно такое – совесть?
>>>
>>> Совесть - это боязнь поступить плохо и стремление поступать хорошо.
>>
>>Вот только самое главное выяснить – что такое «плохо» и что такое «хорошо». А то ведь человек, который стремиться к удовольствиям (чтобы «хорошо» было) и избегает личных страданий («главное чтобы мне плохо не было, а том хоть не расцветай») у Вас получается совестливым.
>
> У меня он советсливым не получается, так как у меня мораль - абсолютная категория.

Вот из абсолютности морали у вас и Иисус будет аморальным, раз выступил против Рима и фарисеев и Ленин со Сталиным тоже аморальны, раз строил атеистическое пролетарское государство.


>А вот по Вашему получается как раз именно это самое, так как ничто согласно Ваше доктрине исторической изменчевости морали не мешает молодым людям сейчас объявить мораль отцов устаревшей, самих родителей совками и неудачниками, утверждая, что на дворе 21 век, и то что раньше считалось плохим, теперь является хорошим. Так и делают, между прочим. И у Вас нечего им возразить. Вы им только подигрываете.


Ну очевидная подмена – устаревание, историческое отрицание – объективная категория. её доказывать надо, не провозглашать, а как только пойдут неолиберальные доказательства. то немедленно выясниться их полная абсурдность несостоятельность.

>>>>>>>>Вы совсем запутались приводите крестьянские знания о самоорганизации в качестве аргумента отсутствия таковой
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>>Я "самоорганизацию" взял в кавычки. Т.е. последний крестьянин был убежден, что природа не оставлена Богом.
>>>>>>
>>>>>>А это не знания – это заблуждения.
>>>>>
>>>>> У Вас нет знаний, чтобы так заявлять.
>>>>
>>>>Нет уж, «знание» которое Вы сформулировали – это из той же области, что и плевки на черную кошку через левое плечо.
>>>
>>> Это не научное знание, но все же это знание. Знание бывает не только научным.
>>
>>Об этом я уже выше говорил – научное знание, будучи ориентированным на познание, на критическую проверку гипотез и решение проблем, становиться универсальной формой знания, в отличии от знания донаучного.
>
> Почему становится?

Писал уже – это следствие расширенного воспроизводства на основе самое себя обретение формы наукоучения и следствие потребностей капитализма в универсальной базе опредмеченных знаний.

>> привязанного к определенной субъективной практике. за счет чего донаучное знание периодически попадает впросак, как только от этой практики отрывается, и становиться предрассудком.
>
> Я уже показал, что периодически в просак попадает именно научное знание.


Показали… методом «фокуснических фраз». В очередной раз разбирать фокусничество не буду, о сути научного развития я здесь уже не раз писал подробно.

>>>>И «жыдов» Белоусова и Жаботинского, который впервые показали этот «фокус»небось на костер поволок бы как богомерзких колдунов. Но мы то, в отличии от темных церковников у которых что не «воля божия » то «семя диаволово», умеем научно объяснять процессы самоорганизации.
>>>
>>> Хороша "самоорганизация"! Приготовили все необходимые вещества и катализаторы, подходящую посуду - все смешали как надо - а потом утверждают что это самоорганизация. Может и мобильный телефон у Вас в кармане - это самоорганизация?
>>
>
>>Мобильный в кармане – продукт человеческой деятельности, деятельности эволюционирующей и обладающей объективными закономерностями. Впрочем причем здесь дядька в Киеве, то бишь мобильный в кармане (тоже мне «что у меня в кармашке?») – логика самоорганизации (тот самый закон минимальной диссипации) не имеет никакого отношения к «граничным условиям», если так можно выразиться, в виде пробирок и рук экспериментаторов – это объективный закон объективное явление, не следствие внешней, насильственной воли.
>
> Так и законы, описывающие поведение электронов в Вашей мобиле - тоже объективны. Однако мобилу-то собирает человек. Так же как и жидкости в чашке Петри. Много Вы в природе видели такого?

А не надо путать объективность законов и использование этих законов людьми. Последнее тоже обладает объективностью, но другого уровня – объективностью деятельности.

>>Кстати, здесь Вы опять опровергаете сами себя – выше вы горячо защищали объективизм науки, открытие ею объективных законно, а не символьную игру, а здесь Вы вообще отрицает объективность внешнего мира.
>
> Где же это? Уиверждая, что научный эксперимент и видимый эффект 0 дело рук человека, а не самоорганизации хаоса?

Эксперимент – дело рук человека, наблюдаемый в эксперименте процесс – объективнее. на то он эксперимент, чтобы что-то об объективной реальности выяснить. а если эффект – дело рук человека, то это фальсификация научных данных.

>>>>>>>> Не говоря уж о том, что у крестьянина было лишь непосредственно практическое понимание процессов. с которыми он имел, дело, а не стремление теоретически воспроизвести систему в своей голове в универсальной форме проверить теорию критическим экспериментом.
>>>>>>
>>>>>>>Это да. Но не надо же было "ученым" доводить дело до абсурда, и отвергать теоретическими построениями очевидное знание.
>>>>>>
>>>>>>Понятно – надо было инквизиторам таки сжечь Галилея. чтобы очевидное хождение солнца вокруг земли не отрицал.
>>>>>
>>>>> очевидное в данном случае то, что солнце восходит на востоке и заходит на западе, а не что вокруг чего вращается.
>>>>
>>>
>>>> а теперь внимательнее присмотритесь к словам народного языка – «вос-ходит» «за-ходит» - видно что вокруг чего ходит в «естественном» сознании.
>>>
>>> Как видим, не появилось необходимости отменять слова в связи с новыми открытиями.
>>Слова то остались прежними (и то не всегда), а вот смысл поменялся.
>
> В самом деле - в повседневной жизни смысл как был так и остался прежним.

Что люд так в повседневной жизни остались невежественными – в птолемеевой системе мира живут? Не смешите.


>>>>>>>> Тысячу лет назад познавательная активность еще не доросла да научной методологии.
>>>>>>
>>>>>>>Не доросла. Ну и что? Приобретение научной методологии в западном варианте сопровождалось утратой очевидного знания. - Вы забываете другой вариант диалектики, когда истина открывается как очевидность, как непосредственное знание, как устремление деятельности, в том числе и научной. Именно такую диалектику исповедовали русские.
>>>>>>
>>>>>>Ну понятно – западная наука и технология мракобесие, а вот диалектика русских религиозных философов, плавно переходящая в феноменологию a la Гуссерль это не мракобесие как на самом деле, а наука.
>>>>>
>>>>> Таким образом мы закономерно и плавно переходим в русофобию, что и следовало ожидать. Наука может быть не только западной ( которая тоже была не без Бога, пока была - сейчас ей приходит конец), к Вашему сведению, как и технологии. И для того, чтобы наукой заниматься и технологии создавать - вовсе не требуется отрицать существование Бога.
>>>>
>>>> Ну, да,как только у солидаристов кончаются аргументы он сразу русофобию вспоминают.
>>>
>>> Так русофобию вспомнили Вы, а не я. Не Вы или тут презрительно отозвались только что о диалектике русских религиозных философов?
>>
>
>>Так, посчитайте-ка, чей это абзац, где автор ссылается на «русскую» диалектику?
>> Ваш ведь и все это видно. Я же, как легко понять низко оценивал эту диалектику, не потому что она «русская», потому что она религиозная.
>
> Мне это понятно - антирелигиозное Вы оценивае высоко, как бы глупо и вредно оно не было.

Да уж на Вас глядючи невольно зауважаешь даже неолиберальную антирелигиозность

P.S. Правоту аргументов. оставшихся без комментариев Вы видимо признаете, но почему то пытаетесь пусть разговор по второму кругу отталкиваясь о других положений.
От Игорь
К Михайлов А. (21.11.2006 00:53:55)
Дата 26.11.2006 23:52:27

Re: Подмена тезиса.

>>>>>>>Если диалектика как черная дыра поглощает любые формы знания, то религиозное сознание на подобие белой дыры не поглощает ничего – всё как об стенку горох.
>>>>>>
>>>>>> Это Ваше личное мнение.
>>>>>
>>>>
>>>>>Ну так опровергните его действием!
>>>>
>>>>А я опроверг - я доказал, что религиозное сознание не просто не мешает научному познанию, но и лежит в его основе. И как только оно ослабевает - то мы и имеем то что имеем. десятки лет без фундаментальных научных открытий и технологий.
>>>
>>
>>>«Доказательство» «парой фокуснических фраз» это совсем не то опровержение, которое я от вас хочу. И «пара фокуснических фраз» это мой выпад в Ваш адрес, а ваша проблема – ведь даже прямо в это своем абзаце Вы применили подобное псевдодоказательство, не ведущее к истине не проясняющее суть дела. Ведь классическое религиозное сознание, когда каждая мысль, каждая категория была связана с именем Бога, осталась там в средневековье, в ажурных конструкциях схоластики, и уже мысль Спинозы и Ньютона, хоть употреблявшая категорию «Бог» вкладывала в неё совсем другой смысл и в общем то была смертью религиозного сознания.
>>
>> Религиозное сознание - это не философия отдельных знаменитых личностей. Оно разлито в гуще народной. Угасать оно стало не во времена Спинозы и Ньютона, а когда народ в массовом порядке перестал ходить в церкви, перестал осуждать грехи, а напротив стал на них падок. Ясно, что это относится к концу 19, 20 веку. В народнолй среде, таким образом религиозное сознание стало исчезать сравнительно недавно. А вот в буржуазных верхах, в среде интеллигенции такое сознание действительно стало исчезать фактически с эпохи буржуазных революций.
>
>А мы здесь говорим не про «гущу народную», а про ученых и изобретателей. Как вы признали и как я показал на примерах их сознание уже не было религиозным к моменту НТР. Так что тезис про божественность творчеств идет лесом.

Ученые и изобретатели, значит, выходили из сливок общества? Религиозность сознания определяется нравственными максимами - способностью к самоотречению, к бескорыстному дару и служению истине, а не сильным мира сего и так далее. Правда Вам антирелигиозная пропаганда очевидно внушила, что религиозное сознание определяется исключительно посещением церковных служб, а не исполнением Его заветов в мирской жизни.

>>>мышление эпохи промышленных революций и НТР уже не было религиозным и методология науки, содержание научных проблем уже не имели ни какого отношения к религиозности.
>>
>> В науке главное - мотивация, без которой не будет ни методологии, ни научных проблем.
>
>>>Сегодняшнее же замедление третьей НТР, чей основной этап пришелся на 50-е-70-е годы, как мы с Вами уже обсуждали есть следствие кризиса капитализма, как системы воспроизводства, хотя пока еще есть прорывы на отдельных направлениях (молекулярная биология, космология, микроэлектроника отчасти, но здесь скорее экстенсивное развитие более ранних концепций)
>>
>> Вот только Вы мне так и не объяснили, в чем же по Вашему этот кризис состоит.
>
>Я Вам должен по десятому разу повторять, как тенденция нормы прибыли к понижению замедляет НТР как обнищание рабочего класса. выражающееся в форме удорожания и упрощения образования подрывает кадровую базу? Нет уж увольте – ветка просто развалиться.

У Вас есть данные про снижение нормы прибыли? Ну и где они?

>>>>>>>>>Биохимия достаточно хорошо понимает как работает клетка. Строгого согласования этого понимания с термодинамикой пока нет когда оно появится., то само это понимание конечно будет еще более оконкречено, но уж никак не в сторону витальной сущности.
>>>>>>>
>>>>>>>>А Вы почем знаете в какую сторону будет оконкречено?
>>>>>>>
>>>>>>>Из научной методологии, философии науки и истории человеческой практики.
>>>>>>> Жизнь, как нечто особенное и целостное возникает как процесс, а не как недвижимаая сущность.
>>>>>>
>>>>>> Вы не знаете как возникает жизнь и возникала ли вообще или, допустим, всегда была. Зачем же говорить?
>>>>>
>>>>
>>>>>А вы откуда знаете, что ваш стол. когда Вы на него не смотрите кренделя не выписывает?
>>>>>А ведь это всё та же проблема индукции – почему мы можем выводить непрерывные законы из дискретных данных экспериментов? Ведь мы достоверно, из экспериментальных данных, что жизни земного типа не было ни в момент возникновения вселенной ни в момент формирования солнечной системы планеты Земля , мы знаем определенные этапы её эволюции, но мы не знаем пока в точности всех механизмов. Так может там где мы механизмов не знаем мело место быть чудесное возникновение. намекаете Вы? А мы отвечаем, что такое «чудо» абсолютно внепрактично, его нельзя проверить эмпирически и включить его результаты в практику, на деле ваше «чудо» - не боле чем символ неизвестного процесса если мы предлагаем осознать процесс, отразить его в символьном виде так сказать. то Вы то предлагаете нам символ символа.
>>>>
>>>> В современной науке много чего непрактичного и непроверяемого опытным путем. Современная наука, например утверждает, что материя всегда была только в разных формах. Чем это утверждение "практичнее" утверждения о том, что жизнь и разум всегда были?
>>>
>>>Вот как раз эволюционистская парадигма очень даже практична. т.к. позволяет управлять собственной эволюцией. И вообще даже самые фундаментально-теоретические аспекты науки будь то основания математики, КТП или общие философские концепции всегда связаны с практикой, только не с локальными узкими приложениями, а с практикой как целым (стоит поменять что-то в этих концепциях и практика решительно измениться), а вот концепция «чуда» вне практики как локальной, так и глобальной – «чудо» это просто изолированный участок мышления. тупичок, пустой цикл мысли.
>>
>> Во-первых, чудеса, точно так же фиксируются в материальном мире - т.е. в практике, например Благодатный Огонь в Иерусалиме, нетленные тела святых, мироточение и так далее.
>Во-первых, с этими чудесами еще разобраться надо. А то что то он не любят экспериментального оборудовпния.:) А во-вторых, такого ода артефакты как раз внепрактичны – они просто есть, но практику не преобразуют. как это делают наука технология, поклонение этим артефакта – пустой цикл практики.

>>Во-вторых чудеса бывают и духовного свойства, например подвиг Святой Жанны Д'Арк, прямо отражающиеся на изменении истории реального мира.
>

> А что Жанна уже и православной церковью канонизирована? Или Вы синкретик и вам всеравно кому поклоняться – хоть мощам Александра невского. хоть Леину в мавзолее, хоть Жанне, хоть майтрейям и бодхисатвам .

Я считаю, что Жанна канонизирована западной христианской церковью спустя много столетий после ее подвига совершенно справедливо. Бог не выбирает своим орудием по признаку католик ли, православный ли и т.п.

>В общем теософия на марше - куда же еще податься поповствующему русскому интеллигенту, напуганному охранкой (в нашем случае неолибералами)? Нет, всё же христианство в умах интеллектуалов неизбежно перегнивает в гностицизм

А Вы премного сведущи и о гностицизме, а не только о христианстве? Что Вы этим хотите сказать?

– попытка разобраться не возвращаясь на лоно материализма

Вам уже было показано, что нет такого лона. Материализм - закономерное следствие развития западной религиозной доктрины в буржуазную эпоху.

> ведут к определению Бога как философского небытия в стиле Scavenger’a и поклонению вакууму, причем даже нефизическому (он слишком сложная развивающаяся конструкция для гностиков).

Вы то вообще поклоняетесь хаосу.

> А вообще мы уже разбирали, что личный героизм это подвиг, но не чудо.

Т.е. подиг Жанны - это всего лишь личный героизм? Типа чего там, достаточно быть героем, чтобы в 16 лет не имея ни опыта, ни знаний, ни умений - сделать то, что не удалось королям и лучшим военачальникам Франции. - Вполне себе материалистически объяснимо. Самое главное, что в мировой истории нет больше ни одного подобного примера.

>>Пустой цикл мысли заключается в упорном нежелании все это замечать.
>
> ил в упорно нежелании показывать это всё научной общественности.

Да приходите и изучайте - туда всех пускают.

>>>>>>>>>Это объяснение появления разнообразия явлений из вакуума с определенной структурой ненулевым средним. Но здесь пока тоже сидит большая проблема.
>>>>>>>
>>>>>>>>Вот именно.
>>>>>>>
>>>>>>>Вот только Вам это не поможет – боженька это не решение проблемы, а отказ от решения.
>>>>>>
>>>>>> Решение проблемы - это решение проблемы, а не "боженька". Не мешала никому вера в Бога совершать научные открытия. Мне жаль что Вы разделяете, причем абсолютно безосновательно, этот миф.
>>>>>
>>>>>Вот обещанная в заголовке подмена тезиса – Вы ранее безуспешно пытались доказать,что только в Боге творчество, а здесь фактически соглашаетесь со мной – решение научной проблемы и представления о боге – разные вещи, вера не имеет никакого отношения к акту научного творчества. но это то и означает, что не шибко то вера и нужна.
>>>>
>>>> Я ране писал, что без Бога нет и человеческого творчества. Вы что можете объяснить как работает творческий акт без Бога ( а не без представлений о Боге)? Почему сотни и тысячи людей занимаются одним и тем же, а творческое озарение приходит лишь немногим? И почему таких озарений в последние десятилетмя все меньше и меньше у человечества?
>>>
>>
>>>Во-первых, если мы что-то не можем объяснить в данный момент, это еще не значит. что это не объяснимо.
>>
>> А кто говорит, что необъяснимо?
>
>Вы. Когда боженьку вспоминаете и говорите что по другому ни как.

Что же мне хаосу поклоняться, что ли или амулетам на цепочках?

>>> Во-вторых, объяснение Богом это в принципе не объяснение. а отказ от объяснение.
>>
>> С таким же успехом я могу говорить, что приписывание хаосу магической созидательной силы - недалеко ушло от объяснений шаманов и колдунов. Т.е. это в принципе не объяснение.
>
>вот чтобы не приписывать магической силы нужен аппарат гамильтоновых систем, их фазовых потоков и операторов над ними. Тогда никакой магии. всё рационально.

До сих пор с применением этих операторов человек созидал исключительно сам, а не хаос или ничто созидало. Правда Вы тут разводите схоластику, что если смешать особым образом особые вещества с применением особых катализаторов - то получится де самоорганизация. Однако даже строители в древнем Егепте знали, что если особым образом уложить камни, то получится пирамида. Правда им не приходило в голову приписывать это не только самоорганизации камней, то даже и богу Ра.


>>>в-третьих, человеческое мышление и творческое мышление перестало быть абсолютной тайной, покрытой мраком – психологией творчества занимался еще Выгодский, теорией личности занимались советские философы Э.В.Ильенков и Ф.Т.Михайлов, Щедровицкий и Альтшуллер занимались соответственно методологией проектной деятельности и теорией творчества, творческого воображения т.д., так что общественный. а не божественный характер творчества можно считать доказанным фактом.
>>
>> И что их выводы действительно сильно разняться с тем, чему учит Церковь? Например с тем, что творчество непосредственно связано со способностью бескорыстно дарить?
>
>Да их выводы вообще не про это. И я уже говорил, что это церковное учение на деле весьма слабое именно из-за нормативности, а не позитивности как может показаться ил как вы хоте слепить.

Т.е. творчество не связано со способностью дара? Немудрено, что товарищи марксисты не соневались, что главный стимул для творчества и развития - жажда прибыли. Мол из жадности капиталисты делают инновации и изобретения. Поэтому рыночные реформаторы были столь убеждены, что частная собственность открывает возможности внедрения научных инноваций, не виданных советской системе. Не открыла однако частная собственность таких возможностей, а напротив - закрыла.

>>>>>А через 10 сообщений выясниться, что под реакционность Вы подразумевал еще что-нибудь, столь же бессодержательное.
>>>>
>>>> Почему же бессодержательное? Вот Вы лезете в моральную область с позиций марксизма и техничесчких наук, хотя в маркизме этот момент наименеее проработан. Фактически занимаетесь прямой отсебятиной. Труды русских философов на эту тему не читаете.
>>>
>>>Да уж, когда кончились аргументы, то лучше всего проиграться в авторитеты.
>>
>> Нет, по Вашему очевидно, лучше заниматься отсебятиной.
>>Вы кажется великих открытий в сфере морали не совершали - ведь нет? Я тоже. Так чего ж не сослаться на авторитеты.
>
>На авторитеты не ссылаться нужно, а уметь самостоятельно воспроизводить данные ими доказательства, пропускать их через себя. Мне сейчас некогда Вам на каждый чих ссылочный аппарат искать – проще вывести «из первых принципов».тем более что речь идет о фундаментальных или общезначимых вещах. Этого я требую от вас, а играть в игру – кто больше громких фамилий вспомнит – бессмысленно.

Я уже понял, как Вы применяете научную методологию на примере разбора "Анти-Дюринга". Следующим шагом очевидно станет привлечение магических амулетов, предсказывающих будущее.

>>>однако, слеждует не на автоитеты ссылаться, а доказывать свои утверждения, чем я занимаюсь. Что касается русских религиозных философов, то как раз этически-нормативный характер их учений и означает глубокую слабость их философии по сравнению с методологически-деятельностной концепцией марксизма, а так же примыкающих к нему западных (классическая немецкая философия как предшественник и французский постмодерн, как ветвь развития) и отечественных( рациональная ветвь русского космизма) философских систем.
>>
>> Короче принцип такой - нам не нравится то, что мы не понимаем. Поэтоиу в родной стране философия, конечно же обладает глубокой слабостью, а в неродной - глубокой силой. Так поймите родную философию, кто мешает?
>
>Нет, ну любитье Вырогом упираться – диалектический материализм особенно в версии деятельностного подхода,

В ленинской антимарксисткой и вполне христианской версии примата духа над материей. Когда он сказал, что нечего дожидаться, когда там еще производительные силы в недокапиталистической России выйдут за рамки производственных отношений - все в наших руках, мы творим историю здесь и сейчас, а не объективные законы.

>методологи т.д. – это как раз философия в родной стране, вклад отечественных философов в общую копилку и вклад не маленький, причем проверенный практикой. А вот определенные философски линии – методологически порочны ил слабы – софийнось это всё красиво, вот только без методолог и онтологии это никуда не годиться. ведь в них суть.

Понятно, что именно оригинальные филосовские линии, кои создавали множество русских мыслителей у Вас именно что порочны и слабы. Вы и фамилий-то русских философов-материалистов не наскребете хоть в сколь-нибудь сопоставимом количестве с фамилиями религиозных философов. И даже у тех, что наскребете - подход русского православного космизма на первых ролях.

>>>> А кто сказал, что научная форма познания обеспечивает успешность и адекватность этого отражения предметного мира. Да еще только она одна? Это ли не предмет веры? Только не в Бога, а в магию?
>>>
>>>А это по построению так.
>>
>> Очень интересно. Т.е. декларируем, что рациональные методы по своему построению могут все объяснить, а иррационального попросту не бывает. А если бывает - то не будем этого замечать. Объявим шарлатанством или обманом попов. Тут уже многие рационалисты объявляли Благодатный Огонь проделками попов.
>
>А что не проделки что ли? У любого загадочного явления рано или поздно найдется рациональное объяснение –вон НЛО тоже зеленым человечками считали, а это всего лишь разведывательные зонды, отработанные ступени ракет, космический мусор. серебристые облака и т.д.

Откуда следует, что у любого загадочного явления рано или поздно найдется рациональное ( антирелигиозное) объяснение? - Да ниоткуда! Это предмет веры в науку.



>>> Ведь аргументы a la Поппер о том, что де истина – категория бессмысленная, а мы будем определять научность лишь отчасти рациональны. Нас ведь не наука как данность интересует, а истинное положение дел, но тут то и выясняется, что истина это динамическая, историческая категория, и что всякое знание обусловлено общественной практикой, в которой оно живет и что расширенное воспроизводство знания требует особой - универсальной формы знания особой – научной формы познавательной деятельности.
>>
>> Кто доказал, что научная форма знания - универсальная, как и научныйц способ познания?
>
>Нет, ну надоело уже – ведь несколько раз объяснял в прошлом сообщении почему так получается. что наука строиться универсальной,

Неудачно строится, надо признать.

> что мы стоим определенную Фому знания, расширенно воспроизводящуюся, универсальную, эта форма знания верифицируется является необходимой для определенной формы практики и такого рода знание мы и называем наукой.

Так существуют разные формы практики, а не только практика физической лаборатории.

> И это подход философии практики. а не то что Вы предлагаете – взяли какие то правила алгебраические, объявили их окончательной истиной наукой и безуспешно пытаемся доказать их универсальность. Нет, понятия здесь не догматические, а динамические. диалектические.

>>>> Догматизм я отстаиваю в вопросах морали и веры, между прочим, а Вы научные методики совершенно неправомочно, не имея даже необходимого образования на этот счет, переносите и в эту область.
>>>Догматизм в вопросах веры можете отстаивать сколько угодно, он меня не интересует, а вот догматизм моральных представлений в реальности места быть не имеет – мораль столь же исторична, как и другие общественные проявление.
>>
>> А человеческий язык тоже историчен, как общественное проявление?
>

>Конечно историчен. Язык меняется, развивается - древнерусский сильно от современного отличается например. Скажем часть времен древнерусского языка отмерло (типа «бысть бяхом»). орфография изменилась и т.д. Более того, вся индоевропейская семья некогда вышла из единого языка и ведутся исследования по реконструкции еще более глубокого праязыка. объединяющего индоевропейскую семью с семитской еще некоторыми быть может в тоге будет вообще один праязык.

Я говорю - можно ли представить общество людей вообще без какого-либо языка. Вы же про орфографию.

>>>Про «необходимое образование» уж Вам то заклинать не стоит, поскольку в философских вопросах Вы тут уже неоднократно в лужу садились, да и вообще, пожалуй подобные аргументы «к личности» не в духе сего форума, впрочем как это мое предложение, так что давайте как от подобных аргументов взаимно воздержимся. кроме того, вы опять таки либо подменил тему, либо противоречите сам себе - это Вы, а не я начали апеллировать, что творчество познание невозможны без Бога и пытались доказать бытие божие отсылками к еще не решенным \научным проблемам, на что я естественно был ответить вам подробным анализом научной методолог на примере некоторых животрепещущих проблем. Историзм морали доказывается независимо, а вовсе не путем распространения структуры научного знания на все прочие формы знания,
>>
>>И где ж доказательства?
>
>доказательства были в конце прошлого сообщения, но Вы от них ловко избавились, расписавшись тем самым в лженаучности.

Историзм морали Вы бы доказали, если бы показали, что самопожерствование и самоотречение, сострадание, бескорыстеное дарение, и т.п. будут когда-нибудь или были когда-нибудь аморальными. Но Вам для доказательства пришлось пустится на подлог - объявить мораль не нормативным, а позитивным понятием. Тогда можно любой практике приписать понятие моральности или аморальности по своему произволу.

>>>а вот то, что Вам пришлось подорвать научную методологию, чтобы доказать свою точку зрения на мораль и означает, что Вы не видите различий между наукой и другим формами знания.
>>
>>Это Вы никак не можете доказать со своей научной методологий, что мораль исторична. А уж казалось бы строгое ее применение Вам бы очень помогло. Однако доказать не получается, поэтому любую историческую практику, объявляем моралью, и коль скоро аморальных практик полно - то и объявляем мораль истоически преходящей.
>
>Нет, ну это просто смешно – вам приводят в общем то общеизвестные примеры исторической изменчивости моральных представлений. после чего вы делаете кульбит переворотом и объявляете, что эти моральные представления вовсе не истнная мораль, а аморальность.

Потому что я руководствуюсь не произвольными, а традиционными представлениями о морали - как норативной категории. Если 60% мужчин курят - то это вовсе не значит, что курить морально и так далее.

> Таквот такой приме какраз порывает снаучной методологией и ведет прямиком к феноменологии Гуссерля. Скажем, хотим мы изучить кошек. Мы понимаем. что каждая конкретная кошка конкреизция кошки вообще, что у множества кошек есть общие атрибуты в виде строеия организма, физилогии т.д. Мы можем любую конкретную кошку лечить из этих представлений. Вы же говорите – конкретная кошка. это вовсе не истинная кошка – у конкретной кошки там ухо порвано, окрас не такой, в общем не надо нам живых кошек, мы будем изучать умопостигаемый образ идеальной кошки а живых лучше утопите чтобы не мешали. Вот этот второй вариант это есть гуссерлианский подход который вы развиваете по отношению к морали.

Я говорю, что не надо утверждать, что раз у этой кошки ухо оторвано - а у той хвост, то кошка вообще - это кошка без одного уха и вообще без хвоста. И не надо учить детей рисовать уродливых кошек без ушей и хвостов.

>>>>>Вы впрочем даже это переплюнули – Вы вначале деятельностное содержание науки свели к предметному, а потом предметность подменили знаковой системой (догмами)
>>>>
>>>> По моему я писал, что в науке важно и то и другое. И базовые знания и новый поиск.
>>>
>>>Про «новый поиск» Вы вообще в этой ветке ничего не писали.
>> Писал, только другими словами.
>
>Таким, что их поняли только Вы? впрочем Вы столь неаккуратны в рассуждениях. что правильные слова почти неотличимы от неправильных (это почти как дважды в знаке ошибиться –правильный ответ получился случайно)


>>>- есть математический формализм. А "решения проблемы" он никакого не дает. Просто формализует давно известные наблюдения и обобщения.
>>>>>
>>>>
>>>>>Во-первых, сама суть обсуждаемой проблемы требует определенного языка (фазовых потоков гамильтоновых систем и операторов над ними) и «решение» без адекватного языка (и тем более что здесь имеет место быть мена языка) это вовсе не решение.
>>>>
>>>> Человеческая жизнь - это не только научная практика и для нее нужен не только и не столько научный язык гамильтоновых систем и пр. Тот язык, который выработала христианская церквовь на протяжении двух тысячелетий более адекватен для решения жизненных проблем каждого отдельного человека.
>>>
>>
>>>Ну вот, опять псевдодоказательство – Вы механически смешали три разных проблемы. Первое – наука это не все знание, это некая «минимальная» (без лишних элементов) форма знания – культура конституирует определенную общественную практику с определенными субъективными целями, научное знание – подсистема культуры, инвариантная относительно субъективных практик. Второе – язык гамильтоновых систем. это не язык науки вообще, а язык конкретной науки –классической механики и конкретная проблема согласования механик термодинамики с необходимостью формулируется на языке гамильновых систем, а вот общие рассуждения попов про божественную свободу воли тут ни к селу ни к городу. Третье – христианство. хоть и пронизывало всю культуру, но являлось ограниченным как исторически, так регионально – существовали кА альтрнативные христианству философско-идеологическе системы построенные совсе на других принципах, так позже, ближе к современной эпохе выявился ряд проблем социального развития (собственно всё что связано категориями прогресса, эволюции, революционного преобразования общества и т.д.) которые был решены в рамках совсем других не религиозно-идеалистических, а материалистических философских доктрин.
>>
>> Решены не были. Прогрессисткая идеология заводит человечество в тупик.
>
>Сказочки не рассказывайте. Не надо подменять анализ конкретны проблем их решений сиюминутным и отчасти случайным поражением одного из проектов, тем более что Вы знаете, что погиб он не оттого, что проблемы не умел решать.

Да я знаю, что он погиб оттого, что изменил своему идеальнму предназначению. А поражение СССР я случайным не считаю. Разрыв с христианскими догматами правды и любви ради материальной силы и мощи в конце советского периода закономерно обрекал его на поражение.

>>>>> Во-вторых, даже если брать качественно-методологический аспект решения проблемы – то это гегелевская диалектика случайного и необходимого, а вовсе не воля Божья.
>>>>
>>>> Если брать практический аспект - то люди не руководствовались в истории гегелевской диалектикой случайного и необходимого - это был для них неадекватный язык. Другое дело - христианская доктрина.
>>>
>>>Люди могут руководствоваться в своих поступках самыми фантастическим, а то и вовсе подсознательными представлениями соображениями (человек же не логический автомат), но теория. которая позволяет адекватно отрефлексировать человеческую практику это материалистическая диалектика и применялась она куда успешнее «христианской доктрины».
>>
>> Не позволила марксисткая теория объяснить крушение СССР на пике его материального могущества куда успешнее христианской доктрины.
>
>Всё она объясняет, но я не буду сейчас здесь этого делать – итак ветка слишком большая

>>>>>>>>>Попы отстаивали невозможность творчества без бога,
>>>>>>>
>>>>>>>>И что же они ошибаются? - Много сейчас творчества без Бога?
>>>>>>>
>>>>>>>А оно все без бога на самом то деле, даже если некоторые учение и говорят обратное исходя из конъюнктуры или интеллектуальной трусости. А что бы Вы не сомневались – вот вам пример – Ленин создал первое в мире государство рабочих и крестьян был атеистом.
>>>>>>
>>>>>> Может у него все в роду были атеистами? И не получил он воспитания в православных моральных традициях?
>>>>>
>>>>>А какая разница ? Создал – факт! атеист- факт! Ваш тезис идет на фиг - тоже факт!
>>>>
>>>> Атеист - может следоватьь христианским нравственным нормам, а может не следовать. Разные бывают атеисты.
>>>
>>> Про христианина можно сказать то же самое – в эпоху полного доминирования церкви аморальностей, даже с точки зрения самой религиозной морали было не меньше чем сейчас.
>>
>> Ну да, не меньше. Может в средние века голубые раскаживали маршами по городам и публичные дома были на каждом углу, а стены были как сейчас рекламные щиты и пр. разукрашены непристойными изображениями? Может тогда провозглашалось, что каждый может жить как ему вздумается, если только он не нарушает закон?
>

>Нет ну это смешно – вымиране миллионов от голода и эпидемий – морально,

Смешно другое - объявлять аморальными эпидемии и голод из-за погодных условий.

> завоевание стран и покорение народов – морально,
Скажите это Гитлеру и всем американским президентам.

> нещадная эксплуатация с одной стороны погрязание в роскоши с другой – морально,

В средние века до установления буржуазных порядков не приходило в голову лишать людей земли, как основного средства существования. Сейчас же ни в одной западной стране нельзя поселится спокойно и жить на незанятой земле. Потому что она обязательно уже чья-то. Безработные либо погибали, как в Великую депрессию, либо их кормили за счет грабежа других народов, как сейчас.

> а вот педерасты на улицах – смертный ужас. Кстати в средне века и публичные дома были педерастия и даже порнография.

Педерастия к Вашему сведению, это не мысли или некие склонности от природы, а гомосексуальные контакты. В христианские средние века таких контактов был сущий мизер, как и всего остального, о чем Вы пишите.

>>>Впрочем, опять таки Вы ослабляете свой исходный тезис – доказываете не то, что только христиане моральны, а что атеисты могут быть аморальными.
>>
>> А зачем мне доказывать, что только христиане моральны? У меня такого тезиса не было. У меня был тезис про божественное происхождение нравственности и завкреплдение ее в религиозной традиции.
>

> Еще хлеще тезис. Думаю его вообще бессмысленно обсуждать как противоречащий историческим фактам и методологически бессмысленный (столь же бессмысленный как концепция ангелочков, двигающих электроны, чтобы они на ядро не сваливались)

Наоборот он вполне осмысленный - единственный и неповторимый тезис, последовательно утверждающий единство человечесства.

>> Есть ли какая-нибудь необходимость применять генную инженерию при создании продуктов питания? Я утверждаю, что такой необходимости нет и не было. Земля вполне может прокормить все население и без генной инженерии. Применять ее буржуи стали - для того чтобы уменьшить издержки, а не потому, что озабочены судьюой голодающих.
>
>Буржуи и станки стали применять, чтобы издержки уменьшить.

Станки изобрели не буржуи, а творческие люди с целью облегчить труд.

>Вот только пролетарское государство ни от станков ни от генной инженерии не отказывается, оно их ко всеобщей пользе применяет. Например для того чтобы повысить производительность биосферы и повысить емкость экологической ниши человека. Или Вы серьезно решил доказать. что земная биосфера в современном состоянии может прокормить бесконечное число людей.
Земная биосфера может прокормить много больше людей, чем сейчас живет, если только не отравлять небо, реки и воздух всякой гадостью ради прибыли и комфорта меньшинства.


>>>>>с защитой фермеров и окучиванием потребителей (они там еще и АЭС запрещали. так что же ядерная физика не верна?) имеют к тому факту, что акт искусственной сборки объекта, ранее считавшегося естественным. разваливает все рассуждения о «витальной» (т.е. внепроцессуальной) сущности этого объекта?
>>
>> Да ничего он не разваливает, потому что объект берется изначально живой.
>
>Это просто заклинание – у вас есть именно качественный переход живое-неживое-живое, организованный человеком и этот переход показывает что качество возникает в процессе, а не как невидимая витальная сущность. Будете отрицать – это нагромождение лишних сущностей типа ангелочков двигающих электроны так, чтобы наблюдатель не смог одновременно импульс координату точно померить.

А Вы будете отрицать, что генетики берут живые клетки, являющиеся продуктом смертей рождений бесчисленных предыдущих поколений?

>>>>В истории, написанной на языке морали, наши предки вовсе не выглядят отсталыми, напротив, они могут служить нам вдохновляющим примером. Постмодерн и задался целью подвергнуть эти нетленные ценности изменению, наподобие того, как наука пересматривает свои прежние взгляды в соответствии с вновь открытыми фактами. Мол - то, что вчера было морально и нравственно - сегодня можно рассматриватть не более чем архаичный пережиток.
>>>
>>>Вам примеры привести? когда-то моральным считалось съесть членов соседнего племени на обед,
>>
>> Это не считалось моральным. С чего Вы взяли? Всякую человеческую практику объявлять моральной - это чересчур.
>

>Всякую человеческую практику, считающуюся должной в этом обществе весьма естественно называть моралью этого общества. Иное же – попытка ввести лишние сущности.

Остается только объяснить - что значит "должной". Например водить автобус - это должная практика или не должная? А стирать на стиральной машинке?

>>>а потом эта мораль была уничтожена.
>>
>>>Потом считалось моральным приносить иноплеменников в жертву богам, но со времен Авраама или первых императоров Китая человеческие жертвоприношения был отменены.
>>
>> Это религиозная языческая практика. А не моральный поступок.
>
>Ну понятно, Вы похоже с североамериканским протестантами солидаризируетесь – язычники, они предопределены господом к гибели и потому предопределенные к спасению буржуа могут должны платить по 10 долларов за скальп.

Я же сказал, что это аморально. С чего вВы разводите разговоры про 10 долларов и скальпы?



>>>Затем иноплеменников считалось моральным использовать как рабов, но христианство утвердило равенство всех людей во Христе.
>>
>> Это уже хорошо, что Вы признаете, что не рост производительных сил ликвидировал рабство, как это утверждается в марксизме.
>
>Нашли лазейку? Христианство было идеологическим оформлением перехода к более прогрессивному способу производства – феодализму.

Ага, через тущу лет. Производительные силы западной христианской цивилизации достигли уровня производительных сил Римской Империи в аккурат к 14-15 векам, а по некоторым показателям и к 17-18 векам - по уровню строительства мощеных дорог, водопроводу и канализации.

>Религия мораль – надстроечные явления, отражающие бытие, а бытие исторично, а вслед за ним исторично сознание. Но вам то здесь пример историзма требовался и я не обязан каждыйраз диалектику бытия мышления излагать.

Религия и мораль - явления,не столько отражающие, сколько изменяющие бытие. Иначе нам не на что было бы надется. Почему нынешние коммунисты пассивны - а потому самому. Они не намерены, как большевики, менять бытие, исходя их нормативных моральных соображений. Мол бытие первично - а потому надо привыкать к капитализму.

>> Ежели Вам угодно не замечать того, что самые вздорные предрассудки и самое позорное невежество и суеверие вскормилось именно нашим веком, когда научные сотрудники верят в магию, амулеты и прочее, пользуются услугами шаманов типа Алана Чумака и Кашпироского ( и американских их вариантов) - то не замечайте и дальше. Церковь же против таких колдунов всегда боролась.
>
>Вот только это невежество лженаучно антинаучно и не из науки вытекает, а имеет ту же природу, что и ваше поповствование - оно тоже вариант Чумака с Кашпировским – способ самоуспокоиться. сунуть в голову в песок сделать вид что сложные проблемы легкорешаются – позаклинал. помолился порядок.

Вот и объясните историчность и закономерность данных предрассудков в век НТР.

.
>>
>> У меня он советсливым не получается, так как у меня мораль - абсолютная категория.
>
>Вот из абсолютности морали у вас и Иисус будет аморальным, раз выступил против Рима и фарисеев и Ленин со Сталиным тоже аморальны, раз строил атеистическое пролетарское государство.

Как это Бог может быть аморальным, если он сам же мораль людям и подарил? Значит выступить против рима и фарисеев было моральным. Ленин, как я уже написал, на практике поступил исходя из примата духа над материей, чем и настроил против себя многих правоверных марксистов.


>>А вот по Вашему получается как раз именно это самое, так как ничто согласно Ваше доктрине исторической изменчевости морали не мешает молодым людям сейчас объявить мораль отцов устаревшей, самих родителей совками и неудачниками, утверждая, что на дворе 21 век, и то что раньше считалось плохим, теперь является хорошим. Так и делают, между прочим. И у Вас нечего им возразить. Вы им только подигрываете.
>

>Ну очевидная подмена – устаревание, историческое отрицание – объективная категория. её доказывать надо, не провозглашать, а как только пойдут неолиберальные доказательства. то немедленно выясниться их полная абсурдность несостоятельность.

С Вашей точки зрения доказательства надо искать в практике, а не в нормативных категориях, противоречащих практике. Сегодняшняя практика в глазах молодежи подтверждает правоту либералов - успешен тот, кто нагл и нахрапист. А неуспешен как раз тот, кто морален и советслив с точки зрения традиционных представлений.

>>>> Это не научное знание, но все же это знание. Знание бывает не только научным.
>>>
>>>Об этом я уже выше говорил – научное знание, будучи ориентированным на познание, на критическую проверку гипотез и решение проблем, становиться универсальной формой знания, в отличии от знания донаучного.
>>
>> Почему становится?
>
> Писал уже – это следствие расширенного воспроизводства на основе самое себя обретение формы наукоучения и следствие потребностей капитализма в универсальной базе опредмеченных знаний.

Капитализма ли? А может людей, которым интересно и ценно их дело само по себе, вне зависимости от прибыли?

>>> привязанного к определенной субъективной практике. за счет чего донаучное знание периодически попадает впросак, как только от этой практики отрывается, и становиться предрассудком.
>>
>> Я уже показал, что периодически в просак попадает именно научное знание.
>

>Показали… методом «фокуснических фраз». В очередной раз разбирать фокусничество не буду, о сути научного развития я здесь уже не раз писал подробно.

Не фокуснических фраз, а известных каждому образованному человеку истрических вех развития науки.

воли.
>>
>> Так и законы, описывающие поведение электронов в Вашей мобиле - тоже объективны. Однако мобилу-то собирает человек. Так же как и жидкости в чашке Петри. Много Вы в природе видели такого?
>
>А не надо путать объективность законов и использование этих законов людьми. Последнее тоже обладает объективностью, но другого уровня – объективностью деятельности.

Так вот и покажите, как эти объективные законы в неживой природе, без использования людьми, сами создадут что-то путевое. Чашка петри с переливчатым раствором, меняющим цвет во времени - та же мобила, специально изготовленная человеком, использующим объективные законы природы. Здесь человек уподобляется Богу и выступает как создатель.

>>>Кстати, здесь Вы опять опровергаете сами себя – выше вы горячо защищали объективизм науки, открытие ею объективных законно, а не символьную игру, а здесь Вы вообще отрицает объективность внешнего мира.
>>
>> Где же это? Уиверждая, что научный эксперимент и видимый эффект 0 дело рук человека, а не самоорганизации хаоса?
>
>Эксперимент – дело рук человека, наблюдаемый в эксперименте процесс – объективнее. на то он эксперимент, чтобы что-то об объективной реальности выяснить. а если эффект – дело рук человека, то это фальсификация научных данных.

Произведенный эффект - дело рук человека, направляющего действия законов природы в нужную ему сторону. Кирпичи можно в кучу свалить, а можно дом сделать. И то и другое законам природвы не противоречат.

.
>>>>>>
>>>>>> очевидное в данном случае то, что солнце восходит на востоке и заходит на западе, а не что вокруг чего вращается.
>>>>>
>>>>
>>>>> а теперь внимательнее присмотритесь к словам народного языка – «вос-ходит» «за-ходит» - видно что вокруг чего ходит в «естественном» сознании.
>>>>
>>>> Как видим, не появилось необходимости отменять слова в связи с новыми открытиями.
>>>Слова то остались прежними (и то не всегда), а вот смысл поменялся.
>>
>> В самом деле - в повседневной жизни смысл как был так и остался прежним.
>
>Что люд так в повседневной жизни остались невежественными – в птолемеевой системе мира живут? Не смешите.

А люд и в древние времена не жил в птолемеевской системе. Сейчас кстати, благодаря закономернму развитию западнйо религиозной еретической доктрины, умертвившей сначала Бога, а теперь умертвляющей и человека, число людей, знающий начала астрономии стремительно уменьшается.


>>>> Так русофобию вспомнили Вы, а не я. Не Вы или тут презрительно отозвались только что о диалектике русских религиозных философов?
>>>
>>
>>>Так, посчитайте-ка, чей это абзац, где автор ссылается на «русскую» диалектику?
>>> Ваш ведь и все это видно. Я же, как легко понять низко оценивал эту диалектику, не потому что она «русская», потому что она религиозная.
>>
>> Мне это понятно - антирелигиозное Вы оценивае высоко, как бы глупо и вредно оно не было.
>
>Да уж на Вас глядючи невольно зауважаешь даже неолиберальную антирелигиозность

Так так бы сразу и сказали. Я кстати разве противоречил православной доктрине?

.
От Михайлов А.
К Игорь (26.11.2006 23:52:27)
Дата 27.11.2006 21:29:00

Re: Подмена тезиса.

>>>>«Доказательство» «парой фокуснических фраз» это совсем не то опровержение, которое я от вас хочу. И «пара фокуснических фраз» это мой выпад в Ваш адрес, а ваша проблема – ведь даже прямо в это своем абзаце Вы применили подобное псевдодоказательство, не ведущее к истине не проясняющее суть дела. Ведь классическое религиозное сознание, когда каждая мысль, каждая категория была связана с именем Бога, осталась там в средневековье, в ажурных конструкциях схоластики, и уже мысль Спинозы и Ньютона, хоть употреблявшая категорию «Бог» вкладывала в неё совсем другой смысл и в общем то была смертью религиозного сознания.
>>>
>>> Религиозное сознание - это не философия отдельных знаменитых личностей. Оно разлито в гуще народной. Угасать оно стало не во времена Спинозы и Ньютона, а когда народ в массовом порядке перестал ходить в церкви, перестал осуждать грехи, а напротив стал на них падок. Ясно, что это относится к концу 19, 20 веку. В народнолй среде, таким образом религиозное сознание стало исчезать сравнительно недавно. А вот в буржуазных верхах, в среде интеллигенции такое сознание действительно стало исчезать фактически с эпохи буржуазных революций.
>>
>>А мы здесь говорим не про «гущу народную», а про ученых и изобретателей. Как вы признали и как я показал на примерах их сознание уже не было религиозным к моменту НТР. Так что тезис про божественность творчеств идет лесом.
>
> Ученые и изобретатели, значит, выходили из сливок общества?

Причем здесь сливки? учение и изобретатели сами по себе особый слой с отличным от среднестатистического сознанием, особенно в те времена, когда их было мало.

>Религиозность сознания определяется нравственными максимами - способностью к самоотречению, к бескорыстному дару и служению истине, а не сильным мира сего и так далее.

А с чего это все стало вдруг религиозными качествами? Это набор высших психических качеств вполне посюсторонен и для этого не надо веровать. И вообще с таким походом вы девальвируере5 веру – хороший человек, значит религиозный все мы тут по вашему определению религиозны, но это абсурдно, так религия становиться простым предикатом человека.


>Правда Вам антирелигиозная пропаганда очевидно внушила, что религиозное сознание определяется исключительно посещением церковных служб, а не исполнением Его заветов в мирской жизни.

Вы самые первые заветы забыли про веру в Бога. Без них остальные считаются пустыми – сколь не был бы морален атеист, с точки зрения попа он закоренелый грешник.

>>>>Сегодняшнее же замедление третьей НТР, чей основной этап пришелся на 50-е-70-е годы, как мы с Вами уже обсуждали есть следствие кризиса капитализма, как системы воспроизводства, хотя пока еще есть прорывы на отдельных направлениях (молекулярная биология, космология, микроэлектроника отчасти, но здесь скорее экстенсивное развитие более ранних концепций)
>>>
>>> Вот только Вы мне так и не объяснили, в чем же по Вашему этот кризис состоит.
>>
>>Я Вам должен по десятому разу повторять, как тенденция нормы прибыли к понижению замедляет НТР как обнищание рабочего класса. выражающееся в форме удорожания и упрощения образования подрывает кадровую базу? Нет уж увольте – ветка просто развалиться.
>
> У Вас есть данные про снижение нормы прибыли? Ну и где они?

Пожалуйста: http://left.ru/2006/5/cockshott139.phtml - очень наглядные графики.


>>>Во-вторых чудеса бывают и духовного свойства, например подвиг Святой Жанны Д'Арк, прямо отражающиеся на изменении истории реального мира.
>>
>
>> А что Жанна уже и православной церковью канонизирована? Или Вы синкретик и вам всеравно кому поклоняться – хоть мощам Александра невского. хоть Леину в мавзолее, хоть Жанне, хоть майтрейям и бодхисатвам .
>
> Я считаю, что Жанна канонизирована западной христианской церковью спустя много столетий после ее подвига совершенно справедливо.

Глубокое мнение.


>Бог не выбирает своим орудием по признаку католик ли, православный ли и т.п.

А Вы это мнение согласовали официальной церковью? А то может Вы тут ересь проповедуете? И вообще чего это вы какие то теологические поправки вводите – Вы же не отец церкви.

>>В общем теософия на марше - куда же еще податься поповствующему русскому интеллигенту, напуганному охранкой (в нашем случае неолибералами)? Нет, всё же христианство в умах интеллектуалов неизбежно перегнивает в гностицизм
>
> А Вы премного сведущи и о гностицизме, а не только о христианстве? Что Вы этим хотите сказать?

Что сказал, то хотел .

>– попытка разобраться не возвращаясь на лоно материализма

>Вам уже было показано, что нет такого лона. Материализм - закономерное следствие развития западной религиозной доктрины в буржуазную эпоху.


Неверно – материализм это закономерное следствие развития общественного сознания в буржуазную последующие эпохи. А религии такой же закономерный результат, только для предшествовавших эпох. И доказать, что материализм это подраздел протестантизма у Вас не получится ни как.

>> ведут к определению Бога как философского небытия в стиле Scavenger’a и поклонению вакууму, причем даже нефизическому (он слишком сложная развивающаяся конструкция для гностиков).
>
> Вы то вообще поклоняетесь хаосу.

Нет, меня поражают такие замечания. Вам сказали, вполне по Гумилеву, что гностики поклонялись вакууму и что понятие Бога местных «православных» к этому очень близко, а Вы в ответ гнилым бананом кинулись.

>> А вообще мы уже разбирали, что личный героизм это подвиг, но не чудо.
>
> Т.е. подиг Жанны - это всего лишь личный героизм? Типа чего там, достаточно быть героем, чтобы в 16 лет не имея ни опыта, ни знаний, ни умений - сделать то, что не удалось королям и лучшим военачальникам Франции. - Вполне себе материалистически объяснимо. Самое главное, что в мировой истории нет больше ни одного подобного примера.

Ну примеры Вам Вячеслав уже приводил. да можно вспомнить другие «чудесные» спасения стран и про то как А.Гайдар приблизительно в том же возрасте полком командовал и т.д. Да и как говирил, если не ошибаюсь, Карамзин про Петра «народ собрался в поход и ждал лишь вождя. вождь явился» - Франция в Столетные войне после крупных поражений отыгрывала территорию в основном за счет народно-партизанской войны и победа Жанны в этом плане была вполне закономерной.

>>>Пустой цикл мысли заключается в упорном нежелании все это замечать.
>>
>> ил в упорно нежелании показывать это всё научной общественности.
>
> Да приходите и изучайте - туда всех пускают.

Ну так я не из кипрских по израиловкам мотаться.

>>>>>>>>>>Это объяснение появления разнообразия явлений из вакуума с определенной структурой ненулевым средним. Но здесь пока тоже сидит большая проблема.
>>>>>>>>
>>>>>>>>>Вот именно.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Вот только Вам это не поможет – боженька это не решение проблемы, а отказ от решения.
>>>>>>>
>>>>>>> Решение проблемы - это решение проблемы, а не "боженька". Не мешала никому вера в Бога совершать научные открытия. Мне жаль что Вы разделяете, причем абсолютно безосновательно, этот миф.
>>>>>>
>>>>>>Вот обещанная в заголовке подмена тезиса – Вы ранее безуспешно пытались доказать,что только в Боге творчество, а здесь фактически соглашаетесь со мной – решение научной проблемы и представления о боге – разные вещи, вера не имеет никакого отношения к акту научного творчества. но это то и означает, что не шибко то вера и нужна.
>>>>>
>>>>> Я ране писал, что без Бога нет и человеческого творчества. Вы что можете объяснить как работает творческий акт без Бога ( а не без представлений о Боге)? Почему сотни и тысячи людей занимаются одним и тем же, а творческое озарение приходит лишь немногим? И почему таких озарений в последние десятилетмя все меньше и меньше у человечества?
>>>>
>>>
>>>>Во-первых, если мы что-то не можем объяснить в данный момент, это еще не значит. что это не объяснимо.
>>>
>>> А кто говорит, что необъяснимо?
>>
>>Вы. Когда боженьку вспоминаете и говорите что по другому ни как.
>
> Что же мне хаосу поклоняться, что ли или амулетам на цепочках?

Да плевать мне кому вы там поклоняетесь, иконкам, амулетам или черному козлу. главное чтобы человеческих жертвоприношений не было Я же ведь не инквизитор.

>>>> Во-вторых, объяснение Богом это в принципе не объяснение. а отказ от объяснение.
>>>
>>> С таким же успехом я могу говорить, что приписывание хаосу магической созидательной силы - недалеко ушло от объяснений шаманов и колдунов. Т.е. это в принципе не объяснение.
>>
>>вот чтобы не приписывать магической силы нужен аппарат гамильтоновых систем, их фазовых потоков и операторов над ними. Тогда никакой магии. всё рационально.
>
> До сих пор с применением этих операторов человек созидал исключительно сам, а не хаос или ничто созидало. Правда Вы тут разводите схоластику, что если смешать особым образом особые вещества с применением особых катализаторов - то получится де самоорганизация. Однако даже строители в древнем Егепте знали, что если особым образом уложить камни, то получится пирамида. Правда им не приходило в голову приписывать это не только самоорганизации камней, то даже и богу Ра.

Во-первых, «с применением этих операторов» человек не что-то там создает, а описывает физические процессы. Во-вторых, Вы похоже так не понимаете как Вы смешиваете понятия – диссипативная структура «создается» в том же самом смысле как и «создается» термодинамические равновесное при других условиях, т.е. то и другое объективные процессы, которые протекают либо в ходе эксперимента либо в ходе технологического процесса, но считать что человек двигает молекулы своей волей – абсурдно. В-третьих, создание пирамид, каналов приборов и пр. это человеческая деятельность (тоже обладающая статусом материальности) над объективными природными процессами – человек не двигает естественные процессы своей волей. а использует их и являет таким образом процесс особого типа – человеческую деятельность

>>>>в-третьих, человеческое мышление и творческое мышление перестало быть абсолютной тайной, покрытой мраком – психологией творчества занимался еще Выгодский, теорией личности занимались советские философы Э.В.Ильенков и Ф.Т.Михайлов, Щедровицкий и Альтшуллер занимались соответственно методологией проектной деятельности и теорией творчества, творческого воображения т.д., так что общественный. а не божественный характер творчества можно считать доказанным фактом.
>>>
>>> И что их выводы действительно сильно разняться с тем, чему учит Церковь? Например с тем, что творчество непосредственно связано со способностью бескорыстно дарить?
>>
>>Да их выводы вообще не про это. И я уже говорил, что это церковное учение на деле весьма слабое именно из-за нормативности, а не позитивности как может показаться ил как вы хоте слепить.
>
>Т.е. творчество не связано со способностью дара? Немудрено, что товарищи марксисты не соневались, что главный стимул для творчества и развития - жажда прибыли. Мол из жадности капиталисты делают инновации и изобретения. Поэтому рыночные реформаторы были столь убеждены, что частная собственность открывает возможности внедрения научных инноваций, не виданных советской системе. Не открыла однако частная собственность таких возможностей, а напротив - закрыла.


Творчество это творчества и оно не совпадает ни с жаждой прибыли с её отрицанием – отношения прибавочной стоимости это лишь отчужденные отношения над человеческой деятельностью которая по сути творческая.

>>>>>>А через 10 сообщений выясниться, что под реакционность Вы подразумевал еще что-нибудь, столь же бессодержательное.
>>>>>
>>>>> Почему же бессодержательное? Вот Вы лезете в моральную область с позиций марксизма и техничесчких наук, хотя в маркизме этот момент наименеее проработан. Фактически занимаетесь прямой отсебятиной. Труды русских философов на эту тему не читаете.
>>>>
>>>>Да уж, когда кончились аргументы, то лучше всего проиграться в авторитеты.
>>>
>>> Нет, по Вашему очевидно, лучше заниматься отсебятиной.
>>>Вы кажется великих открытий в сфере морали не совершали - ведь нет? Я тоже. Так чего ж не сослаться на авторитеты.
>>
>>На авторитеты не ссылаться нужно, а уметь самостоятельно воспроизводить данные ими доказательства, пропускать их через себя. Мне сейчас некогда Вам на каждый чих ссылочный аппарат искать – проще вывести «из первых принципов».тем более что речь идет о фундаментальных или общезначимых вещах. Этого я требую от вас, а играть в игру – кто больше громких фамилий вспомнит – бессмысленно.
>
> Я уже понял, как Вы применяете научную методологию на примере разбора "Анти-Дюринга". Следующим шагом очевидно станет привлечение магических амулетов, предсказывающих будущее.

Да, ничего вы не поняли, только слова нанизали. А если для Вас скажем компьютер решающий уравнения газодинамики и предсказывающий таким образом погоду – магический амулет, то мне вас жалко.

>>>>однако, слеждует не на автоитеты ссылаться, а доказывать свои утверждения, чем я занимаюсь. Что касается русских религиозных философов, то как раз этически-нормативный характер их учений и означает глубокую слабость их философии по сравнению с методологически-деятельностной концепцией марксизма, а так же примыкающих к нему западных (классическая немецкая философия как предшественник и французский постмодерн, как ветвь развития) и отечественных( рациональная ветвь русского космизма) философских систем.
>>>
>>> Короче принцип такой - нам не нравится то, что мы не понимаем. Поэтоиу в родной стране философия, конечно же обладает глубокой слабостью, а в неродной - глубокой силой. Так поймите родную философию, кто мешает?
>>
>>Нет, ну любитье Вы рогом упираться – диалектический материализм особенно в версии деятельностного подхода,
>
> В ленинской антимарксисткой и вполне христианской версии примата духа над материей. Когда он сказал, что нечего дожидаться, когда там еще производительные силы в недокапиталистической России выйдут за рамки производственных отношений - все в наших руках, мы творим историю здесь и сейчас, а не объективные законы.

Объективные законы проявляют себя в процессе субъективной деятельности, а ленинский антимарксизм с христианством – это фантастика, причем антинаучная и профанирующая и Ленина и христианство.

>>методологи т.д. – это как раз философия в родной стране, вклад отечественных философов в общую копилку и вклад не маленький, причем проверенный практикой. А вот определенные философски линии – методологически порочны ил слабы – софийнось это всё красиво, вот только без методолог и онтологии это никуда не годиться. ведь в них суть.
>
> Понятно, что именно оригинальные филосовские линии, кои создавали множество русских мыслителей у Вас именно что порочны и слабы. Вы и фамилий-то русских философов-материалистов не наскребете хоть в сколь-нибудь сопоставимом количестве с фамилиями религиозных философов. И даже у тех, что наскребете - подход русского православного космизма на первых ролях.

Во-первых, я Вам уже приводил и философов материалистов их достижения. куда более существенные и ценные. Во-вторых, я также говорил Вам, что космизм это своеобразное просвещение от православия и марксизм является ему таким же снятием, как и просвещению западному, т.е. марксизм это последовательное учение получающее последовательно те результаты. которые ранее был получены в рамках космизма, просвещения и т.д., но сам не является подразделением ни одного из них.

>>>>> А кто сказал, что научная форма познания обеспечивает успешность и адекватность этого отражения предметного мира. Да еще только она одна? Это ли не предмет веры? Только не в Бога, а в магию?
>>>>
>>>>А это по построению так.
>>>
>>> Очень интересно. Т.е. декларируем, что рациональные методы по своему построению могут все объяснить, а иррационального попросту не бывает. А если бывает - то не будем этого замечать. Объявим шарлатанством или обманом попов. Тут уже многие рационалисты объявляли Благодатный Огонь проделками попов.
>>
>>А что не проделки что ли? У любого загадочного явления рано или поздно найдется рациональное объяснение –вон НЛО тоже зеленым человечками считали, а это всего лишь разведывательные зонды, отработанные ступени ракет, космический мусор. серебристые облака и т.д.
>
> Откуда следует, что у любого загадочного явления рано или поздно найдется рациональное ( антирелигиозное) объяснение? - Да ниоткуда! Это предмет веры в науку.

Да нет, из того, что религиозное ил солипсистское объяснение априори не является объяснением. Это в отрицательном смысле, а в положительном из принципа всеобщей взаимосвязи, из материального единства мира.

>>>> Ведь аргументы a la Поппер о том, что де истина – категория бессмысленная, а мы будем определять научность лишь отчасти рациональны. Нас ведь не наука как данность интересует, а истинное положение дел, но тут то и выясняется, что истина это динамическая, историческая категория, и что всякое знание обусловлено общественной практикой, в которой оно живет и что расширенное воспроизводство знания требует особой - универсальной формы знания особой – научной формы познавательной деятельности.
>>>
>>> Кто доказал, что научная форма знания - универсальная, как и научныйц способ познания?
>>
>>Нет, ну надоело уже – ведь несколько раз объяснял в прошлом сообщении почему так получается. что наука строиться универсальной,
>
> Неудачно строится, надо признать.

Это Вам только кажеться.

>> что мы стоим определенную Фому знания, расширенно воспроизводящуюся, универсальную, эта форма знания верифицируется является необходимой для определенной формы практики и такого рода знание мы и называем наукой.
>
> Так существуют разные формы практики, а не только практика физической лаборатории.

Конечно существует, но научное знание верифицируется в конечном счете не экспериментом, а общественной практикой, технологической прежде всего, если о физике говорим.

>>>>> Догматизм я отстаиваю в вопросах морали и веры, между прочим, а Вы научные методики совершенно неправомочно, не имея даже необходимого образования на этот счет, переносите и в эту область.
>>>>Догматизм в вопросах веры можете отстаивать сколько угодно, он меня не интересует, а вот догматизм моральных представлений в реальности места быть не имеет – мораль столь же исторична, как и другие общественные проявление.
>>>
>>> А человеческий язык тоже историчен, как общественное проявление?
>>
>
>>Конечно историчен. Язык меняется, развивается - древнерусский сильно от современного отличается например. Скажем часть времен древнерусского языка отмерло (типа «бысть бяхом»). орфография изменилась и т.д. Более того, вся индоевропейская семья некогда вышла из единого языка и ведутся исследования по реконструкции еще более глубокого праязыка. объединяющего индоевропейскую семью с семитской еще некоторыми быть может в тоге будет вообще один праязык.
>
> Я говорю - можно ли представить общество людей вообще без какого-либо языка. Вы же про орфографию.

Вы говорили не это, но тем не менее можно – например, общество питекантропов или слепоглухонемых детей на раннем периоде развития – человеческая орудийная деятешльность уже есть. языка еще нет, но из неё он возникает это экспериментально проверенный факт.

>>>>Про «необходимое образование» уж Вам то заклинать не стоит, поскольку в философских вопросах Вы тут уже неоднократно в лужу садились, да и вообще, пожалуй подобные аргументы «к личности» не в духе сего форума, впрочем как это мое предложение, так что давайте как от подобных аргументов взаимно воздержимся. кроме того, вы опять таки либо подменил тему, либо противоречите сам себе - это Вы, а не я начали апеллировать, что творчество познание невозможны без Бога и пытались доказать бытие божие отсылками к еще не решенным \научным проблемам, на что я естественно был ответить вам подробным анализом научной методолог на примере некоторых животрепещущих проблем. Историзм морали доказывается независимо, а вовсе не путем распространения структуры научного знания на все прочие формы знания,
>>>
>>>И где ж доказательства?
>>
>>доказательства были в конце прошлого сообщения, но Вы от них ловко избавились, расписавшись тем самым в лженаучности.
>
> Историзм морали Вы бы доказали, если бы показали, что самопожерствование и самоотречение, сострадание, бескорыстеное дарение, и т.п. будут когда-нибудь или были когда-нибудь аморальными. Но Вам для доказательства пришлось пустится на подлог - объявить мораль не нормативным, а позитивным понятием. Тогда можно любой практике приписать понятие моральности или аморальности по своему произволу.

Еще раз, позитивным понятием являются нормы поведения принятые в обществе. Они различны и это факт, хотя за ними стоят всеобщие закономерности функционирования обществ и это тоже факт. Что то еще я доказывать не обязщан, хотя приводил вам примеры когда аморальным оказывается самопожертовование (Япония 1945 ), дар оказывается аморальны у эскимосов. которым нужно отдариться (т.е. дар априори не может быть бескорыстным по их понятиям) и т.д.

>>>>а вот то, что Вам пришлось подорвать научную методологию, чтобы доказать свою точку зрения на мораль и означает, что Вы не видите различий между наукой и другим формами знания.
>>>
>>>Это Вы никак не можете доказать со своей научной методологий, что мораль исторична. А уж казалось бы строгое ее применение Вам бы очень помогло. Однако доказать не получается, поэтому любую историческую практику, объявляем моралью, и коль скоро аморальных практик полно - то и объявляем мораль истоически преходящей.
>>
>>Нет, ну это просто смешно – вам приводят в общем то общеизвестные примеры исторической изменчивости моральных представлений. после чего вы делаете кульбит переворотом и объявляете, что эти моральные представления вовсе не истнная мораль, а аморальность.
>
> Потому что я руководствуюсь не произвольными, а традиционными представлениями о морали - как норативной категории. Если 60% мужчин курят - то это вовсе не значит, что курить морально и так далее.


Если в обществе принято курить трубку мира, то это именно мораль, а не вредное увлечение.

>> Таквот такой приме какраз порывает снаучной методологией и ведет прямиком к феноменологии Гуссерля. Скажем, хотим мы изучить кошек. Мы понимаем. что каждая конкретная кошка конкреизция кошки вообще, что у множества кошек есть общие атрибуты в виде строеия организма, физилогии т.д. Мы можем любую конкретную кошку лечить из этих представлений. Вы же говорите – конкретная кошка. это вовсе не истинная кошка – у конкретной кошки там ухо порвано, окрас не такой, в общем не надо нам живых кошек, мы будем изучать умопостигаемый образ идеальной кошки а живых лучше утопите чтобы не мешали. Вот этот второй вариант это есть гуссерлианский подход который вы развиваете по отношению к морали.
>
> Я говорю, что не надо утверждать, что раз у этой кошки ухо оторвано - а у той хвост, то кошка вообще - это кошка без одного уха и вообще без хвоста. И не надо учить детей рисовать уродливых кошек без ушей и хвостов.


а это вы хорошо оговорились – рисовать кошек, а не лечить . Для Вас кошка это не домашнее животное. которая там мышей ловит или просто хозяина греет, а отвлеченное понятие – изображение потому Вы постановили из эстетических соображений считать, что колченогих и бесхвостых кошек не существует если таковая попадаться, то это не кошка, а другое животное.
А по существу Вы даже не заметили как перешли от морали к норме морали, к тому что есть правильная или типичная мораль, но это опять таки теория морали, которая конечно будет всеобщей, если она правильна, но моралью то непосредственно она не является.


>>>>- есть математический формализм. А "решения проблемы" он никакого не дает. Просто формализует давно известные наблюдения и обобщения.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Во-первых, сама суть обсуждаемой проблемы требует определенного языка (фазовых потоков гамильтоновых систем и операторов над ними) и «решение» без адекватного языка (и тем более что здесь имеет место быть мена языка) это вовсе не решение.
>>>>>
>>>>> Человеческая жизнь - это не только научная практика и для нее нужен не только и не столько научный язык гамильтоновых систем и пр. Тот язык, который выработала христианская церквовь на протяжении двух тысячелетий более адекватен для решения жизненных проблем каждого отдельного человека.
>>>>
>>>
>>>>Ну вот, опять псевдодоказательство – Вы механически смешали три разных проблемы. Первое – наука это не все знание, это некая «минимальная» (без лишних элементов) форма знания – культура конституирует определенную общественную практику с определенными субъективными целями, научное знание – подсистема культуры, инвариантная относительно субъективных практик. Второе – язык гамильтоновых систем. это не язык науки вообще, а язык конкретной науки –классической механики и конкретная проблема согласования механик термодинамики с необходимостью формулируется на языке гамильновых систем, а вот общие рассуждения попов про божественную свободу воли тут ни к селу ни к городу. Третье – христианство. хоть и пронизывало всю культуру, но являлось ограниченным как исторически, так регионально – существовали кА альтрнативные христианству философско-идеологическе системы построенные совсе на других принципах, так позже, ближе к современной эпохе выявился ряд проблем социального развития (собственно всё что связано категориями прогресса, эволюции, революционного преобразования общества и т.д.) которые был решены в рамках совсем других не религиозно-идеалистических, а материалистических философских доктрин.
>>>
>>> Решены не были. Прогрессисткая идеология заводит человечество в тупик.
>>
>>Сказочки не рассказывайте. Не надо подменять анализ конкретны проблем их решений сиюминутным и отчасти случайным поражением одного из проектов, тем более что Вы знаете, что погиб он не оттого, что проблемы не умел решать.
>
> Да я знаю, что он погиб оттого, что изменил своему идеальнму предназначению.

Круто. прямо таки прямое влияние платоновских эйдосов на материальный мир. Похоже н реальных людей Вам уже наплевать, вас только идеальные абстракции интересуют.

>А поражение СССР я случайным не считаю. Разрыв с христианскими догматами правды и любви ради материальной силы и мощи в конце советского периода закономерно обрекал его на поражение.

Понятно – «убейте уродца!»
- Вы перешли в широкую когорту либералов, почвенников. западников оппортунистов. троцкистов и пр.

>>>>>>>>>>Попы отстаивали невозможность творчества без бога,
>>>>>>>>
>>>>>>>>>И что же они ошибаются? - Много сейчас творчества без Бога?
>>>>>>>>
>>>>>>>>А оно все без бога на самом то деле, даже если некоторые учение и говорят обратное исходя из конъюнктуры или интеллектуальной трусости. А что бы Вы не сомневались – вот вам пример – Ленин создал первое в мире государство рабочих и крестьян был атеистом.
>>>>>>>
>>>>>>> Может у него все в роду были атеистами? И не получил он воспитания в православных моральных традициях?
>>>>>>
>>>>>>А какая разница ? Создал – факт! атеист- факт! Ваш тезис идет на фиг - тоже факт!
>>>>>
>>>>> Атеист - может следоватьь христианским нравственным нормам, а может не следовать. Разные бывают атеисты.
>>>>
>>>> Про христианина можно сказать то же самое – в эпоху полного доминирования церкви аморальностей, даже с точки зрения самой религиозной морали было не меньше чем сейчас.
>>>
>>> Ну да, не меньше. Может в средние века голубые раскаживали маршами по городам и публичные дома были на каждом углу, а стены были как сейчас рекламные щиты и пр. разукрашены непристойными изображениями? Может тогда провозглашалось, что каждый может жить как ему вздумается, если только он не нарушает закон?
>>
>
>>Нет ну это смешно – вымиране миллионов от голода и эпидемий – морально,
>
>Смешно другое - объявлять аморальными эпидемии и голод из-за погодных условий.

Или может из-за обжирания попов и феодалов? Типа, к сожалению климат слишком плохой – как только помещик покушает. чтобы не стыдно было так крестьянину уже ничего и не остается, ну так ничего подпояшется потуже, хлебушек с лебедой покушает и упокоиться с миром не забыв заплатить за отпевание.

>> завоевание стран и покорение народов – морально,
>Скажите это Гитлеру и всем американским президентам.

Ну так они были благочестивыми христианами, особенно последние.

>> нещадная эксплуатация с одной стороны погрязание в роскоши с другой – морально,
>
>В средние века до установления буржуазных порядков не приходило в голову лишать людей земли, как основного средства существования. Сейчас же ни в одной западной стране нельзя поселится спокойно и жить на незанятой земле. Потому что она обязательно уже чья-то. Безработные либо погибали, как в Великую депрессию, либо их кормили за счет грабежа других народов, как сейчас.


Понятно Вы вслед за сепулькой – «лучше быть рабом, чем безработным». Что Вам еще осталось заявить. если факты не опровергнешь – и при феодализме и при капитализме правящие классы погрязали в роскоши, а эксплуатируемые в нищете.

>> а вот педерасты на улицах – смертный ужас. Кстати в средне века и публичные дома были педерастия и даже порнография.
>
> Педерастия к Вашему сведению, это не мысли или некие склонности от природы, а гомосексуальные контакты. В христианские средние века таких контактов был сущий мизер, как и всего остального, о чем Вы пишите.

Вот сейчас исторческую библиотеку распродают, так идите купите пару книжек по культуре средних веков и почитайте там цитаты из инструкций иерархов инквизиции «а для утоления похоти сей нечестивый аббат приглашал к себе мальчика, сына рыцаря» «а ежели какой мужчина скажет что возлежал с другим как с женщиной, то надлежит его сжечь» - и это не было педерастии?

>>>>Впрочем, опять таки Вы ослабляете свой исходный тезис – доказываете не то, что только христиане моральны, а что атеисты могут быть аморальными.
>>>
>>> А зачем мне доказывать, что только христиане моральны? У меня такого тезиса не было. У меня был тезис про божественное происхождение нравственности и завкреплдение ее в религиозной традиции.
>>
>
>> Еще хлеще тезис. Думаю его вообще бессмысленно обсуждать как противоречащий историческим фактам и методологически бессмысленный (столь же бессмысленный как концепция ангелочков, двигающих электроны, чтобы они на ядро не сваливались)
>
> Наоборот он вполне осмысленный - единственный и неповторимый тезис, последовательно утверждающий единство человечесства.


Да уж, «единственный и неповторимый» это верно, мало кто всерьез изречет подобное, а вот насчет последовательного утверждения единства уж увольте и не последовательно не утверждает толком (тип буддисты не человечество), да и только на базе материализма можно доказать единство бытия и человечества, хотя конечно в христианстве эта идея появилась впервые. это надо конечно признать.

>>> Есть ли какая-нибудь необходимость применять генную инженерию при создании продуктов питания? Я утверждаю, что такой необходимости нет и не было. Земля вполне может прокормить все население и без генной инженерии. Применять ее буржуи стали - для того чтобы уменьшить издержки, а не потому, что озабочены судьюой голодающих.
>>
>>Буржуи и станки стали применять, чтобы издержки уменьшить.
>
> Станки изобрели не буржуи, а творческие люди с целью облегчить труд.


Уатт был не буржуем. а хотел облегчить труд рабочих? Эдисон тоже? А форд? Вы прямо то ли библейские толи социалистические мечты капиталистам предписываете. Хотя как я уже говорил изобретательство и индустрия не есть капитализм – капитализм лишь их отчужденная форма.

>>Вот только пролетарское государство ни от станков ни от генной инженерии не отказывается, оно их ко всеобщей пользе применяет. Например для того чтобы повысить производительность биосферы и повысить емкость экологической ниши человека. Или Вы серьезно решил доказать. что земная биосфера в современном состоянии может прокормить бесконечное число людей.
>
> Земная биосфера может прокормить много больше людей, чем сейчас живет, если только не отравлять небо, реки и воздух всякой гадостью ради прибыли и комфорта меньшинства.


К вашему сведению емкость естественной биологической ниша человека составляет порядка 100 тыс. особей, классические агроценозы позволяли прокормить несколько сот миллионов, но уже были существенным вмешательством, а дальнейший рост потребовал индустрии и дальнейший путь лежит лишь к управляемой биосфере – ноосфере и здесь человеческие возможности почти не ограничены

>>>>>>с защитой фермеров и окучиванием потребителей (они там еще и АЭС запрещали. так что же ядерная физика не верна?) имеют к тому факту, что акт искусственной сборки объекта, ранее считавшегося естественным. разваливает все рассуждения о «витальной» (т.е. внепроцессуальной) сущности этого объекта?
>>>
>>> Да ничего он не разваливает, потому что объект берется изначально живой.
>>
>>Это просто заклинание – у вас есть именно качественный переход живое-неживое-живое, организованный человеком и этот переход показывает что качество возникает в процессе, а не как невидимая витальная сущность. Будете отрицать – это нагромождение лишних сущностей типа ангелочков двигающих электроны так, чтобы наблюдатель не смог одновременно импульс координату точно померить.
>
> А Вы будете отрицать, что генетики берут живые клетки, являющиеся продуктом смертей рождений бесчисленных предыдущих поколений?


Не буду, но мне это и не нужно. Хотя «продукт смертей» прямо гностицизмом отдает.

>>>>>В истории, написанной на языке морали, наши предки вовсе не выглядят отсталыми, напротив, они могут служить нам вдохновляющим примером. Постмодерн и задался целью подвергнуть эти нетленные ценности изменению, наподобие того, как наука пересматривает свои прежние взгляды в соответствии с вновь открытыми фактами. Мол - то, что вчера было морально и нравственно - сегодня можно рассматриватть не более чем архаичный пережиток.
>>>>
>>>>Вам примеры привести? когда-то моральным считалось съесть членов соседнего племени на обед,
>>>
>>> Это не считалось моральным. С чего Вы взяли? Всякую человеческую практику объявлять моральной - это чересчур.
>>
>
>>Всякую человеческую практику, считающуюся должной в этом обществе весьма естественно называть моралью этого общества. Иное же – попытка ввести лишние сущности.
>
> Остается только объяснить - что значит "должной". Например водить автобус - это должная практика или не должная? А стирать на стиральной машинке?


В данном контексте это не требует пояснений, поскольку мы не теоремы этики доказываем и не выясняем как на должно поступать, а лишь выясняем представления об этом в обществе.

>>>>а потом эта мораль была уничтожена.
>>>
>>>>Потом считалось моральным приносить иноплеменников в жертву богам, но со времен Авраама или первых императоров Китая человеческие жертвоприношения был отменены.
>>>
>>> Это религиозная языческая практика. А не моральный поступок.
>>
>>Ну понятно, Вы похоже с североамериканским протестантами солидаризируетесь – язычники, они предопределены господом к гибели и потому предопределенные к спасению буржуа могут должны платить по 10 долларов за скальп.
>
> Я же сказал, что это аморально. С чего вВы разводите разговоры про 10 долларов и скальпы?

С того что ваша мораль на поверку аморальна.




>>>>Затем иноплеменников считалось моральным использовать как рабов, но христианство утвердило равенство всех людей во Христе.
>>>
>>> Это уже хорошо, что Вы признаете, что не рост производительных сил ликвидировал рабство, как это утверждается в марксизме.
>>
>>Нашли лазейку? Христианство было идеологическим оформлением перехода к более прогрессивному способу производства – феодализму.
>
> Ага, через тущу лет. Производительные силы западной христианской цивилизации достигли уровня производительных сил Римской Империи в аккурат к 14-15 векам, а по некоторым показателям и к 17-18 векам - по уровню строительства мощеных дорог, водопроводу и канализации.

Не путайте деятельности её предмет –тип деятельности на более прогрессивный сменился куда раньше, но наработать должные накопления она сумела к описываемому Вами периоду. То же самое и СССР – социализм прогрессивнее в нем проблемы капитализма уже окончательно решены, но на показатели развитых стран СССР вышел лишь к концу своего существования.

>>Религия мораль – надстроечные явления, отражающие бытие, а бытие исторично, а вслед за ним исторично сознание. Но вам то здесь пример историзма требовался и я не обязан каждыйраз диалектику бытия мышления излагать.
>
> Религия и мораль - явления,не столько отражающие, сколько изменяющие бытие. Иначе нам не на что было бы надется. Почему нынешние коммунисты пассивны - а потому самому. Они не намерены, как большевики, менять бытие, исходя их нормативных моральных соображений. Мол бытие первично - а потому надо привыкать к капитализму.

Да глупость городите – общественное бытие это человеческая деятельность, но она обладает объективными закономерностями, и если вы будете действовать абы как, то ваша деятельность успешной не будет.

>>> Ежели Вам угодно не замечать того, что самые вздорные предрассудки и самое позорное невежество и суеверие вскормилось именно нашим веком, когда научные сотрудники верят в магию, амулеты и прочее, пользуются услугами шаманов типа Алана Чумака и Кашпироского ( и американских их вариантов) - то не замечайте и дальше. Церковь же против таких колдунов всегда боролась.
>>
>>Вот только это невежество лженаучно антинаучно и не из науки вытекает, а имеет ту же природу, что и ваше поповствование - оно тоже вариант Чумака с Кашпировским – способ самоуспокоиться. сунуть в голову в песок сделать вид что сложные проблемы легкорешаются – позаклинал. помолился порядок.
>
> Вот и объясните историчность и закономерность данных предрассудков в век НТР.


Так уже объяснил – разложение капитализма одновременным откатом революции.

>.
>>>
>>> У меня он советсливым не получается, так как у меня мораль - абсолютная категория.
>>
>>Вот из абсолютности морали у вас и Иисус будет аморальным, раз выступил против Рима и фарисеев и Ленин со Сталиным тоже аморальны, раз строил атеистическое пролетарское государство.
>
> Как это Бог может быть аморальным, если он сам же мораль людям и подарил?

Как получается? В ересь Вы впали, вот и получается. Ведь вы именно что постулировал аморальности Бога, поставив его над моралью признав моралью не какие то обязательства по отношению людям, а прямую волю Бога, в которой он свободен. Эдак у Вас прямо занебесная тирания получилась – азиатское общество по Гегелю, где свободен лишь тиран, а остальные – рабы его произвола.

>Значит выступить против Рима и фарисеев было моральным.

А с точки зрения Рима, Республики и Империи?

>Ленин, как я уже написал, на практике поступил исходя из примата духа над материей, чем и настроил против себя многих правоверных марксистов.
Идите читать «Материализм и эмпириокритицизм», узнаете много нового про то, примат чего над чем был у Ленина.

>>>А вот по Вашему получается как раз именно это самое, так как ничто согласно Ваше доктрине исторической изменчевости морали не мешает молодым людям сейчас объявить мораль отцов устаревшей, самих родителей совками и неудачниками, утверждая, что на дворе 21 век, и то что раньше считалось плохим, теперь является хорошим. Так и делают, между прочим. И у Вас нечего им возразить. Вы им только подигрываете.
>>
>
>>Ну очевидная подмена – устаревание, историческое отрицание – объективная категория. её доказывать надо, не провозглашать, а как только пойдут неолиберальные доказательства. то немедленно выясниться их полная абсурдность несостоятельность.
>
> С Вашей точки зрения доказательства надо искать в практике, а не в нормативных категориях, противоречащих практике. Сегодняшняя практика в глазах молодежи подтверждает правоту либералов - успешен тот, кто нагл и нахрапист. А неуспешен как раз тот, кто морален и советслив с точки зрения традиционных представлений.

Я Вам уже сказал, что общественная практика нашего общества не успешна – такое общество, предоставленное самому себе не выживает


>>>>> Это не научное знание, но все же это знание. Знание бывает не только научным.
>>>>
>>>>Об этом я уже выше говорил – научное знание, будучи ориентированным на познание, на критическую проверку гипотез и решение проблем, становиться универсальной формой знания, в отличии от знания донаучного.
>>>
>>> Почему становится?
>>
>> Писал уже – это следствие расширенного воспроизводства на основе самое себя обретение формы наукоучения и следствие потребностей капитализма в универсальной базе опредмеченных знаний.
>
> Капитализма ли? А может людей, которым интересно и ценно их дело само по себе, вне зависимости от прибыли?
Капитализм это не жажда прибыли, а расширенное воспроизводство стоимости. Наука это расширенное воспроизводство знания. Сравнивайте, делайте выводы.


>>>> привязанного к определенной субъективной практике. за счет чего донаучное знание периодически попадает впросак, как только от этой практики отрывается, и становиться предрассудком.
>>>
>>> Я уже показал, что периодически в просак попадает именно научное знание.
>>
>
>>Показали… методом «фокуснических фраз». В очередной раз разбирать фокусничество не буду, о сути научного развития я здесь уже не раз писал подробно.
>
> Не фокуснических фраз, а известных каждому образованному человеку истрических вех развития науки.


Вот, только Вы их уже вытравили из своей памяти.

>воли.
>>>
>>> Так и законы, описывающие поведение электронов в Вашей мобиле - тоже объективны. Однако мобилу-то собирает человек. Так же как и жидкости в чашке Петри. Много Вы в природе видели такого?
>>
>>А не надо путать объективность законов и использование этих законов людьми. Последнее тоже обладает объективностью, но другого уровня – объективностью деятельности.
>
> Так вот и покажите, как эти объективные законы в неживой природе, без использования людьми, сами создадут что-то путевое. Чашка петри с переливчатым раствором, меняющим цвет во времени - та же мобила, специально изготовленная человеком, использующим объективные законы природы. Здесь человек уподобляется Богу и выступает как создатель.

Показать не трудно –достаточно выглянут за пределы антропосферы – звезды это именно результат самоорганизации в косной материи, и модели звездообразования хорошо апробированы. труднее вдолбить вам, что человек не своей волей молекулы двигает и раствор окрашивает, а так происходит объективно исчезнет неожиданно люд процесс так же продолжился бы. да и неживой природе диссипативные структуры периодически образуется –достаточно посмотреть на вихри в атмосферах планет-гигантов.

>>>>Кстати, здесь Вы опять опровергаете сами себя – выше вы горячо защищали объективизм науки, открытие ею объективных законно, а не символьную игру, а здесь Вы вообще отрицает объективность внешнего мира.
>>>
>>> Где же это? Уиверждая, что научный эксперимент и видимый эффект 0 дело рук человека, а не самоорганизации хаоса?
>>
>>Эксперимент – дело рук человека, наблюдаемый в эксперименте процесс – объективнее. на то он эксперимент, чтобы что-то об объективной реальности выяснить. а если эффект – дело рук человека, то это фальсификация научных данных.
>
> Произведенный эффект - дело рук человека, направляющего действия законов природы в нужную ему сторону.

Именно направляющей своей волей действие законов, а не протекание процессов? т.е. без воли человека физические законы не действуют.

>Кирпичи можно в кучу свалить, а можно дом сделать. И то и другое законам природвы не противоречат.

Не противоречат, но мы не об этом. а о соотношении деятельности и предметности я уже писал.

>.
>>>>>>>
>>>>>>> очевидное в данном случае то, что солнце восходит на востоке и заходит на западе, а не что вокруг чего вращается.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>> а теперь внимательнее присмотритесь к словам народного языка – «вос-ходит» «за-ходит» - видно что вокруг чего ходит в «естественном» сознании.
>>>>>
>>>>> Как видим, не появилось необходимости отменять слова в связи с новыми открытиями.
>>>>Слова то остались прежними (и то не всегда), а вот смысл поменялся.
>>>
>>> В самом деле - в повседневной жизни смысл как был так и остался прежним.
>>
>>Что люд так в повседневной жизни остались невежественными – в птолемеевой системе мира живут? Не смешите.
>
> А люд и в древние времена не жил в птолемеевской системе.

Вы о том, что устройство солнечной системы не изменилось? Ну так это итак понятно, мы то про представления об этом устройстве говорим.


> Сейчас кстати, благодаря закономернму развитию западнйо религиозной еретической доктрины, умертвившей сначала Бога, а теперь умертвляющей и человека, число людей, знающий начала астрономии стремительно уменьшается.

Каждое лыко в строку7 Ну причем здесь выдуманная Вами еретическая докртинав, если речь идет об обострении эксплуатации и нарастании деградации в конце капитализма.

>>>>> Так русофобию вспомнили Вы, а не я. Не Вы или тут презрительно отозвались только что о диалектике русских религиозных философов?
>>>>
>>>
>>>>Так, посчитайте-ка, чей это абзац, где автор ссылается на «русскую» диалектику?
>>>> Ваш ведь и все это видно. Я же, как легко понять низко оценивал эту диалектику, не потому что она «русская», потому что она религиозная.
>>>
>>> Мне это понятно - антирелигиозное Вы оценивае высоко, как бы глупо и вредно оно не было.
>>
>>Да уж на Вас глядючи невольно зауважаешь даже неолиберальную антирелигиозность
>
> Так так бы сразу и сказали. Я кстати разве противоречил православной доктрине?

За чем же сразу, надо было вначале на Ваши аргументы поглядеть. А потом укрепиться во мнении, что патриоты и солидаристы худшие враги защищаемых ми ценностей. чем кто бы то ни было.
От chvvl
К Игорь (06.11.2006 23:36:45)
Дата 07.11.2006 12:34:58

Re: О сущности...

>Т.е. в процессе образования клетки упорядоченность локально не возрастает?

>> Задача может быть с корректирована если предложить подсчитать поток энергии через клетку. для поддержания её существования – для диссипативных структур такие задач ставятся.
>
> Это уже вторая задача - первая - объяснить, как клетка "сама" могла образоваться без чьей либо разумной воли. А с этими объяснениями большой напряг.

Объяснять через рассеяние образование новых структур это конечно интересно, но мне кажеться бесперспективно (т.к. противоположно по смыслу, но как известно противоположности могут пересекаться поэтому будет очень интересно если результат будет получен). Да атомы сталкиваются, да могут образовывать молекулы и даже могут поверить в образование простейших РНК. Но что дальше? Оттого что мы возьмом группу атомов и соединим их в цепочку они не начнут делиться и размножаться. Нужно ещё что-то. Если бы это работало, то смерти клеток, как в живом организме не было. Да отравление, да разложение, но в конечном случае процесс останавливается и по логике должен вновь запускаться из остатков. Но этого-то нет.
Поэтому согласен с Вами, что воппрос не столь прост как его хотелось бы видеть другим.
Меня например всегда поражает, как из одной клетки формируется такой сложный организм как человечский. Недавно прочитал, что создана искуственно выращена настоящая печень. То что кожу могут вырастить - в это верю. Но сложные организмы... Не ужели нащупали систему полей (любой оргназим это ситема полей) способных создавать новый организм.
От Михайлов А.
К chvvl (07.11.2006 12:34:58)
Дата 07.11.2006 20:33:31

Re: Витализм.

Если я не ошибаюсь самые простые вирусы уже удалось синтезировать и он вполне оказались способными к размножению. Да и на счет клетки Вы ошибаетесь – нормальная клетка бессмертна – она может до бесконечности делиться и потому в клетках многоклеточных организмов есть специальные участки ДНК, который дают сигнал клетки на самоубийство, после определенного количества делений, чтобы организм не превратился в сплошную раковую опухоль
От chvvl
К Михайлов А. (07.11.2006 20:33:31)
Дата 08.11.2006 13:27:14

Сложнее чем хотелось бы

>Если я не ошибаюсь самые простые вирусы уже удалось синтезировать и он вполне оказались способными к размножению. Да и на счет клетки Вы ошибаетесь – нормальная клетка бессмертна – она может до бесконечности делиться и потому в клетках многоклеточных организмов есть специальные участки ДНК, который дают сигнал клетки на самоубийство, после определенного количества делений, чтобы организм не превратился в сплошную раковую опухоль

А что запускает процесс старения или наоборот его сдерживает? Хотя я могу и сам привести доводы почему это именно так. Но не убедительно всё это и сыро.
Когда ещё работал по специальности, на глаза попалась статья (в том числе Девяткова, но какой именно уже не помню -в Электронной тьехнике, сер. Электроника СВЧ далее не помню) где изучалось воздействие СВЧ волн на культуры клеток. Так вот оказалось, что при определённых частотах количество ступенек деления клеток растёт. О чём это говорит? Да о том что СВЧ излучения способны синхронизировать процесс деления клеток.
К чему бы это? Да с одной стороны хотелось бы что бы об этом знало как можно больше, а с другой чтобы почесали в затылках и признали, что мы люди находимся лишь в самом начале познания не только биологии, но и самого человека. А потому споры и доводы весьма не убедительны.
От Михайлов А.
К chvvl (08.11.2006 13:27:14)
Дата 09.11.2006 13:04:54

Конечно сложнее.

Митогенетическое излучение несомненно интересная проблема, хотя и лежащая на периферии современной науки, но быть может что механизм синхронизации того ансамбля химических реакций, который образует клетку, носит фотохимический, а не чисто химический характер и именно поэтому П.Г.Кузнецов указывал на необходимость развития фотохимии. Но к существу нашей дискуссии с Игорем это проблема непосредственного отношения не имеет – электромагнитное излучение не менее материально чем молекула ДНК.
От Игорь
К Михайлов А. (07.11.2006 20:33:31)
Дата 07.11.2006 22:42:04

Re: Витализм.

>Если я не ошибаюсь самые простые вирусы уже удалось синтезировать и он вполне оказались способными к размножению.

Вы несколько ошибаетесь. Когда было доказано, что вирусы не способны копироваться вне живых клеток - их перестали считать формой жизни. А "синтезировали" их просто - путем фильтрации. Не думаете же Вы, что вирус умеют собирать из отдельных молекул или атомов.

>Да и на счет клетки Вы ошибаетесь – нормальная клетка бессмертна – она может до бесконечности делиться и потому в клетках многоклеточных организмов есть специальные участки ДНК, который дают сигнал клетки на самоубийство, после определенного количества делений, чтобы организм не превратился в сплошную раковую опухоль
От Михайлов А.
К Игорь (07.11.2006 22:42:04)
Дата 09.11.2006 12:49:04

Re: Витализм.

> Вы несколько ошибаетесь. Когда было доказано, что вирусы не способны копироваться вне живых клеток –

Ну это уже давно было известно.

> их перестали считать формой жизни.

Ну это уже схоластика – вирус это конечно не самостоятельный живой объект и в этом Вы правы, но он все таки форма движения живой материи, так как будучи паразитом. он возникли явно позже объекта паразитирования. впрочем, речь шла о более узком вопросе, чем искусственное создание жизни – о возможности создать нечто саморазмножающееся и это нечто пусть не совсем живое создать таки можно.

> А "синтезировали" их просто - путем фильтрации. Не думаете же Вы, что вирус умеют собирать из отдельных молекул или атомов.

Что просто выделили и всё? Я слышал, что вирусы синтезировали тем же методом, каким в гены вшивают кусочки чужих ДНК (кстати, еще один пример, что биологическая программа написанная человеком всё же работает). но тут надо у здешних биохимиков уточнить.
От Вячеслав
К Игорь (04.11.2006 16:26:52)
Дата 04.11.2006 16:37:16

М-да, дожили до абсолютизации морали, туши свет... (-)
От Владимир К.
К Вячеслав (04.11.2006 16:37:16)
Дата 04.11.2006 21:08:04

И других своей реакцией удивляете.

Как у людей головы заморочены всяким мудрствованием ложным!

На самом деле всё просто, как дважды-два.

Первый шаг:
Представления о добре у людей вроде бы различаются.

Второй шаг:
Но зло для всех имеет облик определённый и неизменный. (Не слушайте демагогов. Если некто плохо различает - есть методический приём:
попробовать ему пожелать себе, любимому. И кто пожелает себе быть
холодным, голодным, больным, пытаемым, убиваемым, унижаемым и т.д.?)

Третий шаг:
А вот теперь ясным станет, что добро тоже едино и неизменно. Потому - что единственное может обеспечить отсутствие зла? Только
одно: любовь
людей к друг другу, без исключений.

Для детей есть такая интересная сказка о людях, которые сами себе в аду создавали адскую пытку: сидели за столом, полным яств, руки
у них были привязаны так, чтобы нельзя было донести себе ложку с едой до своего рта. И потому страдали от голода за полным столом.

Проходящий мимо главный герой сказки посоветовал им кормить каждому не самого себя - а друг друга.
От Вячеслав
К Владимир К. (04.11.2006 21:08:04)
Дата 07.11.2006 15:23:39

Так я же сам в первую очередь и удивляюсь (+)

> Как у людей головы заморочены всяким мудрствованием ложным!
Игорь в своем сообщении отрицает основной тезис солидаризма о несводимости культурных матриц (социокодов) различных цивилизаций друг к другу. Отрицание этого тезиса ИМХО является главным недостатком вульгарного марксизма и тут - бац, это же самое (хотя и в зеркальном виде относительно «общечеловеческих ценностей») заявляет мой товарищ. Вот я и удивляюсь.

> На самом деле всё просто, как дважды-два.
Да куда уж там…

> Первый шаг:
> Представления о добре у людей вроде бы различаются.
Да.

> Второй шаг:
> Но зло для всех имеет облик определённый и неизменный. (Не слушайте демагогов. Если некто плохо различает - есть методический приём:
> попробовать ему пожелать себе, любимому. И кто пожелает себе быть
> холодным, голодным, больным, пытаемым, убиваемым, унижаемым и т.д.?)
Нет. На заре христианства были целые ветви, представители которых ради спасения души желали быть голодными, ну и далее по списку. Кроме того, само по себе применение категорического императива автоматически делает мораль относительной, т.к. рассматривает бинарные отношения «я»-«не я».

> Третий шаг:
> А вот теперь ясным станет, что добро тоже едино и неизменно. Потому – что единственное может обеспечить отсутствие зла? Только одно: любовь людей к друг другу, без исключений.
Вот только «зло» в разных культурах видится по-разному.

> Для детей есть такая интересная сказка о людях, которые сами себе в аду создавали адскую пытку: сидели за столом, полным яств, руки у них были привязаны так, чтобы нельзя было донести себе ложку с едой до своего рта. И потому страдали от голода за полным столом.
> Проходящий мимо главный герой сказки посоветовал им кормить каждому не самого себя - а друг друга.
Сказка поучительная, но явно не буддистская.

> А есть ещё и четвёртый, последний шаг.
> Позволяющий и зло определить интегрально - на более высоком уровне обобщения.

> Зло - это то, что препятствует в душах людей проявлению любви к другим людям.
Угу, только по одной морали любовь – это пристрелить чтобы не мучился, а по другой - спасать, даже если человек и сам уже жить не хочет.
От Владимир К.
К Вячеслав (07.11.2006 15:23:39)
Дата 09.11.2006 13:24:41

Рассмотрите внимательно, на чём основано ваше удивление.

>
Игорь в своем сообщении отрицает основной тезис солидаризма о несводимости культурных матриц (социокодов) различных цивилизаций друг
к другу. Отрицание этого тезиса ИМХО является главным недостатком вульгарного марксизма и тут - бац, это же самое (хотя и в
зеркальном виде относительно "общечеловеческих ценностей") заявляет мой товарищ. Вот я и удивляюсь.
<

Ничего странного в этом, при более глубоком рассмотрении, нет. В чём объективная единая основа - я уже показал выше. Моделировать
данный комплекс явлений можно бесконечным количеством способов (культур), и это норма по объективным причинам (разность моделей - не
причина для отрицания человечности). Как видите - в этом нет указанного вами логического противоречия. Либералы-же кардинально
отличаются утверждением того, что правильная человеческая "модель" только одна.

Кстати, потому либеральное мировоззрение и выглядит основательным, что как раз единые, подлинно общечеловеческие, ценности есть!
И люди этот факт в неявном виде чувствуют.

Так как полное отвержение наличия (помимо биологии) общечеловеческого - есть (неявно, но чётко воспринимаемый!) логический скачок -
то это оказывается брешью в идейной структуре "солидаризма" (далеко, кстати, не единственной, но об этом как-нибудь в другой раз) на
фоне того же либерализма.

>>
Второй шаг:
Но зло для всех имеет облик определённый и неизменный.
...
И кто пожелает себе быть холодным, голодным, больным, пытаемым, убиваемым, унижаемым и т.д.?)
<<

>
Нет. На заре христианства были целые ветви, представители которых ради спасения души желали быть голодными, ну и далее по списку.
Кроме того, само по себе применение категорического императива автоматически делает мораль относительной, т.к. рассматривает
бинарные отношения "я"-"не я".
<

Не слишком удачный пример.
Так как демонстрирует неумение различать цели и средства, а также показывает склонность отождествлять пользу с Добром.

Предположим, что желали. Но на какова подоплёка этого "желания" и какова цель?

Подоплёка в том, что наличие зла и страданий в этом мире неизбежно, но воля к Добру и сила духа может поставить и Зло себе (но
именно _себе_ и именно _добровольно_), раз мы вынуждены жить во Зле, на пользу.
Но внимание! Несмотря на это - Зло всё равно остаётся злом. Никто его Добром из за приносимой пользы не считает.

Это легко понять, если всмотреться в цель.
Цель использования Зла в отношении себя заключается в том, чтобы это Зло уничтожить полностью и окончательно.

>>
Третий шаг:
А вот теперь ясным станет, что добро тоже едино и неизменно. Потому . что единственное может обеспечить отсутствие зла? Только одно:
любовь людей к друг другу, без исключений.
<<
>
Вот только <зло> в разных культурах видится по-разному.
<

Глубокое заблуждение от поверхностности подхода.
"Детская болезнь "левизны" в коммунизме." (с)

>
Сказка поучительная, но явно не буддистская.
<

Мотив избавления от страданий этого мира в Буддизме присутствует не в меньшей степени, чем в Христианстве. Как и в верованиях чукчей
или американских индейцев ( посмертная "Страна Доброй охоты"). Точнее, занимает там центральное место.

>
Угу, только по одной морали любовь . это пристрелить чтобы не мучился, а по другой - спасать, даже если человек и сам уже жить не
хочет.
<

Мотив избавления от страданий в обоих случаях - един. Не так ли?
От Вячеслав
К Владимир К. (09.11.2006 13:24:41)
Дата 09.11.2006 15:23:32

А давайте посмотрим (+)

> Игорь в своем сообщении отрицает основной тезис солидаризма о несводимости культурных матриц (социокодов) различных цивилизаций друг к другу. Отрицание этого тезиса ИМХО является главным недостатком вульгарного марксизма и тут - бац, это же самое (хотя и в зеркальном виде относительно "общечеловеческих ценностей") заявляет мой товарищ. Вот я и удивляюсь.

> Ничего странного в этом, при более глубоком рассмотрении, нет. В чём объективная единая основа - я уже показал выше.
Хм-гм ;О!? Объективную основу – способствование выживанию общества, это как раз Михайлов показал. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195212.htm А Вы сослались на субъективную абстракцию – любовь.

> Моделировать данный комплекс явлений можно бесконечным количеством способов (культур), и это норма по объективным причинам
Не понял. Если для выживания обществ необходимо чтобы их культуры включали некие абстрактные смыслы, то с какой стати на основании этого делается вывод что за этими смыслами стоит некая единая норма?

> (разность моделей – не причина для отрицания человечности).
Это то верно.

> Как видите - в этом нет указанного вами логического противоречия.
Не вижу.

> Либералы-же кардинально отличаются утверждением того, что правильная человеческая "модель" только одна.
Сообщения Игоря видятся мне зеркальным отражением утверждений либералов.

> Кстати, потому либеральное мировоззрение и выглядит основательным, что как раз единые, подлинно общечеловеческие, ценности есть! И люди этот факт в неявном виде чувствуют.

;) Так для меня оно и не выглядит основательным, и я его основательности не чувствую ни в явном, ни в неявном виде.

> Так как полное отвержение наличия (помимо биологии) общечеловеческого
Здрасте-приехали. А наличие развитых когнитивных структур- это уже не общечеловеческое? Извините, но по наличию механизма передачи наследственной информации мы легко можем отличить живое от неживого и для этого нам совершенно не нужно выдумывать некий инвариантный генокод, который де лежит в основе наследственности всех видов.

> - есть (неявно, но чётко воспринимаемый!) логический скачок - то это оказывается брешью в идейной структуре "солидаризма" (далеко, кстати, не единственной, но об этом как-нибудь в другой раз) на фоне того же либерализма.

Брешей в целостной идейной структуре «солидаризма» действительно много, главным образом по причине отсутствия таковой. Но это не повод затыкать бреши всякой фигней, тем более что с ней мы изначально проиграем как марксистам, так и либералам.

>> Нет. На заре христианства были целые ветви, представители которых ради спасения души желали быть голодными, ну и далее по списку. Кроме того, само по себе применение категорического императива автоматически делает мораль относительной, т.к. рассматривает бинарные отношения "я"-"не я".

> Не слишком удачный пример.
> Так как демонстрирует неумение различать цели и средства, а также показывает склонность отождествлять пользу с Добром.

> Предположим, что желали. Но на какова подоплёка этого "желания" и какова цель?
Да мало ли какая у них была цель. Они этого желали себе и с чистой совестью могли желать (или не желать – не важно) этого мне. С какой стати мне отождествлять их Добро со своим Добром?

> Подоплёка в том, что наличие зла и страданий в этом мире неизбежно, но воля к Добру и сила духа может поставить и Зло себе (но именно _себе_ и именно _добровольно_), раз мы вынуждены жить во Зле, на пользу.

> Но внимание! Несмотря на это - Зло всё равно остаётся злом. Никто его Добром из за приносимой пользы не считает.
А Вам не проще сразу на Заветы ссылку подкинуть?;)

> Это легко понять, если всмотреться в цель.
> Цель использования Зла в отношении себя заключается в том, чтобы это Зло уничтожить полностью и окончательно.
Угу, вон члены сект и уничтожают, как его видят.

>> Вот только <зло> в разных культурах видится по-разному.

> Глубокое заблуждение от поверхностности подхода.
> "Детская болезнь "левизны" в коммунизме." (с)
Мне типа стыдно должно стать? ;) К чему Вы это пишите?

>> Сказка поучительная, но явно не буддистская.
> Мотив избавления от страданий этого мира в Буддизме присутствует не в меньшей степени, чем в Христианстве.
> Как и в верованиях чукчей или американских индейцев ( посмертная "Страна Доброй охоты"). Точнее, занимает там центральное место.

Угу, сказал христианин глядя на буддизм сквозь призму своего христианства.
Одно не понятно, какого черта всякие там антропологи с этнологами тома трудов пишут и всякие чуднЫе определения (ну типа «центральной метафоры») выдумывают.

>> Угу, только по одной морали любовь . это пристрелить чтобы не мучился, а по другой - спасать, даже если человек и сам уже жить не хочет.

> Мотив избавления от страданий в обоих случаях - един. Не так ли?

И в чем его единость? В том что и там и там присутствует некий мотив?
От Владимир К.
К Вячеслав (09.11.2006 15:23:32)
Дата 09.11.2006 18:30:20

Что-ж, едем дальше. Главное, чтобы не кругами.

>
Хм-гм ;О!? Объективную основу . способствование выживанию общества, это как раз Михайлов показал.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195212.htm
А Вы сослались на субъективную абстракцию - любовь.
<

Вся окружающая реальность представляет собой пример того, как задача "выживание общества" совершенно не принимается людьми во
внимание. А если и принимается - то очень опосредованно. Вот, уж насколько важна для выживания общества задача воспроизводства
населения, - а падение рождаемости свидетельствует о том, что другие задачи важнее.

Тот же либеральный дискурс прекрасно приводит к первостепенности цели "выживания индивида", а выживание общества -
постольку-поскольку, в той мере и в том виде, в которых оно этому конкретному индивиду нужно.

И в чём же тогда проявляется объективность того, о чём говорит Михайлов?

Так что в свете имеющихся фактов пример Михайлова - не более, чем ложное представление, не подтверждаемое на практике (почему он
этого не видит - отдельный вопрос).

А вот мотив избавления от смерти и страданий с завидным постоянством проявляется везде и в чём угодно. Будь то в чаяниях марксистов
или либералов, буддистов или христиан, верованиях африканского племени или представлениях научных технократов. Причина элементарна:
этот мотив более фундаментален. Но многие совершают ошибку, принимая за фундамент многообразие того, что возведено над этим.

Как раз в этом свете "субъективная абстракция" "любовь" оказывается вполне объективной, существующей в реальности необходимостью.
Единственно действенной данностью. Всё прочее - частности и паллиативы.

Парадокс? Нисколько. Надо только не забывать, что человек разумен. И мыслит и действует он не в силу инстинктов и рефлексов, а на
основе абстрактных представлений. И эти абстрактные представления способен воплощать в реальность.
А значит они - тоже реальность.

>>
Моделировать данный комплекс явлений можно бесконечным количеством способов (культур), и это норма по объективным причинам.
<<

>
Не понял. Если для выживания обществ необходимо чтобы их культуры включали некие абстрактные смыслы, то с какой стати на основании
этого делается вывод что за этими смыслами стоит некая единая норма?
<

Про "выживание обществ" я уже выше кое-что сказал. Может быть теперь стало понятным.

А по поводу существования единой нормы - попробую проиллюстрировать дополнительно.

Предположим, приоритетом является "выживание общества". Но ведь эта задача может решаться не единственным способом. Может решаться в
том числе и ценой подавления и уничтожения других обществ. Те, кто принимает этот принцип - должны быть готовыми к тому, что его
могут применить и против них. А так как торжествует право сильного - этот принцип не гарантирует даже желаемого (выживание
общества).

А если вы имеете в виду "снижение разнообразия уменьшает устойчивость и жизнеспособность системы" - то те, кто захочет, без проблем
может плевать на это с высокой колокольни. И ничем их не остановишь.

>>
Так как полное отвержение наличия (помимо биологии) общечеловеческого...
<<

>
Здрасте-приехали. А наличие развитых когнитивных структур - это уже не общечеловеческое?
<

Способность к созданию когнитивных структур определено биологией человека. В этом смысле я не высказал ничего крамольного. Но даже
если принять во внимание ваше замечание, выделив эту характеристику отдельно - логика рассуждений нисколько не пострадает. Так как
речь всё равно идёт о явлениях более высокого уровня.

>
Брешей в целостной идейной структуре "солидаризма" действительно много, главным образом по причине отсутствия таковой.
Но это не повод затыкать бреши всякой фигней, тем более что с ней мы изначально проиграем как марксистам, так и либералам.
<

Простите, но бреши существуют в конкретной версии "солидаризма" (не моей). А то, что бреши "затыкают" и "фигнёй" - нуждается в очень
большом и глубоком доказательстве. Принципиальная возможность которого - под очень большим вопросом.

>>
Предположим, что желали. Но на какова подоплёка этого "желания" и какова цель?
<<

>
Да мало ли какая у них была цель. Они этого желали себе и с чистой совестью могли желать (или не желать - не важно) этого мне. С
какой стати мне отождествлять их Добро со своим Добром?
<

Логику нельзя игнорировать.
Если конечно, не отождествляется польза и Добро (т.к. в этом случае ваше заявление логично и я оспаривать его не могу). Но это
порождает другие проблемы (ау, либералы...)

>>
Цель использования Зла в отношении себя заключается в том, чтобы это Зло уничтожить полностью и окончательно.
<<

>
Угу, вон члены сект и уничтожают, как его видят.
<

И что? Людям свойственно ошибаться и заблуждаться.
А секты и ереси - потому и являются сектами и ересями, что в их идейной структуре имеется видимый большинству скачок логики.

>>
"Детская болезнь "левизны" в коммунизме." (с)
<<

>
Мне типа стыдно должно стать? ;) К чему Вы это пишите?
<

Ну что вы... Просто хотелось наглядным примером показать суть проблемы. Выглядело очень подходящим. Не вы - так другие поймут, о чём
я.

>>
Мотив избавления от страданий этого мира в Буддизме присутствует не в меньшей степени, чем в Христианстве. Как и в верованиях чукчей
или американских индейцев ( посмертная "Страна Доброй охоты"). Точнее, занимает там центральное место.

>
Угу, сказал христианин глядя на буддизм сквозь призму своего христианства.
<

Есть доказательства противоположного?

>
Одно не понятно, какого черта всякие там антропологи с этнологами тома трудов пишут и всякие чуднЫе определения (ну типа
"центральной метафоры") выдумывают.
<

А это - не доказательство.
"Центральная метафора" по самой своей сути у антропологов служит выражению различия. Поэтому общее (тем более такого глубокого
уровня) она просто не включает. За отсутствием необходимости. Как, например, способность людей мыслить и говорить. Это, если в силу
специфики господствующего со времён французских Просветителей общего дискурса науки, большинство антропологов вообще способно
видеть.

>>>
Угу, только по одной морали любовь . это пристрелить чтобы не мучился, а по другой - спасать, даже если человек и сам уже жить не
хочет.
<<<

>>
Мотив избавления от страданий в обоих случаях - един. Не так ли?
<<

>
И в чем его единость? В том что и там и там присутствует некий мотив?
<

Ну, как же так возможно в упор не видеть!
(Наверное, следует немножко поменьше сосредотачиваться на желании "дать отпор этому мракобесу" и побольше - на желании объективно
разобраться в проблеме.)

В первом примере - мотив избавления от страданий в условиях отсутствия иного выхода.
Во втором случае - мотив избавления от смерти в условиях, когда для этого имеются хотя какие-то шансы. Соотношение - вопрос
иерархии приоритетов, зависящей от неизбежности и безвыходности тех и ли иных условий.

В обоих случаях - стремление избавиться от Зла.
Зло я с самого начала определил как страдания и смерть, причём понятия конкретные и единые для всех, независимо от культуры.

Понятия "страдание" и "смерть", как и понятие "любовь", потенциально доступны осознанию и пониманию любого человека. Это и есть
объективная основа единой этики.


От Михайлов А.
К Владимир К. (09.11.2006 18:30:20)
Дата 10.11.2006 17:56:22

Кажется, пора вмешаться.

Раз уж речь зашла о всеобщих ценностях. то тут мне есть. чо сказать. хотя Вячеслав быть может и подзабыл.
Процитирую свой старый текст (), который уже обсуждался ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/160/160059.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162376.htm ):
«Суть в том, что период преодоления отчуждения наступает с необходимостью, но это преодоление может вестись во имя разных идеалов. Для уменьшения писанины, введем понятие тоталитарного общества.
Тоталитарное общество – общество, обладающие следующими свойствами:
1)общество способно к сознательному целеполаганию
2)общество стремится к социальному всевластью т.е. общество осуществляет социальную инженерию с целью управлять всеми и всяческими процессами внутри себя и с целями установленными пунтом 1)
Легко видеть, что тоталитарное общество - это общество находящиеся на стадии осознанной необходимости, преодолевающее отчуждение между общественным сознанием и общественным бытием т.е. общество обретающие разум (переход от коллективной жизни к коллективному разуму - ноосфере).
Из пункта 1) видно, что цели тоталитарных обществ могут быть разными. Это означает, что вывод Маркса о неизбежности коммунизма следует переформулировать как тезис о неизбежности тоталитаризма. Это предсказание марксизма сбылось. На данный момент нам известно два вида тоталитаризма – коммунизм и фашизм. Первую форму С.Чернышев назвал эгалитаризмом, а вторую – элитаризмом. Коммунистическая форма тоталитаризма – это СССР и его союзники, все остальные – это фашистские формы тоталитаризма. Чтобы избежать разночтений, я приведу определение фашизма. Фашизм – это тоталитарный консерватизм, т.е. социальная инженерия с целью поддержания существующего положения вещей (сохранения собственности капиталистами). Легко видеть, что все развитые страны, не ставшие социалистическими, являются с 30-х годов фашистскими режимами (так сказать программа Рузвельта и программа Гитлера – найдите 10 различий).
В свое время я задал себе вопрос – сколько вообще может быть видов тоталитаризма? Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно исследовать целеполагание. Что такое цель? Цель – это критерий отбора движения. Ясно, что если цели приводят к одинаковым траекториям, то эти цели эквивалентны. Также ясно, что одна и та же цель может приводить к разным траекториям. Понятно, что нам хочется исследовать некие «вечные» ценности. Понятно также, что большинство целей не являются вечными, т.к. они отрицают сами себя. Это означает, что нам нужны специальные – «диалектическоинвариантные», включающие в себя собственное отрицание, цели. Попробуем сформулировать критерий таких целей. Если цель вообще мы будем изображать как некоторый функционал F от состояния социальной системы, то «вечная» ценность должна быть такой, чтобы вариация от будущего функционала δ F(T+τ) = δF(T) при всех временах t<=T, т.е. нам нужны такие цели, чтобы, достигая их сегодня, мы бы не испортили будущее. Посмотрим какие, удовлетворяющие такому критерию, функционалы мы могли бы выдумать. Я могу предложить 4 таких функционала – резистентность – Re, власть – Po, инфернальность – In, удовольствие – Pl. Дадим определение каждому из них.
Резистентностью мы назовем меру области гомеостазиса системы. Её можно измерить по минимальной энергии, которую нужно затратить на разрушение системы.
Po - власть – мера функционалов от эволюции бытия, которые могут быть оптимизированы социальной системой. То есть власть – это мера управляемых процессов (управлять - значит оптимизировать).
Инфернальность – это разность мер возможных объективных состояний человека без взаимодействия с обществом и при взаимодействии с ним. Иными словам инфернальность – это мера безысходности, мера наличия замкнутых кругов в обществе. Её можно измерить количеством труда, затраченным человеком, но не пошедшим на какие-либо общественно-полезные цели ( собственно, такое определение и было предложено И.Ефремовым).
Pl – удовольствие - это разность мер возможных субъективных состояний человека без взаимодействия с обществом и при взаимодействии с ним. Его можно измерить потерями общества на человеке. Действительно, если, скажем, некоторое количество индивидов решили развлечь себя развратом, то они займутся в известном смысле общественной, коллективной деятельностью, но вся эта деятельность в конечном итоге заключается в временном изменении субъективных ощущений участников этой деятельности. Аналогично можно разобрать акт покупки какого-нибудь товара-фетиша. Ясно, что покупка дорогого престижного автомобиля не имеет никакого объективного смысла, но также ясно, что престижность устанавливается обществом.

Моя первая гипотеза состоит в том, что не существует объективных «диалектическоинвариантных» функционалов, кроме выше описанных. Следовательно, цель, которую могут преследовать тоталитарные системы, это оптимизация вышеперечисленных функционалов. Вторая гипотеза состоит в том, что можно оптимизировать только 3 функционала из четырех. Это означает, что существует 32 не приводимых друг к другу варианта тоталитарных систем, т.к. можно 4 способами выбрать игнорируемый функционал, еще 8 способами можно выбрать максимизировать или минимизировать оставшиеся функционалы. Так как люди живые существа, то для них естественно максимизировать Re. Так как люди разумные существа, то они регулярно осваивают новые экологческие ниши, а значит стремятся к присвоению и управлению все новыми и новыми процессами, следовательно, для них естественно максимизировать Po. Кроме того, было бы разумно предположить, что люди избегаю страданий и любят удовольствия, т.е. минимизируют In и максимизируют Pl. Договоримся о следующих обозначениях: идеологию мы будем обозначать – (Re Po In Pl) , где вместо обозначений функционалов будет стоять «+», если функционал подлежит максимизации, «-», если подлежит минимизации и «0», если игнорируется. Тогда коммунистическая идеология – (++-0), фашизм – (--+0). Как я уже говорил только 4 идеологии могут снискать у человечества популярность – коммунизм (++-0), анархо-коммунизм (+0-+), наиболее красочная апологетика коего была представлена в Урсулой Ле Гуин в «Хайнском цикле» повестей, и две безымянные идеологии – (++0+) и (0+-+). Остальные 28 идеологий в некоторой мере неестественны, но и у них могут найтись последователи, т.к. человек свободен в своем выборе целей. Так, все антисистемы будут записываться так – (- Po In Pl)
Так что вот вам 32 идеологии на выбор. Я конечно же приверженец коммунистической идеологии.»

Как легко видеть из принципа минимизации инферно легко выводиться Ваш (ил Христа. если опасаетесь впасть в гордыню) «принцип любви». Вот только ребенку не даны изначально эти абстрактные принципы он не выводит из них дедуктивным образом критерии для каждого конкретного своего поступка. Все с точностью до наоборот – моральные нормы ребенок усваивает в процессе воспитания, являющимся частью процесса воспроизводства общества, инварианты развития которого мы выделяем.

P.S . Кстати, Вам. Владимир и всем кто удосужится ответить на это сообщение – просьба позиционировать себя по отношению к 32 возможным классам общественного развития.
От Вячеслав
К Михайлов А. (10.11.2006 17:56:22)
Дата 11.11.2006 13:02:57

Я не забыл (+)

>Раз уж речь зашла о всеобщих ценностях. то тут мне есть. чо сказать. хотя Вячеслав быть может и подзабыл.
Тут бы на уровне статической модели "общества как квазиживая система" разобраться...
От Павел Чайлик
К Михайлов А. (10.11.2006 17:56:22)
Дата 10.11.2006 18:59:24

Поиграем в крестики-нолики

Было очень забавно позаниматься такой вот трех-битовой комбинаторикой.

Вы бы сразу перешли к тоналю и нагвалю (по Карлосу Кастанеде). Лично мне такое моделирование кажется более интересным. :))

Касательно Re-Po-In-Pl (репа в удовольствие).
У меня сразу возникли сложности. Помогите.
Так как речь идет о целеполагании, то возникают сложности с разложением в этот базис известных нам из истории культур. Во первых, целеполагание предполагает разложение по указанному базису, которое может быть оценено только изнутри культуры.
Нам будет сложно произвести сравнение например Петровской России и Испании того же периода. Сложно уже хотя бы потому, что изнутри параметры распределятся одним образом, а в сравнении друг с другом - по другому. Что наводит на мысль, что такая оценка чрезвычайно субъективна. Мы даже относительно нас самих с трудом сможем оценить общественные формации. В общем, целеполагаение - очень зыбкое основание.
Т.е. мы имеем возможность раскладывать в этот базис только чистые гипотетические проекты, причем в рамках одной культуры и исторического отрезка времени. Тогда их только и можно объективно сравнить.

Коммунизм с его (++-0) и фашизм (--+0) - в данном случае речь опять идет о чистых проектах-идеях, которые никогда не существовали и не будут существовать на практике.
Либерализм это (++-+) или (+--+) ?
Тогда российский либерализм это (--++). :))))
А Русь времен Ивана Грозного - (-++-) ?

А как быть с монахами для которых страдание за веру -блаженство? У них xx+- или xx-+ ?
От Михайлов А.
К Павел Чайлик (10.11.2006 18:59:24)
Дата 11.11.2006 00:12:35

А это не базис и не целеполагания.

Кстати, а наличие всего четырех потенциалов в термодинамики Вас не смущает? Или инвариантность сигнатуры метрического тензора и соответствующее разбиение метрик на топологически эквивалентные классы? (Это то что служили аналогами моих рассуждений.)
А рассуждал я просто. Цель – это функционал оптимизации от объективных характеристик социосистемы. С другой стороны любая цель. в процессе её достижения отрицает саму себя. и над ней ставиться метацель и т.д. такая структурная иерархия одновременно и является процессом развития – метацель., является будущим цели, т.е. оператор сдвига по иерархии (а по сути это оператор смены субъекта или культуры) это одновременно оператор эволюции. Естественно потребовать от вариационного принципа социодинамики инвариантности относительно этого оператора. Таких инвариантов более 4 штук мне придумать не удалось (может Вам удастся?) Далее мы получаем 32 класса эквивалентности эволюций социосистем. Эволюция общества рефлексируется в его идеологии некие субъективные аналоги инвариаентов можно в этих иделогиях найти. Так Владимир совершенно справедливо заметил, что все мировые религии ходят вокруг минимизации инферно.
От Павел Чайлик
К Михайлов А. (11.11.2006 00:12:35)
Дата 11.11.2006 12:32:33

Мне тоже не удалось.

На самом деле мне понравилась мысль.
Она выглядит красиво :))
Это я оценил.

Тот пост был веселым и беззаботным.
Теперь собственные мысли по этому поводу.
И вопросы одновременно.

Есть такая интересная тема у КК (Карлоса Кастанеды) - четыре врага воина (страх, ясность, сила, мудрость).

Я переварив все это для самого себя и, опять же, в силу собственных юмористических наклонностей и имеющего место процесса всеобщего обсуждения уровней жизни, пришел к такой забавной классификации уровней жизни, которые наблюдаю вокруг.

Для меня уровень жизни характеризуется осознанием процесса жизни. Степенью действенности, эффективности и осознанности.

Основная масса пребывает на нулевом уровне.
Нулевой уровень жизни характеризуется состоянием лени, скуки и безисходности.
Именно скука на этом уровне гонит человека и побуждает его к активному действию. Понятно, что действие такое, побужденное скукой, чрезвычайно сумбурное, неадекватное реальности, бессистемное и просто бестолковое (уровень стремления к удовольствиям и убегания от скуки).

Первый уровень характеризуется состоянием страха, которое встречает человека, решившего покинуть нулевой уровень.
Чаще всего человек сразу сдается и возвращается на нулевой и лишь суровые жизненные обстоятельства (социальная среда) заставляют его продолжать пребывать на первом (аналог вашего инферно).

Страх (первый враг) преодолевается не каким-то специальным образом, а упорной деятельностью не смотря на страх. И место страха занимает следующий враг - ясность.
Ясность - это второй уровень жизни. :)))
Не то что бы страхи исчезли раз и на всегда.
Она все те же и на тех же местах. Просто они уже не враги человеку, а просто картинки на стенах его жилища. Страх из врага становится советчиком.
Перекос в этой сфере демонстрируют те, кто отказывается от его советов и не понимает когда заканчивается экстрим и начинается "3.14..ец".
Второй уровень самый заболоченный. Из него выбраться сложнее всего. Страх тебя уже не толкает к действию, а ясность в глазах и в мыслях делает движение совсем бессмысленным.
Тут можно найти полно мыслителей и даже попадаются пророки. Здесь они медленно покрываются болотной тиной и мхом. Не то что бы такая перспектива неизбежна, но сложно человеку найти силы и САМОМУ, без чьей-либо подсказки отказаться от собственной ясности. А подсказки на этом уровне обычно не воспринимаются. И не то что бы она больше никогда ему не понадобилась. Просто перешагнуть к действию из состояния ясности и зделать это так, как будто ты ничего не знаешь о мире, который тебя окружает решается не каждый (резистивность).

На 3-ем уровне человека встречает сила, которая сопутствует всем его действиям, за что бы он ни взялся. Люди говорят, что ему везет. И еще он непременно лидер. Потому что сила - это власть (сила, власть).

И отказываясь от ее соблазнов он обретает мудрость.

Думаю, Вы поймете, почему я так бегло описал последние 2 уровня.

Чем-то мне такое распределение напоминает распределение максвела по энергиям.

Что же определяет социальная среда?
Сделать этот путь своим содержанием она наверное не сможет.
Облегчить его?
Дело не в облегчении.

Будем повышать уровень жизни населения? :)))
Одни вопросы.
От Вячеслав
К Владимир К. (09.11.2006 18:30:20)
Дата 10.11.2006 17:18:54

Re: Что-ж, едем...

> Хм-гм ;О!? Объективную основу . способствование выживанию общества, это как раз Михайлов показал.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195212.htm
> А Вы сослались на субъективную абстракцию - любовь.

> Вся окружающая реальность представляет собой пример того, как задача "выживание общества" совершенно не принимается людьми во внимание.
На уровне рационального сознания конкретного человека при решении бытовых проблем - да, не принимается. Здесь за человекаа сама культура всей своей смысловой структурой, в т.ч. и моралью т.с. думает. А человек действует в ее уже «продуманных» рамках (все это конечно в статике).

> А если и принимается - то очень опосредованно.
Именно опосредованно и часто не как цель.

> Вот, уж насколько важна для выживания общества задача воспроизводства населения,
Очень важна, потому и мораль в вопросах связанных с воспроизводством у всех достаточно строгая.

> - а падение рождаемости свидетельствует о том, что другие задачи важнее.
Хех, так с такой убылью населения скоро других задач вообще не будет. Тут наблюдается что-то типа динамики естественного отбора. Если культура вдруг перестала важность задачи воспроизводства «осознавать», то недолго (по историческим меркам) той культуре жить.
Собственно потому мы и воспринимаем культуру наших предков как более «моральную», так как при всех своих грехах и преступлениях они своей культурой воспроизводство обеспечивали.

> Тот же либеральный дискурс прекрасно приводит к первостепенности цели "выживания индивида", а выживание общества - постольку-поскольку, в той мере и в том виде, в которых оно этому конкретному индивиду нужно.
Это так, от того и у Запада проблем выше крыши.

> И в чём же тогда проявляется объективность того, о чём говорит Михайлов?
Так в том и проявляется, что если мораль общества не способствует выживанию (хотя бы и не в качестве цели, а как побочный эффект), то объективно такая мораль сама себя не воспроизведет – т.е. она аморальна. Это т.с. «грубый» объективный критерий моральности.

> Так что в свете имеющихся фактов пример Михайлова - не более, чем ложное представление, не подтверждаемое на практике (почему он этого не видит - отдельный вопрос).
Как раз подтверждаемое, причем приведенная мною модель донельзя упрощена и в таком виде применима не сколько в социологии, сколько в биологии (если заменить социокод общества на генетический код вида). Это из-за того, что в ней не учитывается способность людей сознательно конструировать мораль и культуру в целом исходя из своих прогнозов будущего (иногда удачных).

> А вот мотив избавления от смерти и страданий с завидным постоянством проявляется везде и в чём угодно. Будь то в чаяниях марксистов или либералов, буддистов или христиан, верованиях африканского племени или представлениях научных технократов. Причина элементарна: этот мотив более фундаментален. Но многие совершают ошибку, принимая за фундамент многообразие того, что возведено над этим.

> Как раз в этом свете "субъективная абстракция" "любовь" оказывается вполне объективной, существующей в реальности необходимостью.
> Единственно действенной данностью. Всё прочее - частности и паллиативы.

В общем то согласиться можно с тем, что в фундаменте любой морали лежит регламентация поведения людей по отношению друг к другу, причем поведение должно быть таким, чтобы люди чаще рождались чем умирали (иначе вместе с ними и мораль умрет). И если следование таким регламентациям назвать «общечеловеческой любовью к ближнему», то такой термин будет иметь общечеловеческий смысл, но его смысл опять же исходит из объективной необходимости простого воспроизводства, а не от Господа Бога и прочих абсолютов.

> Парадокс? Нисколько. Надо только не забывать, что человек разумен. И мыслит и действует он не в силу инстинктов и рефлексов, а на основе абстрактных представлений.
> И эти абстрактные представления способен воплощать в реальность.
Может Вы хотели сказать, что воплощать материально?

> А значит они - тоже реальность.
Да, реальность. Чего-то я в рамках дискуссии не улавливаю смысла Вашего тезиса.

>>> Моделировать данный комплекс явлений можно бесконечным количеством способов (культур), и это норма по объективным причинам.

>> Не понял. Если для выживания обществ необходимо чтобы их культуры включали некие абстрактные смыслы, то с какой стати на основании
этого делается вывод что за этими смыслами стоит некая единая норма?

> Про "выживание обществ" я уже выше кое-что сказал. Может быть теперь стало понятным.
Нет, так как я тоже про выживаемость кое-чего выше сказал. :)

> А по поводу существования единой нормы - попробую проиллюстрировать дополнительно.

> Предположим, приоритетом является "выживание общества". Но ведь эта задача может решаться не единственным способом.
Да.

> Может решаться в том числе и ценой подавления и уничтожения других обществ.
Если смотреть в локальных временных рамках, то может решаться и такой ценой.

> Те, кто принимает этот принцип - должны быть готовыми к тому, что его могут применить и против них.
Именно так, и этого, к примеру, не учли нацисты.
> А так как торжествует право сильного - этот принцип не гарантирует даже желаемого (выживание общества).

Да, применение права сильного не гарантирует выживаемости ни на уровне контактов индивидов, ни на уровне обществ.

> А если вы имеете в виду "снижение разнообразия уменьшает устойчивость и жизнеспособность системы"
И это тоже.

> - то те, кто захочет, без проблем может плевать на это с высокой колокольни. И ничем их не остановишь.
Ну так Гитлера к примеру остановили. А в предельном случаи подобные культуры сами себя грохнут как раз исходя из принципа «разнообразия».

>> Так как полное отвержение наличия (помимо биологии) общечеловеческого...

> Здрасте-приехали. А наличие развитых когнитивных структур - это уже не общечеловеческое?

> Способность к созданию когнитивных структур определено биологией человека.
Так способность к созданию, а не наличие! К тому же сама эта способность сформировалась под воздействием когнитивных структур.

> В этом смысле я не высказал ничего крамольного.
Высказали. Теоретически человека можно записать на HDD и он все равно останется человеком – существом создающим смыслы и оперирующим смыслами.

> Но даже если принять во внимание ваше замечание, выделив эту характеристику отдельно - логика рассуждений нисколько не пострадает. Так как речь всё равно идёт о явлениях более высокого уровня.
Как это не пострадает, если Ваша с Игорем «абсолютная мораль, присутствующая во всех культурах» становится лишней сущностью?

>> Брешей в целостной идейной структуре "солидаризма" действительно много, главным образом по причине отсутствия таковой. Но это не повод затыкать бреши всякой фигней, тем более что с ней мы изначально проиграем как марксистам, так и либералам.

> Простите, но бреши существуют в конкретной версии "солидаризма" (не моей).
Не было бы у Вас брешей, так Вы бы меня уже давно хоть в чем-нибудь убедили, т.к. я не совсем тупой и честно стараюсь вас (Вас и Игоря) понять. А пока я все больше убеждаюсь, что прав именно я.

> А то, что бреши "затыкают" и "фигнёй" - нуждается в очень большом и глубоком доказательстве. Принципиальная возможность которого - под очень большим вопросом.
Попрошу воспринять то что я сейчас скажу без обид. Главным критерием наличия «брешей» и «фигни» для меня является тот факт, что вам (причем Игоря это касается в большей степени) очень часто приходится не доказывать, не убеждать логически, да, в конце концов, не апеллировать к общим для нас моральным нормам, а вещать свои истины а-ля миссионер. Впрочем от предыдущих, Ваше последнее сообщение явно отличается в лучшую сторону.

>> Предположим, что желали. Но на какова подоплёка этого "желания" и какова цель?
> Да мало ли какая у них была цель. Они этого желали себе и с чистой совестью могли желать (или не желать - не важно) этого мне. С какой стати мне отождествлять их Добро со своим Добром?

> Логику нельзя игнорировать.
> Если конечно, не отождествляется польза и Добро (т.к. в этом случае ваше заявление логично и я оспаривать его не могу). Но это порождает другие проблемы (ау, либералы...)
Так это Вашей логике получается, что раз есть некое абстрактное Добро, то к нему сводятся мое и не мое Добро и тем самым отождествляются. А раз мое и не мое Добро отождествляются, то стало быть есть некое абстрактное Добро.

>>> Цель использования Зла в отношении себя заключается в том, чтобы это Зло уничтожить полностью и окончательно.

>> Угу, вон члены сект и уничтожают, как его видят.

> И что? Людям свойственно ошибаться и заблуждаться.
Ясно, их Добро вовсе и не Добро, но некое абстрактное Добро все равно есть.

> А секты и ереси - потому и являются сектами и ересями, что в их идейной структуре имеется видимый большинству скачок логики.
Знаете, я может быть и не отношусь к большинству, но следы подобного скачка вижу и у вас.

>>> "Детская болезнь "левизны" в коммунизме." (с)
>> Мне типа стыдно должно стать? ;) К чему Вы это пишите?

> Ну что вы... Просто хотелось наглядным примером показать суть проблемы. Выглядело очень подходящим. Не вы - так другие поймут, о чём я.
Ну что же, надейтесь…

>>> Мотив избавления от страданий этого мира в Буддизме присутствует не в меньшей степени, чем в Христианстве. Как и в верованиях чукчей или американских индейцев ( посмертная "Страна Доброй охоты"). Точнее, занимает там центральное место.
>> Угу, сказал христианин глядя на буддизм сквозь призму своего христианства.
> Есть доказательства противоположного?
;) Блеск!
А: «В центре огорода - бузина»
Б: «Сомневаюсь что это именно бузина, да и вроде она не в центре»
А: «Есть доказательства противоположного?»

Ну не может в буддизме центральное место занимать мотив «избавления от страданий этого мира». Потому как там центральное место занимает вопросы переселения душ, да и вообще мир в буддизме – иллюзия, а якобы состояние «без страданий» - Нирвана - аккурат Ад из продвинутой православной философии (в которой Ад - это не где черти с вилами, а полное удаление от Бога в пустоту)

>> Одно не понятно, какого черта всякие там антропологи с этнологами тома трудов пишут и всякие чуднЫе определения (ну типа"центральной метафоры") выдумывают.

> А это - не доказательство.
А мне Ваш сомнительный тезис и не надо опровергать, пока Вы его не доказали.

> "Центральная метафора" по самой своей сути у антропологов служит выражению различия. Поэтому общее (тем более такого глубокого уровня) она просто не включает. За отсутствием необходимости.
Или за отсутствием видимого Вам общего?

> Как, например, способность людей мыслить и говорить. Это, если в силу специфики господствующего со времён французских Просветителей общего дискурса науки, большинство антропологов вообще способно видеть.
Понятно. А Вы видите и призываете чтобы Вам верили.

>>> Мотив избавления от страданий в обоих случаях - един. Не так ли?
>> И в чем его единость? В том что и там и там присутствует некий мотив?
> Ну, как же так возможно в упор не видеть!
Думаю, чтобы это увидеть, надо сначала поверить в наличие некоего Абсолюта, а я не верю.

> (Наверное, следует немножко поменьше сосредотачиваться на желании "дать отпор этому мракобесу" и побольше - на желании объективно разобраться в проблеме.)
Я то как раз пытаюсь разобраться и об этом свидетельствует мои попытки перейти на ваш дискурс. К тому же я и веру вашу мракобесием не считаю, более того, как Вера она и мне близка и понятна. Но меня действительно огорчает, что вы (с Игорем) никак не можете понять, что настаивая на модели мироздания на базе этой веры, вы обрубаете любые возможности конструктивного диалога, как со своими неверующими, так и с представителями «чужих» религий. Причем моя модель вашу веру не отрицает (правда и не поддерживает), но вы настойчиво пытаетесь ее мне впихнуть «чисто на авторитете», а вот это - действительно мракобесие.

> В первом примере - мотив избавления от страданий в условиях отсутствия иного выхода.
Так нет этого отсутствия.

> Во втором случае - мотив избавления от смерти в условиях, когда для этого имеются хотя какие-то шансы. Соотношение – вопрос иерархии приоритетов, зависящей от неизбежности и безвыходности тех и ли иных условий.
Блеск! Вы понимаете что Вы сейчас сделали? Вы же все свели к утилитаризму в рамках одной культуры! Либералы нервно курят в сторонке.

> В обоих случаях - стремление избавиться от Зла.
> Зло я с самого начала определил как страдания и смерть, причём понятия конкретные и единые для всех, независимо от культуры.
И опять не так, отношение к смерти во всех культурах разное, в одних ее бояться, в других ждут с надеждой; в одних смерть – конец всему, в других – ухудшение состояния человека, в третьих – улучшение, т.е. понятие смерти конкретно разные.

> Понятия "страдание" и "смерть", как и понятие "любовь", потенциально доступны осознанию и пониманию любого человека. Это и есть объективная основа единой этики.
М-да, понятия - объективная основа. А Вы в курсе, что это означает, что никакой субъект не может эти понятия изменить? А Бога не забыли?;)
От Михайлов А.
К Вячеслав (10.11.2006 17:18:54)
Дата 10.11.2006 18:04:13

Присутствует , присутствует.

Как раз избавление от переселения душ это и есть стремление избавиться от нарезания бессмысленных кругов, т.е. инферно. Владимир в другом ошибается - с нашей точки зрения – реальная жизнь породила моральные нормы, а те развились до абстрактных идеологических систем с их еще более абстрактными принципами (а восхождение к конкретному от этих абстракции – это воспроизведение реальной жизни в голове тем самым управление ею), с его бог сформулировал принципы, из них люди вывели идеологии, а идеологии породил реальную жизнь.
От Вячеслав
К Михайлов А. (10.11.2006 18:04:13)
Дата 11.11.2006 12:57:14

Хорош "уход от инферно" - в полное инферно, от куда дальше то и идти некуда (+)

>Как раз избавление от переселения душ это и есть стремление избавиться от нарезания бессмысленных кругов, т.е. инферно.
ИМХО нам с нашим постхристианским (но все-таки христианским) мироощущением их в этом просто не понять.
От Михайлов А.
К Вячеслав (11.11.2006 12:57:14)
Дата 12.11.2006 18:33:36

Просто, не просто, но понять можно.

Я вот для себя так сформулировал положительное кредо буддизма – нирвана это состояние когда существование совпадает сущностью, когда исчезли иллюзорные страсти, и остался один объективный общественный долг. Кстати, я не одинок в подобной переформулировки – писатели Громов и Ладыженский вложили похожие слова в уста своего персонажа-буддиста, что было для меня приятной неожиданностью. Интересно, что думают по этому поводу настоящее буддисты? Впрочем, таковых видимо здесь не присутствует – религиозное разнообразие ограничивается лишь протестантами.
От Вячеслав
К Михайлов А. (12.11.2006 18:33:36)
Дата 13.11.2006 14:58:12

Описать – можно, попытаться выразить в своей логике – уже сложнее (+)

> Я вот для себя так сформулировал положительное кредо буддизма – нирвана это состояние когда существование совпадает сущностью, когда исчезли иллюзорные страсти, и остался один объективный общественный долг.
Общественный долг в Нирване? ;) Это действительно «для себя» - попытка выражения их идей в своей логике.

> Кстати, я не одинок в подобной переформулировки – писатели Громов и Ладыженский вложили похожие слова в уста своего персонажа-буддиста, что было для меня приятной неожиданностью. Интересно, что думают по этому поводу настоящее буддисты? Впрочем, таковых видимо здесь не присутствует – религиозное разнообразие ограничивается лишь протестантами.

Действительно, здесь только буддисты помогут. Однако действительно их понять (научиться воспроизводить их логику, мыслить в ней) будет очень сложно и не факт что для этого не придется отказаться от своей логики. А это и будет несводимостью.
От Михайлов А.
К Вячеслав (13.11.2006 14:58:12)
Дата 14.11.2006 20:56:06

Согласен.

>> Я вот для себя так сформулировал положительное кредо буддизма – нирвана это состояние когда существование совпадает сущностью, когда исчезли иллюзорные страсти, и остался один объективный общественный долг.
>Общественный долг в Нирване? ;) Это действительно «для себя» - попытка выражения их идей в своей логике.
Ну я же сказал – положительное кредо, т.е. не аутентичныйбуддизм. с его фантастическими представлениям о реальном мире, а то положтельное, что из него можно удержать. вот это положительное я и сформулировал – воздержание от ненужных страстей ради «чистоты» процесса. Ну и главное, что суть реальной проблемы, к котрой апеллировал буддизм и за счет чего он и обрел популярность – это как раз проблема минимизации инферно.

>> Кстати, я не одинок в подобной переформулировки – писатели Громов и Ладыженский вложили похожие слова в уста своего персонажа-буддиста, что было для меня приятной неожиданностью. Интересно, что думают по этому поводу настоящее буддисты? Впрочем, таковых видимо здесь не присутствует – религиозное разнообразие ограничивается лишь протестантами.
>
> Действительно, здесь только буддисты помогут. Однако действительно их понять (научиться воспроизводить их логику, мыслить в ней) будет очень сложно и не факт что для этого не придется отказаться от своей логики. А это и будет несводимостью.

Да согласен – здесь та же ситуации, как и с прошлой психологией – понять изучить можно. но сложно и эта психология будет весьма отлична от нашей. Буддистов тоже можно изучить, только у нас тут в непосредственной близости нет материала, чтобы попрактиковаться.
От Владимир К.
К Владимир К. (09.11.2006 13:24:41)
Дата 09.11.2006 13:29:41

И чуть-чуть поправлю вас. Сразу не обратил внимания.

>>
Угу, только по одной морали любовь . это пристрелить чтобы не мучился, а по другой - спасать, даже если человек и сам уже жить не
хочет.
<<

> Мотив избавления от страданий в обоих случаях - един. Не так ли?

Причём оба случая принадлежат одной и той же культуре. А взяимосвязь несколько сложнее, чем видите вы.
От Игорь
К Вячеслав (07.11.2006 15:23:39)
Дата 07.11.2006 18:06:23

Re: Так я...

>> Как у людей головы заморочены всяким мудрствованием ложным!
>Игорь в своем сообщении отрицает основной тезис солидаризма о несводимости культурных матриц (социокодов) различных цивилизаций друг к другу.

В своем сообщении я говорю не про культурные матрицы различных обществ, а про единую нравственную основу человечества. Основу человеческой нравственности в культуре я действительно не ищу. Культура - лишь носитель.

> Отрицание этого тезиса ИМХО является главным недостатком вульгарного марксизма и тут - бац, это же самое (хотя и в зеркальном виде относительно «общечеловеческих ценностей») заявляет мой товарищ. Вот я и удивляюсь.

Возможно, что это и явяется недостатком вульгарного марксизма, но я писал не про социокультурные матрицы.

>> На самом деле всё просто, как дважды-два.
>Да куда уж там…

>> Первый шаг:
>> Представления о добре у людей вроде бы различаются.
>Да.

Вроде бы. Но в основе всех этих представлений лежит одно и то же.

>> Второй шаг:
>> Но зло для всех имеет облик определённый и неизменный. (Не слушайте демагогов. Если некто плохо различает - есть методический приём:
>> попробовать ему пожелать себе, любимому. И кто пожелает себе быть
>> холодным, голодным, больным, пытаемым, убиваемым, унижаемым и т.д.?)
>Нет. На заре христианства были целые ветви, представители которых ради спасения души желали быть голодными, ну и далее по списку.

Голодным не ради голода, а ради поста, что все меняет. И не до болезни и тем более смерти. Что же до всяческих самоистязаний и членовредительтсва у отдельных групп и сект - то этим занимались не христиане , а еретики, т.е. грешники. Тем более это выбор личный и добровольный, а речь идет о том, как поступать с другими. Может ли христианин желать, чтобы кто-то его специально мучил голодом ради собственных садистских прихотей? Ведь это означает потворствовать злу. Христианин должен желать того, чтобы люди добровольно выбирали добро.

> Кроме того, само по себе применение категорического императива автоматически делает мораль относительной, т.к. рассматривает бинарные отношения «я»-«не я».

Наоборот признает других равными себе.

>> Третий шаг:
>> А вот теперь ясным станет, что добро тоже едино и неизменно. Потому – что единственное может обеспечить отсутствие зла? Только одно: любовь людей к друг другу, без исключений.

>Вот только «зло» в разных культурах видится по-разному.
Это вряд ли.

>> Для детей есть такая интересная сказка о людях, которые сами себе в аду создавали адскую пытку: сидели за столом, полным яств, руки у них были привязаны так, чтобы нельзя было донести себе ложку с едой до своего рта. И потому страдали от голода за полным столом.

>> Проходящий мимо главный герой сказки посоветовал им кормить каждому не самого себя - а друг друга.
>Сказка поучительная, но явно не буддистская.

А есть еще секта Аум Синрике. Для нее травить зарином в метро - не есть зло.

>> А есть ещё и четвёртый, последний шаг.
>> Позволяющий и зло определить интегрально - на более высоком уровне обобщения.
>
>> Зло - это то, что препятствует в душах людей проявлению любви к другим людям.

>Угу, только по одной морали любовь – это пристрелить чтобы не мучился, а по другой - спасать, даже если человек и сам уже жить не хочет.

Пристрелить, чтобы не мучился - это кто ж так делал, фашисты что ли? Иди Вы это про лошадей, сломавших ногу говорите, которые тащили советские пушки во время Великой отечесчтвенной? Ну так подобные вещи ни дбром ни любовью не считали, а считали меньшим злом.
От Вячеслав
К Игорь (07.11.2006 18:06:23)
Дата 08.11.2006 18:07:12

Re: Так я...

>> Игорь в своем сообщении отрицает основной тезис солидаризма о несводимости культурных матриц (социокодов) различных цивилизаций друг к другу.

> В своем сообщении я говорю не про культурные матрицы различных обществ, а про единую нравственную основу человечества. Основу человеческой нравственности в культуре я действительно не ищу. Культура - лишь носитель.

Культурная матрица – это прежде всего система смыслов и более сложных когнитивных конструкций, с помощью которых люди мыслят. Соответственно, коли уж нравственность - не есть продукт культуры, то Ваша гипотетическая «единая нравственная основа человечества» - есть некая бессмысленная данность и утверждать о ее наличие/отсутствии в природе – столь же бессмысленное занятие. Бессмысленное потому, что если мы попытаемся эту данность осмыслить, то упремся все в ту же несводимость культурных матриц.

>> Отрицание этого тезиса ИМХО является главным недостатком вульгарного марксизма и тут - бац, это же самое (хотя и в зеркальном виде относительно «общечеловеческих ценностей») заявляет мой товарищ. Вот я и удивляюсь.

> Возможно, что это и явяется недостатком вульгарного марксизма, но я писал не про социокультурные матрицы.
Понятно, Вы писали о том, что не может быть осмысленно по определению, потому как смыслы – всего лишь носители этого.

>>> Первый шаг:
>>> Представления о добре у людей вроде бы различаются.
>> Да.

> Вроде бы. Но в основе всех этих представлений лежит одно и то же.
Да верьте на здоровье, зачем только на этом объяснения строить?

>> Нет. На заре христианства были целые ветви, представители которых ради спасения души желали быть голодными, ну и далее по списку.

> Голодным не ради голода, а ради поста, что все меняет.
Да!!? Т.е. такой человек в праве желать мне того же, что желает себе? Да пошел он лесом…

> И не до болезни и тем более смерти. Что же до всяческих самоистязаний и членовредительтсва у отдельных групп и сект - то этим занимались не христиане , а еретики, т.е. грешники.
Гы, а они то же самое про вас говорят и не менее убедительно.

> Тем более это выбор личный и добровольный, а речь идет о том, как поступать с другими. Может ли христианин желать, чтобы кто-то его специально мучил голодом ради собственных садистских прихотей?
А как Вы отличите в иной культурной матрице, что там садистские прихоти, а что - высоконравственное желание спасения моей души?

> Ведь это означает потворствовать злу. Христианин должен желать того, чтобы люди добровольно выбирали добро.
Благими намереньями, знаете ли…

>> Кроме того, само по себе применение категорического императива автоматически делает мораль относительной, т.к. рассматривает бинарные отношения «я»-«не я».

> Наоборот признает других равными себе.
Вот я и признаю равенство представителей других культур и меня в способности оригинально осмысливать реальность.

>>> А вот теперь ясным станет, что добро тоже едино и неизменно. Потому – что единственное может обеспечить отсутствие зла? Только одно: любовь людей к друг другу, без исключений.
>> Вот только «зло» в разных культурах видится по-разному.
> Это вряд ли.
Сами же примеры обратного приводите.

>>> Проходящий мимо главный герой сказки посоветовал им кормить каждому не самого себя - а друг друга.
>> Сказка поучительная, но явно не буддистская.

> А есть еще секта Аум Синрике. Для нее травить зарином в метро - не есть зло.
Именно так. Но все-таки буддизм не сектанство.

>> Угу, только по одной морали любовь – это пристрелить чтобы не мучился, а по другой - спасать, даже если человек и сам уже жить не хочет.

> Пристрелить, чтобы не мучился - это кто ж так делал, фашисты что ли? Иди Вы это про лошадей, сломавших ногу говорите, которые тащили советские пушки во время Великой отечесчтвенной? Ну так подобные вещи ни дбром ни любовью не считали, а считали меньшим злом.

:)) Нифига, большей любовью.
От Игорь
К Вячеслав (08.11.2006 18:07:12)
Дата 08.11.2006 20:53:03

Re: Так я...

>>> Игорь в своем сообщении отрицает основной тезис солидаризма о несводимости культурных матриц (социокодов) различных цивилизаций друг к другу.
>
>> В своем сообщении я говорю не про культурные матрицы различных обществ, а про единую нравственную основу человечества. Основу человеческой нравственности в культуре я действительно не ищу. Культура - лишь носитель.
>
>Культурная матрица – это прежде всего система смыслов и более сложных когнитивных конструкций, с помощью которых люди мыслят. Соответственно, коли уж нравственность - не есть продукт культуры, то Ваша гипотетическая «единая нравственная основа человечества» - есть некая бессмысленная данность и утверждать о ее наличие/отсутствии в природе – столь же бессмысленное занятие. Бессмысленное потому, что если мы попытаемся эту данность осмыслить, то упремся все в ту же несводимость культурных матриц.

Выходит мы не можем изучать окружающий мир из-за несводимости культурных матриц? Т.е. если например законы электродинамики открыли бы русские, то они у них, очевидно, получились бы другими, непоходими на те, что открыли западноевропейцы? И все из-за различия культурных матриц.

>>> Отрицание этого тезиса ИМХО является главным недостатком вульгарного марксизма и тут - бац, это же самое (хотя и в зеркальном виде относительно «общечеловеческих ценностей») заявляет мой товарищ. Вот я и удивляюсь.
>
>> Возможно, что это и явяется недостатком вульгарного марксизма, но я писал не про социокультурные матрицы.
>Понятно, Вы писали о том, что не может быть осмысленно по определению, потому как смыслы – всего лишь носители этого.

Язык носитель символов и понятий, которыми описываются уравнения Максвелла. Но эти законы сущестуют и без языка и даже без человечества.

>>>> Первый шаг:
>>>> Представления о добре у людей вроде бы различаются.
>>> Да.
>
>> Вроде бы. Но в основе всех этих представлений лежит одно и то же.
>Да верьте на здоровье, зачем только на этом объяснения строить?

Затем, чтобы утвердить единство человечества. А культурные матрицы, из которых выводится разная нравственность однозначно ведут к превосходству одних народов над другими, т.е. в конечном итоге к фашизму а варварству.

>>> Нет. На заре христианства были целые ветви, представители которых ради спасения души желали быть голодными, ну и далее по списку.
>
>> Голодным не ради голода, а ради поста, что все меняет.
>Да!!? Т.е. такой человек в праве желать мне того же, что желает себе? Да пошел он лесом…

Он может всего лишь желать, чтобы Вы соблюдали пост ради спасения Вашей же души. Вы разумеется, от этого не потеряете, а приобретете, если последуете его желаниям.

>> И не до болезни и тем более смерти. Что же до всяческих самоистязаний и членовредительтсва у отдельных групп и сект - то этим занимались не христиане , а еретики, т.е. грешники.
>Гы, а они то же самое про вас говорят и не менее убедительно.

Пускай, я же не исповедую нравственный релятивизм, как Вы. Поэтому в отношении этих говорений стою на твердой почве единой и неделимой нравственности.

>> Тем более это выбор личный и добровольный, а речь идет о том, как поступать с другими. Может ли христианин желать, чтобы кто-то его специально мучил голодом ради собственных садистских прихотей?
>А как Вы отличите в иной культурной матрице, что там садистские прихоти, а что - высоконравственное желание спасения моей души?

А как Вы отличите объяснения законов тяготения в английском учебнике от таких объяснений в русском учебнике? Т.е. в иной культурной матрице то же самое будет объяснено в других формах, но с тем же содержанием. Я кстати удивляюсь на Вас - откуда Вы все это берете, то есть все эти Ваши представления? На кого Вы можете сослаться, кроме либеральной пропаганды и либеральных теоретиков?

>> Ведь это означает потворствовать злу. Христианин должен желать того, чтобы люди добровольно выбирали добро.
>Благими намереньями, знаете ли…

Не знаю. Лучше, выходит, не иметь благих намерений?

>>> Кроме того, само по себе применение категорического императива автоматически делает мораль относительной, т.к. рассматривает бинарные отношения «я»-«не я».
>
>> Наоборот признает других равными себе.
>Вот я и признаю равенство представителей других культур и меня в способности оригинально осмысливать реальность.

Какие у Вас на то есть основания? Строение черепа немного различается, да и мозг может существенно меньше весить у каких-нибудь пигмеев.

>>>> А вот теперь ясным станет, что добро тоже едино и неизменно. Потому – что единственное может обеспечить отсутствие зла? Только одно: любовь людей к друг другу, без исключений.
>>> Вот только «зло» в разных культурах видится по-разному.
>> Это вряд ли.
>Сами же примеры обратного приводите.

Если Вы имеете в виду, что одно и то же зло осмысливается в разных культурных формах - то это одно. А если Вы утверждаете, что кто-то видит зло, а кто-то не видит, а видит, напротив добро - то это совсем другое.

>>>> Проходящий мимо главный герой сказки посоветовал им кормить каждому не самого себя - а друг друга.
>>> Сказка поучительная, но явно не буддистская.
>
>> А есть еще секта Аум Синрике. Для нее травить зарином в метро - не есть зло.
>Именно так. Но все-таки буддизм не сектанство.

Ну и что? В буддизме, насколько я понимаю основной смысл ничем не противоречит христианской доктрине преображения - "будьте совершенны, как совершенен Отец Ваш небесный".

>>> Угу, только по одной морали любовь – это пристрелить чтобы не мучился, а по другой - спасать, даже если человек и сам уже жить не хочет.
>
>> Пристрелить, чтобы не мучился - это кто ж так делал, фашисты что ли? Иди Вы это про лошадей, сломавших ногу говорите, которые тащили советские пушки во время Великой отечесчтвенной? Ну так подобные вещи ни дбром ни любовью не считали, а считали меньшим злом.
>
>:)) Нифига, большей любовью.
От Вячеслав
К Игорь (08.11.2006 20:53:03)
Дата 09.11.2006 10:30:15

Re: Так я...

> Выходит мы не можем изучать окружающий мир из-за несводимости культурных матриц?
Почему не можем изучать? Проблемы могут быть не в изучении реальности (получении новых знаний), а в освоении знаний полученных в чужих культурах.

> Т.е. если например законы электродинамики открыли бы русские, то они у них, очевидно, получились бы другими, непоходими на те, что открыли западноевропейцы? И все из-за различия культурных матриц.

Если бы открыли совершенно независимо и те и другие, то да. Законы отличались бы не меньше чем римские и арабские цифры. Но на практике с законами физики все проще, в одной культуре создали соответствующую новую когнитивную структуру, а в другой ее взяли и вставили в свою матрицу. А чего бы не вставить, если ее аналога в этой культуре нет? А вот если, как в случаи с моральными нормами, везде есть оригинальные аналоги – наблюдаются проблемы.

>>> Возможно, что это и явяется недостатком вульгарного марксизма, но я писал не про социокультурные матрицы.
>> Понятно, Вы писали о том, что не может быть осмысленно по определению, потому как смыслы – всего лишь носители этого.
> Язык носитель символов и понятий, которыми описываются уравнения Максвелла. Но эти законы сущестуют и без языка и даже без человечества.
Понятно, законы существуют без человеческого сознания, не иначе их Господь Бог в голове (или чего там у него?) держит. Самое интересное, что даже если и так, то на научный подход это никак не влияет, потому что понять как там Бог думает мы не можем по определению Бога. Т.е. даже если мы и верующие, то изучать реальность (в т.ч. и моральные нормы) мы должны абстрагируясь от веры.

>>> Вроде бы. Но в основе всех этих представлений лежит одно и то же.
>> Да верьте на здоровье, зачем только на этом объяснения строить?

> Затем, чтобы утвердить единство человечества.
Опаньки! Так это у Вас получается нормативное высказывание! Т.е. Вы не описываете реальность (человечество и без Вас едино) а пропагандируете определенную мораль. И тут же сегрегируете людей, что мол вот те моральные, а те - нет, в соответствии с лично Вашей моралью. Блин, я уже как-то тоже самое от Альмара слышал.

> А культурные матрицы, из которых выводится разная нравственность однозначно ведут к превосходству одних народов над другими,
А это еще с какого перепою?
> т.е. в конечном итоге к фашизму а варварству.
Почему утверждение, что различные культуры имеют право на свою оригинальную нравственность ведет к фашизму? Я то как раз вижу фашизм в Ваших с Альмаром попытках загнать все человечество в прокрустово ложе единой абсолютной морали (мораль то у вас конечно разная, но «ложе» одинаковое).

>>> Голодным не ради голода, а ради поста, что все меняет.
>> Да!!? Т.е. такой человек в праве желать мне того же, что желает себе? Да пошел он лесом…

> Он может всего лишь желать, чтобы Вы соблюдали пост ради спасения Вашей же души.
Да!? А еще может лишить пищи, и с его т.з. это тоже будет морально, так как сам то он не ест.

> Вы разумеется, от этого не потеряете, а приобретете, если последуете его желаниям.
И чего это я приобрету если в спасение души не верю? Типа не верю но спасусь? :)

>>> И не до болезни и тем более смерти. Что же до всяческих самоистязаний и членовредительтсва у отдельных групп и сект - то этим занимались не христиане , а еретики, т.е. грешники.
>> Гы, а они то же самое про вас говорят и не менее убедительно.

> Пускай, я же не исповедую нравственный релятивизм, как Вы.
Именно так, не исповедуете, а стоите на позиции абсолютизации морали, как и все сектанты.

> Поэтому в отношении этих говорений стою на твердой почве единой и неделимой нравственности.
Два раза ГЫ! Так они тоже на этой почве стоят. У них нравственность такая же единая и неделимая.

>>> Тем более это выбор личный и добровольный, а речь идет о том, как поступать с другими. Может ли христианин желать, чтобы кто-то его специально мучил голодом ради собственных садистских прихотей?
>> А как Вы отличите в иной культурной матрице, что там садистские прихоти, а что - высоконравственное желание спасения моей души?

> А как Вы отличите объяснения законов тяготения в английском учебнике от таких объяснений в русском учебнике?
А никак. У них не может быть отличия, так как в русские учебники они пришли из английских.

> Т.е. в иной культурной матрице то же самое будет объяснено в других формах, но с тем же содержанием.
Угу, а инвариант этого содержания в голове у Бога, знаем, проходили.

> Я кстати удивляюсь на Вас - откуда Вы все это берете, то есть все эти Ваши представления? На кого Вы можете сослаться, кроме либеральной пропаганды и либеральных теоретиков?
Блин, да с Вами пообщавшись сам либеральным теоретиком станешь…

>>> Ведь это означает потворствовать злу. Христианин должен желать того, чтобы люди добровольно выбирали добро.
>> Благими намереньями, знаете ли…

> Не знаю. Лучше, выходит, не иметь благих намерений?
Лучше их соотносить с имеющимися моделями реальности, причем позитивными, а не нормативными.
>>>> Кроме того, само по себе применение категорического императива автоматически делает мораль относительной, т.к. рассматривает бинарные отношения «я»-«не я».
>
>>> Наоборот признает других равными себе.
>> Вот я и признаю равенство представителей других культур и меня в способности оригинально осмысливать реальность.

> Какие у Вас на то есть основания? Строение черепа немного различается, да и мозг может существенно меньше весить у каких-нибудь пигмеев.

Оригинально осмысливать – это отображать явления реальности в своем мозгу с помощью оригинальных смыслов. «Строение черепа», блин…

> Если Вы имеете в виду, что одно и то же зло осмысливается в разных культурных формах - то это одно. А если Вы утверждаете, что кто-то видит зло, а кто-то не видит, а видит, напротив добро - то это совсем другое.
Вот именно, это другое я и утверждаю.

> Ну и что? В буддизме, насколько я понимаю основной смысл ничем не противоречит христианской доктрине преображения - "будьте совершенны, как совершенен Отец Ваш небесный".
В противоречие могут входить только смыслы близких когнитивных структур, а христианская доктрина настолько далека от буддизма, что вообще не имеет в нем смысла. Наличие бузины в огороде как не противоречит, так и не подтверждает наличия дядьки в Киеве.
От Игорь
К Вячеслав (09.11.2006 10:30:15)
Дата 10.11.2006 14:08:00

Как различать людей высших и низших

>> Выходит мы не можем изучать окружающий мир из-за несводимости культурных матриц?
>Почему не можем изучать? Проблемы могут быть не в изучении реальности (получении новых знаний), а в освоении знаний полученных в чужих культурах.

>> Т.е. если например законы электродинамики открыли бы русские, то они у них, очевидно, получились бы другими, непоходими на те, что открыли западноевропейцы? И все из-за различия культурных матриц.
>
>Если бы открыли совершенно независимо и те и другие, то да.

И как же прикажете это понимать, интересно? В другом символьном коде обозначались бы эти законы - или сущность бы их от этого поменялась?

>Законы отличались бы не меньше чем римские и арабские цифры.

Цифры это сиволы. Внешний вид у них различается. Но содержание - одно и то же - натуральный числовой ряд.

>Но на практике с законами физики все проще, в одной культуре создали соответствующую новую когнитивную структуру, а в другой ее взяли и вставили в свою матрицу.

Культуры непрерывно взаимодействовали во все века. Фундаментальную молекулярную теорию теплоты, как известно, предложил русский ученый Ломоносов, отвергнув западную теорию теплорода. И на Западе пользовались как алгебраическими и числовыми формализмами Востока так и геометрическими формализмами античной культуры.

>А чего бы не вставить, если ее аналога в этой культуре нет? А вот если, как в случаи с моральными нормами, везде есть оригинальные аналоги – наблюдаются проблемы.



>>>> Возможно, что это и явяется недостатком вульгарного марксизма, но я писал не про социокультурные матрицы.
>>> Понятно, Вы писали о том, что не может быть осмысленно по определению, потому как смыслы – всего лишь носители этого.
>> Язык носитель символов и понятий, которыми описываются уравнения Максвелла. Но эти законы сущестуют и без языка и даже без человечества.
>Понятно, законы существуют без человеческого сознания, не иначе их Господь Бог в голове (или чего там у него?) держит. Самое интересное, что даже если и так, то на научный подход это никак не влияет, потому что понять как там Бог думает мы не можем по определению Бога. Т.е. даже если мы и верующие, то изучать реальность (в т.ч. и моральные нормы) мы должны абстрагируясь от веры.
Научный подход предполагает выяснение скрытых сущностей, нахождение между ними сначала теоретической, а потом и опытно-проверяемой взаимосвязи. Изначальные же утверждения о природе этих сущностей - это не прерогатива научного подхода. Это именно предмет веры, материалистической, например.

>>>> Вроде бы. Но в основе всех этих представлений лежит одно и то же.
>>> Да верьте на здоровье, зачем только на этом объяснения строить?
>
>> Затем, чтобы утвердить единство человечества.
>Опаньки! Так это у Вас получается нормативное высказывание! Т.е. Вы не описываете реальность (человечество и без Вас едино) а пропагандируете определенную мораль. И тут же сегрегируете людей, что мол вот те моральные, а те - нет, в соответствии с лично Вашей моралью. Блин, я уже как-то тоже самое от Альмара слышал.

Извините, я не пользуюсь никакой лично своей моралью. Я пользуюсь христианскими моральными нормами, которые считаю универсальными. Сегрегация означает деление людей на сорта, независимо от их личной воли и нравственных усилий. Моральная "сегрегация" предполагает возможность раскаяния в грехах для любого человека, т.е. в силах человека перейти с одной стороны - темной, на другую стороны - светлую. Утвердить же единство человечества надо в массовом сознании людей, а не вообще, так как вообще его утвердил Бог.

>> А культурные матрицы, из которых выводится разная нравственность однозначно ведут к превосходству одних народов над другими,
>А это еще с какого перепою?

Потому что ничто не мешает в этом случае утверждать - что такой-то народ неполноценен и у него негодный менталитет, пользуясь видимым превосходством в какой-нибудь области, например в изготовлении вещей. С другой стороны ничто не мешает утверждать, что любые извращения и попрание человеческих прав и социальных норм в данном обществе - всего лишь вариант нормы и стиль жизни, ничем не хуже чем другие. Ведь если не признаются универсальные нравственные нормы, то единственным критерием отличия одних обществ от других становятся материальные достижения. Они определяют шкалу ценностей. Кто материально силен - тот и прав.


>> т.е. в конечном итоге к фашизму а варварству.
>Почему утверждение, что различные культуры имеют право на свою оригинальную нравственность ведет к фашизму?

Потому что ничто не мешает в этом случае считать людей одной культуры уберменьшами, а людей другой культуры унтерменьшами, достойной уничтожения. Ибо у них негодный менталитет, который уже не исправишь. А критерий в этом случае, - какая культура высшая, а какая низшая - становится универсальным - уровень материального богатства и материальной мощи. Скажем русских сейчас обвиняют в том, что они не достигли такого же материального богатства, как на Западе из-за их негодных православных нравственных традиций, с которыми надо кончать.

> Я то как раз вижу фашизм в Ваших с Альмаром попытках загнать все человечество в прокрустово ложе единой абсолютной морали (мораль то у вас конечно разная, но «ложе» одинаковое).

Единая формационная перспектива для всего человечества, безусловно сильная сторона марксистской доктрины, не противоречащая доктрине христианской. А фашизм, как известно, предполагает каждому -свое, как было написано на воротах Освенцима.

>>>> Голодным не ради голода, а ради поста, что все меняет.
>>> Да!!? Т.е. такой человек в праве желать мне того же, что желает себе? Да пошел он лесом…
>
>> Он может всего лишь желать, чтобы Вы соблюдали пост ради спасения Вашей же души.
>Да!? А еще может лишить пищи, и с его т.з. это тоже будет морально, так как сам то он не ест.

Пост можно принять только добровольно. Кто Вас может насильно лишать скоромной пищи в пост? Вас могут только в этом убеждать.

>> Вы разумеется, от этого не потеряете, а приобретете, если последуете его желаниям.
>И чего это я приобрету если в спасение души не верю? Типа не верю но спасусь? :)

Понятно, что если Вы все-таки решите соблюдать пост, то это будет первый шаг на пути к вере.

>>>> И не до болезни и тем более смерти. Что же до всяческих самоистязаний и членовредительтсва у отдельных групп и сект - то этим занимались не христиане , а еретики, т.е. грешники.
>>> Гы, а они то же самое про вас говорят и не менее убедительно.
>
>> Пускай, я же не исповедую нравственный релятивизм, как Вы.
>Именно так, не исповедуете, а стоите на позиции абсолютизации морали, как и все сектанты.

Я не сектант, а православный христианин.

>> Поэтому в отношении этих говорений стою на твердой почве единой и неделимой нравственности.

>Два раза ГЫ! Так они тоже на этой почве стоят. У них нравственность такая же единая и неделимая.

Они ошибаются, либо сознательно грешат. А нравственность у них не такая же, точнее это не нравственность.

>>>> Тем более это выбор личный и добровольный, а речь идет о том, как поступать с другими. Может ли христианин желать, чтобы кто-то его специально мучил голодом ради собственных садистских прихотей?
>>> А как Вы отличите в иной культурной матрице, что там садистские прихоти, а что - высоконравственное желание спасения моей души?
>
>> А как Вы отличите объяснения законов тяготения в английском учебнике от таких объяснений в русском учебнике?
>А никак. У них не может быть отличия, так как в русские учебники они пришли из английских.

Но язык-то разный. Кроме того, если бы законы тяготения были открыты у нас, а не на Западе, то сущность их от этого не изменилась бы. Тела притягивались бы с силой, обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними.

>> Т.е. в иной культурной матрице то же самое будет объяснено в других формах, но с тем же содержанием.
>Угу, а инвариант этого содержания в голове у Бога, знаем, проходили.

И что Вас не устраивает? Неужели разумнее считать, что законы мироздания зависят от их интерпретации в головах тех или иных людей? Особенно тех, кто сильнее или хитрее.

>> Я кстати удивляюсь на Вас - откуда Вы все это берете, то есть все эти Ваши представления? На кого Вы можете сослаться, кроме либеральной пропаганды и либеральных теоретиков?
>Блин, да с Вами пообщавшись сам либеральным теоретиком станешь…

Это не ответ.

>>>> Ведь это означает потворствовать злу. Христианин должен желать того, чтобы люди добровольно выбирали добро.
>>> Благими намереньями, знаете ли…
>
>> Не знаю. Лучше, выходит, не иметь благих намерений?
>Лучше их соотносить с имеющимися моделями реальности, причем позитивными, а не нормативными.
Т.е. действовать по принципу - с волками жить - по волчьи выть? И что тогда будет побуждать менять имеющуюся пагубную реальность?

>>>>> Кроме того, само по себе применение категорического императива автоматически делает мораль относительной, т.к. рассматривает бинарные отношения «я»-«не я».
>>
>>>> Наоборот признает других равными себе.
>>> Вот я и признаю равенство представителей других культур и меня в способности оригинально осмысливать реальность.
>
>> Какие у Вас на то есть основания? Строение черепа немного различается, да и мозг может существенно меньше весить у каких-нибудь пигмеев.
>
>Оригинально осмысливать – это отображать явления реальности в своем мозгу с помощью оригинальных смыслов. «Строение черепа», блин…

И все же почему люди других рас и культур могут не хуже Вас отображать явления реальности в своем мозгу с помощью оригинальных смыслов ?

>> Если Вы имеете в виду, что одно и то же зло осмысливается в разных культурных формах - то это одно. А если Вы утверждаете, что кто-то видит зло, а кто-то не видит, а видит, напротив добро - то это совсем другое.
>Вот именно, это другое я и утверждаю.

Ну так ошибаетесь.

>> Ну и что? В буддизме, насколько я понимаю основной смысл ничем не противоречит христианской доктрине преображения - "будьте совершенны, как совершенен Отец Ваш небесный".
>В противоречие могут входить только смыслы близких когнитивных структур, а христианская доктрина настолько далека от буддизма, что вообще не имеет в нем смысла.

Это Вы точно знаете? Я к буддизму отношусь как к малой вере, но вере. А Спаситель заповедовал нам, что малая вера лучше, чем никакая.

> Наличие бузины в огороде как не противоречит, так и не подтверждает наличия дядьки в Киеве.
От Вячеслав
К Игорь (10.11.2006 14:08:00)
Дата 11.11.2006 14:20:34

Очевидно по "малости/большести" веры (+)

>>> Т.е. если например законы электродинамики открыли бы русские, то они у них, очевидно, получились бы другими, непоходими на те, что открыли западноевропейцы? И все из-за различия культурных матриц.
>> Если бы открыли совершенно независимо и те и другие, то да.
> И как же прикажете это понимать, интересно? В другом символьном коде обозначались бы эти законы - или сущность бы их от этого поменялась?
Так мыслимая нами сущность – тоже смысловой код. Соответственно электродинамика в разных культурах представлялась бы разными несводимыми сущностями. Общим было бы только умение создавать и использовать электроустройства.

>> Законы отличались бы не меньше чем римские и арабские цифры.
> Цифры это сиволы. Внешний вид у них различается. Но содержание - одно и то же - натуральный числовой ряд.
Ну так арабские цифры, в отличии от римских – не только натуральный цифровой ряд. Там еще нолик есть.

>> Но на практике с законами физики все проще, в одной культуре создали соответствующую новую когнитивную структуру, а в другой ее взяли и вставили в свою матрицу.

> Культуры непрерывно взаимодействовали во все века. Фундаментальную молекулярную теорию теплоты, как известно, предложил русский ученый Ломоносов, отвергнув западную теорию теплорода. И на Западе пользовались как алгебраическими и числовыми формализмами Востока так и геометрическими формализмами античной культуры.
Да, так. Когда культуры взаимодействуют, то они друг друга обогащают. Но бывают и изолянты.

>>> Язык носитель символов и понятий, которыми описываются уравнения Максвелла. Но эти законы сущестуют и без языка и даже без человечества.
>> Понятно, законы существуют без человеческого сознания, не иначе их Господь Бог в голове (или чего там у него?) держит. Самое интересное, что даже если и так, то на научный подход это никак не влияет, потому что понять как там Бог думает мы не можем по определению Бога. Т.е. даже если мы и верующие, то изучать реальность (в т.ч. и моральные нормы) мы должны абстрагируясь от веры.

> Научный подход предполагает выяснение скрытых сущностей, нахождение между ними сначала теоретической, а потом и опытно-проверяемой взаимосвязи.
Можно и так сказать, если под «выяснением» полагается не попытка заглянуть Господу Богу в мозги, а процесс создания тех или иных идеальных конструкций, адекватность которых можно проверить на практике.

> Изначальные же утверждения о природе этих сущностей - это не прерогатива научного подхода. Это именно предмет веры, материалистической, например.
Изначальные утверждения точно также могут быть научными, если все непротиворечиво объясняют и не содержат лишних сущностей (при этом теоретически может быть много эквивалентных схем). Все что сверх этого – действительно предмет веры. Соответственно наличие или отсутствие Бога не доказуемо, а изучать явления реальности в т.ч. мораль, общество или способы мышления людей мы должны, так как будто Бога (лишней сущности) нет. И кроме того, раз все «что сверх того» - предмет веры, то использовать ее при объяснение чего-либо тем кто эту веру не разделяет – некорректно.

>> Опаньки! Так это у Вас получается нормативное высказывание! Т.е. Вы не описываете реальность (человечество и без Вас едино) а пропагандируете определенную мораль. И тут же сегрегируете людей, что мол вот те моральные, а те - нет, в соответствии с лично Вашей моралью. Блин, я уже как-то тоже самое от Альмара слышал.

> Извините, я не пользуюсь никакой лично своей моралью. Я пользуюсь христианскими моральными нормами, которые считаю универсальными.
Еще раз повторю – на здоровье, мне это по барабану. Но не надо грузить своими нормами нехристей. Нас это раздражает, т.к. у нас своя картина мира и свои понятия о Добре и Зле.

> Сегрегация означает деление людей на сорта, независимо от их личной воли и нравственных усилий. Моральная "сегрегация" предполагает возможность раскаяния в грехах для любого человека, т.е. в силах человека перейти с одной стороны - темной, на другую стороны - светлую.
А определять какая темная, а какая светлая кто будет?

> Утвердить же единство человечества надо в массовом сознании людей, а не вообще, так как вообще его утвердил Бог.
Ну, так не удивляйтесь, что людей будет воротить от вашей формы единства и на практике Вы будите получать разъединение.

>>> А культурные матрицы, из которых выводится разная нравственность однозначно ведут к превосходству одних народов над другими,
>> А это еще с какого перепою?

> Потому что ничто не мешает в этом случае утверждать - что такой-то народ неполноценен и у него негодный менталитет, пользуясь видимым превосходством в какой-нибудь области, например в изготовлении вещей.
А ведь тут и не поспоришь. Действительно, ничто не помешает кому-нибудь утверждать, что теплое лучше чем мягкое.

> С другой стороны ничто не мешает утверждать, что любые извращения и попрание человеческих прав и социальных норм в данном обществе - всего лишь вариант нормы и стиль жизни, ничем не хуже чем другие.
Тааак. Я не ослышался? Неких общих человеческих прав и социальных норм, которые как следует из сообщения выше к тому же и универсальные? Возвращаю Вам Ваш «вопрос»: «На кого Вы можете сослаться, кроме либеральной пропаганды и либеральных теоретиков?» :)
А если серьезно, то в качестве «определителя моральности» представителей различных культур можно поставить 3 объективных критерия:
1. Их деятельность должна поддерживать воспроизводство своего общества.
2. Их деятельность должна обеспечивать развитие своего общества.
3. Их деятельность не должна препятствовать воспроизводству и развитию других обществ.
Все. И не нужно никакой иной абсолютизации. Пусть каждый по-своему с ума сходит.
> Ведь если не признаются универсальные нравственные нормы, то единственным критерием отличия одних обществ от других становятся материальные достижения. Они определяют шкалу ценностей. Кто материально силен - тот и прав.
Угу, только принцип относительности УНИВЕРСАЛЬНЕЙ абсолютизации. По нему мусульманин остается человеком без необходимости раскаяния и уж точно не будет произвола в определении «темности» или «светлости» сторон.

>>> т.е. в конечном итоге к фашизму а варварству.
>> Почему утверждение, что различные культуры имеют право на свою оригинальную нравственность ведет к фашизму?

> Потому что ничто не мешает в этом случае считать людей одной культуры уберменьшами, а людей другой культуры унтерменьшами, достойной уничтожения.
Стоп. Во-первых это в ВЫ в рамках вашей пардигмы УЖЕ разделили ЖИВЫХ людей на уберменьшей -«темных грешников» и «унтерменьшей» - «светлых праведников», причем критерием отбора у Вас является соответствие конкретной христианской морали в Вашей же интерпретации.
Во-вторых, как это ни что не мешает, если по определению люди равны в своей способности мыслить? Т.е. мыслит – значит человек и включаем свою мораль в соответствии с вышеприведенными критериями.

> Ибо у них негодный менталитет, который уже не исправишь.
Опять ведь теплое и мягкое.
> А критерий в этом случае, - какая культура высшая, а какая низшая - становится универсальным - уровень материального богатства и материальной мощи. Скажем русских сейчас обвиняют в том, что они не достигли такого же материального богатства, как на Западе из-за их негодных православных нравственных традиций, с которыми надо кончать.
См. критерий номер 3.

>> Я то как раз вижу фашизм в Ваших с Альмаром попытках загнать все человечество в прокрустово ложе единой абсолютной морали (мораль то у вас конечно разная, но «ложе» одинаковое).

> Единая формационная перспектива для всего человечества, безусловно сильная сторона марксистской доктрины, не противоречащая доктрине христианской.
Так формационная, а не культурная! И в тоже время ее вульгарная глобалистская и евроцентристская интерпретация - проклятье марксизма. Собственно из-за нее Александр марксистов на дух не переносит, а я в солидаристы подался. И мне такого же, только в православной обертке нафиг не надо.

> А фашизм, как известно, предполагает каждому -свое, как было написано на воротах Освенцима.
Принимается. У Вас не фашизм, а либерализм на изнанку.

>>> Да!!? Т.е. такой человек в праве желать мне того же, что желает себе? Да пошел он лесом…
>>> Он может всего лишь желать, чтобы Вы соблюдали пост ради спасения Вашей же души.
>> Да!? А еще может лишить пищи, и с его т.з. это тоже будет морально, так как сам то он не ест.
> Пост можно принять только добровольно. Кто Вас может насильно лишать скоромной пищи в пост? Вас могут только в этом убеждать.
Так я даже и слушать этого не обязан. Короче - лесом…

>>> Вы разумеется, от этого не потеряете, а приобретете, если последуете его желаниям.
>> И чего это я приобрету если в спасение души не верю? Типа не верю но спасусь? :)
> Понятно, что если Вы все-таки решите соблюдать пост, то это будет первый шаг на пути к вере.
Опять 25! Зачем мне ваша вера! Короче - лесом…

>>> Пускай, я же не исповедую нравственный релятивизм, как Вы.
>> Именно так, не исповедуете, а стоите на позиции абсолютизации морали, как и все сектанты.
> Я не сектант, а православный христианин.
Сомневаюсь. Мои православные прабабушки со своей верой никому на мозги не давили.

>>> Поэтому в отношении этих говорений стою на твердой почве единой и неделимой нравственности.
>> Два раза ГЫ! Так они тоже на этой почве стоят. У них нравственность такая же единая и неделимая.
> Они ошибаются, либо сознательно грешат. А нравственность у них не такая же, точнее это не нравственность.
Вот и они тоже про вас говорят. Чума на оба ваши дома (с)

> Но язык-то разный. Кроме того, если бы законы тяготения были открыты у нас, а не на Западе, то сущность их от этого не изменилась бы. Тела притягивались бы с силой, обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними.
Нет, летательные аппараты были бы похожи, а вот сущностями оперировали бы совсем другими.

>>> Т.е. в иной культурной матрице то же самое будет объяснено в других формах, но с тем же содержанием.
>> Угу, а инвариант этого содержания в голове у Бога, знаем, проходили.
> И что Вас не устраивает? Неужели разумнее считать, что законы мироздания зависят от их интерпретации в головах тех или иных людей?
Разумнее считать, что законы могут находится только в головах людей, а Мать-природа законов не знает.

>>> Я кстати удивляюсь на Вас - откуда Вы все это берете, то есть все эти Ваши представления? На кого Вы можете сослаться, кроме либеральной пропаганды и либеральных теоретиков?
>> Блин, да с Вами пообщавшись сам либеральным теоретиком станешь…
> Это не ответ.
А это и не вопрос.

>>> Не знаю. Лучше, выходит, не иметь благих намерений?
>> Лучше их соотносить с имеющимися моделями реальности, причем позитивными, а не нормативными.
> Т.е. действовать по принципу - с волками жить - по волчьи выть? И что тогда будет побуждать менять имеющуюся пагубную реальность?
В нашей культуре та самая наша Любовь пришедшая из христианства. А китайцы как-нибудь по-своему извернуться.

>> Оригинально осмысливать – это отображать явления реальности в своем мозгу с помощью оригинальных смыслов. «Строение черепа», блин…
> И все же почему люди других рас и культур могут не хуже Вас отображать явления реальности в своем мозгу с помощью оригинальных смыслов ?
А что Вы понимаете под словом «хуже»? Как слово «home» может быть хуже чем слово «дом»?

>>> Ну и что? В буддизме, насколько я понимаю основной смысл ничем не противоречит христианской доктрине преображения - "будьте совершенны, как совершенен Отец Ваш небесный".
>> В противоречие могут входить только смыслы близких когнитивных структур, а христианская доктрина настолько далека от буддизма, что вообще не имеет в нем смысла.
> Это Вы точно знаете? Я к буддизму отношусь как к малой вере, но вере. А Спаситель заповедовал нам, что малая вера лучше, чем никакая.
Угу, а для мусульманина христианин лучше чем язычник. Жаль, нет на форуме буддистов - я бы посмотрел на их реакцию на подобное заявление, особенно в связи с призывом «утверждать единство в массовом сознании». Надеюсь, что времена религий с претензией на глобальность прошли и будущее за единой идеологией которая вберет в себя все религии без их сегрегации на «малые и большие веры».
От Игорь
К Вячеслав (11.11.2006 14:20:34)
Дата 11.11.2006 22:02:16

Постмодернистская парадигма Соссюра - Симулякры вместо подлинного бытия.

>>>> Т.е. если например законы электродинамики открыли бы русские, то они у них, очевидно, получились бы другими, непоходими на те, что открыли западноевропейцы? И все из-за различия культурных матриц.
>>> Если бы открыли совершенно независимо и те и другие, то да.
>> И как же прикажете это понимать, интересно? В другом символьном коде обозначались бы эти законы - или сущность бы их от этого поменялась?
>Так мыслимая нами сущность – тоже смысловой код. Соответственно электродинамика в разных культурах представлялась бы разными несводимыми сущностями. Общим было бы только умение создавать и использовать электроустройства.

Вы сами -то понимаете, что говорите? Очевидно это были бы такие же "несводимые сущности", как римские и арабские цифры, которые способны понимать и переводить друг в друга даже первокласники. Сущности могли бы быть разными, если бы одна культура оперировала, скажем только электростатикой, а другая уже познала бы законы электродинамики.

>>> Законы отличались бы не меньше чем римские и арабские цифры.
>> Цифры это сиволы. Внешний вид у них различается. Но содержание - одно и то же - натуральный числовой ряд.
>Ну так арабские цифры, в отличии от римских – не только натуральный цифровой ряд. Там еще нолик есть.

Вы может немножко подзабыли арифметику, но натурального цифрового ряда не бывает. Бывает натуральный числовой ряд. Натуральные числа - сущность, цифры - символы, обозначающие сущность. Обозначаемое и обозначающее. Я вот удивляюсь - откуда в головах современных молодых людей засела парадигма постмодернизма? Вы что специально изучали де Соссюра? -Ведь нет же, скорее всего. Тем не менее Вы говорите так, как будто кто-то Вас специально нашпиговал этой постмодернисткой сущностью. Вот отрывки из книг Панарина на этот счет:

"Отчуждение, с которым мы имеем дело в качестве вызова нашей жизни и нашему достоинству, связано уже не с тем, что окружающий мир ускользает от нас и нашего свободного воздействия, а с тем, что мы становимся отщепенцами этого мира, теряем связь с бытием, "деонтологизируемся". Если прежде мы мучились тем, что наше бытие отягощено косной, неподвластной нашей воле материальностью ( природной или общественной), то теперь наша драма в отлучении от мира, в погруженности в виртуальные, знаковые, искусственные системы, изолирующие нас от подлинного бытия, от космической причастности.
"Коперников переворот" Соссюра связан с высвобождением изучаемых лингвистических языковых знаков от их прявязки к референту ( обозначаемому) : " обозначающее немотивированно - произвольно по отношению к обозначаемому, с которым у него нет в действитльности никакой естественнйо связи". ( не кажется ли Вам, Вячеслав, что это именно то, что Вы мне тут пытаетесь доказать, и упорно не желаете отвечать - откуда Вы все это взяли - И.Н.).
Здесь важно подчеркнуть, что Соссюр вовсе не является критиком этой деонтологизации знаковой реальности, напротив, он постулирует ее как новую очевидность, которой нет альтернативы. Поэтому, говоря о парадигме Соссюра - установке рассматривать знаковые отношения в их полной независимости от того, что они обозначают, - мы имеем в в иду нечто отличное от прежней парадигмы, когда отчуждение трактовалось, как подлежащая решению проблема. Парадигма Соссюра в этом смысле носит сугубо инстументальный, а не аксиологическо-отнологический характер.
...Традиционная установка на разрешение данной трагической проблемы нашего бытия , к частью не исчезла в современных Афинах - Париже, как интеллектуальном центре постструктурализма и постмодернизма. В частности ее сохраняет Жан Бордрийяр в своем анализе нашего времени, как эпохе "симулякров" - испортившихся, ставших своевольными знаков, не столько отражающих объективную реальность, сколько пораждающих призрачные, виртуально-манипулятивные миры, изолрующие нас от подлинного бытия.

...Это может объясняться только нашей приученностью к жизни в виртуальном мире и нашей разлученностью с миром реальным, онтологически подлинным. Мы не только утратили надежные критерии отличения одного от другого, но и само желание ( волю) проводить такое отличие. Субъектов, обладающих онтологической волей - действительной открытостью миру, - не могли бы с такой легкостью провести сегодняшние игроки глобализма. ... В процессе модернизации и глобализации нам кажется, что мы просто заменяем один тип реальности - косный статичный, локальный - другим, открытым и динамичнм. На самом деле мы при этом заменяем реальность симулякрами, терпим онтологическое поражение, утрату бытия."

>>> Но на практике с законами физики все проще, в одной культуре создали соответствующую новую когнитивную структуру, а в другой ее взяли и вставили в свою матрицу.
>
>> Культуры непрерывно взаимодействовали во все века. Фундаментальную молекулярную теорию теплоты, как известно, предложил русский ученый Ломоносов, отвергнув западную теорию теплорода. И на Западе пользовались как алгебраическими и числовыми формализмами Востока так и геометрическими формализмами античной культуры.
>Да, так. Когда культуры взаимодействуют, то они друг друга обогащают. Но бывают и изолянты.

>>>> Язык носитель символов и понятий, которыми описываются уравнения Максвелла. Но эти законы сущестуют и без языка и даже без человечества.
>>> Понятно, законы существуют без человеческого сознания, не иначе их Господь Бог в голове (или чего там у него?) держит. Самое интересное, что даже если и так, то на научный подход это никак не влияет, потому что понять как там Бог думает мы не можем по определению Бога. Т.е. даже если мы и верующие, то изучать реальность (в т.ч. и моральные нормы) мы должны абстрагируясь от веры.
>
>> Научный подход предполагает выяснение скрытых сущностей, нахождение между ними сначала теоретической, а потом и опытно-проверяемой взаимосвязи.
>Можно и так сказать, если под «выяснением» полагается не попытка заглянуть Господу Богу в мозги, а процесс создания тех или иных идеальных конструкций, адекватность которых можно проверить на практике.

Действительно - создали конструкцию, что Земля - центр вселенной, а вокруг нее вращается Луна и Солнце. Практика это подтверждает - достаточно взглянуть на небо. Самое главное, что и затмения в такой идеальной конструкции можно было предсказывать с достаточной точностью, как делали, например, египтяне. Если бы публика в христианское средневековье рассуждала, как Вы, то тогда бы мы и сейчас жили в средневековье. Тем не менее ей хотелось онтологической подлинности. Она не верила, что идеальные конструкции самоценны не причастностью к подлинному бытию, а всего лишь постольку поскольку проверяются текущей практикой.
Вот например, возьмем ту же проблему современной финансовой системы. Вот что по этому поводу написано в том же источнике:" ... По инициативе США в 1971 году был устранен золотой стандарт и введен свободно плавающий - независимо от состояния производства и товарной массы - курс валют. Деньги превратились в автономные чистые знаки. Отыне сфера материального производства и сфера знаков исчезают как таковые и утрачивают свою соотнесенность , а равно и свою детерминированность. ...Автономия денежных знаков, отныне способна имитировать стоимости, которых они на деле уже не содержат и не обозначают, и эти денежные симулякры ( обманные видимости) тем не менее не бракуются цивилизованным сообшеством, не исключаются, как криминальная подделка; их новый виртуальный статус приниматся, как факт".

Таким образом разлучение с онтологической реальностью, возможно и в нынешнем цивилизованном обществе ( и отнюдь не от недостатка знаний, как в древности!), вполне способном в лице многих своих представителей понять, что мир финансовых знаков не является подлинной реальностью, и куда в конце концов может завести человечество. На практике же пока вполне себе подтверждается, что правы финансовые спекулянты, как и раньше подтверждалось, что земля - центр вселенной.

>> Изначальные же утверждения о природе этих сущностей - это не прерогатива научного подхода. Это именно предмет веры, материалистической, например.
>Изначальные утверждения точно также могут быть научными, если все непротиворечиво объясняют и не содержат лишних сущностей (при этом теоретически может быть много эквивалентных схем). Все что сверх этого – действительно предмет веры. Соответственно наличие или отсутствие Бога не доказуемо, а изучать явления реальности в т.ч. мораль, общество или способы мышления людей мы должны, так как будто Бога (лишней сущности) нет.

А Выше Вы писали, что изначальные утверждения также могут быть научными, если все непротиворечиво объясняют. Таким образом привлечение Бога также может быть научным, ведь доказать, что это лишняя сущность невозможно. Без Бога не удается никак все непротиворечиво объяснять, в частности жизнь и разум.
Изучать те или иные явления мы должны так, как и положено по научному подходу - не делая заявлений про незнаемое - "не знаю, не говорю". Другое дело, что научный метод познания - не единственный.


> И кроме того, раз все «что сверх того» - предмет веры, то использовать ее при объяснение чего-либо тем кто эту веру не разделяет – некорректно.

Вот например, древние верили, что земля плоская. То, что земля круглая - было как раз "сверх того". Поэтому, очевидно, следуя Вашему подходу, объяснять им, что земля все таки круглая, ссылаясь, например на то, что мачты корабля еще виднеются над горизонтом, когда корпус его уже не виден - было некорректно. Для того, чтобы объяснять сущность и подлинность веры - для этого точно так же можно и нужно привлекать известные являения из общественного исторического бытия человечества.

>>> Опаньки! Так это у Вас получается нормативное высказывание! Т.е. Вы не описываете реальность (человечество и без Вас едино) а пропагандируете определенную мораль. И тут же сегрегируете людей, что мол вот те моральные, а те - нет, в соответствии с лично Вашей моралью. Блин, я уже как-то тоже самое от Альмара слышал.
>
>> Извините, я не пользуюсь никакой лично своей моралью. Я пользуюсь христианскими моральными нормами, которые считаю универсальными.
>Еще раз повторю – на здоровье, мне это по барабану. Но не надо грузить своими нормами нехристей. Нас это раздражает, т.к. у нас своя картина мира и свои понятия о Добре и Зле.

ПОтворяю, перестаньте употреблять по отношению ко мне выражение "свои нормы". Не мои это нормы, не я их выдумал. Просьба - не грузить "своими" нормами - предполагает просто уход от общения и диалога, насколько я понимаю, точнее полное отрицание вообще возможности диалога между разными людьми и желательность того, чтобы человек варился в соку собственных заблуждений и ошибок - и никто его от этого бы не спасал - т.е. то самое отчуждение, от которого страдает сейчас человечество, и которое, по всей видимости способно свести его в могилу. Сами понимаете что подобное предложение мне не подходит. Я не собираюсь спокойно наблюдать, как это самое происходит.

>> Сегрегация означает деление людей на сорта, независимо от их личной воли и нравственных усилий. Моральная "сегрегация" предполагает возможность раскаяния в грехах для любого человека, т.е. в силах человека перейти с одной стороны - темной, на другую стороны - светлую.
>А определять какая темная, а какая светлая кто будет?

А это определено как природой человека - по образу и подобию ( т.е светлая сторона присуттвует в каждом человеке), т.е изнутри, так и имеющимися моральными традициями и религиозными святынями в обществе - т.е. также и снаружи. Понятно, что уход от общения с себе подобными по основным вопросам бытия, десоциализация человека, оставляют ему уже гораздо меньше шансов для того, чтобы перейти на светлую сторону, так как он отвергает помощь других.

>> Утвердить же единство человечества надо в массовом сознании людей, а не вообще, так как вообще его утвердил Бог.

>Ну, так не удивляйтесь, что людей будет воротить от вашей формы единства и на практике Вы будите получать разъединение.

Конечно соблазн греха силен, кто ж спорит. Но опускать руки не стоит.

>>>> А культурные матрицы, из которых выводится разная нравственность однозначно ведут к превосходству одних народов над другими,
>>> А это еще с какого перепою?
>
>> Потому что ничто не мешает в этом случае утверждать - что такой-то народ неполноценен и у него негодный менталитет, пользуясь видимым превосходством в какой-нибудь области, например в изготовлении вещей.
>А ведь тут и не поспоришь. Действительно, ничто не помешает кому-нибудь утверждать, что теплое лучше чем мягкое.

Так и не предлагают спорить. Чего там - Запад самый прогрессивный - у него кондиционеры тасм всякие,джакузи, и туалетная бумага мягкая.

>> С другой стороны ничто не мешает утверждать, что любые извращения и попрание человеческих прав и социальных норм в данном обществе - всего лишь вариант нормы и стиль жизни, ничем не хуже чем другие.
>Тааак. Я не ослышался? Неких общих человеческих прав и социальных норм, которые как следует из сообщения выше к тому же и универсальные? Возвращаю Вам Ваш «вопрос»: «На кого Вы можете сослаться, кроме либеральной пропаганды и либеральных теоретиков?» :)

Я говорю, что при отрицании единых нравственных норм ничто не мешает утверждать что любые извращения и попрание человеческих прав и социальных норм в данном обществе - всего лишь вариант нормы и стиль жизни, ничем не хуже чем другие. Именно так и утверждают в Штатах. То что у них мягко говря нечем похвастаться в сфере духа, их нисколько не смущает.



>А если серьезно, то в качестве «определителя моральности» представителей различных культур можно поставить 3 объективных критерия:
>1. Их деятельность должна поддерживать воспроизводство своего общества.
>2. Их деятельность должна обеспечивать развитие своего общества.
>3. Их деятельность не должна препятствовать воспроизводству и развитию других обществ.
>Все. И не нужно никакой иной абсолютизации. Пусть каждый по-своему с ума сходит.

Это ведь критерии - как следствия. Они не говорят, что именно надо делать и как поступать, чтобы эти пункты выполнялись. И даже не говорят как не надо поступать.

>> Ведь если не признаются универсальные нравственные нормы, то единственным критерием отличия одних обществ от других становятся материальные достижения. Они определяют шкалу ценностей. Кто материально силен - тот и прав.

>Угу, только принцип относительности УНИВЕРСАЛЬНЕЙ абсолютизации. По нему мусульманин остается человеком без необходимости раскаяния и уж точно не будет произвола в определении «темности» или «светлости» сторон.

А кто Вам сказал, что если человек не раскаялся, то он уже будто и не человек? Это говорит просто о том, что в данный момент грех в нем победил добрые побуждения. Но раскаятся необходимо, ибо никто не знает свой день и час.


>>>> т.е. в конечном итоге к фашизму а варварству.
>>> Почему утверждение, что различные культуры имеют право на свою оригинальную нравственность ведет к фашизму?
>
>> Потому что ничто не мешает в этом случае считать людей одной культуры уберменьшами, а людей другой культуры унтерменьшами, достойной уничтожения.
>Стоп. Во-первых это в ВЫ в рамках вашей пардигмы УЖЕ разделили ЖИВЫХ людей на уберменьшей -«темных грешников» и «унтерменьшей» - «светлых праведников»,

Я так не делил, это Вы мне приписываете. Я просто излагаю Вам христианскую доктрину грехопадения и искупления. Нераскаявшийся грешник - не унтерменьш, а человек, над душой которого в данный момент зло одержало верх.

>причем критерием отбора у Вас является соответствие конкретной христианской морали в Вашей же интерпретации.

Вы находите, что я слишком отклоняюсь от канона? Это конечно возможно,ибо все люди грешны, но я стараюсь так не делать.

>Во-вторых, как это ни что не мешает, если по определению люди равны в своей способности мыслить?

По какому определению? Я знаю такое определение - "каждый человек создан по образу и подобию Божьему". Но Вы то это определение не разделяете, насколько я понимаю. Откуда же Вы берете свое определение?

>Т.е. мыслит – значит человек и включаем свою мораль в соответствии с вышеприведенными критериями.

>> Ибо у них негодный менталитет, который уже не исправишь.
>Опять ведь теплое и мягкое.
>> А критерий в этом случае, - какая культура высшая, а какая низшая - становится универсальным - уровень материального богатства и материальной мощи. Скажем русских сейчас обвиняют в том, что они не достигли такого же материального богатства, как на Западе из-за их негодных православных нравственных традиций, с которыми надо кончать.
>См. критерий номер 3.

Дело в том, что я это критерий разделяю в виду того, что считаю всех людей божественными созданиями, которых всех Бог любит одинаково и спасает всех даром. Но почему его должны разделять другие? Вот Вы, например его разделяете потому, что воспитаны в русвкой культуре, котора есть культура православная, и эти ценности Вам были привиты с детства, хоть и без сопричастности с их подлинными основами. Но вот другие люди, которые далеки от христианской культуры и уже в третьем поколении живут на нигилизме и релятивизме, причем не только на словах, но и на деле?

>>> Я то как раз вижу фашизм в Ваших с Альмаром попытках загнать все человечество в прокрустово ложе единой абсолютной морали (мораль то у вас конечно разная, но «ложе» одинаковое).
>
>> Единая формационная перспектива для всего человечества, безусловно сильная сторона марксистской доктрины, не противоречащая доктрине христианской.
>Так формационная, а не культурная! И в тоже время ее вульгарная глобалистская и евроцентристская интерпретация - проклятье марксизма. Собственно из-за нее Александр марксистов на дух не переносит, а я в солидаристы подался. И мне такого же, только в православной обертке нафиг не надо.

Не думаете же Вы что я призываю к единой культурной перспективе, например в массовой американской культуре, разлитой по всему миру?

>> А фашизм, как известно, предполагает каждому -свое, как было написано на воротах Освенцима.
>Принимается. У Вас не фашизм, а либерализм на изнанку.

>>>> Да!!? Т.е. такой человек в праве желать мне того же, что желает себе? Да пошел он лесом…
>>>> Он может всего лишь желать, чтобы Вы соблюдали пост ради спасения Вашей же души.
>>> Да!? А еще может лишить пищи, и с его т.з. это тоже будет морально, так как сам то он не ест.
>> Пост можно принять только добровольно. Кто Вас может насильно лишать скоромной пищи в пост? Вас могут только в этом убеждать.
>Так я даже и слушать этого не обязан. Короче - лесом…

Конечно не обязаны. Это предмет Вашего личного выбора. Выбор только может быть правильный или неправильный. Свобода выбора обретает ценность, а человек - достоинство, когда он добровольно и свободно выбирает добро.

>>>> Вы разумеется, от этого не потеряете, а приобретете, если последуете его желаниям.
>>> И чего это я приобрету если в спасение души не верю? Типа не верю но спасусь? :)
>> Понятно, что если Вы все-таки решите соблюдать пост, то это будет первый шаг на пути к вере.
>Опять 25! Зачем мне ваша вера! Короче - лесом…

Вы можете это после понять. Не считаете же Вы, что Вы более не будете совершенствоваться.

>>>> Пускай, я же не исповедую нравственный релятивизм, как Вы.
>>> Именно так, не исповедуете, а стоите на позиции абсолютизации морали, как и все сектанты.
>> Я не сектант, а православный христианин.
>Сомневаюсь. Мои православные прабабушки со своей верой никому на мозги не давили.

А я сомневаюсь, что это было так. Как же они могли "не давить на мозги" своим детям, интересно? Они их что не воспитывали? Не приобщали к тем ценностям, что сами разделяли?

>>>> Поэтому в отношении этих говорений стою на твердой почве единой и неделимой нравственности.
>>> Два раза ГЫ! Так они тоже на этой почве стоят. У них нравственность такая же единая и неделимая.
>> Они ошибаются, либо сознательно грешат. А нравственность у них не такая же, точнее это не нравственность.
>Вот и они тоже про вас говорят. Чума на оба ваши дома (с)

Но выбор то все же надо сделать. Опять же я говорю, что "дом" не мой. Если Вы имеете что-то сказать о том, что я противоречу православным канонам - так говорите.

>> Но язык-то разный. Кроме того, если бы законы тяготения были открыты у нас, а не на Западе, то сущность их от этого не изменилась бы. Тела притягивались бы с силой, обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними.
>Нет, летательные аппараты были бы похожи, а вот сущностями оперировали бы совсем другими.

См. по этому поводу цитаты А.С. Панарина, приведенные выше.

>>>> Т.е. в иной культурной матрице то же самое будет объяснено в других формах, но с тем же содержанием.
>>> Угу, а инвариант этого содержания в голове у Бога, знаем, проходили.
>> И что Вас не устраивает? Неужели разумнее считать, что законы мироздания зависят от их интерпретации в головах тех или иных людей?
>Разумнее считать, что законы могут находится только в головах людей, а Мать-природа законов не знает.

Тогда еще очевиднее, считать, что до появления людей тело не падало на землю с ускорением , вода не испарялась при нагревании, да и вообще никакой Матери-природы не было, да и сейчас, вполне возможно, что ее и нет. Это все наше воображение. Единственная подлинная реальность - это "я".

>>>> Я кстати удивляюсь на Вас - откуда Вы все это берете, то есть все эти Ваши представления? На кого Вы можете сослаться, кроме либеральной пропаганды и либеральных теоретиков?
>>> Блин, да с Вами пообщавшись сам либеральным теоретиком станешь…
>> Это не ответ.
>А это и не вопрос.

Плочему же не вопрос? Я просто хочу узнать - читали ли Вы постструктуралистов, в частности де Соссюра, или все эти представления приобрели за последние 15 лет исключительно через манипуляцию? Ведь в советских научных учебниках нет таких представлений. Нас этому не учили ни в школе ни в институте, по крайтней мере в явном виде через тексты.

>>>> Не знаю. Лучше, выходит, не иметь благих намерений?
>>> Лучше их соотносить с имеющимися моделями реальности, причем позитивными, а не нормативными.
>> Т.е. действовать по принципу - с волками жить - по волчьи выть? И что тогда будет побуждать менять имеющуюся пагубную реальность?
>В нашей культуре та самая наша Любовь пришедшая из христианства. А китайцы как-нибудь по-своему извернуться.

Стало быть нормативные модели также должны присуттвовать. Ведь любви в наше йжизни становится все меньше и меньше.

>>> Оригинально осмысливать – это отображать явления реальности в своем мозгу с помощью оригинальных смыслов. «Строение черепа», блин…
>> И все же почему люди других рас и культур могут не хуже Вас отображать явления реальности в своем мозгу с помощью оригинальных смыслов ?
>А что Вы понимаете под словом «хуже»? Как слово «home» может быть хуже чем слово «дом»?

Я Вас бы хотел об этом спросить. Кто Вам сказал, что явления реальности в своем мозгу не осмысливает например, курица, которой Вы обедаете? Почему бы не пообедать и другими людьми хотя бы в переносном смысле?

>>>> Ну и что? В буддизме, насколько я понимаю основной смысл ничем не противоречит христианской доктрине преображения - "будьте совершенны, как совершенен Отец Ваш небесный".
>>> В противоречие могут входить только смыслы близких когнитивных структур, а христианская доктрина настолько далека от буддизма, что вообще не имеет в нем смысла.
>> Это Вы точно знаете? Я к буддизму отношусь как к малой вере, но вере. А Спаситель заповедовал нам, что малая вера лучше, чем никакая.
>Угу, а для мусульманина христианин лучше чем язычник. Жаль, нет на форуме буддистов - я бы посмотрел на их реакцию на подобное заявление, особенно в связи с призывом «утверждать единство в массовом сознании». Надеюсь, что времена религий с претензией на глобальность прошли и будущее за единой идеологией которая вберет в себя все религии без их сегрегации на «малые и большие веры».

И я даже знаю, как такая идеология назыается - сатанизм. За ней, к сожалению, действительно может быть будущее, причем скорое.
От Вячеслав
К Игорь (11.11.2006 22:02:16)
Дата 13.11.2006 17:43:54

Угу, сведения о котором - из откровений (+)

>> Так мыслимая нами сущность – тоже смысловой код. Соответственно электродинамика в разных культурах представлялась бы разными несводимыми сущностями. Общим было бы только умение создавать и использовать электроустройства.

> Вы сами -то понимаете, что говорите? Очевидно это были бы такие же "несводимые сущности", как римские и арабские цифры, которые способны понимать и переводить друг в друга даже первокласники.
Это совсем не очевидно.

> Сущности могли бы быть разными, если бы одна культура оперировала, скажем только электростатикой, а другая уже познала бы законы электродинамики.
Нет, в этом случаи мы видим одну и ту же когнитивную структуру в развитии.
Иная сущность означала бы применение при описании электродинамики совершенно иных элементов нежели наши поля, частицы и заряды. Но в физике, которая вышла из Европы (тот же Ломоносов работал в рамках Европейской школы) нам это представить сложно. Разность сущностей хорошо видна в различных религиозных и иных картинах мира.

>>> Цифры это сиволы. Внешний вид у них различается. Но содержание - одно и то же - натуральный числовой ряд.
>> Ну так арабские цифры, в отличии от римских – не только натуральный цифровой ряд. Там еще нолик есть.

> Вы может немножко подзабыли арифметику, но натурального цифрового ряда не бывает.
Виноват.

> Бывает натуральный числовой ряд. Натуральные числа - сущность, цифры - символы, обозначающие сущность. Обозначаемое и обозначающее.
Так какой элемент натурального числового ряда обозначает арабская цифра «ноль»?

> Я вот удивляюсь - откуда в головах современных молодых людей засела парадигма постмодернизма? Вы что специально изучали де Соссюра? -Ведь нет же, скорее всего. Тем не менее Вы говорите так, как будто кто-то Вас специально нашпиговал этой постмодернисткой сущностью.

;)) Так и у меня Ваши сообщения вызывают ощущение некоторого неоправославного сектантства.

> "Коперников переворот" Соссюра связан с высвобождением изучаемых лингвистических языковых знаков от их прявязки к референту ( обозначаемому) : " обозначающее немотивированно - произвольно по отношению к обозначаемому, с которым у него нет в действитльности никакой естественнйо связи". ( не кажется ли Вам, Вячеслав, что это именно то, что Вы мне тут пытаетесь доказать, и упорно не желаете отвечать - откуда Вы все это взяли - И.Н.).
Сам придумал – Вас устроит.? ;) А вообще не мешало бы пояснить, что Панарин имел ввиду под этой самой «естественной связью»? Потому как подозреваю, что это – возможность использования «обозначающего» при практической деятельности, а Вы сами не понимаете о чем пишет Панарин.
>>> Научный подход предполагает выяснение скрытых сущностей, нахождение между ними сначала теоретической, а потом и опытно-проверяемой взаимосвязи.
>> Можно и так сказать, если под «выяснением» полагается не попытка заглянуть Господу Богу в мозги, а процесс создания тех или иных идеальных конструкций, адекватность которых можно проверить на практике.

> Действительно - создали конструкцию, что Земля - центр вселенной, а вокруг нее вращается Луна и Солнце. Практика это подтверждает - достаточно взглянуть на небо. Самое главное, что и затмения в такой идеальной конструкции можно было предсказывать с достаточной точностью, как делали, например, египтяне.
Кстати, спасибо. Отличнейший пример существования двух параллельных несводимых сущностей.

> Если бы публика в христианское средневековье рассуждала, как Вы, то тогда бы мы и сейчас жили в средневековье. Тем не менее ей хотелось онтологической подлинности. Она не верила, что идеальные конструкции самоценны не причастностью к подлинному бытию, а всего лишь постольку поскольку проверяются текущей практикой.
Гы, а откуда же по-вашему берутся представления о «подлинном бытие»? Из откровений что ли?

>>> Изначальные же утверждения о природе этих сущностей - это не прерогатива научного подхода. Это именно предмет веры, материалистической, например.
>> Изначальные утверждения точно также могут быть научными, если все непротиворечиво объясняют и не содержат лишних сущностей (при этом теоретически может быть много эквивалентных схем). Все что сверх этого – действительно предмет веры. Соответственно наличие или отсутствие Бога не доказуемо, а изучать явления реальности в т.ч. мораль, общество или способы мышления людей мы должны, так как будто Бога (лишней сущности) нет.

> А Выше Вы писали, что изначальные утверждения также могут быть научными, если все непротиворечиво объясняют. Таким образом привлечение Бога также может быть научным, ведь доказать, что это лишняя сущность невозможно.
Можно, грубо говоря для этого достаточно дать схему с меньшим количеством эквивалентных сущностей.

> Без Бога не удается никак все непротиворечиво объяснять, в частности жизнь и разум.
В общем, конечно в любом случаи остается некоторая неопределенность, но зачем в качестве этой неопределенности Бога выдумывать? Т.е. само по себе признание наличия неопределенности – научно, но рассуждения о ее природе (если их нельзя практически проверить) – не научны.

> Изучать те или иные явления мы должны так, как и положено по научному подходу - не делая заявлений про незнаемое - "не знаю, не говорю". Другое дело, что научный метод познания - не единственный.
Нет конечно. Но Вы то Бога или от него производные, типа единой абсолютной морали вставляете именно в научные рассуждения о природе общества, культуры и т.п.

>> И кроме того, раз все «что сверх того» - предмет веры, то использовать ее при объяснение чего-либо тем кто эту веру не разделяет – некорректно.

> Вот например, древние верили, что земля плоская. То, что земля круглая - было как раз "сверх того". Поэтому, очевидно, следуя Вашему подходу, объяснять им, что земля все таки круглая, ссылаясь, например на то, что мачты корабля еще виднеются над горизонтом, когда корпус его уже не виден - было некорректно.
Очень даже корректно, так как можно было эксперимент если и не поставить, то представить его условия (типа спрогнозировать возможность кругосветного плавания).

> Для того, чтобы объяснять сущность и подлинность веры - для этого точно так же можно и нужно привлекать известные являения из общественного исторического бытия человечества.
Ха, а может Вы и условия проведения эксперимента по проверке наличия Бога набросаете?

>> Еще раз повторю – на здоровье, мне это по барабану. Но не надо грузить своими нормами нехристей. Нас это раздражает, т.к. у нас своя картина мира и свои понятия о Добре и Зле.

> ПОтворяю, перестаньте употреблять по отношению ко мне выражение "свои нормы". Не мои это нормы, не я их выдумал.
А это не важно, Вы их вроде придерживаетесь и точно озвучиваете – значит Ваши.

> Просьба - не грузить "своими" нормами - предполагает просто уход от общения и диалога, насколько я понимаю, точнее полное отрицание вообще возможности диалога между разными людьми и желательность того, чтобы человек варился в соку собственных заблуждений и ошибок - и никто его от этого бы не спасал - т.е. то самое отчуждение, от которого страдает сейчас человечество, и которое, по всей видимости способно свести его в могилу. Сами понимаете что подобное предложение мне не подходит. Я не собираюсь спокойно наблюдать, как это самое происходит.
И то что в результате Вашего «миссионерства» происходит все больший раскол (к примеру, между нами) Вас не смущает?

>>> Сегрегация означает деление людей на сорта, независимо от их личной воли и нравственных усилий. Моральная "сегрегация" предполагает возможность раскаяния в грехах для любого человека, т.е. в силах человека перейти с одной стороны - темной, на другую стороны - светлую.
>> А определять какая темная, а какая светлая кто будет?

> А это определено как природой человека - по образу и подобию ( т.е светлая сторона присуттвует в каждом человеке), т.е изнутри, так и имеющимися моральными традициями и религиозными святынями в обществе - т.е. также и снаружи. Понятно, что уход от общения с себе подобными по основным вопросам бытия, десоциализация человека, оставляют ему уже гораздо меньше шансов для того, чтобы перейти на светлую сторону, так как он отвергает помощь других.

Это уход от ответа. Вот есть человек, к примеру Вы (или Я) лично, как мне определить на какой Вы (Я) стороне?
>>> Потому что ничто не мешает в этом случае утверждать - что такой-то народ неполноценен и у него негодный менталитет, пользуясь видимым превосходством в какой-нибудь области, например в изготовлении вещей.
>> А ведь тут и не поспоришь. Действительно, ничто не помешает кому-нибудь утверждать, что теплое лучше чем мягкое.

> Так и не предлагают спорить. Чего там - Запад самый прогрессивный - у него кондиционеры тасм всякие,джакузи, и туалетная бумага мягкая.
Вот-вот, а Вы в ответ: «зато мы самые моральные», т.е. утверждаете что таки мягкое - лучше.

>>> С другой стороны ничто не мешает утверждать, что любые извращения и попрание человеческих прав и социальных норм в данном обществе - всего лишь вариант нормы и стиль жизни, ничем не хуже чем другие.
>> Тааак. Я не ослышался? Неких общих человеческих прав и социальных норм, которые как следует из сообщения выше к тому же и универсальные? Возвращаю Вам Ваш «вопрос»: «На кого Вы можете сослаться, кроме либеральной пропаганды и либеральных теоретиков?» :)

> Я говорю, что при отрицании единых нравственных норм ничто не мешает утверждать что любые извращения и попрание человеческих прав и социальных норм в данном обществе - всего лишь вариант нормы и стиль жизни, ничем не хуже чем другие.
В общем так. Чем бы Вам те же Штаты помешали, если бы были на другой планете и никак не вмешивались в нашу жизнь?

>> А если серьезно, то в качестве «определителя моральности» представителей различных культур можно поставить 3 объективных критерия:
>> 1. Их деятельность должна поддерживать воспроизводство своего общества.
>> 2. Их деятельность должна обеспечивать развитие своего общества.
>> 3. Их деятельность не должна препятствовать воспроизводству и развитию других обществ.
>> Все. И не нужно никакой иной абсолютизации. Пусть каждый по-своему с ума сходит.

> Это ведь критерии - как следствия. Они не говорят, что именно надо делать и как поступать, чтобы эти пункты выполнялись. И даже не говорят как не надо поступать.
Так и не надо этого говорить. У них свои тараканы в голове есть, чтобы приемлемый для них путь следования этим критериям найти. По крайней мере не надо говорить пока об этом не попросят.

> А кто Вам сказал, что если человек не раскаялся, то он уже будто и не человек? Это говорит просто о том, что в данный момент грех в нем победил добрые побуждения. Но раскаятся необходимо, ибо никто не знает свой день и час.
Понятно, всем мусульманам – каяться. Типа они все окаянные.

>>> Потому что ничто не мешает в этом случае считать людей одной культуры уберменьшами, а людей другой культуры унтерменьшами, достойной уничтожения.
>> Стоп. Во-первых это в ВЫ в рамках вашей пардигмы УЖЕ разделили ЖИВЫХ людей на уберменьшей -«темных грешников» и «унтерменьшей» - «светлых праведников»,

> Я так не делил, это Вы мне приписываете. Я просто излагаю Вам христианскую доктрину грехопадения и искупления. Нераскаявшийся грешник - не унтерменьш, а человек, над душой которого в данный момент зло одержало верх.
Один черт, не такой как праведники.

>> причем критерием отбора у Вас является соответствие конкретной христианской морали в Вашей же интерпретации.
> Вы находите, что я слишком отклоняюсь от канона? Это конечно возможно,ибо все люди грешны, но я стараюсь так не делать.
;))

>> Во-вторых, как это ни что не мешает, если по определению люди равны в своей способности мыслить?

> По какому определению?
Приведенному мной тут же, что мол если мыслит – то человек.

> Я знаю такое определение - "каждый человек создан по образу и подобию Божьему". Но Вы то это определение не разделяете, насколько я понимаю. Откуда же Вы берете свое определение?
Сочиняю.

>>> А критерий в этом случае, - какая культура высшая, а какая низшая - становится универсальным - уровень материального богатства и материальной мощи. Скажем русских сейчас обвиняют в том, что они не достигли такого же материального богатства, как на Западе из-за их негодных православных нравственных традиций, с которыми надо кончать.
>> См. критерий номер 3.

> Дело в том, что я это критерий разделяю в виду того, что считаю всех людей божественными созданиями, которых всех Бог любит одинаково и спасает всех даром. Но почему его должны разделять другие? Вот Вы, например его разделяете потому, что воспитаны в русвкой культуре, котора есть культура православная, и эти ценности Вам были привиты с детства, хоть и без сопричастности с их подлинными основами. Но вот другие люди, которые далеки от христианской культуры и уже в третьем поколении живут на нигилизме и релятивизме, причем не только на словах, но и на деле?
Хороший вопрос. Люди действительно не обязаны разделять эти критерии по своему произволу, но они это должны делать, чтобы избежать взаимоуничтожающих конфликтов, т.е. по осознанной необходимости. Кроме того, эти критерии в большинстве случаев не требуют «изменить себе» - т.е. отказаться от своей традиционной веры или мировоззрения. Кстати, в православной интерпретации они звучат, как «каждый народ идет к Богу своим путем». И в отличии от Ваших построений эти критерии можно проверить на практике.

>>> Единая формационная перспектива для всего человечества, безусловно сильная сторона марксистской доктрины, не противоречащая доктрине христианской.
>> Так формационная, а не культурная! И в тоже время ее вульгарная глобалистская и евроцентристская интерпретация - проклятье марксизма. Собственно из-за нее Александр марксистов на дух не переносит, а я в солидаристы подался. И мне такого же, только в православной обертке нафиг не надо.

> Не думаете же Вы что я призываю к единой культурной перспективе, например в массовой американской культуре, разлитой по всему миру?
Ну что Вы, конечно же не американской. Вы призываете к единой православной культуре, т.е. хотите сделать с ними, то что они делают с нами.

>> Так я даже и слушать этого не обязан. Короче - лесом…
> Конечно не обязаны. Это предмет Вашего личного выбора. Выбор только может быть правильный или неправильный. Свобода выбора обретает ценность, а человек - достоинство, когда он добровольно и свободно выбирает добро.
Угу, а чтобы понять, что есть Добро надо отбросить свое мировоззрение и проникнуться православием. Это мы уже проходили.

>> Опять 25! Зачем мне ваша вера! Короче - лесом…
> Вы можете это после понять. Не считаете же Вы, что Вы более не будете совершенствоваться.
Буду, но без и вне рамках Вашей веры.

>>> Я не сектант, а православный христианин.
>> Сомневаюсь. Мои православные прабабушки со своей верой никому на мозги не давили.
> А я сомневаюсь, что это было так. Как же они могли "не давить на мозги" своим детям, интересно? Они их что не воспитывали? Не приобщали к тем ценностям, что сами разделяли?
Воспитывали и к ценностям приобщали, а верой не давили.

>>> Они ошибаются, либо сознательно грешат. А нравственность у них не такая же, точнее это не нравственность.
>> Вот и они тоже про вас говорят. Чума на оба ваши дома (с)
> Но выбор то все же надо сделать.
Так я и сделал - ни вы и не они. А точнее любые кто моим критериям соответствуют, но Вы минимум по 3-ему не проходите (впрочем, секты и по 1,2 не проходят).

>>> Но язык-то разный. Кроме того, если бы законы тяготения были открыты у нас, а не на Западе, то сущность их от этого не изменилась бы. Тела притягивались бы с силой, обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними.
>> Нет, летательные аппараты были бы похожи, а вот сущностями оперировали бы совсем другими.
> См. по этому поводу цитаты А.С. Панарина, приведенные выше.
Не принимается, сначала ответьте что значит «естественная связь между обозначаемым и обозначающим»?

>> Разумнее считать, что законы могут находится только в головах людей, а Мать-природа законов не знает.

> Тогда еще очевиднее, считать, что до появления людей тело не падало на землю с ускорением , вода не испарялась при нагревании, да и вообще никакой Матери-природы не было, да и сейчас, вполне возможно, что ее и нет. Это все наше воображение. Единственная подлинная реальность - это "я".
Так трудно отличить законы и прочие модели реальности в головах людей, от самой реальности?

>> А это и не вопрос.

> Плочему же не вопрос? Я просто хочу узнать - читали ли Вы постструктуралистов, в частности де Соссюра, или все эти представления приобрели за последние 15 лет исключительно через манипуляцию? Ведь в советских научных учебниках нет таких представлений. Нас этому не учили ни в школе ни в институте, по крайтней мере в явном виде через тексты.
Потому-то в такой форме это наезд в стиле «а вы уже перестали пить коньяк по утрам?». Аналогично и я Вас могу спросить «в какой секте вы состоите и с чего решили что все это православие?».

> Стало быть нормативные модели также должны присуттвовать. Ведь любви в наше йжизни становится все меньше и меньше.
Модели не могут быть нормативными. Выводы из моделей – да. И проблема не в том, что Вы делаете нормативные выводы из своей модели, а в том что Вы пытаетесь ее представить как единственно верную и соответственно ваши (для русских ИМХО в целом правильные) выводы претендуют на всеобщность.

>>>> Оригинально осмысливать – это отображать явления реальности в своем мозгу с помощью оригинальных смыслов. «Строение черепа», блин…
>>> И все же почему люди других рас и культур могут не хуже Вас отображать явления реальности в своем мозгу с помощью оригинальных смыслов ?
>> А что Вы понимаете под словом «хуже»? Как слово «home» может быть хуже чем слово «дом»?
> Я Вас бы хотел об этом спросить.
Так это Вы это понятие употребили, это ведь для Вас буддизм хуже чем православие но лучше чем какое-нибудь сектантство.

> Кто Вам сказал, что явления реальности в своем мозгу не осмысливает например, курица, которой Вы обедаете?
Основным критерием наличия осмысления реальности является возможность обучения посредством второй сигнальной системы, т.е. если смыслы используются на практике, то практикующий мыслит.

>> Угу, а для мусульманина христианин лучше чем язычник. Жаль, нет на форуме буддистов - я бы посмотрел на их реакцию на подобное заявление, особенно в связи с призывом «утверждать единство в массовом сознании». Надеюсь, что времена религий с претензией на глобальность прошли и будущее за единой идеологией которая вберет в себя все религии без их сегрегации на «малые и большие веры».

> И я даже знаю, как такая идеология назыается - сатанизм. За ней, к сожалению, действительно может быть будущее, причем скорое.
Брр! Не заменит, а вберет = совокупит, присвоит.
От Игорь
К Вячеслав (13.11.2006 17:43:54)
Дата 13.11.2006 21:18:37

Re: Угу, сведения...

>>> Так мыслимая нами сущность – тоже смысловой код. Соответственно электродинамика в разных культурах представлялась бы разными несводимыми сущностями. Общим было бы только умение создавать и использовать электроустройства.
>
>> Вы сами -то понимаете, что говорите? Очевидно это были бы такие же "несводимые сущности", как римские и арабские цифры, которые способны понимать и переводить друг в друга даже первокласники.
>Это совсем не очевидно.

>> Сущности могли бы быть разными, если бы одна культура оперировала, скажем только электростатикой, а другая уже познала бы законы электродинамики.
>Нет, в этом случаи мы видим одну и ту же когнитивную структуру в развитии.
>Иная сущность означала бы применение при описании электродинамики совершенно иных элементов нежели наши поля, частицы и заряды. Но в физике, которая вышла из Европы (тот же Ломоносов работал в рамках Европейской школы) нам это представить сложно. Разность сущностей хорошо видна в различных религиозных и иных картинах мира.

Если Вам это представить сложно - чего же Вы за этот абсурд цепляетесь? Ломоносов, разрабатывая свою теорию теплоты, не работал в рамках Европейской школы, которая утверждала - что теплота, это особая жидкость "теплород", переливающаяся от одного тела к другому. Его физическая теория теплоты - была вещь совершенно революционная для того времени. Может Вы можете представить себе когнитивную структуру, в рамках которой теплота объяснялась бы не внутренним движением молекул, а чем -то другим и способна была бы объяснить все наблюдаемые термодинамические явления?

>>>> Цифры это сиволы. Внешний вид у них различается. Но содержание - одно и то же - натуральный числовой ряд.
>>> Ну так арабские цифры, в отличии от римских – не только натуральный цифровой ряд. Там еще нолик есть.
>
>> Вы может немножко подзабыли арифметику, но натурального цифрового ряда не бывает.
>Виноват.

>> Бывает натуральный числовой ряд. Натуральные числа - сущность, цифры - символы, обозначающие сущность. Обозначаемое и обозначающее.
>Так какой элемент натурального числового ряда обозначает арабская цифра «ноль»?

Арабская цифра 0 справа от любой цифры означает, что число кратно 10. Слева ее не ставят. Отдельно стали использовать только после введения понятия алгебраическиого нуля.

>> Я вот удивляюсь - откуда в головах современных молодых людей засела парадигма постмодернизма? Вы что специально изучали де Соссюра? -Ведь нет же, скорее всего. Тем не менее Вы говорите так, как будто кто-то Вас специально нашпиговал этой постмодернисткой сущностью.
>
>;)) Так и у меня Ваши сообщения вызывают ощущение некоторого неоправославного сектантства.

>> "Коперников переворот" Соссюра связан с высвобождением изучаемых лингвистических языковых знаков от их прявязки к референту ( обозначаемому) : " обозначающее немотивированно - произвольно по отношению к обозначаемому, с которым у него нет в действитльности никакой естественнйо связи". ( не кажется ли Вам, Вячеслав, что это именно то, что Вы мне тут пытаетесь доказать, и упорно не желаете отвечать - откуда Вы все это взяли - И.Н.).
>Сам придумал – Вас устроит.? ;)

Сами придумать Вы не могли. Имеются только два варианта - Вы читали соответствующие сочинения постструктуралистов и они Вас убедили. Второй вариант - Вам все это просто внушили через манипуляцию. Вариант, наихудший для Вас, но по всей видимости, соответствующий действительности.


> А вообще не мешало бы пояснить, что Панарин имел ввиду под этой самой «естественной связью»? Потому как подозреваю, что это – возможность использования «обозначающего» при практической деятельности, а Вы сами не понимаете о чем пишет Панарин.

Панарин цитирует Соссюра. Естественная связь, это связь органическая, отражающая сущность явления. Такова связь между теплотой, как референтом, и "внутренним движением частиц", как обозначающим. Неорганическая искусственная, произвольная, выдуманная человеком связь - это связь между теплотой и переливанием жидкости - "теплородом". Последняя связь вполне корректно позволяла объяснить многие практические вещи, например - чему будет равна температура жидкости, полученной при смешении двух объемов жидкости с разными температурами, если под температурой понимать высоту поднятия столбика окрашенной жидкости в стеклянной трубке.


>>>> Научный подход предполагает выяснение скрытых сущностей, нахождение между ними сначала теоретической, а потом и опытно-проверяемой взаимосвязи.
>>> Можно и так сказать, если под «выяснением» полагается не попытка заглянуть Господу Богу в мозги, а процесс создания тех или иных идеальных конструкций, адекватность которых можно проверить на практике.
>
>> Действительно - создали конструкцию, что Земля - центр вселенной, а вокруг нее вращается Луна и Солнце. Практика это подтверждает - достаточно взглянуть на небо. Самое главное, что и затмения в такой идеальной конструкции можно было предсказывать с достаточной точностью, как делали, например, египтяне.
>Кстати, спасибо. Отличнейший пример существования двух параллельных несводимых сущностей.

Первая сущность - ошибочная. И это стало ясно, как только люди стали делать более тонкие астрономические наблюдения.

>> Если бы публика в христианское средневековье рассуждала, как Вы, то тогда бы мы и сейчас жили в средневековье. Тем не менее ей хотелось онтологической подлинности. Она не верила, что идеальные конструкции самоценны не причастностью к подлинному бытию, а всего лишь постольку поскольку проверяются текущей практикой.
>Гы, а откуда же по-вашему берутся представления о «подлинном бытие»? Из откровений что ли?

Из реальной жизни тоже.

>>>> Изначальные же утверждения о природе этих сущностей - это не прерогатива научного подхода. Это именно предмет веры, материалистической, например.
>>> Изначальные утверждения точно также могут быть научными, если все непротиворечиво объясняют и не содержат лишних сущностей (при этом теоретически может быть много эквивалентных схем). Все что сверх этого – действительно предмет веры. Соответственно наличие или отсутствие Бога не доказуемо, а изучать явления реальности в т.ч. мораль, общество или способы мышления людей мы должны, так как будто Бога (лишней сущности) нет.
>
>> А Выше Вы писали, что изначальные утверждения также могут быть научными, если все непротиворечиво объясняют. Таким образом привлечение Бога также может быть научным, ведь доказать, что это лишняя сущность невозможно.
>Можно, грубо говоря для этого достаточно дать схему с меньшим количеством эквивалентных сущностей.

Она не будет многого объяснять.

>> Без Бога не удается никак все непротиворечиво объяснять, в частности жизнь и разум.
>В общем, конечно в любом случаи остается некоторая неопределенность, но зачем в качестве этой неопределенности Бога выдумывать?

Так это Вы почему-то считаете, что Бога выдумали. Хотя никаких исторических свидетельств тому, что ИИсус был выдуман, не сушществует.


> Т.е. само по себе признание наличия неопределенности – научно, но рассуждения о ее природе (если их нельзя практически проверить) – не научны.

Правильно. Поэтому человеку не дано постичь сущность Бога.

>> Изучать те или иные явления мы должны так, как и положено по научному подходу - не делая заявлений про незнаемое - "не знаю, не говорю". Другое дело, что научный метод познания - не единственный.
>Нет конечно. Но Вы то Бога или от него производные, типа единой абсолютной морали вставляете именно в научные рассуждения о природе общества, культуры и т.п.

Потому что не верю, как Вы, что наука противоречит религии.

>>> И кроме того, раз все «что сверх того» - предмет веры, то использовать ее при объяснение чего-либо тем кто эту веру не разделяет – некорректно.
>
>> Вот например, древние верили, что земля плоская. То, что земля круглая - было как раз "сверх того". Поэтому, очевидно, следуя Вашему подходу, объяснять им, что земля все таки круглая, ссылаясь, например на то, что мачты корабля еще виднеются над горизонтом, когда корпус его уже не виден - было некорректно.
>Очень даже корректно, так как можно было эксперимент если и не поставить, то представить его условия (типа спрогнозировать возможность кругосветного плавания).

Это Вам можно представить. Но древним такое было представить не менее трудно, чем Вам, что Бог действительно есть.

>> Для того, чтобы объяснять сущность и подлинность веры - для этого точно так же можно и нужно привлекать известные являения из общественного исторического бытия человечества.
>Ха, а может Вы и условия проведения эксперимента по проверке наличия Бога набросаете?

Бог - сущность, существоание которой можно представить, изучив совокупность множества истрорических фактов и природных явлений. Попробуйте, например объяснить подвиг Жанны д'Арк, шестнадцатилетней девушки, вставшей во главе французского войска.

>>> Еще раз повторю – на здоровье, мне это по барабану. Но не надо грузить своими нормами нехристей. Нас это раздражает, т.к. у нас своя картина мира и свои понятия о Добре и Зле.
>
>> ПОтворяю, перестаньте употреблять по отношению ко мне выражение "свои нормы". Не мои это нормы, не я их выдумал.
>А это не важно, Вы их вроде придерживаетесь и точно озвучиваете – значит Ваши.

Мои, значит я их сочинил. Вот Вы тут не стесняетесь утверждать, что Ваши представления Вы сами и сочинили. Вот, если бы это было так, тогда это действительно были бы Ваши представления. А так, подобные представления после распада Союза стали сейчас широко распространены.

>> Просьба - не грузить "своими" нормами - предполагает просто уход от общения и диалога, насколько я понимаю, точнее полное отрицание вообще возможности диалога между разными людьми и желательность того, чтобы человек варился в соку собственных заблуждений и ошибок - и никто его от этого бы не спасал - т.е. то самое отчуждение, от которого страдает сейчас человечество, и которое, по всей видимости способно свести его в могилу. Сами понимаете что подобное предложение мне не подходит. Я не собираюсь спокойно наблюдать, как это самое происходит.
>И то что в результате Вашего «миссионерства» происходит все больший раскол (к примеру, между нами) Вас не смущает?

В чем именно раскол? Совместной деятельности мы не ведем, а представления о религии Ваши и раньше были такими же.

>>>> Сегрегация означает деление людей на сорта, независимо от их личной воли и нравственных усилий. Моральная "сегрегация" предполагает возможность раскаяния в грехах для любого человека, т.е. в силах человека перейти с одной стороны - темной, на другую стороны - светлую.
>>> А определять какая темная, а какая светлая кто будет?
>
>> А это определено как природой человека - по образу и подобию ( т.е светлая сторона присуттвует в каждом человеке), т.е изнутри, так и имеющимися моральными традициями и религиозными святынями в обществе - т.е. также и снаружи. Понятно, что уход от общения с себе подобными по основным вопросам бытия, десоциализация человека, оставляют ему уже гораздо меньше шансов для того, чтобы перейти на светлую сторону, так как он отвергает помощь других.
>
>Это уход от ответа. Вот есть человек, к примеру Вы (или Я) лично, как мне определить на какой Вы (Я) стороне?

Ну по делам, наверное.

>>>> Потому что ничто не мешает в этом случае утверждать - что такой-то народ неполноценен и у него негодный менталитет, пользуясь видимым превосходством в какой-нибудь области, например в изготовлении вещей.
>>> А ведь тут и не поспоришь. Действительно, ничто не помешает кому-нибудь утверждать, что теплое лучше чем мягкое.
>
>> Так и не предлагают спорить. Чего там - Запад самый прогрессивный - у него кондиционеры тасм всякие,джакузи, и туалетная бумага мягкая.
>Вот-вот, а Вы в ответ: «зато мы самые моральные», т.е. утверждаете что таки мягкое - лучше.

Я не утверждал, что мы самые моральные.

>>>> С другой стороны ничто не мешает утверждать, что любые извращения и попрание человеческих прав и социальных норм в данном обществе - всего лишь вариант нормы и стиль жизни, ничем не хуже чем другие.
>>> Тааак. Я не ослышался? Неких общих человеческих прав и социальных норм, которые как следует из сообщения выше к тому же и универсальные? Возвращаю Вам Ваш «вопрос»: «На кого Вы можете сослаться, кроме либеральной пропаганды и либеральных теоретиков?» :)
>
>> Я говорю, что при отрицании единых нравственных норм ничто не мешает утверждать что любые извращения и попрание человеческих прав и социальных норм в данном обществе - всего лишь вариант нормы и стиль жизни, ничем не хуже чем другие.
>В общем так. Чем бы Вам те же Штаты помешали, если бы были на другой планете и никак не вмешивались в нашу жизнь?

Штаты на этой планете. Зачем обсуждать фантастику?

>>> А если серьезно, то в качестве «определителя моральности» представителей различных культур можно поставить 3 объективных критерия:
>>> 1. Их деятельность должна поддерживать воспроизводство своего общества.
>>> 2. Их деятельность должна обеспечивать развитие своего общества.
>>> 3. Их деятельность не должна препятствовать воспроизводству и развитию других обществ.
>>> Все. И не нужно никакой иной абсолютизации. Пусть каждый по-своему с ума сходит.
>
>> Это ведь критерии - как следствия. Они не говорят, что именно надо делать и как поступать, чтобы эти пункты выполнялись. И даже не говорят как не надо поступать.
>Так и не надо этого говорить. У них свои тараканы в голове есть, чтобы приемлемый для них путь следования этим критериям найти. По крайней мере не надо говорить пока об этом не попросят.

Это либеральные представления. Надо пройти мимо пьяного человека, замерзающего в сугробе - ведь он сам не попросит, чтобы его довели до дому. Мимо девушки, которая курит сигареты, думая что ни ей ни ее ребенку от этого ничего не будет - она ведь тоже не попросит, чтоб ей сообщили о вреде курения.

>> А кто Вам сказал, что если человек не раскаялся, то он уже будто и не человек? Это говорит просто о том, что в данный момент грех в нем победил добрые побуждения. Но раскаятся необходимо, ибо никто не знает свой день и час.
>Понятно, всем мусульманам – каяться. Типа они все окаянные.

Вы полагаете, что мусульмане не испытывают стыд и раскаяние?

>>>> Потому что ничто не мешает в этом случае считать людей одной культуры уберменьшами, а людей другой культуры унтерменьшами, достойной уничтожения.
>>> Стоп. Во-первых это в ВЫ в рамках вашей пардигмы УЖЕ разделили ЖИВЫХ людей на уберменьшей -«темных грешников» и «унтерменьшей» - «светлых праведников»,
>
>> Я так не делил, это Вы мне приписываете. Я просто излагаю Вам христианскую доктрину грехопадения и искупления. Нераскаявшийся грешник - не унтерменьш, а человек, над душой которого в данный момент зло одержало верх.
>Один черт, не такой как праведники.

Не такой, но не неисправимый.

>>> причем критерием отбора у Вас является соответствие конкретной христианской морали в Вашей же интерпретации.
>> Вы находите, что я слишком отклоняюсь от канона? Это конечно возможно,ибо все люди грешны, но я стараюсь так не делать.
>;))

>>> Во-вторых, как это ни что не мешает, если по определению люди равны в своей способности мыслить?
>
>> По какому определению?
>Приведенному мной тут же, что мол если мыслит – то человек.

>> Я знаю такое определение - "каждый человек создан по образу и подобию Божьему". Но Вы то это определение не разделяете, насколько я понимаю. Откуда же Вы берете свое определение?

>Сочиняю.

Не сочиняете, а пользуетесь внушенными представлениями.

>>>> А критерий в этом случае, - какая культура высшая, а какая низшая - становится универсальным - уровень материального богатства и материальной мощи. Скажем русских сейчас обвиняют в том, что они не достигли такого же материального богатства, как на Западе из-за их негодных православных нравственных традиций, с которыми надо кончать.
>>> См. критерий номер 3.
>
>> Дело в том, что я это критерий разделяю в виду того, что считаю всех людей божественными созданиями, которых всех Бог любит одинаково и спасает всех даром. Но почему его должны разделять другие? Вот Вы, например его разделяете потому, что воспитаны в русвкой культуре, котора есть культура православная, и эти ценности Вам были привиты с детства, хоть и без сопричастности с их подлинными основами. Но вот другие люди, которые далеки от христианской культуры и уже в третьем поколении живут на нигилизме и релятивизме, причем не только на словах, но и на деле?
>Хороший вопрос. Люди действительно не обязаны разделять эти критерии по своему произволу, но они это должны делать, чтобы избежать взаимоуничтожающих конфликтов, т.е. по осознанной необходимости. Кроме того, эти критерии в большинстве случаев не требуют «изменить себе» - т.е. отказаться от своей традиционной веры или мировоззрения. Кстати, в православной интерпретации они звучат, как «каждый народ идет к Богу своим путем». И в отличии от Ваших построений эти критерии можно проверить на практике.

Можно ли проверить на практике, что твое самопожертвование спасет твоих соотечественников?

>>>> Единая формационная перспектива для всего человечества, безусловно сильная сторона марксистской доктрины, не противоречащая доктрине христианской.
>>> Так формационная, а не культурная! И в тоже время ее вульгарная глобалистская и евроцентристская интерпретация - проклятье марксизма. Собственно из-за нее Александр марксистов на дух не переносит, а я в солидаристы подался. И мне такого же, только в православной обертке нафиг не надо.
>
>> Не думаете же Вы что я призываю к единой культурной перспективе, например в массовой американской культуре, разлитой по всему миру?
>Ну что Вы, конечно же не американской. Вы призываете к единой православной культуре, т.е. хотите сделать с ними, то что они делают с нами.

Я призываю русских не изменять своей культуре и ценностям.

>>> Так я даже и слушать этого не обязан. Короче - лесом…
>> Конечно не обязаны. Это предмет Вашего личного выбора. Выбор только может быть правильный или неправильный. Свобода выбора обретает ценность, а человек - достоинство, когда он добровольно и свободно выбирает добро.
>Угу, а чтобы понять, что есть Добро надо отбросить свое мировоззрение и проникнуться православием. Это мы уже проходили.

Отбросить внушенное Вам мировоззрение. Ведь Вы мне докладываете не то что неправославные, но даже и не советские представления:"Так и не надо этого говорить. У них свои тараканы в голове есть, чтобы приемлемый для них путь следования этим критериям найти. По крайней мере не надо говорить пока об этом не попросят.". Разве Вас могли, например, в советской школе учить проходить мимо людей, которые находятся в беде и нуждаются в помощи, но Вас лично о ней не просят?

>>> Опять 25! Зачем мне ваша вера! Короче - лесом…
>> Вы можете это после понять. Не считаете же Вы, что Вы более не будете совершенствоваться.

>Буду, но без и вне рамках Вашей веры.
 Тогда может быть скажете, что для Вас будет являться критерием Вашего самосовершенствования?

>>>> Я не сектант, а православный христианин.
>>> Сомневаюсь. Мои православные прабабушки со своей верой никому на мозги не давили.
>> А я сомневаюсь, что это было так. Как же они могли "не давить на мозги" своим детям, интересно? Они их что не воспитывали? Не приобщали к тем ценностям, что сами разделяли?
>Воспитывали и к ценностям приобщали, а верой не давили.

Т.е. не приучали к вере детей? По собственному почину, или потому что это не обобрялось советской властью?

>>>> Они ошибаются, либо сознательно грешат. А нравственность у них не такая же, точнее это не нравственность.
>>> Вот и они тоже про вас говорят. Чума на оба ваши дома (с)
>> Но выбор то все же надо сделать.
>Так я и сделал - ни вы и не они. А точнее любые кто моим критериям соответствуют, но Вы минимум по 3-ему не проходите (впрочем, секты и по 1,2 не проходят).

Т.е. я собираюсь препятствовать воспроизводству и развитию других обществ?

>>>> Но язык-то разный. Кроме того, если бы законы тяготения были открыты у нас, а не на Западе, то сущность их от этого не изменилась бы. Тела притягивались бы с силой, обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними.
>>> Нет, летательные аппараты были бы похожи, а вот сущностями оперировали бы совсем другими.
>> См. по этому поводу цитаты А.С. Панарина, приведенные выше.
>Не принимается, сначала ответьте что значит «естественная связь между обозначаемым и обозначающим»?

Если Вас не удовлетворит данное мной Выше объяснение, то я рекомендую прочитать книгу Панарина "Православная цивилизация в глобальном мире".

>>> Разумнее считать, что законы могут находится только в головах людей, а Мать-природа законов не знает.
>
>> Тогда еще очевиднее, считать, что до появления людей тело не падало на землю с ускорением , вода не испарялась при нагревании, да и вообще никакой Матери-природы не было, да и сейчас, вполне возможно, что ее и нет. Это все наше воображение. Единственная подлинная реальность - это "я".
>Так трудно отличить законы и прочие модели реальности в головах людей, от самой реальности?

В головах людей содержатся описания реальности. Они могут быть соответствующими реальности и не соответствующими.

>>> А это и не вопрос.
>
>> Плочему же не вопрос? Я просто хочу узнать - читали ли Вы постструктуралистов, в частности де Соссюра, или все эти представления приобрели за последние 15 лет исключительно через манипуляцию? Ведь в советских научных учебниках нет таких представлений. Нас этому не учили ни в школе ни в институте, по крайтней мере в явном виде через тексты.
>Потому-то в такой форме это наезд в стиле «а вы уже перестали пить коньяк по утрам?». Аналогично и я Вас могу спросить «в какой секте вы состоите и с чего решили что все это православие?».

Манипуляция - это внушение извне через тайное воздействие. А коньяк по утрам - это собственное свободное действие. Вы полагаете, что неподвержены манипуляции?

>> Стало быть нормативные модели также должны присуттвовать. Ведь любви в наше йжизни становится все меньше и меньше.
>Модели не могут быть нормативными. Выводы из моделей – да. И проблема не в том, что Вы делаете нормативные выводы из своей модели, а в том что Вы пытаетесь ее представить как единственно верную и соответственно ваши (для русских ИМХО в целом правильные) выводы претендуют на всеобщность.

У меня нет своей модели. Я пользуюсь православной христианской доктриной. Ваши утверждения для меня выглядят прмерно как заявления, что я теорию теплоты Ломоносова пытаюсь представить, как единственно верную, хотя на самом деле таких верных теорий может быть пруд пруди. - В рамках Европейской когнитивной структуры например все можно объяснить "теплородом" и так далее.

>>>>> Оригинально осмысливать – это отображать явления реальности в своем мозгу с помощью оригинальных смыслов. «Строение черепа», блин…
>>>> И все же почему люди других рас и культур могут не хуже Вас отображать явления реальности в своем мозгу с помощью оригинальных смыслов ?
>>> А что Вы понимаете под словом «хуже»? Как слово «home» может быть хуже чем слово «дом»?
>> Я Вас бы хотел об этом спросить.
>Так это Вы это понятие употребили, это ведь для Вас буддизм хуже чем православие но лучше чем какое-нибудь сектантство.

>> Кто Вам сказал, что явления реальности в своем мозгу не осмысливает например, курица, которой Вы обедаете?
>Основным критерием наличия осмысления реальности является возможность обучения посредством второй сигнальной системы, т.е. если смыслы используются на практике, то практикующий мыслит.

А качество смысло взначения не имеет? Например можно научить обезьяну доставать палкой бананы, подвешенные на веревке и она будет это использовать на практике.

>>> Угу, а для мусульманина христианин лучше чем язычник. Жаль, нет на форуме буддистов - я бы посмотрел на их реакцию на подобное заявление, особенно в связи с призывом «утверждать единство в массовом сознании». Надеюсь, что времена религий с претензией на глобальность прошли и будущее за единой идеологией которая вберет в себя все религии без их сегрегации на «малые и большие веры».
>
>> И я даже знаю, как такая идеология назыается - сатанизм. За ней, к сожалению, действительно может быть будущее, причем скорое.
>Брр! Не заменит, а вберет = совокупит, присвоит.

Как же можно вобрать противоположные представления? Одни учат - что падающего не надо спасать, пока он не попросит. Другие учат, что спасать надо всегда. Как же они будут "совокуплены"?
От Вячеслав
К Игорь (13.11.2006 21:18:37)
Дата 14.11.2006 17:28:34

Re: Угу, сведения...

>> Иная сущность означала бы применение при описании электродинамики совершенно иных элементов нежели наши поля, частицы и заряды. Но в физике, которая вышла из Европы (тот же Ломоносов работал в рамках Европейской школы) нам это представить сложно. Разность сущностей хорошо видна в различных религиозных и иных картинах мира.

> Если Вам это представить сложно - чего же Вы за этот абсурд цепляетесь?
Манипулируем или для Вас все сложное абсурдно?.

> Ломоносов, разрабатывая свою теорию теплоты, не работал в рамках Европейской школы, которая утверждала - что теплота, это особая жидкость "теплород", переливающаяся от одного тела к другому. Его физическая теория теплоты - была вещь совершенно революционная для того времени.
Угу, и базировалась на православной версии святого писания, а не достижениях Европейской физики?

> Может Вы можете представить себе когнитивную структуру, в рамках которой теплота объяснялась бы не внутренним движением молекул, а чем -то другим и способна была бы объяснить все наблюдаемые термодинамические явления?
Вряд ли смогу, для этого мне надо было самостоятельно пройти весь путь, эквивалентный размышлениям тысяч людей начиная от древних греков. Мне слабо.
Для того чтобы наглядно показать несводимость, лучше всего обратиться к генетике, т.к. развитие генов в целом подобно развитию когнитивных структур, хотя модель развития в генетике и гораздо проще (практически нет переноса генов между генофондами видов, да и скорости развития меньше). Так вот, т.с. «сущность» строения тела акулы, дельфина и ихтиозавра – обтекаемость +приспособления для гребли и поворотов – хвост и плавники. При этом их генотип очень сильно отличается, хотя и кодирует сходные формы тела.

>>> Бывает натуральный числовой ряд. Натуральные числа - сущность, цифры - символы, обозначающие сущность. Обозначаемое и обозначающее.
>> Так какой элемент натурального числового ряда обозначает арабская цифра «ноль»?
> Арабская цифра 0 справа от любой цифры означает, что число кратно 10. Слева ее не ставят. Отдельно стали использовать только после введения понятия алгебраическиого нуля.
Ой, как интересно. А я слышал, что индусы такое понятие как «шунья» выдумали, записывали его как «0» и использовали как отдельно, так и вместе с другими цифрами еще аж в 5 веке. А еще есть такое понятие как «арифметический ноль»…

>>> "Коперников переворот" Соссюра связан с высвобождением изучаемых лингвистических языковых знаков от их прявязки к референту ( обозначаемому) : " обозначающее немотивированно - произвольно по отношению к обозначаемому, с которым у него нет в действитльности никакой естественнйо связи". ( не кажется ли Вам, Вячеслав, что это именно то, что Вы мне тут пытаетесь доказать, и упорно не желаете отвечать - откуда Вы все это взяли - И.Н.).
>> Сам придумал – Вас устроит.? ;)

> Сами придумать Вы не могли. Имеются только два варианта - Вы читали соответствующие сочинения постструктуралистов и они Вас убедили.
Исключается, там немного о другом написано.

> Второй вариант - Вам все это просто внушили через манипуляцию. Вариант, наихудший для Вас, но по всей видимости, соответствующий действительности.
Ну, стало быть, это Маркс, Гегель, Вебер, Поппер, а также Гумилев, Кожинов, Петров, Чернышев, Кордонский, Налимов и СГКМ – мне мои мысли внушили через манипуляцию. Ах да, из форумных участников еще Мирон, Мигель, Михайлов и Александр манипуляций добавили.

>> А вообще не мешало бы пояснить, что Панарин имел ввиду под этой самой «естественной связью»? Потому как подозреваю, что это – возможность использования «обозначающего» при практической деятельности, а Вы сами не понимаете о чем пишет Панарин.

> Панарин цитирует Соссюра. Естественная связь, это связь органическая, отражающая сущность явления. Такова связь между теплотой, как референтом, и "внутренним движением частиц", как обозначающим. Неорганическая искусственная, произвольная, выдуманная человеком связь - это связь между теплотой и переливанием жидкости - "теплородом". Последняя связь вполне корректно позволяла объяснить многие практические вещи, например - чему будет равна температура жидкости, полученной при смешении двух объемов жидкости с разными температурами, если под температурой понимать высоту поднятия столбика окрашенной жидкости в стеклянной трубке.
И как понять отражает ли эта «органическая связь» «сущность явления» или нам только кажется что отражает? В чем заключается органичность «естественной связи»?

>>> Действительно - создали конструкцию, что Земля - центр вселенной, а вокруг нее вращается Луна и Солнце. Практика это подтверждает - достаточно взглянуть на небо. Самое главное, что и затмения в такой идеальной конструкции можно было предсказывать с достаточной точностью, как делали, например, египтяне.
>> Кстати, спасибо. Отличнейший пример существования двух параллельных несводимых сущностей.

> Первая сущность - ошибочная.
Почему?

> И это стало ясно, как только люди стали делать более тонкие астрономические наблюдения.
А до того как стали? Типа все астрономы до Коперника были постструктуралистами?

>>> Если бы публика в христианское средневековье рассуждала, как Вы, то тогда бы мы и сейчас жили в средневековье. Тем не менее ей хотелось онтологической подлинности. Она не верила, что идеальные конструкции самоценны не причастностью к подлинному бытию, а всего лишь постольку поскольку проверяются текущей практикой.
>> Гы, а откуда же по-вашему берутся представления о «подлинном бытие»? Из откровений что ли?
> Из реальной жизни тоже.
Понятно, и из практики тоже. Ну хоть на том спасибо. А можете указать приблизительные весовые коэффициенты для «реальной жизни» и «откровений» при формировании представлений о «подлинном бытие»?

>> Можно, грубо говоря для этого достаточно дать схему с меньшим количеством эквивалентных сущностей.
> Она не будет многого объяснять.
Это Вам так кажется.

>>> Без Бога не удается никак все непротиворечиво объяснять, в частности жизнь и разум.
>> В общем, конечно в любом случаи остается некоторая неопределенность, но зачем в качестве этой неопределенности Бога выдумывать?
> Так это Вы почему-то считаете, что Бога выдумали. Хотя никаких исторических свидетельств тому, что ИИсус был выдуман, не сушществует.
Ну, так и фактов говорящих в пользу того, что товарищ Иисус был Сыном Божьим, а не обычным человеком, тоже совсем не густо. Да и аутентичность имеющихся под большим вопросам.

>> Т.е. само по себе признание наличия неопределенности – научно, но рассуждения о ее природе (если их нельзя практически проверить) – не научны.

> Правильно. Поэтому человеку не дано постичь сущность Бога.
Опять прогресс. «По этому» - хотя бы не из откровений вывели. Осталось только лишний раз не тянуть «неопределенность» в те области, где все можно определить.


>>> Изучать те или иные явления мы должны так, как и положено по научному подходу - не делая заявлений про незнаемое - "не знаю, не говорю". Другое дело, что научный метод познания - не единственный.
> Нет конечно. Но Вы то Бога или от него производные, типа единой абсолютной морали вставляете именно в научные рассуждения о природе общества, культуры и т.п.

> Потому что не верю, как Вы, что наука противоречит религии.
Отлично сказано. Так наука и не противоречит, раз неопределенность оставляет. Собственно ведь и я могу апеллировать к этой неопределенности, типа Бог установил, что абсолютная мораль не возможна, о чем свидетельствует весь ход истории человечества, ну и т.п…

>>> Вот например, древние верили, что земля плоская. То, что земля круглая - было как раз "сверх того". Поэтому, очевидно, следуя Вашему подходу, объяснять им, что земля все таки круглая, ссылаясь, например на то, что мачты корабля еще виднеются над горизонтом, когда корпус его уже не виден - было некорректно.
>> Очень даже корректно, так как можно было эксперимент если и не поставить, то представить его условия (типа спрогнозировать возможность кругосветного плавания).
> Это Вам можно представить. Но древним такое было представить не менее трудно, чем Вам, что Бог действительно есть.
Так формально нету его, эксперимент то не представим, а Бог не познаваем, типа нет органической связи между обозначаемым и обозначающим, за отсутствием доказательств наличия первого.

>>> Для того, чтобы объяснять сущность и подлинность веры - для этого точно так же можно и нужно привлекать известные являения из общественного исторического бытия человечества.
>> Ха, а может Вы и условия проведения эксперимента по проверке наличия Бога набросаете?

> Бог - сущность, существоание которой можно представить, изучив совокупность множества истрорических фактов и природных явлений.
:)) Можно представить, а можно и не представлять, а можно представить, но не Бога. Неопределенность все стерпит.

> Попробуйте, например объяснить подвиг Жанны д'Арк, шестнадцатилетней девушки, вставшей во главе французского войска.
Крыша поехала, к примеру.
И все-таки условия эксперимента набросайте. Я вот могу, если Вам интересно.

>>> ПОтворяю, перестаньте употреблять по отношению ко мне выражение "свои нормы". Не мои это нормы, не я их выдумал.
>> А это не важно, Вы их вроде придерживаетесь и точно озвучиваете – значит Ваши.
> Мои, значит я их сочинил. Вот Вы тут не стесняетесь утверждать, что Ваши представления Вы сами и сочинили. Вот, если бы это было так, тогда это действительно были бы Ваши представления. А так, подобные представления после распада Союза стали сейчас широко распространены.
Ну, так понятно, что мы с Вами не пророки (я уж точно) и все что мы говорим в большей своей части есть компиляции прочитанного и услышанного. Но я то от своих представлений не открещиваюсь, они мои и я за них отвечаю. А вы эдак интересно завернули, нормы де есть, но не мои, а «дядины»…

>> И то что в результате Вашего «миссионерства» происходит все больший раскол (к примеру, между нами) Вас не смущает?
> В чем именно раскол? Совместной деятельности мы не ведем, а представления о религии Ваши и раньше были такими же.
Вот именно, что не ведем и все идет к тому, что и вести не будем.

>> Это уход от ответа. Вот есть человек, к примеру Вы (или Я) лично, как мне определить на какой Вы (Я) стороне?
> Ну по делам, наверное.
А точнее?

>>> Так и не предлагают спорить. Чего там - Запад самый прогрессивный - у него кондиционеры тасм всякие,джакузи, и туалетная бумага мягкая.
>> Вот-вот, а Вы в ответ: «зато мы самые моральные», т.е. утверждаете что таки мягкое - лучше.
> Я не утверждал, что мы самые моральные.
А кто, если не секрет, из ныне проживающих моральнее нас? Запад?;)
>>>> Тааак. Я не ослышался? Неких общих человеческих прав и социальных норм, которые как следует из сообщения выше к тому же и универсальные? Возвращаю Вам Ваш «вопрос»: «На кого Вы можете сослаться, кроме либеральной пропаганды и либеральных теоретиков?» :)
>>> Я говорю, что при отрицании единых нравственных норм ничто не мешает утверждать что любые извращения и попрание человеческих прав и социальных норм в данном обществе - всего лишь вариант нормы и стиль жизни, ничем не хуже чем другие.
>> В общем так. Чем бы Вам те же Штаты помешали, если бы были на другой планете и никак не вмешивались в нашу жизнь?
> Штаты на этой планете. Зачем обсуждать фантастику?
Ладно, на этой планете, но вот живут там у себя во грехах, но ни к нам не лезут, ни помочь не просят?

>>> Это ведь критерии - как следствия. Они не говорят, что именно надо делать и как поступать, чтобы эти пункты выполнялись. И даже не говорят как не надо поступать.
>> Так и не надо этого говорить. У них свои тараканы в голове есть, чтобы приемлемый для них путь следования этим критериям найти. По крайней мере не надо говорить пока об этом не попросят.

> Это либеральные представления. Надо пройти мимо пьяного человека, замерзающего в сугробе - ведь он сам не попросит, чтобы его довели до дому. Мимо девушки, которая курит сигареты, думая что ни ей ни ее ребенку от этого ничего не будет - она ведь тоже не попросит, чтоб ей сообщили о вреде курения.
Стоп. Мы вроде о разных культурах? Или Вы и индейцу за трубкой мира будите о вреде курения рассказывать?

>> Понятно, всем мусульманам – каяться. Типа они все окаянные.

> Вы полагаете, что мусульмане не испытывают стыд и раскаяние?
Стыд наверняка испытывают, а вот на счет раскаяния – сильно сомневаюсь, т.к. дюже христианское понятие.

>>> Я так не делил, это Вы мне приписываете. Я просто излагаю Вам христианскую доктрину грехопадения и искупления. Нераскаявшийся грешник - не унтерменьш, а человек, над душой которого в данный момент зло одержало верх.
>> Один черт, не такой как праведники.
> Не такой, но не неисправимый.
Но все-таки не такой. А скажем каннибал из племени маори – тоже грешник?


>>> Я знаю такое определение - "каждый человек создан по образу и подобию Божьему". Но Вы то это определение не разделяете, насколько я понимаю. Откуда же Вы берете свое определение?
>> Сочиняю.
> Не сочиняете, а пользуетесь внушенными представлениями.
Т.е. считаете, что я свои представления не рефлексирую?

Да, кстати, а как в рамках Вашей парадигмы ответите на заявление, что мол Бог создал человека по своему образу и подобию, но одних создал лучше, а других хуже?

>>> Дело в том, что я это критерий разделяю в виду того, что считаю всех людей божественными созданиями, которых всех Бог любит одинаково и спасает всех даром. Но почему его должны разделять другие? Вот Вы, например его разделяете потому, что воспитаны в русвкой культуре, котора есть культура православная, и эти ценности Вам были привиты с детства, хоть и без сопричастности с их подлинными основами. Но вот другие люди, которые далеки от христианской культуры и уже в третьем поколении живут на нигилизме и релятивизме, причем не только на словах, но и на деле?
>> Хороший вопрос. Люди действительно не обязаны разделять эти критерии по своему произволу, но они это должны делать, чтобы избежать взаимоуничтожающих конфликтов, т.е. по осознанной необходимости. Кроме того, эти критерии в большинстве случаев не требуют «изменить себе» - т.е. отказаться от своей традиционной веры или мировоззрения. Кстати, в православной интерпретации они звучат, как «каждый народ идет к Богу своим путем». И в отличии от Ваших построений эти критерии можно проверить на практике.
> Можно ли проверить на практике, что твое самопожертвование спасет твоих соотечественников?
По крайней мере можно представить эксперимент и спрогнозировать его результат.

>>>>> Единая формационная перспектива для всего человечества, безусловно сильная сторона марксистской доктрины, не противоречащая доктрине христианской.
>>>> Так формационная, а не культурная! И в тоже время ее вульгарная глобалистская и евроцентристская интерпретация - проклятье марксизма. Собственно из-за нее Александр марксистов на дух не переносит, а я в солидаристы подался. И мне такого же, только в православной обертке нафиг не надо.
>>> Не думаете же Вы что я призываю к единой культурной перспективе, например в массовой американской культуре, разлитой по всему миру?
>> Ну что Вы, конечно же не американской. Вы призываете к единой православной культуре, т.е. хотите сделать с ними, то что они делают с нами.
> Я призываю русских не изменять своей культуре и ценностям.
А как с другими народами? Их Вы призываете изменить своей культуре и ценностям?

>>>> Так я даже и слушать этого не обязан. Короче - лесом…
>>> Конечно не обязаны. Это предмет Вашего личного выбора. Выбор только может быть правильный или неправильный. Свобода выбора обретает ценность, а человек - достоинство, когда он добровольно и свободно выбирает добро.
>> Угу, а чтобы понять, что есть Добро надо отбросить свое мировоззрение и проникнуться православием. Это мы уже проходили.

> Отбросить внушенное Вам мировоззрение. Ведь Вы мне докладываете не то что неправославные, но даже и не советские представления:"Так и не надо этого говорить. У них свои тараканы в голове есть, чтобы приемлемый для них путь следования этим критериям найти. По крайней мере не надо говорить пока об этом не попросят.".
Нет, это именно советские представления, да пожалуй и православные – «Каждый народ идет к Богу своим путем» и «Со своим уставом в чужой монастырь не лезь». А Ваша идеология представляет собой зеркальное отображение либерализма, в православной обертке, уж правда не знаю, внушал Вам кто-то или таки это следствие рефлексии. При этом Ваша идеология крайне разрушительно действует как на признание авторитета традиционного православия, так и на русскую ветвь материализма, впитавшего православные ценности.


> Разве Вас могли, например, в советской школе учить проходить мимо людей, которые находятся в беде и нуждаются в помощи, но Вас лично о ней не просят?
А не надо переводить стрелки с взаимоотношений культур на взаимоотношения людей в одной культуре. В советское время учили, что интернациональная помощь Афгану – по просьбе афганского народа, а не по своему почину.


>> Буду, но без и вне рамках Вашей веры.
> Тогда может быть скажете, что для Вас будет являться критерием Вашего самосовершенствования?
К примеру, рационализация в моем сознании тех норм, которым я пытаюсь следовать исходя из своих культурных установок.

>> Воспитывали и к ценностям приобщали, а верой не давили.
> Т.е. не приучали к вере детей? По собственному почину, или потому что это не обобрялось советской властью?
Приучали, личным примером и объяснением своего миропонимания, но только когда дети слушать хотели и при наличие признаваемого детьми авторитета.

>> Так я и сделал - ни вы и не они. А точнее любые кто моим критериям соответствуют, но Вы минимум по 3-ему не проходите (впрочем, секты и по 1,2 не проходят).

> Т.е. я собираюсь препятствовать воспроизводству и развитию других обществ?
Именно так. Путем изменения их социокода. Хотя похоже что в отношении Вас я с 1-ым и 2-ым критериям ошибся, а Мигель прав на счет убийственности ваших норм и для российского общества, т.к. эпигонство еще никого до хорошего не доводило.

>> Не принимается, сначала ответьте что значит «естественная связь между обозначаемым и обозначающим»?
> Если Вас не удовлетворит данное мной Выше объяснение, то я рекомендую прочитать книгу Панарина "Православная цивилизация в глобальном мире".
Конечно, не удовлетворит, так как Вы для объяснения одной неопределенности привели другую неопределенность (органически – это типа как в организме, т.е. неразрывно, а как может быть символ связан с явлением неразрывно – я не представляю).

>>> Тогда еще очевиднее, считать, что до появления людей тело не падало на землю с ускорением , вода не испарялась при нагревании, да и вообще никакой Матери-природы не было, да и сейчас, вполне возможно, что ее и нет. Это все наше воображение. Единственная подлинная реальность - это "я".
>> Так трудно отличить законы и прочие модели реальности в головах людей, от самой реальности?

> В головах людей содержатся описания реальности. Они могут быть соответствующими реальности и не соответствующими.
Нет, не могут, обозначающее всегда соответствует обозначаемому. Они могут быть адекватными или не адекватными, причем адекватность проверяется на практике.

> Манипуляция - это внушение извне через тайное воздействие. А коньяк по утрам - это собственное свободное действие. Вы полагаете, что неподвержены манипуляции?
Полагаю что не более чем Вы.

>> Модели не могут быть нормативными. Выводы из моделей – да. И проблема не в том, что Вы делаете нормативные выводы из своей модели, а в том что Вы пытаетесь ее представить как единственно верную и соответственно ваши (для русских ИМХО в целом правильные) выводы претендуют на всеобщность.

> У меня нет своей модели. Я пользуюсь православной христианской доктриной.
Ясно, православная доктрина – не Ваша.

> Ваши утверждения для меня выглядят прмерно как заявления, что я теорию теплоты Ломоносова пытаюсь представить, как единственно верную, хотя на самом деле таких верных теорий может быть пруд пруди. - В рамках Европейской когнитивной структуры например все можно объяснить "теплородом" и так далее.
Примерно так, по крайней мере до того момента, когда оказывается, что теорией «теплорода» чего-нибудь объяснить нельзя.

>>> Кто Вам сказал, что явления реальности в своем мозгу не осмысливает например, курица, которой Вы обедаете?
>> Основным критерием наличия осмысления реальности является возможность обучения посредством второй сигнальной системы, т.е. если смыслы используются на практике, то практикующий мыслит.

> А качество смысло взначения не имеет? Например можно научить обезьяну доставать палкой бананы, подвешенные на веревке и она будет это использовать на практике.
Вы вообще в курсе что такое Первая или Вторая сигнальная система?

>>> И я даже знаю, как такая идеология назыается - сатанизм. За ней, к сожалению, действительно может быть будущее, причем скорое.
>> Брр! Не заменит, а вберет = совокупит, присвоит.

> Как же можно вобрать противоположные представления? Одни учат - что падающего не надо спасать, пока он не попросит. Другие учат, что спасать надо всегда. Как же они будут "совокуплены"?
Посредством культурного релятивизма.
От Игорь
К Вячеслав (14.11.2006 17:28:34)
Дата 14.11.2006 20:24:18

Re: Угу, сведения...

>>> Иная сущность означала бы применение при описании электродинамики совершенно иных элементов нежели наши поля, частицы и заряды. Но в физике, которая вышла из Европы (тот же Ломоносов работал в рамках Европейской школы) нам это представить сложно. Разность сущностей хорошо видна в различных религиозных и иных картинах мира.
>
>> Если Вам это представить сложно - чего же Вы за этот абсурд цепляетесь?
>Манипулируем или для Вас все сложное абсурдно?.

Дело в том, что Вы сами написали, что не можете привести примера несводимых сущностей в разных когнитивных структурах, обозначающих одно и то же. Вот мне и инетерсно - зачем же Вы цепляетесь за то, что сами не можете ни представить, ни привести пример.

>> Ломоносов, разрабатывая свою теорию теплоты, не работал в рамках Европейской школы, которая утверждала - что теплота, это особая жидкость "теплород", переливающаяся от одного тела к другому. Его физическая теория теплоты - была вещь совершенно революционная для того времени.
>Угу, и базировалась на православной версии святого писания, а не достижениях Европейской физики?

Европейские "достижения" физики конкретно в этой области завели явно не в ту степь и от них впоследствии полностью отказались. Правда с Вашей точки зрения по всей видимости это был не абсурд, а всего лишь
другая когнитивная структура. - Они так видели мир, как говаривал Остап Бендер, когда его выгоняли с парохода за то, что он не умел рисовать.

>> Может Вы можете представить себе когнитивную структуру, в рамках которой теплота объяснялась бы не внутренним движением молекул, а чем -то другим и способна была бы объяснить все наблюдаемые термодинамические явления?
>Вряд ли смогу, для этого мне надо было самостоятельно пройти весь путь, эквивалентный размышлениям тысяч людей начиная от древних греков. Мне слабо.

Тем не менее Вы зачем-то утверждаете, что это в принципе возможно. Т.е. в существуют или могут существовать такие когнитивные структуры, в которых все известные человечеству проявления теплоты объяснялись бы не внутренним движением в телах.

>Для того чтобы наглядно показать несводимость, лучше всего обратиться к генетике, т.к. развитие генов в целом подобно развитию когнитивных структур, хотя модель развития в генетике и гораздо проще (практически нет переноса генов между генофондами видов, да и скорости развития меньше). Так вот, т.с. «сущность» строения тела акулы, дельфина и ихтиозавра – обтекаемость +приспособления для гребли и поворотов – хвост и плавники. При этом их генотип очень сильно отличается, хотя и кодирует сходные формы тела.

Этот пример не имеет отношения к когнитивным символьным структурам. По всей видимости Вы думаете, что это аналогия, что-ли?

>>>> Бывает натуральный числовой ряд. Натуральные числа - сущность, цифры - символы, обозначающие сущность. Обозначаемое и обозначающее.
>>> Так какой элемент натурального числового ряда обозначает арабская цифра «ноль»?
>> Арабская цифра 0 справа от любой цифры означает, что число кратно 10. Слева ее не ставят. Отдельно стали использовать только после введения понятия алгебраическиого нуля.
>Ой, как интересно. А я слышал, что индусы такое понятие как «шунья» выдумали, записывали его как «0» и использовали как отдельно, так и вместе с другими цифрами еще аж в 5 веке. А еще есть такое понятие как «арифметический ноль»…

Вполне возможно - но это было уже после римских цифр, когда по всей вероятности уже понадобилась такая абстракция как нуль.

>>>> "Коперников переворот" Соссюра связан с высвобождением изучаемых лингвистических языковых знаков от их прявязки к референту ( обозначаемому) : " обозначающее немотивированно - произвольно по отношению к обозначаемому, с которым у него нет в действитльности никакой естественнйо связи". ( не кажется ли Вам, Вячеслав, что это именно то, что Вы мне тут пытаетесь доказать, и упорно не желаете отвечать - откуда Вы все это взяли - И.Н.).
>>> Сам придумал – Вас устроит.? ;)
>
>> Сами придумать Вы не могли. Имеются только два варианта - Вы читали соответствующие сочинения постструктуралистов и они Вас убедили.
>Исключается, там немного о другом написано.

Откуда Вы знаете, что о другом, если не читали?

>> Второй вариант - Вам все это просто внушили через манипуляцию. Вариант, наихудший для Вас, но по всей видимости, соответствующий действительности.
>Ну, стало быть, это Маркс, Гегель, Вебер, Поппер, а также Гумилев, Кожинов, Петров, Чернышев, Кордонский, Налимов и СГКМ – мне мои мысли внушили через манипуляцию. Ах да, из форумных участников еще Мирон, Мигель, Михайлов и Александр манипуляций добавили.

Дело в том, что ни у Кара-Мурзы, ни у Кожинова, коих я читал наиболее подробно их перечисленных - я не нашел того, что Вы мне тут пытаетесь доказать. Если это не так - приведите мне цитаты из них. Если не можете - приведите цитаты хотя бы кого-нибудь другого из перечисленных Вами мыслителей.

Что же до Мигеля с Михайловым - то они да, точно имеют сходную с Вами "когнитивную структуру" по этому вопросу.

>>> А вообще не мешало бы пояснить, что Панарин имел ввиду под этой самой «естественной связью»? Потому как подозреваю, что это – возможность использования «обозначающего» при практической деятельности, а Вы сами не понимаете о чем пишет Панарин.
>
>> Панарин цитирует Соссюра. Естественная связь, это связь органическая, отражающая сущность явления. Такова связь между теплотой, как референтом, и "внутренним движением частиц", как обозначающим. Неорганическая искусственная, произвольная, выдуманная человеком связь - это связь между теплотой и переливанием жидкости - "теплородом". Последняя связь вполне корректно позволяла объяснить многие практические вещи, например - чему будет равна температура жидкости, полученной при смешении двух объемов жидкости с разными температурами, если под температурой понимать высоту поднятия столбика окрашенной жидкости в стеклянной трубке.

>И как понять отражает ли эта «органическая связь» «сущность явления» или нам только кажется что отражает? В чем заключается органичность «естественной связи»?

Понять можно, обобщая все известные опытные факты, причем не только в термординамике но и в других областях физики. Хотя есть философские школы, которые утверждают, что весь мир - это кажущаяся реальность. Попробуй им докажи, что это не так.

>>>> Действительно - создали конструкцию, что Земля - центр вселенной, а вокруг нее вращается Луна и Солнце. Практика это подтверждает - достаточно взглянуть на небо. Самое главное, что и затмения в такой идеальной конструкции можно было предсказывать с достаточной точностью, как делали, например, египтяне.
>>> Кстати, спасибо. Отличнейший пример существования двух параллельных несводимых сущностей.
>
>> Первая сущность - ошибочная.
>Почему?

Т.е. Вы считаете, что Земля может все -таки быть центром Вселенной, а солнце может вращаться вокруг нее с периодом в одни сутки, прикрепленное к хрустальной сфере? Иди может Кожинов с СГ это допускают? Или хотя бы Маркс?

>> И это стало ясно, как только люди стали делать более тонкие астрономические наблюдения.
>А до того как стали? Типа все астрономы до Коперника были постструктуралистами?
А до того не делали еще точных измерений. И вполне возможно, что и не стали бы делать по сю пору, если бы действительно были постструктуралистами и считали, что главное - "плюрализм мнений" и все "когнитивные структуры" равноправны, каждый может выбрать себе свою понравившуюся. А истину открывать не стоит, так как каждый имеет право на свое мнение, которое и будет истинным в рамках его когнитивной структуры.0 Но они, слава Богу, тогда верили в Бога и верили в то, что человеку следуект искать истину, а не заниматься игрой слов и символов.

>>>> Если бы публика в христианское средневековье рассуждала, как Вы, то тогда бы мы и сейчас жили в средневековье. Тем не менее ей хотелось онтологической подлинности. Она не верила, что идеальные конструкции самоценны не причастностью к подлинному бытию, а всего лишь постольку поскольку проверяются текущей практикой.
>>> Гы, а откуда же по-вашему берутся представления о «подлинном бытие»? Из откровений что ли?
>> Из реальной жизни тоже.
>Понятно, и из практики тоже. Ну хоть на том спасибо. А можете указать приблизительные весовые коэффициенты для «реальной жизни» и «откровений» при формировании представлений о «подлинном бытие»?

Дело в том, что реальная жизнь - это и жизнь наших предков, и знания и ценности, переданные от них к нам, а не только наш сиюминутный опыт, который может быть основан на сфабрикованных в наше время удобных для сильных мира сего доктриных. Если же обходится без рефлексии, то как и писал СГ, получается "потерянный разум".

>>> Можно, грубо говоря для этого достаточно дать схему с меньшим количеством эквивалентных сущностей.
>> Она не будет многого объяснять.
>Это Вам так кажется.

Но Вы же не можете привести ни одного примера.

>>>> Без Бога не удается никак все непротиворечиво объяснять, в частности жизнь и разум.
>>> В общем, конечно в любом случаи остается некоторая неопределенность, но зачем в качестве этой неопределенности Бога выдумывать?
>> Так это Вы почему-то считаете, что Бога выдумали. Хотя никаких исторических свидетельств тому, что ИИсус был выдуман, не сушществует.
>Ну, так и фактов говорящих в пользу того, что товарищ Иисус был Сыном Божьим, а не обычным человеком, тоже совсем не густо. Да и аутентичность имеющихся под большим вопросам.

Это почему же? Имеются четыре канонических Евангелия, и масса неканонических, описывающих одну и ту же историческую реальность. Едва ли в истрии по поводу какого-либо еще события имеется столько письменных свидетельств. Имеется очевидное знание про быстрое распротранение после пришествия Христа на землю, христианской веры среди миллионов и миллионов людей.

>>> Т.е. само по себе признание наличия неопределенности – научно, но рассуждения о ее природе (если их нельзя практически проверить) – не научны.
>
>> Правильно. Поэтому человеку не дано постичь сущность Бога.
>Опять прогресс. «По этому» - хотя бы не из откровений вывели. Осталось только лишний раз не тянуть «неопределенность» в те области, где все можно определить.


>>>> Изучать те или иные явления мы должны так, как и положено по научному подходу - не делая заявлений про незнаемое - "не знаю, не говорю". Другое дело, что научный метод познания - не единственный.
>> Нет конечно. Но Вы то Бога или от него производные, типа единой абсолютной морали вставляете именно в научные рассуждения о природе общества, культуры и т.п.
>
>> Потому что не верю, как Вы, что наука противоречит религии.
>Отлично сказано. Так наука и не противоречит, раз неопределенность оставляет. Собственно ведь и я могу апеллировать к этой неопределенности, типа Бог установил, что абсолютная мораль не возможна, о чем свидетельствует весь ход истории человечества, ну и т.п…

Бог установил другое, и это четко зафиксировано в письменном виде.

>>>> Вот например, древние верили, что земля плоская. То, что земля круглая - было как раз "сверх того". Поэтому, очевидно, следуя Вашему подходу, объяснять им, что земля все таки круглая, ссылаясь, например на то, что мачты корабля еще виднеются над горизонтом, когда корпус его уже не виден - было некорректно.
>>> Очень даже корректно, так как можно было эксперимент если и не поставить, то представить его условия (типа спрогнозировать возможность кругосветного плавания).
>> Это Вам можно представить. Но древним такое было представить не менее трудно, чем Вам, что Бог действительно есть.
>Так формально нету его, эксперимент то не представим, а Бог не познаваем, типа нет органической связи между обозначаемым и обозначающим, за отсутствием доказательств наличия первого.

Бог ведь не неодушевленный предмет, чтобюы ставить над ним эксперименты. Вы и не над всяким человеком такие эксперимент ыпоставите.

>>>> Для того, чтобы объяснять сущность и подлинность веры - для этого точно так же можно и нужно привлекать известные являения из общественного исторического бытия человечества.
>>> Ха, а может Вы и условия проведения эксперимента по проверке наличия Бога набросаете?
>
>> Бог - сущность, существоание которой можно представить, изучив совокупность множества истрорических фактов и природных явлений.
>:)) Можно представить, а можно и не представлять, а можно представить, но не Бога. Неопределенность все стерпит.

В этом и заключается подлинная онтологическая сущность религиозной веры. Если бы существоание Бога проверялось бы легко доступным всем экспериментом - то поверил бы каждый дурак, и действительно "нравственным" стал бы исключительно по рациональному расчету, а не по свободному выбору в пользу добра.

>> Попробуйте, например объяснить подвиг Жанны д'Арк, шестнадцатилетней девушки, вставшей во главе французского войска.
>Крыша поехала, к примеру.

У кого крыша поехала? Может Вы знаете в истории хоть еще один подобный же пример?

>И все-таки условия эксперимента набросайте. Я вот могу, если Вам интересно.

>>>> ПОтворяю, перестаньте употреблять по отношению ко мне выражение "свои нормы". Не мои это нормы, не я их выдумал.
>>> А это не важно, Вы их вроде придерживаетесь и точно озвучиваете – значит Ваши.
>> Мои, значит я их сочинил. Вот Вы тут не стесняетесь утверждать, что Ваши представления Вы сами и сочинили. Вот, если бы это было так, тогда это действительно были бы Ваши представления. А так, подобные представления после распада Союза стали сейчас широко распространены.
>Ну, так понятно, что мы с Вами не пророки (я уж точно) и все что мы говорим в большей своей части есть компиляции прочитанного и услышанного. Но я то от своих представлений не открещиваюсь, они мои и я за них отвечаю. А вы эдак интересно завернули, нормы де есть, но не мои, а «дядины»…

Вы бы от них не открещивались, если бы указали их источник, я свой указываю. Вы свой - нет. Я подозреваю, что источник этот - манипуляция массовым сознанием, подробно разобранная в одноименной книге Кара-Мурзы.

>>> И то что в результате Вашего «миссионерства» происходит все больший раскол (к примеру, между нами) Вас не смущает?
>> В чем именно раскол? Совместной деятельности мы не ведем, а представления о религии Ваши и раньше были такими же.
>Вот именно, что не ведем и все идет к тому, что и вести не будем.

Так надо же было выяснить, что скажем Вы принципиально не хотите вести никакой совмесиной деятельности с людьми, исповедующими православное мировоззрение. Ведь если это - принципиальная позиция, которая не может быть изменена, то я-то тут при чем? Я верующим стал задолго до того, как про Вас узнал, а не в процессе спора с Вами.

>>> Это уход от ответа. Вот есть человек, к примеру Вы (или Я) лично, как мне определить на какой Вы (Я) стороне?
>> Ну по делам, наверное.
>А точнее?

Куда уж точнее. Вот мы с Вами пока никакой или почти никакой полезной декятельности для страны не сделали, имея в виду развивающуюся в ней катастрофу. Стало быть оба находимся пока не на светлой стороне.

>>>> Так и не предлагают спорить. Чего там - Запад самый прогрессивный - у него кондиционеры тасм всякие,джакузи, и туалетная бумага мягкая.
>>> Вот-вот, а Вы в ответ: «зато мы самые моральные», т.е. утверждаете что таки мягкое - лучше.
>> Я не утверждал, что мы самые моральные.
>А кто, если не секрет, из ныне проживающих моральнее нас? Запад?;)
>>>>> Тааак. Я не ослышался? Неких общих человеческих прав и социальных норм, которые как следует из сообщения выше к тому же и универсальные? Возвращаю Вам Ваш «вопрос»: «На кого Вы можете сослаться, кроме либеральной пропаганды и либеральных теоретиков?» :)
>>>> Я говорю, что при отрицании единых нравственных норм ничто не мешает утверждать что любые извращения и попрание человеческих прав и социальных норм в данном обществе - всего лишь вариант нормы и стиль жизни, ничем не хуже чем другие.
>>> В общем так. Чем бы Вам те же Штаты помешали, если бы были на другой планете и никак не вмешивались в нашу жизнь?
>> Штаты на этой планете. Зачем обсуждать фантастику?
>Ладно, на этой планете, но вот живут там у себя во грехах, но ни к нам не лезут, ни помочь не просят?

К нам они как раз лезут. Причем давно и небезуспешно.

>>>> Это ведь критерии - как следствия. Они не говорят, что именно надо делать и как поступать, чтобы эти пункты выполнялись. И даже не говорят как не надо поступать.
>>> Так и не надо этого говорить. У них свои тараканы в голове есть, чтобы приемлемый для них путь следования этим критериям найти. По крайней мере не надо говорить пока об этом не попросят.
>
>> Это либеральные представления. Надо пройти мимо пьяного человека, замерзающего в сугробе - ведь он сам не попросит, чтобы его довели до дому. Мимо девушки, которая курит сигареты, думая что ни ей ни ее ребенку от этого ничего не будет - она ведь тоже не попросит, чтоб ей сообщили о вреде курения.
>Стоп. Мы вроде о разных культурах? Или Вы и индейцу за трубкой мира будите о вреде курения рассказывать?

Буду, а почему-нет? Тем более если он будет старым и будет кашлять. И про водку, от которой умерли и деградировали миллионы индейцев, тоже стал бы рассказывать.

>>> Понятно, всем мусульманам – каяться. Типа они все окаянные.
>
>> Вы полагаете, что мусульмане не испытывают стыд и раскаяние?

>Стыд наверняка испытывают, а вот на счет раскаяния – сильно сомневаюсь, т.к. дюже христианское понятие.

Стыд и ведет к раскаянию. Стыдятся - значит так делать большле не будут или по крайней мере будут стараться так не делать.

>>>> Я так не делил, это Вы мне приписываете. Я просто излагаю Вам христианскую доктрину грехопадения и искупления. Нераскаявшийся грешник - не унтерменьш, а человек, над душой которого в данный момент зло одержало верх.
>>> Один черт, не такой как праведники.
>> Не такой, но не неисправимый.
>Но все-таки не такой. А скажем каннибал из племени маори – тоже грешник?

Тоже грешник.


>>>> Я знаю такое определение - "каждый человек создан по образу и подобию Божьему". Но Вы то это определение не разделяете, насколько я понимаю. Откуда же Вы берете свое определение?
>>> Сочиняю.
>> Не сочиняете, а пользуетесь внушенными представлениями.
>Т.е. считаете, что я свои представления не рефлексирую?

Считаю, что эти - практически нет.

>Да, кстати, а как в рамках Вашей парадигмы ответите на заявление, что мол Бог создал человека по своему образу и подобию, но одних создал лучше, а других хуже?

Лучше с точки зрения чего - телесных способностей? Так для Бога - это не лучше. Это для изуверов всяких лучше, которые верят, что сила всегда права.

>>>> Дело в том, что я это критерий разделяю в виду того, что считаю всех людей божественными созданиями, которых всех Бог любит одинаково и спасает всех даром. Но почему его должны разделять другие? Вот Вы, например его разделяете потому, что воспитаны в русвкой культуре, котора есть культура православная, и эти ценности Вам были привиты с детства, хоть и без сопричастности с их подлинными основами. Но вот другие люди, которые далеки от христианской культуры и уже в третьем поколении живут на нигилизме и релятивизме, причем не только на словах, но и на деле?
>>> Хороший вопрос. Люди действительно не обязаны разделять эти критерии по своему произволу, но они это должны делать, чтобы избежать взаимоуничтожающих конфликтов, т.е. по осознанной необходимости. Кроме того, эти критерии в большинстве случаев не требуют «изменить себе» - т.е. отказаться от своей традиционной веры или мировоззрения. Кстати, в православной интерпретации они звучат, как «каждый народ идет к Богу своим путем». И в отличии от Ваших построений эти критерии можно проверить на практике.
>> Можно ли проверить на практике, что твое самопожертвование спасет твоих соотечественников?
>По крайней мере можно представить эксперимент и спрогнозировать его результат.

Т.е. проверить на практике нельзя, а можно только верить, что твоя жертва будет не напрасной. Если же не веришь, то и на самопожерствование не пойдешь.

>>>>>> Единая формационная перспектива для всего человечества, безусловно сильная сторона марксистской доктрины, не противоречащая доктрине христианской.
>>>>> Так формационная, а не культурная! И в тоже время ее вульгарная глобалистская и евроцентристская интерпретация - проклятье марксизма. Собственно из-за нее Александр марксистов на дух не переносит, а я в солидаристы подался. И мне такого же, только в православной обертке нафиг не надо.
>>>> Не думаете же Вы что я призываю к единой культурной перспективе, например в массовой американской культуре, разлитой по всему миру?
>>> Ну что Вы, конечно же не американской. Вы призываете к единой православной культуре, т.е. хотите сделать с ними, то что они делают с нами.
>> Я призываю русских не изменять своей культуре и ценностям.
>А как с другими народами? Их Вы призываете изменить своей культуре и ценностям?

Если бы западноевропейцы вернулись к христианским ценностям, хотя бы в их католическом или протестанском варианте - это было бы для них уже очень хорошо.

>>>>> Так я даже и слушать этого не обязан. Короче - лесом…
>>>> Конечно не обязаны. Это предмет Вашего личного выбора. Выбор только может быть правильный или неправильный. Свобода выбора обретает ценность, а человек - достоинство, когда он добровольно и свободно выбирает добро.
>>> Угу, а чтобы понять, что есть Добро надо отбросить свое мировоззрение и проникнуться православием. Это мы уже проходили.
>
>> Отбросить внушенное Вам мировоззрение. Ведь Вы мне докладываете не то что неправославные, но даже и не советские представления:"Так и не надо этого говорить. У них свои тараканы в голове есть, чтобы приемлемый для них путь следования этим критериям найти. По крайней мере не надо говорить пока об этом не попросят.".
>Нет, это именно советские представления, да пожалуй и православные – «Каждый народ идет к Богу своим путем» и «Со своим уставом в чужой монастырь не лезь».

Дело в том, что предложение, что "каждый народ идет к Богу своим путем" - это светское изречение. Православие и вообще христианство допускает культурное многообразие, но не допускает релятивизма Добра и Зла. Т.е. любой этот свой путь должен удовлетворять определенным, неперерешаемым условиям. Выражение же "Со своим уставом в чужой монастырь не лезь" - не советского происхождения, а гораздо более раннего. Естественно оно относится не к религиозной жизни православных монастырей, которые подчинялись церковной иерархии, и вообще к религиозной жизни, а к светским делам различного рода и призывает иметь уважение к делам и достижениям других людей в мастерсве,в знаниях, в организации дела и так далее.
Еще оно учит смирить гордыню и не сочинять самому "уставы", а прислушиваться к установившимся традициям.

>А Ваша идеология представляет собой зеркальное отображение либерализма, в православной обертке, уж правда не знаю, внушал Вам кто-то или таки это следствие рефлексии.
Интересно, почему же это? Именно либерализм утверждает плюрализм мнений, а не тоталитаризм истины.

>При этом Ваша идеология крайне разрушительно действует как на признание авторитета традиционного православия, так и на русскую ветвь материализма, впитавшего православные ценности.

Очень хотелось бы услышать от Вас - в чем же именно я изменяю традиционному православию, да еще и разрушаю его авторитет и в чьих глазах?


>> Разве Вас могли, например, в советской школе учить проходить мимо людей, которые находятся в беде и нуждаются в помощи, но Вас лично о ней не просят?
>А не надо переводить стрелки с взаимоотношений культур на взаимоотношения людей в одной культуре. В советское время учили, что интернациональная помощь Афгану – по просьбе афганского народа, а не по своему почину.

В советское время учили, что хорошо самому добровольно вызваться в Афганистан. И помогали множеству развивающихся стран именно по своему почину. Т.е. предлагали такую помощь, не дожидаясь, когда попросят. А про Афганистан - собственно никакой просьбы афганского народа и быть не могло - так как там был раскол и гражданская война. Попросила одна партия.

К тому же в христианской культуре - нет ни эллина, ни варвара, ни иудея. А русская культура - культура христианская.


>>> Буду, но без и вне рамках Вашей веры.
>> Тогда может быть скажете, что для Вас будет являться критерием Вашего самосовершенствования?
>К примеру, рационализация в моем сознании тех норм, которым я пытаюсь следовать исходя из своих культурных установок.

Понятно - т.е. не добрые дела, не избавление от пороков, не признание ошибок, не стыд и раскаяние.

>>> Воспитывали и к ценностям приобщали, а верой не давили.
>> Т.е. не приучали к вере детей? По собственному почину, или потому что это не обобрялось советской властью?
>Приучали, личным примером и объяснением своего миропонимания, но только когда дети слушать хотели и при наличие признаваемого детьми авторитета.

Т.е. сами они авторитетом для детей не были, а когда дети слушать не хотели - то махали на них руками и слушать не заставляли? Вообще может и всеобщее обязательное обучение в средней школе отменить - пусть туда ходят только те, кто хочет слушать учителей, а кто не хочет - пусть и не слушает. Собственно именно такой подход исповедуется в "школе двух коридоров", который специально опробуют либералы на российских школьниках сейчас, разделяя учеников на "способных" и "неспособных" по разным классам, и про который СГ говорил, что это разрушение нашей школы.

>>> Так я и сделал - ни вы и не они. А точнее любые кто моим критериям соответствуют, но Вы минимум по 3-ему не проходите (впрочем, секты и по 1,2 не проходят).
>
>> Т.е. я собираюсь препятствовать воспроизводству и развитию других обществ?
>Именно так. Путем изменения их социокода.

Это я так утверждал? Я и слов-то таких не произносил.

> Хотя похоже что в отношении Вас я с 1-ым и 2-ым критериям ошибся, а Мигель прав на счет убийственности ваших норм и для российского общества, т.к. эпигонство еще никого до хорошего не доводило.

Разве не Мигель здесь всех достал своим эпигонством западных экономических теорий, доведшее его до посмешища? - так что он даже перестал отвечать на критику? И опять же в чем именно мои нормы противоречат православным? Или православные нормы теперь стали убийственными для российского общества, а эпигонство западных экономических теорий, а-ля Гайдар, реанимированное Мигелем - это для российского общества исцеление?

>>> Не принимается, сначала ответьте что значит «естественная связь между обозначаемым и обозначающим»?
>> Если Вас не удовлетворит данное мной Выше объяснение, то я рекомендую прочитать книгу Панарина "Православная цивилизация в глобальном мире".
>Конечно, не удовлетворит, так как Вы для объяснения одной неопределенности привели другую неопределенность (органически – это типа как в организме, т.е. неразрывно, а как может быть символ связан с явлением неразрывно – я не представляю).

Ну так представьте. Что земля действительно вращается вокруг солнца и слова "земля вращается вокруг солнца" действительно отражают реальность, а не когнитивную структуру западного общества.

>>>> Тогда еще очевиднее, считать, что до появления людей тело не падало на землю с ускорением , вода не испарялась при нагревании, да и вообще никакой Матери-природы не было, да и сейчас, вполне возможно, что ее и нет. Это все наше воображение. Единственная подлинная реальность - это "я".
>>> Так трудно отличить законы и прочие модели реальности в головах людей, от самой реальности?
>
>> В головах людей содержатся описания реальности. Они могут быть соответствующими реальности и не соответствующими.
>Нет, не могут, обозначающее всегда соответствует обозначаемому. Они могут быть адекватными или не адекватными, причем адекватность проверяется на практике.

Здесь важна природа соответствия. Можете естественную органическую связь называть адекватной, а искусственную, выдуманную людской глупостью или гордыней - неадекватной.

>> Манипуляция - это внушение извне через тайное воздействие. А коньяк по утрам - это собственное свободное действие. Вы полагаете, что неподвержены манипуляции?

>Полагаю что не более чем Вы.

Т.е. Ваша подверженность манипуляции непосредственно зависит от моей? А если я скажем сильно подвержен манипуляции, и "мои взгляды" действительно вредны для русского народа, как Вы этот тут утверждаете?

>>> Модели не могут быть нормативными. Выводы из моделей – да. И проблема не в том, что Вы делаете нормативные выводы из своей модели, а в том что Вы пытаетесь ее представить как единственно верную и соответственно ваши (для русских ИМХО в целом правильные) выводы претендуют на всеобщность.
>
>> У меня нет своей модели. Я пользуюсь православной христианской доктриной.
>Ясно, православная доктрина – не Ваша.

Не моя в том смысле, что я ее не сочинял, а разделил, убедившись в ее правоте особенно в сегодняшней ситуации.

>> Ваши утверждения для меня выглядят прмерно как заявления, что я теорию теплоты Ломоносова пытаюсь представить, как единственно верную, хотя на самом деле таких верных теорий может быть пруд пруди. - В рамках Европейской когнитивной структуры например все можно объяснить "теплородом" и так далее.
>Примерно так, по крайней мере до того момента, когда оказывается, что теорией «теплорода» чего-нибудь объяснить нельзя.

Так "так вообще", или все-таки "до того момента"? Так истину будем признавать и за нее бороться сейчас - или после того момента, как по телевизору объявят, что это истина? Будем признавать что истина была и вчера такой же, как сейчас, или будем утверждать, что вчера она была одной,а сегодня стала другой, а завтра будет третьей по нашему произволу - теплоту объяснят уже не внутренним движением, а как-нибудь по другому, и признают, что земля не вращается-таки вокруг солнца и Коперник был-таки не прав? И кстати, если не совершенствоваться - то "теорией теплорода" всегда можно будет все объяснять в рамках неизменно узкой, несовершенствующейся практики. Да и зачем вообще добиваться истины - чем хуже сегодняшняя истина завтрашней или даже послезавтрашней?

>>>> Кто Вам сказал, что явления реальности в своем мозгу не осмысливает например, курица, которой Вы обедаете?
>>> Основным критерием наличия осмысления реальности является возможность обучения посредством второй сигнальной системы, т.е. если смыслы используются на практике, то практикующий мыслит.
>
>> А качество смысло взначения не имеет? Например можно научить обезьяну доставать палкой бананы, подвешенные на веревке и она будет это использовать на практике.
>Вы вообще в курсе что такое Первая или Вторая сигнальная система?

Дело в том, что у большинства высших животных тоже есть вторая сигнальная система - символы звукового кода, которые являются сигналами о тех или иных ситуациях. Например это весьма развито у тех же дельфинов. И дельфины родители весьма бойко обучают этому детенышей. У насекомых даже есть символы химического кода, позволяющие им очень неплохо ориентироваться в большиснтве тех ситуаций, в которые они попадают.

>>>> И я даже знаю, как такая идеология назыается - сатанизм. За ней, к сожалению, действительно может быть будущее, причем скорое.
>>> Брр! Не заменит, а вберет = совокупит, присвоит.
>
>> Как же можно вобрать противоположные представления? Одни учат - что падающего не надо спасать, пока он не попросит. Другие учат, что спасать надо всегда. Как же они будут "совокуплены"?

>Посредством культурного релятивизма.

Т.е. каждый народ останется при своих, - тогда какая же будет совокупляющая идеология?
От Вячеслав
К Игорь (14.11.2006 20:24:18)
Дата 21.11.2006 19:22:06

Спокойно Ипполит, спокойно (с) (+)

>>>> Иная сущность означала бы применение при описании электродинамики совершенно иных элементов нежели наши поля, частицы и заряды. Но в физике, которая вышла из Европы (тот же Ломоносов работал в рамках Европейской школы) нам это представить сложно. Разность сущностей хорошо видна в различных религиозных и иных картинах мира.
>>> Если Вам это представить сложно - чего же Вы за этот абсурд цепляетесь?
>> Манипулируем или для Вас все сложное абсурдно?.

> Дело в том, что Вы сами написали, что не можете привести примера несводимых сущностей в разных когнитивных структурах, обозначающих одно и то же. Вот мне и инетерсно - зачем же Вы цепляетесь за то, что сами не можете ни представить, ни привести пример.

Игорь, мне не понятен Ваш подход к дискуссии. Такое ощущение, что Вы не пытаетесь понять оппонента, не пытаетесь воспроизвести его логику, а иногда (как в этом примере) и вообще не читаете. Я допускаю что в форумной дискуссии можно иной раз поерничать и почитать в сердцах, но совсем не пытаться понять – это нонсенс – зачем же тогда вообще что-то обсуждать?

Меня очень поразил Ваш последний ответ. Мало того, что я не мог сказать, что не могу привести примеры несводимых сущностей в различных когнитивных структурах, так как в исходном сообщении я привел пример. Но это ерунда, т.к. Вы похоже просто не понимаете что такое когнитивная структура (она же – смысловое поле, она же – символические инструментарий мышления). Смысл моего исходного тезис заключается в том что Ваша просьба привести примеры несводимых сущностей из физики (и тем более и конкретного раздела физики) – некорректна по сути. Так как физика – это и есть целостная когнитивная структура, внутри которой нет несводимых сущностей. Корректной Ваша просьба была бы в таком виде:
1. Приведите пример различных когнитивных структур обозначающих одно и то же.
2. Приведите пример несводимости сущностей принадлежащих этим когнитивным структурам.

>>> Ломоносов, разрабатывая свою теорию теплоты, не работал в рамках Европейской школы, которая утверждала - что теплота, это особая жидкость "теплород", переливающаяся от одного тела к другому. Его физическая теория теплоты - была вещь совершенно революционная для того времени.
>> Угу, и базировалась на православной версии святого писания, а не достижениях Европейской физики?
> Европейские "достижения" физики конкретно в этой области завели явно не в ту степь и от них впоследствии полностью отказались.
Да физика развивалась и лишние или неадекватные сущности из нее удалялись. Да европейские ученые в рамках своей же школы долго не могли решить проблему адекватного описания тепловых процессов. И что?

> Правда с Вашей точки зрения по всей видимости это был не абсурд, а всего лишь другая когнитивная структура. -
Почему другая? Все та же. Ломоносов при всей своей гениальности и русскости оперировал понятиями не из православного святого писания, а из все той же Европейской физики, которая впрочем после Ломоносова уже не являлась чисто Европейской. Т.е. Ломоносов сначала взял «чужую» структуру в качестве инструмента мышления, а потом развил ее. Но развил ЕЕ, а не создал свою альтернативную.

>>> Может Вы можете представить себе когнитивную структуру, в рамках которой теплота объяснялась бы не внутренним движением молекул, а чем -то другим и способна была бы объяснить все наблюдаемые термодинамические явления?
>> Вряд ли смогу, для этого мне надо было самостоятельно пройти весь путь, эквивалентный размышлениям тысяч людей начиная от древних греков. Мне слабо.
> Тем не менее Вы зачем-то утверждаете, что это в принципе возможно. Т.е. в существуют или могут существовать такие когнитивные структуры, в которых все известные человечеству проявления теплоты объяснялись бы не внутренним движением в телах.

Опять налицо непонимание когнитивной модели человеческого мышления. В альтернативной когнитивной структуре проявления реального мира, которые физика осознает посредством таких сущностей как теплота, движение и т.п. осознавались бы посредством совершенно иных смыслов. Повторю, что в физике мы этого наглядно не увидим, т.к. это единая когнитивная структура которая включает как адекватное описание через движение, так и устаревшее и отброшенное через теплород.

>> Для того чтобы наглядно показать несводимость, лучше всего обратиться к генетике, т.к. развитие генов в целом подобно развитию когнитивных структур, хотя модель развития в генетике и гораздо проще (практически нет переноса генов между генофондами видов, да и скорости развития меньше). Так вот, т.с. «сущность» строения тела акулы, дельфина и ихтиозавра – обтекаемость +приспособления для гребли и поворотов – хвост и плавники. При этом их генотип очень сильно отличается, хотя и кодирует сходные формы тела.

> Этот пример не имеет отношения к когнитивным символьным структурам. По всей видимости Вы думаете, что это аналогия, что-ли?
Да это аналогия. Причем для понимания вполне уместная.

>>> Арабская цифра 0 справа от любой цифры означает, что число кратно 10. Слева ее не ставят. Отдельно стали использовать только после введения понятия алгебраическиого нуля.
>> Ой, как интересно. А я слышал, что индусы такое понятие как «шунья» выдумали, записывали его как «0» и использовали как отдельно, так и вместе с другими цифрами еще аж в 5 веке. А еще есть такое понятие как «арифметический ноль»…
> Вполне возможно - но это было уже после римских цифр, когда по всей вероятности уже понадобилась такая абстракция как нуль.
Еще лучше! После римских цифр в Индии? А они там использовались?;) Игорь, две системы использовались одновременно в разных регионах Земли. Потом те кто их использовали вступили в контакт в ходе которого выяснилось что системы по своему смыслу разные: римская – это натуральный ряд, пригодный лишь для счета; а арабская благодаря наличию одной ненатуральной циферки пригодна минимум для составления балансовых уравнений. И как римские цифры не тасуй они обозначают конкретное количество, и в них нет и не было смысла отсутствия количества - шунья – сущности, которая не может быть сведена к натуральным числовым значениям.

>>> Сами придумать Вы не могли. Имеются только два варианта - Вы читали соответствующие сочинения постструктуралистов и они Вас убедили.
>> Исключается, там немного о другом написано.

> Откуда Вы знаете, что о другом, если не читали?
А Вы откуда знаете, что я не читал. Если честно, то в связи с Вашим напором на постструктуралистов у меня сомнения возникли – так ли я понимаю. Пришлось перечитывать - лишний раз убедился, что я прав, а Вы не понимаете о чем там написано.

> Дело в том, что ни у Кара-Мурзы, ни у Кожинова, коих я читал наиболее подробно их перечисленных - я не нашел того, что Вы мне тут пытаетесь доказать. Если это не так - приведите мне цитаты из них. Если не можете - приведите цитаты хотя бы кого-нибудь другого из перечисленных Вами мыслителей.
За цитатами без крайней надобности не полезу. Думаю достаточно напомнить Вам термин «гипостазирование» - его СГКМ одно время очень активно употреблял как раз по поводу слепого доверия адекватности «сущностей». Также стоит напомнить его высказывания на счет оперирования «сущностями» так, как будто они являются «слепками» реальности, а не некоторыми условными обозначениями.

> Что же до Мигеля с Михайловым - то они да, точно имеют сходную с Вами "когнитивную структуру" по этому вопросу.
Мигель – позитивист, и на его примере очень хорошо видны сильные и слабые стороны позитивизма. Но если сравнивать с Вашей позицией, то действительно у меня с перечисленными товарищами намного больше общего. Более того, я собственно и спорю с Вами в надежде Вас понять, так как такой «когнитивной структуры» я еще ни у кого на этом форуме (да и по жизни) не встречал.

>>>> А вообще не мешало бы пояснить, что Панарин имел ввиду под этой самой «естественной связью»? Потому как подозреваю, что это – возможность использования «обозначающего» при практической деятельности, а Вы сами не понимаете о чем пишет Панарин.
>>> Панарин цитирует Соссюра. Естественная связь, это связь органическая, отражающая сущность явления. Такова связь между теплотой, как референтом, и "внутренним движением частиц", как обозначающим. Неорганическая искусственная, произвольная, выдуманная человеком связь - это связь между теплотой и переливанием жидкости - "теплородом". Последняя связь вполне корректно позволяла объяснить многие практические вещи, например - чему будет равна температура жидкости, полученной при смешении двух объемов жидкости с разными температурами, если под температурой понимать высоту поднятия столбика окрашенной жидкости в стеклянной трубке.
>> И как понять отражает ли эта «органическая связь» «сущность явления» или нам только кажется что отражает? В чем заключается органичность «естественной связи»?
> Понять можно, обобщая все известные опытные факты, причем не только в термординамике но и в других областях физики.
Пусть так. Вот допустим Вы обобщили и я обобщил, потом сравнили обобщения и оказалось что у нас они отличается – так кто же из нас прав – т.е. у кого в моделе связи «органические», а кто типа «постструктуралист»?

> Хотя есть философские школы, которые утверждают, что весь мир - это кажущаяся реальность. Попробуй им докажи, что это не так.
Очень верное замечание, ведь без универсального общепризнанного критерия адекватности обозначающего обозначаемому и не докажешь.

>>>>> Действительно - создали конструкцию, что Земля - центр вселенной, а вокруг нее вращается Луна и Солнце. Практика это подтверждает - достаточно взглянуть на небо. Самое главное, что и затмения в такой идеальной конструкции можно было предсказывать с достаточной точностью, как делали, например, египтяне.
>>>> Кстати, спасибо. Отличнейший пример существования двух параллельных несводимых сущностей.
>
>>> Первая сущность - ошибочная.
>> Почему?

> Т.е. Вы считаете, что Земля может все -таки быть центром Вселенной, а солнце может вращаться вокруг нее с периодом в одни сутки, прикрепленное к хрустальной сфере? Иди может Кожинов с СГ это допускают? Или хотя бы Маркс?

Игорь, мы не обсуждаем мое мнение по поводу строения Солнечной системы. Я Вас попросил пояснить почему «первая» сущность ошибочна? Вот давайте допустим, что я обобщил все известные опытные факты и пришел к мнению, что старина Птолемей прав. Объясните, почему мое мнение ошибочно?

>>> И это стало ясно, как только люди стали делать более тонкие астрономические наблюдения.
>> А до того как стали? Типа все астрономы до Коперника были постструктуралистами?
> А до того не делали еще точных измерений.
Т.е. раз не делали, то постструктуралисты? Что Вы хотели сказать этой фразой?

> И вполне возможно, что и не стали бы делать по сю пору, если бы действительно были постструктуралистами и считали, что главное - "плюрализм мнений" и все "когнитивные структуры" равноправны, каждый может выбрать себе свою понравившуюся.
Правильно, может выбирать, вот Коперник и выбрал ему понравившуюся. Правда потом его структура одному Вами нелюбимому критерию потрафила – и Коперник молодцом оказался.

> А истину открывать не стоит, так как каждый имеет право на свое мнение, которое и будет истинным в рамках его когнитивной структуры.0 Но они, слава Богу, тогда верили в Бога и верили в то, что человеку следуект искать истину, а не заниматься игрой слов и символов.
Вы очень любите упирать на абстрактную истину, но почему то не хотите дать критерия, который бы показывал что есть – истина, а что - фантазии. Сразу складывается ощущение, что истина – это то, что думаете Вы. Более того, Вы как будто не понимаете что и сама по себе истина – это символ, слово. Т.е. в любом случаи и Вы лично играете в слова и смыслы.

>> Понятно, и из практики тоже. Ну хоть на том спасибо. А можете указать приблизительные весовые коэффициенты для «реальной жизни» и «откровений» при формировании представлений о «подлинном бытие»?

> Дело в том, что реальная жизнь - это и жизнь наших предков, и знания и ценности, переданные от них к нам, а не только наш сиюминутный опыт, который может быть основан на сфабрикованных в наше время удобных для сильных мира сего доктриных. Если же обходится без рефлексии, то как и писал СГ, получается "потерянный разум".

Конец света! В первый раз я вроде понимаю, о чем Вы говорите и с Вами во многом согласен. Да действительно культура содержит массу необходимых знаний и ценностей, причем их смысл подтвержден практикой т.е. по крайней мере, в статике адекватен реальности. Но здесь есть одно большое НО. Культура (знания и ценности) динамична, т.е. неким образом меняется, а в результате меняются знания и ценности (это я позитивно, то что нормативно это может быть и плохо я пока не рассматриваю). Так мне не понятен критерий, согласно которому Вы отбираете одни элементы, и опускаете другие. Вот у нас три различных состояния культурогенеза населения Восточной Европы – дохристианская языческая культура славянских племен, православная культура русских 15 века и советская культура обр. 1960-ого года. Какое же из этих состояний мне считать эталоном, т.е. считать что именно в этом состоянии знания и ценности были самыми правильными с т.з. критерия соответствия «абсолютным ценностям»?

>>>> Можно, грубо говоря для этого достаточно дать схему с меньшим количеством эквивалентных сущностей.
>>> Она не будет многого объяснять.
>> Это Вам так кажется.
> Но Вы же не можете привести ни одного примера.
Так вот он я перед Вами – живой пример. Моя схема не содержит сущности эквивалентной Богу, однако я могу все объяснить не хуже (это я так скромничаю) Вас. Есть еще буддизм или там конфуцианство. Т.е. тоже все объясняют и не факт, что у них сущностей больше чем в христианстве.

>>> Так это Вы почему-то считаете, что Бога выдумали. Хотя никаких исторических свидетельств тому, что ИИсус был выдуман, не сушществует.
>> Ну, так и фактов говорящих в пользу того, что товарищ Иисус был Сыном Божьим, а не обычным человеком, тоже совсем не густо. Да и аутентичность имеющихся под большим вопросам.

> Это почему же? Имеются четыре канонических Евангелия, и масса неканонических, описывающих одну и ту же историческую реальность. Едва ли в истрии по поводу какого-либо еще события имеется столько письменных свидетельств. Имеется очевидное знание про быстрое распротранение после пришествия Христа на землю, христианской веры среди миллионов и миллионов людей.
Ну и что? Каким боком это доказывает, к примеру, факт произошедшего Чуда – Воскрешения Христа. Кстати, Вы этот вопрос поскипали, но таки может все-таки опишите (кратенько) условия эксперимента, который однозначно подтверждал бы наличие Бога (в каноническом православном смысле).

>>> Потому что не верю, как Вы, что наука противоречит религии.
>> Отлично сказано. Так наука и не противоречит, раз неопределенность оставляет. Собственно ведь и я могу апеллировать к этой неопределенности, типа Бог установил, что абсолютная мораль не возможна, о чем свидетельствует весь ход истории человечества, ну и т.п…

> Бог установил другое, и это четко зафиксировано в письменном виде.
А на заборе знаете что написано?.., а я заглянул - там дрова.(с)

>>> Это Вам можно представить. Но древним такое было представить не менее трудно, чем Вам, что Бог действительно есть.
>> Так формально нету его, эксперимент то не представим, а Бог не познаваем, типа нет органической связи между обозначаемым и обозначающим, за отсутствием доказательств наличия первого.
> Бог ведь не неодушевленный предмет, чтобюы ставить над ним эксперименты. Вы и не над всяким человеком такие эксперимент ыпоставите.
:)) А зачем именно над ним? Мы можем поставить эксперимент, скажем над чашкой с водой. От него потребуется лишь участие наравне с эксперементаторами.

>>> Бог - сущность, существоание которой можно представить, изучив совокупность множества истрорических фактов и природных явлений.
>> :)) Можно представить, а можно и не представлять, а можно представить, но не Бога. Неопределенность все стерпит.
> В этом и заключается подлинная онтологическая сущность религиозной веры. Если бы существоание Бога проверялось бы легко доступным всем экспериментом - то поверил бы каждый дурак, и действительно "нравственным" стал бы исключительно по рациональному расчету, а не по свободному выбору в пользу добра.
Да Слава Богу! Но Вы должны понимать, что раз по моему глубокому ИМХО религиозная вера есть вещь не обязательная (с универсальной надкультурной позиции), то она таковой и остается независимо от подлинности/неподленности своей онтологической сущности.

>>> Попробуйте, например объяснить подвиг Жанны д'Арк, шестнадцатилетней девушки, вставшей во главе французского войска.
>> Крыша поехала, к примеру.
> У кого крыша поехала?
У Жанны.

> Может Вы знаете в истории хоть еще один подобный же пример?
В последние дни осажденного немцами Севастополя, когда высшие офицеры были эвакуированы, то девчонки-санинструкторы мужиков на прорыв повели. Подвиг – не чудо.

>>> Мои, значит я их сочинил. Вот Вы тут не стесняетесь утверждать, что Ваши представления Вы сами и сочинили. Вот, если бы это было так, тогда это действительно были бы Ваши представления. А так, подобные представления после распада Союза стали сейчас широко распространены.
>> Ну, так понятно, что мы с Вами не пророки (я уж точно) и все что мы говорим в большей своей части есть компиляции прочитанного и услышанного. Но я то от своих представлений не открещиваюсь, они мои и я за них отвечаю. А вы эдак интересно завернули, нормы де есть, но не мои, а «дядины»…

> Вы бы от них не открещивались, если бы указали их источник, я свой указываю. Вы свой - нет.
;)) Т.е. когда я заявляю что представления мои, но не указываю источника (а я не могу его указать, потому что мои представления – результат рефлексии по многим прочитанным книгам) – то я от своих же представлений открещиваюсь?;О Игорь, демагогия иногда тоже бывает полезной, но надо таки меру знать!
Ладно, указываю СГКМ. Но чем это собственно Вам поможет? Ведь источник должен быть авторитетом для обоих участников дискуссии (это раз), а также участники должны быть уверены что их оппоненты интерпретирует написанное правильно (это два).Указанные Вами источники для меня не авторитетны, да я и не уверен в Вашей правильной интерпретации, так как не видел еще примеров адекватного воспроизведения логики источника с Вашей стороны (это касается и СГКМ и Канонов православия).

> Я подозреваю, что источник этот - манипуляция массовым сознанием, подробно разобранная в одноименной книге Кара-Мурзы.
Да на здоровье. Я то так не считаю.

>>>> И то что в результате Вашего «миссионерства» происходит все больший раскол (к примеру, между нами) Вас не смущает?
>>> В чем именно раскол? Совместной деятельности мы не ведем, а представления о религии Ваши и раньше были такими же.
>> Вот именно, что не ведем и все идет к тому, что и вести не будем.

> Так надо же было выяснить, что скажем Вы принципиально не хотите вести никакой совмесиной деятельности с людьми, исповедующими православное мировоззрение.
Дудки. Я уже веду совместную деятельность с людьми исповедующими православие и обладающими православным мировоззрением. Мне не нравится именно Ваша позиция, потому что она, по сути, является странной эклектической смесью, я бы даже сказал попыткой свести несводимое. Кстати, сама попытка вызывает у меня уважение, чего не могу сказать о результате.

> Ведь если это - принципиальная позиция, которая не может быть изменена, то я-то тут при чем? Я верующим стал задолго до того, как про Вас узнал, а не в процессе спора с Вами.
То что Вы верите меня не нервирует. Меня не нервирует даже проповедь. Мне не нравится Ваша агрессивная манера навязывать другим свои сомнительные (для других) ценности, причем навязывать их без объяснения на доступном слушателю языке.

>>> Ну по делам, наверное.
>> А точнее?

> Куда уж точнее. Вот мы с Вами пока никакой или почти никакой полезной декятельности для страны не сделали, имея в виду развивающуюся в ней катастрофу. Стало быть оба находимся пока не на светлой стороне.
Золотые слова, стало быть, пользу от высказываний и призывов можно оценить опять же только из практики, в данном случаи консолидируют ли они людей. Но это все равно уход от вопроса. Пока результатов не видно как оценить хотя бы тенденции, типа кто адекватнее реальность оценивает (чтобы значит, рациональность окончательно не утерять). Из ваших сообщений я вижу только один критерий – соответствие неким абсолютным нормам, которые записаны там-то и которые правильно интерпретирует тот-то.

>> Ладно, на этой планете, но вот живут там у себя во грехах, но ни к нам не лезут, ни помочь не просят?

>>>>> Я говорю, что при отрицании единых нравственных норм ничто не мешает утверждать что любые извращения и попрание человеческих прав и социальных норм в данном обществе - всего лишь вариант нормы и стиль жизни, ничем не хуже чем другие.
>>>> В общем так. Чем бы Вам те же Штаты помешали, если бы были на другой планете и никак не вмешивались в нашу жизнь?
>>> Штаты на этой планете. Зачем обсуждать фантастику?
>> Ладно, на этой планете, но вот живут там у себя во грехах, но ни к нам не лезут, ни помочь не просят?
> К нам они как раз лезут. Причем давно и небезуспешно.
Правильно, и именно потому что лезут – редисы. Но Вы то все порываетесь судить их нормы в их же обществе и готовы осудить их как «извращения и попрания человеческих прав». Логично предположить, что если Штаты к нам лезть перестанут – то ваша позиция не поменяется, т.е. Вы уже готовы влезть к ним со своими (пардон, с «православными» ;)) общечеловеческими нормами.

>>> Это либеральные представления. Надо пройти мимо пьяного человека, замерзающего в сугробе - ведь он сам не попросит, чтобы его довели до дому. Мимо девушки, которая курит сигареты, думая что ни ей ни ее ребенку от этого ничего не будет - она ведь тоже не попросит, чтоб ей сообщили о вреде курения.
>> Стоп. Мы вроде о разных культурах? Или Вы и индейцу за трубкой мира будите о вреде курения рассказывать?
> Буду, а почему-нет? Тем более если он будет старым и будет кашлять.
:) А не побоитесь послужить причиной большой межплеменной резни, когда один из старых кашляющих вождей откажется оную трубку в компании с вождем соседского племени выкурить?

>>>> Понятно, всем мусульманам – каяться. Типа они все окаянные.
>>> Вы полагаете, что мусульмане не испытывают стыд и раскаяние?

>> Стыд наверняка испытывают, а вот на счет раскаяния – сильно сомневаюсь, т.к. дюже христианское понятие.

> Стыд и ведет к раскаянию.
Это православных, а у тех и слова то такого нет. Ну не могут они в своих же глазах уподобиться Каину. Нет этого в их культуре.

>>>>> Я так не делил, это Вы мне приписываете. Я просто излагаю Вам христианскую доктрину грехопадения и искупления. Нераскаявшийся грешник - не унтерменьш, а человек, над душой которого в данный момент зло одержало верх.
>>>> Один черт, не такой как праведники.
>>> Не такой, но не неисправимый.
>> Но все-таки не такой. А скажем каннибал из племени маори – тоже грешник?

> Тоже грешник.
А почему? Надеюсь что не потому что ему про Православного Бога не рассказали?

>>> Не сочиняете, а пользуетесь внушенными представлениями.
>> Т.е. считаете, что я свои представления не рефлексирую?
> Считаю, что эти - практически нет.
А зачем тогда спорите? Так бы прямо и сказали «нифига ты, Вячеслав, не понимаешь, практически все что у тебя по этой теме в голове – следствие манипуляции, ты лучше меня слушай, т.к. только я тебе истину обрисовать смогу»

>> Да, кстати, а как в рамках Вашей парадигмы ответите на заявление, что мол Бог создал человека по своему образу и подобию, но одних создал лучше, а других хуже?

> Лучше с точки зрения чего - телесных способностей?
Нет, душевных.

>>>> Хороший вопрос. Люди действительно не обязаны разделять эти критерии по своему произволу, но они это должны делать, чтобы избежать взаимоуничтожающих конфликтов, т.е. по осознанной необходимости. Кроме того, эти критерии в большинстве случаев не требуют «изменить себе» - т.е. отказаться от своей традиционной веры или мировоззрения. Кстати, в православной интерпретации они звучат, как «каждый народ идет к Богу своим путем». И в отличии от Ваших построений эти критерии можно проверить на практике.
>>> Можно ли проверить на практике, что твое самопожертвование спасет твоих соотечественников?
>> По крайней мере можно представить эксперимент и спрогнозировать его результат.
> Т.е. проверить на практике нельзя,
Вы как читаете? Я же сказал можно. Эксперимент правда будет дорогой и аморальный, но он возможен.

>>>> Ну что Вы, конечно же не американской. Вы призываете к единой православной культуре, т.е. хотите сделать с ними, то что они делают с нами.
>>> Я призываю русских не изменять своей культуре и ценностям.
>> А как с другими народами? Их Вы призываете изменить своей культуре и ценностям?
> Если бы западноевропейцы вернулись к христианским ценностям, хотя бы в их католическом или протестанском варианте - это было бы для них уже очень хорошо.
Т.е. таки признаете. Причем что нам было бы от этого хорошо – понятно, но зато непонятно чего в этом для них то хорошего? Или они у нас не субъекты, а право решать за них что для них хорошо/плохо они делегировали Вам? Про обратимость эволюции я вообще молчу.

>>>> Угу, а чтобы понять, что есть Добро надо отбросить свое мировоззрение и проникнуться православием. Это мы уже проходили.
>>> Отбросить внушенное Вам мировоззрение. Ведь Вы мне докладываете не то что неправославные, но даже и не советские представления:"Так и не надо этого говорить. У них свои тараканы в голове есть, чтобы приемлемый для них путь следования этим критериям найти. По крайней мере не надо говорить пока об этом не попросят.".
>> Нет, это именно советские представления, да пожалуй и православные – «Каждый народ идет к Богу своим путем» и «Со своим уставом в чужой монастырь не лезь».

> Дело в том, что предложение, что "каждый народ идет к Богу своим путем" - это светское изречение. Православие и вообще христианство допускает культурное многообразие, но не допускает релятивизма Добра и Зла. Т.е. любой этот свой путь должен удовлетворять определенным, неперерешаемым условиям. Выражение же "Со своим уставом в чужой монастырь не лезь" - не советского происхождения, а гораздо более раннего. Естественно оно относится не к религиозной жизни православных монастырей, которые подчинялись церковной иерархии, и вообще к религиозной жизни, а к светским делам различного рода и призывает иметь уважение к делам и достижениям других людей в мастерсве,в знаниях, в организации дела и так далее.
> Еще оно учит смирить гордыню и не сочинять самому "уставы", а прислушиваться к установившимся традициям.

Это все Ваши домыслы, а практика показывает, что православная церковь не лезла в душу к тем же мусульманам и не настаивала на переосмысление ими Добра и Зла, т.е. реализовывала именно релятивизм. А не допускала она релятивизм именно в христианской среде, но это как раз в концепцию релятивизма укладывается.

>> А Ваша идеология представляет собой зеркальное отображение либерализма, в православной обертке, уж правда не знаю, внушал Вам кто-то или таки это следствие рефлексии.
> Интересно, почему же это? Именно либерализм утверждает плюрализм мнений, а не тоталитаризм истины.
Это плюрализм допускается только в рамках самого либерализма, а к Вам у либералов будут абсолютно симметричные претензии. Для них права общечеловеков такая же тоталитарная истина как для Вас канон. А в рамках канона Вы тоже вроде не тоталитарны.

>> При этом Ваша идеология крайне разрушительно действует как на признание авторитета традиционного православия, так и на русскую ветвь материализма, впитавшего православные ценности.
> Очень хотелось бы услышать от Вас - в чем же именно я изменяю традиционному православию, да еще и разрушаю его авторитет и в чьих глазах?
В моих точно, да подозреваю что и в глазах львиной части неверующих читателей форума. А изменяете подменой смыслового базиса, т.к. в православии призыв (который, кстати, не тоталитарен) к единой мораль лишь следствие из картины мира, которую Вы (подозреваю, что после чтения религиозных философов) совсем упускаете из рассмотрения, что полностью обесценивает Вашу якобы проправославную деятельность.

>>> Разве Вас могли, например, в советской школе учить проходить мимо людей, которые находятся в беде и нуждаются в помощи, но Вас лично о ней не просят?
>> А не надо переводить стрелки с взаимоотношений культур на взаимоотношения людей в одной культуре. В советское время учили, что интернациональная помощь Афгану – по просьбе афганского народа, а не по своему почину.

> В советское время учили, что хорошо самому добровольно вызваться в Афганистан. И помогали множеству развивающихся стран именно по своему почину. Т.е. предлагали такую помощь, не дожидаясь, когда попросят.
И где пример того, как помогали без просьбы?

> А про Афганистан - собственно никакой просьбы афганского народа и быть не могло - так как там был раскол и гражданская война. Попросила одна партия.
Как там на самом деле было - не важно. Говорили то о просьбе афганского народа. А то что реально просьбы не было – так и помощь наша получилась не совсем христианской в смысле ее кровавости.

> К тому же в христианской культуре - нет ни эллина, ни варвара, ни иудея. А русская культура - культура христианская.
Это да. Но вот беда – вне христианской культуры есть и римляне, и варвары и иудеи.

>>>> Буду, но без и вне рамках Вашей веры.
>>> Тогда может быть скажете, что для Вас будет являться критерием Вашего самосовершенствования?
>> К примеру, рационализация в моем сознании тех норм, которым я пытаюсь следовать исходя из своих культурных установок.
> Понятно - т.е. не добрые дела, не избавление от пороков, не признание ошибок, не стыд и раскаяние.
В Вашем смысле – конечно нет. По крайней мере после Вас.

>>>> Воспитывали и к ценностям приобщали, а верой не давили.
>>> Т.е. не приучали к вере детей? По собственному почину, или потому что это не обобрялось советской властью?
>> Приучали, личным примером и объяснением своего миропонимания, но только когда дети слушать хотели и при наличие признаваемого детьми авторитета.

> Т.е. сами они авторитетом для детей не были, а когда дети слушать не хотели - то махали на них руками и слушать не заставляли?
Нет, они то, как раз были авторитетом и потому им не приходилось заставлять и давить. А вот Ваше увлечение наставлениям, увещиваниями и прочими давлениями в условиях отсутствия авторитета смотрится весьма странным.

> Вообще может и всеобщее обязательное обучение в средней школе отменить - пусть туда ходят только те, кто хочет слушать учителей, а кто не хочет - пусть и не слушает.
Гы, стало быть Вы себя учителем, а читателей форума учениками считаете? ;О

> Собственно именно такой подход исповедуется в "школе двух коридоров", который специально опробуют либералы на российских школьниках сейчас, разделяя учеников на "способных" и "неспособных" по разным классам, и про который СГ говорил, что это разрушение нашей школы.
Угу, а в Киеве дядька…

>>>> Так я и сделал - ни вы и не они. А точнее любые кто моим критериям соответствуют, но Вы минимум по 3-ему не проходите (впрочем, секты и по 1,2 не проходят).
>
>>> Т.е. я собираюсь препятствовать воспроизводству и развитию других обществ?
>> Именно так. Путем изменения их социокода.
> Это я так утверждал? Я и слов-то таких не произносил.
Вы. Ведь если в их социокоде Ваших моральных норм нет, то призыв к абсолютизации морали по типу христианской это и есть попытка изменения социокода обществ с нехристианскими культурами.

>> Хотя похоже что в отношении Вас я с 1-ым и 2-ым критериям ошибся, а Мигель прав на счет убийственности ваших норм и для российского общества, т.к. эпигонство еще никого до хорошего не доводило.

> Разве не Мигель здесь всех достал своим эпигонством западных экономических теорий, доведшее его до посмешища? - так что он даже перестал отвечать на критику?
Не, на критику он частенько отвечает. Просто не все что пишут – критика.

> И опять же в чем именно мои нормы противоречат православным?
В том, что они не православные, так как у Вас с православием т.с. объекты осмысления различные. Вы берете православные обозначающие и прикладываете их к каким-то совершенно левым обозначаемым.

>>>> Не принимается, сначала ответьте что значит «естественная связь между обозначаемым и обозначающим»?
>>> Если Вас не удовлетворит данное мной Выше объяснение, то я рекомендую прочитать книгу Панарина "Православная цивилизация в глобальном мире".
>> Конечно, не удовлетворит, так как Вы для объяснения одной неопределенности привели другую неопределенность (органически – это типа как в организме, т.е. неразрывно, а как может быть символ связан с явлением неразрывно – я не представляю).
> Ну так представьте. Что земля действительно вращается вокруг солнца и слова "земля вращается вокруг солнца" действительно отражают реальность, а не когнитивную структуру западного общества.
Бред! Слова не могут отражать когнитивную структуру, они могут ее передавать. В данном случаи они передают отражение реальности, которая отражается в головах посредством когнитивной структуры. Теперь по «орагничности», я ведь могу и представить обратное – что Солнце вращается вокруг Земли, так почему одно представление органично, а другое – нет. Как мне оценить органичность связи между символом и явлением? На связях то ведь не подписано:
«Связь органическая. Игорь.
Игорю верить. Бог. Печать.»

>>> В головах людей содержатся описания реальности. Они могут быть соответствующими реальности и не соответствующими.
>> Нет, не могут, обозначающее всегда соответствует обозначаемому. Они могут быть адекватными или не адекватными, причем адекватность проверяется на практике.

> Здесь важна природа соответствия. Можете естественную органическую связь называть адекватной, а искусственную, выдуманную людской глупостью или гордыней - неадекватной.
Может и важна, я то почем знаю? Вы же не говорите что это такое - «природа соответсвия» и «естественная органическая связь». Хотя я подозреваю, что и сами не знаете, иначе давно бы объяснили и мне не пришлось бы из сообщения в сообщение одни и те же вопросы задавать.
Да и на счет глупости и гордыни Вы бы потише выражались, а то ведь получается что до Коперника все астроному – глупцы и гордецы.

>>> Манипуляция - это внушение извне через тайное воздействие. А коньяк по утрам - это собственное свободное действие. Вы полагаете, что неподвержены манипуляции?
>> Полагаю что не более чем Вы.

> Т.е. Ваша подверженность манипуляции непосредственно зависит от моей?
Нет. Она просто меньше.
> А если я скажем сильно подвержен манипуляции, и "мои взгляды" действительно вредны для русского народа, как Вы этот тут утверждаете?
Это да.

>>> У меня нет своей модели. Я пользуюсь православной христианской доктриной.
>> Ясно, православная доктрина – не Ваша.
> Не моя в том смысле, что я ее не сочинял, а разделил, убедившись в ее правоте особенно в сегодняшней ситуации.
Ясно, по вере она Ваша, а по пониманию не Ваша. Плюрализм однако.

>>> Ваши утверждения для меня выглядят прмерно как заявления, что я теорию теплоты Ломоносова пытаюсь представить, как единственно верную, хотя на самом деле таких верных теорий может быть пруд пруди. - В рамках Европейской когнитивной структуры например все можно объяснить "теплородом" и так далее.
>> Примерно так, по крайней мере до того момента, когда оказывается, что теорией «теплорода» чего-нибудь объяснить нельзя.

> Так "так вообще", или все-таки "до того момента"?
До того момента, впрочем как и до следующего, т.е. вообще.

> Так истину будем признавать и за нее бороться сейчас - или после того момента, как по телевизору объявят, что это истина?
Пардон, это Вы истинность по источникам меряете, а в качестве источника телек не хуже Библии будет. У меня же несколько иной критерий.

> Будем признавать что истина была и вчера такой же, как сейчас, или будем утверждать, что вчера она была одной,а сегодня стала другой, а завтра будет третьей
Да, так.

> по нашему произволу
Нет, так как есть объективный критерий который с произволом не дружит.

> - теплоту объяснят уже не внутренним движением, а как-нибудь по другому,
Вполне может быть.

> и признают, что земля не вращается-таки вокруг солнца и Коперник был-таки не прав?
Конечно не прав, этот горделивый глупец (с) и не предполагал что Земля вмест с Солнцем вокруг Галактического центра вращаются.

> И кстати, если не совершенствоваться - то "теорией теплорода" всегда можно будет все объяснять в рамках неизменно узкой, несовершенствующейся практики.
Да, если несовершенствовать свою практику - то можно. Хотя я признаться боюсь и спросить, что Вы понимаете под совершенствованием .

> Да и зачем вообще добиваться истины - чем хуже сегодняшняя истина завтрашней или даже послезавтрашней?
Вчерашние истины хуже своими возможностями при их практическом применении. Соответственно и добиваться надо чтобы практика не «оставалась узкой» (с).

>>>> Основным критерием наличия осмысления реальности является возможность обучения посредством второй сигнальной системы, т.е. если смыслы используются на практике, то практикующий мыслит.
>>> А качество смысло взначения не имеет? Например можно научить обезьяну доставать палкой бананы, подвешенные на веревке и она будет это использовать на практике.
>>Вы вообще в курсе что такое Первая или Вторая сигнальная система?

> Дело в том, что у большинства высших животных тоже есть вторая сигнальная система - символы звукового кода, которые являются сигналами о тех или иных ситуациях. Например это весьма развито у тех же дельфинов.
Да.

> И дельфины родители весьма бойко обучают этому детенышей.
Они обучают их сигналам, а не посредством сигналов.

>>> Как же можно вобрать противоположные представления? Одни учат - что падающего не надо спасать, пока он не попросит. Другие учат, что спасать надо всегда. Как же они будут "совокуплены"?

>> Посредством культурного релятивизма.

> Т.е. каждый народ останется при своих, - тогда какая же будет совокупляющая идеология?
Надкультурная, говорящая о том, что нельзя измерять моральность представителя иной культуры своим аршином.
От Игорь
К Вячеслав (21.11.2006 19:22:06)
Дата 22.11.2006 02:25:57

Менять позицию по ходу спора - это конечно очень правильно

>>>>> Иная сущность означала бы применение при описании электродинамики совершенно иных элементов нежели наши поля, частицы и заряды. Но в физике, которая вышла из Европы (тот же Ломоносов работал в рамках Европейской школы) нам это представить сложно. Разность сущностей хорошо видна в различных религиозных и иных картинах мира.
>>>> Если Вам это представить сложно - чего же Вы за этот абсурд цепляетесь?
>>> Манипулируем или для Вас все сложное абсурдно?.
>
>> Дело в том, что Вы сами написали, что не можете привести примера несводимых сущностей в разных когнитивных структурах, обозначающих одно и то же. Вот мне и инетерсно - зачем же Вы цепляетесь за то, что сами не можете ни представить, ни привести пример.
>
>Игорь, мне не понятен Ваш подход к дискуссии. Такое ощущение, что Вы не пытаетесь понять оппонента, не пытаетесь воспроизвести его логику, а иногда (как в этом примере) и вообще не читаете. Я допускаю что в форумной дискуссии можно иной раз поерничать и почитать в сердцах, но совсем не пытаться понять – это нонсенс – зачем же тогда вообще что-то обсуждать?

>Меня очень поразил Ваш последний ответ. Мало того, что я не мог сказать, что не могу привести примеры несводимых сущностей в различных когнитивных структурах, так как в исходном сообщении я привел пример. Но это ерунда, т.к. Вы похоже просто не понимаете что такое когнитивная структура (она же – смысловое поле, она же – символические инструментарий мышления). Смысл моего исходного тезис заключается в том что Ваша просьба привести примеры несводимых сущностей из физики (и тем более и конкретного раздела физики) – некорректна по сути. Так как физика – это и есть целостная когнитивная структура, внутри которой нет несводимых сущностей.

Ранее Вы утверждали, что у разных обществ - разные несводимые когнитивные структуры. Теперь оказывается, что физика - это универсальная когнитивная структура для всех обществ. Остается только похлопать ловкости рук. Очевидно следующим шагом будет признание что сущность явлений природы не зависит от когнитивной структуры никаких обществ.

Корректной Ваша просьба была бы в таком виде:
>1. Приведите пример различных когнитивных структур обозначающих одно и то же.
>2. Приведите пример несводимости сущностей принадлежащих этим когнитивным структурам.

>>>> Ломоносов, разрабатывая свою теорию теплоты, не работал в рамках Европейской школы, которая утверждала - что теплота, это особая жидкость "теплород", переливающаяся от одного тела к другому. Его физическая теория теплоты - была вещь совершенно революционная для того времени.
>>> Угу, и базировалась на православной версии святого писания, а не достижениях Европейской физики?
>> Европейские "достижения" физики конкретно в этой области завели явно не в ту степь и от них впоследствии полностью отказались.
>Да физика развивалась и лишние или неадекватные сущности из нее удалялись. Да европейские ученые в рамках своей же школы долго не могли решить проблему адекватного описания тепловых процессов. И что?

>> Правда с Вашей точки зрения по всей видимости это был не абсурд, а всего лишь другая когнитивная структура. -
>Почему другая? Все та же. Ломоносов при всей своей гениальности и русскости оперировал понятиями не из православного святого писания,

Да и святое писание - евррейское, кстати.

>а из все той же Европейской физики, которая впрочем после Ломоносова уже не являлась чисто Европейской.

Она и до Ломоносова не являлась чисто европейской, а в значительной степени была античной - в геометрии, в математике - арабской, и вот только в теории бесконечно малых величин была европейской.

>Т.е. Ломоносов сначала взял «чужую» структуру в качестве инструмента мышления, а потом развил ее. Но развил ЕЕ, а не создал свою альтернативную.

Как видим всегда все берут "чужие" структуры и их развивают.

>>>> Может Вы можете представить себе когнитивную структуру, в рамках которой теплота объяснялась бы не внутренним движением молекул, а чем -то другим и способна была бы объяснить все наблюдаемые термодинамические явления?
>>> Вряд ли смогу, для этого мне надо было самостоятельно пройти весь путь, эквивалентный размышлениям тысяч людей начиная от древних греков. Мне слабо.
>> Тем не менее Вы зачем-то утверждаете, что это в принципе возможно. Т.е. в существуют или могут существовать такие когнитивные структуры, в которых все известные человечеству проявления теплоты объяснялись бы не внутренним движением в телах.
>
>Опять налицо непонимание когнитивной модели человеческого мышления. В альтернативной когнитивной структуре проявления реального мира, которые физика осознает посредством таких сущностей как теплота, движение и т.п. осознавались бы посредством совершенно иных смыслов.

Вы это повторяете в третий или четвертый раз, но как это прикажете понимать? - "Совершенно иные смыслы"?

>Повторю, что в физике мы этого наглядно не увидим, т.к. это единая когнитивная структура которая включает как адекватное описание через движение, так и устаревшее и отброшенное через теплород.

>>> Для того чтобы наглядно показать несводимость, лучше всего обратиться к генетике, т.к. развитие генов в целом подобно развитию когнитивных структур, хотя модель развития в генетике и гораздо проще (практически нет переноса генов между генофондами видов, да и скорости развития меньше). Так вот, т.с. «сущность» строения тела акулы, дельфина и ихтиозавра – обтекаемость +приспособления для гребли и поворотов – хвост и плавники. При этом их генотип очень сильно отличается, хотя и кодирует сходные формы тела.
>
>> Этот пример не имеет отношения к когнитивным символьным структурам. По всей видимости Вы думаете, что это аналогия, что-ли?
>Да это аналогия. Причем для понимания вполне уместная.

Может она и уместнгая для Вас, но не для меня.

>>>> Арабская цифра 0 справа от любой цифры означает, что число кратно 10. Слева ее не ставят. Отдельно стали использовать только после введения понятия алгебраическиого нуля.
>>> Ой, как интересно. А я слышал, что индусы такое понятие как «шунья» выдумали, записывали его как «0» и использовали как отдельно, так и вместе с другими цифрами еще аж в 5 веке. А еще есть такое понятие как «арифметический ноль»…
>> Вполне возможно - но это было уже после римских цифр, когда по всей вероятности уже понадобилась такая абстракция как нуль.
>Еще лучше! После римских цифр в Индии? А они там использовались?;) Игорь, две системы использовались одновременно в разных регионах Земли. Потом те кто их использовали вступили в контакт в ходе которого выяснилось что системы по своему смыслу разные: римская – это натуральный ряд, пригодный лишь для счета; а арабская благодаря наличию одной ненатуральной циферки пригодна минимум для составления балансовых уравнений. И как римские цифры не тасуй они обозначают конкретное количество, и в них нет и не было смысла отсутствия количества - шунья – сущности, которая не может быть сведена к натуральным числовым значениям.

Мы разговариваем о сущности какой? - натуральный числовой ряд для счисления. Вы вводите новую сущность - балансные уравнения и говорите, что арабские цифры удобны и наглядны и для выражения этой сущности, в отличие от римских - кто ж спорит? А постановка значка "минус" слева от арабских цифр пригодна для выражения уже физических явлений, таких как скорость хотя бы. Но это все новые сущности и новые символы, придуманные для их адекватного отражения.

>>>> Сами придумать Вы не могли. Имеются только два варианта - Вы читали соответствующие сочинения постструктуралистов и они Вас убедили.
>>> Исключается, там немного о другом написано.
>
>> Откуда Вы знаете, что о другом, если не читали?
>А Вы откуда знаете, что я не читал. Если честно, то в связи с Вашим напором на постструктуралистов у меня сомнения возникли – так ли я понимаю. Пришлось перечитывать - лишний раз убедился, что я прав, а Вы не понимаете о чем там написано.

А что Вы перечитывали?


>> Дело в том, что ни у Кара-Мурзы, ни у Кожинова, коих я читал наиболее подробно их перечисленных - я не нашел того, что Вы мне тут пытаетесь доказать. Если это не так - приведите мне цитаты из них. Если не можете - приведите цитаты хотя бы кого-нибудь другого из перечисленных Вами мыслителей.
>За цитатами без крайней надобности не полезу. Думаю достаточно напомнить Вам термин «гипостазирование» - его СГКМ одно время очень активно употреблял как раз по поводу слепого доверия адекватности «сущностей».

Разве Кара-Мурза отрицал объективность самих сущностей, самой истины?

>Также стоит напомнить его высказывания на счет оперирования «сущностями» так, как будто они являются «слепками» реальности, а не некоторыми условными обозначениями.

Это и означает оперировать символами без опоры на реальные референты - сущности. Т.е. тот самый постструктурализм. Вряд ли бы Кара-Мурза заявил, что теория теплорода была верной "по крайней мере до того момента, когда оказывается, что теорией «теплорода» чего-нибудь объяснить нельзя." Но теория теплорода - была искреннее заблуждение - просто люди не провели достаточного количества опытов. Нынешние же постструктуралисты вообще отрицают необходимость каких либо опытов и сверения с действительностью.


>> Что же до Мигеля с Михайловым - то они да, точно имеют сходную с Вами "когнитивную структуру" по этому вопросу.
>Мигель – позитивист, и на его примере очень хорошо видны сильные и слабые стороны позитивизма. Но если сравнивать с Вашей позицией, то действительно у меня с перечисленными товарищами намного больше общего.
Ну еще бы - ведь оба они неверующие.

>Более того, я собственно и спорю с Вами в надежде Вас понять, так как такой «когнитивной структуры» я еще ни у кого на этом форуме (да и по жизни) не встречал.

Это радует - что Вы сорите в надежде понять.

>>>>> А вообще не мешало бы пояснить, что Панарин имел ввиду под этой самой «естественной связью»? Потому как подозреваю, что это – возможность использования «обозначающего» при практической деятельности, а Вы сами не понимаете о чем пишет Панарин.
>>>> Панарин цитирует Соссюра. Естественная связь, это связь органическая, отражающая сущность явления. Такова связь между теплотой, как референтом, и "внутренним движением частиц", как обозначающим. Неорганическая искусственная, произвольная, выдуманная человеком связь - это связь между теплотой и переливанием жидкости - "теплородом". Последняя связь вполне корректно позволяла объяснить многие практические вещи, например - чему будет равна температура жидкости, полученной при смешении двух объемов жидкости с разными температурами, если под температурой понимать высоту поднятия столбика окрашенной жидкости в стеклянной трубке.
>>> И как понять отражает ли эта «органическая связь» «сущность явления» или нам только кажется что отражает? В чем заключается органичность «естественной связи»?
>> Понять можно, обобщая все известные опытные факты, причем не только в термординамике но и в других областях физики.
>Пусть так. Вот допустим Вы обобщили и я обобщил, потом сравнили обобщения и оказалось что у нас они отличается – так кто же из нас прав – т.е. у кого в моделе связи «органические», а кто типа «постструктуралист»?

Прав тот, кто предложит опытную проверку своей теории, и опыт ее подтвердит. Неправы будут оба, если будут спорить по текстам своих теорий, не предлагая ничего для их практической проверки.

>> Хотя есть философские школы, которые утверждают, что весь мир - это кажущаяся реальность. Попробуй им докажи, что это не так.
>Очень верное замечание, ведь без универсального общепризнанного критерия адекватности обозначающего обозначаемому и не докажешь.

>>>>>> Действительно - создали конструкцию, что Земля - центр вселенной, а вокруг нее вращается Луна и Солнце. Практика это подтверждает - достаточно взглянуть на небо. Самое главное, что и затмения в такой идеальной конструкции можно было предсказывать с достаточной точностью, как делали, например, египтяне.
>>>>> Кстати, спасибо. Отличнейший пример существования двух параллельных несводимых сущностей.
>>
>>>> Первая сущность - ошибочная.
>>> Почему?
>
>> Т.е. Вы считаете, что Земля может все -таки быть центром Вселенной, а солнце может вращаться вокруг нее с периодом в одни сутки, прикрепленное к хрустальной сфере? Иди может Кожинов с СГ это допускают? Или хотя бы Маркс?
>
>Игорь, мы не обсуждаем мое мнение по поводу строения Солнечной системы. Я Вас попросил пояснить почему «первая» сущность ошибочна? Вот давайте допустим, что я обобщил все известные опытные факты и пришел к мнению, что старина Птолемей прав. Объясните, почему мое мнение ошибочно?

Потому что нельзя допустить, что обобщив все известные до сих пор факты, Вы пришли бы к заключению, что Птолемей прав, будучи нормальным в интеллектуальном плане.

Вообще мне бы хотелось послушать Ваш собственный ответ на Ваш же собственный вопрос. Это для меня многое прояснило бы.




>>>> И это стало ясно, как только люди стали делать более тонкие астрономические наблюдения.
>>> А до того как стали? Типа все астрономы до Коперника были постструктуралистами?
>> А до того не делали еще точных измерений.
>Т.е. раз не делали, то постструктуралисты? Что Вы хотели сказать этой фразой?

Я хочу сказать, что они не умели еще делать более точных измерений. Вы ведь прекрасно это понимаете - зачем же спрашивать, то, что и так знаете? Если бы они были постструктуралистами, то они бы и пытаться не стали усовершенствовать свои приборы и методы измерения.

>> И вполне возможно, что и не стали бы делать по сю пору, если бы действительно были постструктуралистами и считали, что главное - "плюрализм мнений" и все "когнитивные структуры" равноправны, каждый может выбрать себе свою понравившуюся.
>Правильно, может выбирать, вот Коперник и выбрал ему понравившуюся. Правда потом его структура одному Вами нелюбимому критерию потрафила – и Коперник молодцом оказался.

Коперник выбрал нынешнюю структуру солнечной системы не потому, что она ему понравилась, а потому, что нашел ее истинной, обобщив все известные ему наблюдения. А истину он любил, так как не был постструктуралистом. Истиный ученый не считается с собственными амбициями и даже научной карьерой, а всегда отказывается от них ради истины, и признает свои прежние ошибки. Конечно сегодняшним молодым людям это становится все более и более трудно понять.

>> А истину открывать не стоит, так как каждый имеет право на свое мнение, которое и будет истинным в рамках его когнитивной структуры.0 Но они, слава Богу, тогда верили в Бога и верили в то, что человеку следуект искать истину, а не заниматься игрой слов и символов.
>Вы очень любите упирать на абстрактную истину, но почему то не хотите дать критерия, который бы показывал что есть – истина, а что - фантазии.

Критерий, позволяющий искать истину состоит в вере в то, что она сущнествует объективно и независимо от нашего произвола. Если такой веры нет - то поиск истины прекращается, а сменяется происками и интригами, состоящими в личном самоутверждении ( а не в самоотречении ради истины) и в подборе для себя расхожих, удобных, коньюктурных "истин".

>Сразу складывается ощущение, что истина – это то, что думаете Вы. Более того, Вы как будто не понимаете что и сама по себе истина – это символ, слово.

Как видите - Вы противоречите только что приведенным Вами же утверждениям Кара-Мурзы. Это СГ и Кожинов писали, что истина - это только слово или символ? Скажем земля не вращалась вокруг солнца, когда не было ни человеечства, ни его языка? Или электроны не существовали в природе до того, как их открыли и придумали подходящее слово и символы для их обозначения? Я все хочу от Вас узнать, где Вы почерпнули такие понятия, чтобы заявлять мне: "Вы как будто не понимаете что и сама по себе истина – это символ, слово." - но как видно не дождусь.

>Т.е. в любом случаи и Вы лично играете в слова и смыслы.

Я ими пользуюсь для обозначения явлений и сущностей.

>>> Понятно, и из практики тоже. Ну хоть на том спасибо. А можете указать приблизительные весовые коэффициенты для «реальной жизни» и «откровений» при формировании представлений о «подлинном бытие»?
>
>> Дело в том, что реальная жизнь - это и жизнь наших предков, и знания и ценности, переданные от них к нам, а не только наш сиюминутный опыт, который может быть основан на сфабрикованных в наше время удобных для сильных мира сего доктриных. Если же обходится без рефлексии, то как и писал СГ, получается "потерянный разум".
>
>Конец света! В первый раз я вроде понимаю, о чем Вы говорите и с Вами во многом согласен. Да действительно культура содержит массу необходимых знаний и ценностей, причем их смысл подтвержден практикой т.е. по крайней мере, в статике адекватен реальности. Но здесь есть одно большое НО. Культура (знания и ценности) динамична, т.е. неким образом меняется, а в результате меняются знания и ценности (это я позитивно, то что нормативно это может быть и плохо я пока не рассматриваю). Так мне не понятен критерий, согласно которому Вы отбираете одни элементы, и опускаете другие. Вот у нас три различных состояния культурогенеза населения Восточной Европы – дохристианская языческая культура славянских племен, православная культура русских 15 века и советская культура обр. 1960-ого года. Какое же из этих состояний мне считать эталоном, т.е. считать что именно в этом состоянии знания и ценности были самыми правильными с т.з. критерия соответствия «абсолютным ценностям»?

Так ясно же, что и в том и в другом и третьем было много адекватного и истинного, а было много наносного и преходящего.

>>>>> Можно, грубо говоря для этого достаточно дать схему с меньшим количеством эквивалентных сущностей.
>>>> Она не будет многого объяснять.
>>> Это Вам так кажется.
>> Но Вы же не можете привести ни одного примера.
>Так вот он я перед Вами – живой пример. Моя схема не содержит сущности эквивалентной Богу, однако я могу все объяснить не хуже (это я так скромничаю) Вас. Есть еще буддизм или там конфуцианство. Т.е. тоже все объясняют и не факт, что у них сущностей больше чем в христианстве.

Дело в том, что это просто хвастливые заявления. Ни я ни Вы не можем объяснить много чего. Прсо изучая христианскую доктрину я пришел к выводу, что в жизни общества и человека она позволяет объяснить интересующие меня явления адекватнее всех других, известных мне доктрин и философий. - Это с точки зрения разума. А с точки зрения веры - я и верю в то, что это так, и что дальнейшие мои размышления в этом смысле не заставят меня переменить мнение.

>>>> Так это Вы почему-то считаете, что Бога выдумали. Хотя никаких исторических свидетельств тому, что ИИсус был выдуман, не сушществует.
>>> Ну, так и фактов говорящих в пользу того, что товарищ Иисус был Сыном Божьим, а не обычным человеком, тоже совсем не густо. Да и аутентичность имеющихся под большим вопросам.
>
>> Это почему же? Имеются четыре канонических Евангелия, и масса неканонических, описывающих одну и ту же историческую реальность. Едва ли в истрии по поводу какого-либо еще события имеется столько письменных свидетельств. Имеется очевидное знание про быстрое распротранение после пришествия Христа на землю, христианской веры среди миллионов и миллионов людей.
>Ну и что? Каким боком это доказывает, к примеру, факт произошедшего Чуда – Воскрешения Христа.

Из свидетельств его апостолов и других современников Христа, которые все были живыми истрическими личностями. А какие бы доказательства Вас лично устроили бы? Машина времени и личное присутствие на месте событий?

> Кстати, Вы этот вопрос поскипали, но таки может все-таки опишите (кратенько) условия эксперимента, который однозначно подтверждал бы наличие Бога (в каноническом православном смысле).

Я уже писал, что в каноническом православном смысле такого эксперимента быть не может. И написал почему. Тогда бы вера не имела смысла.

>>>> Потому что не верю, как Вы, что наука противоречит религии.
>>> Отлично сказано. Так наука и не противоречит, раз неопределенность оставляет. Собственно ведь и я могу апеллировать к этой неопределенности, типа Бог установил, что абсолютная мораль не возможна, о чем свидетельствует весь ход истории человечества, ну и т.п…
>
>> Бог установил другое, и это четко зафиксировано в письменном виде.
>А на заборе знаете что написано?.., а я заглянул - там дрова.(с)

Т.е. Вы ставите на одну доску исторические письменные свидетельства и надписи на заборе?

>>>> Это Вам можно представить. Но древним такое было представить не менее трудно, чем Вам, что Бог действительно есть.
>>> Так формально нету его, эксперимент то не представим, а Бог не познаваем, типа нет органической связи между обозначаемым и обозначающим, за отсутствием доказательств наличия первого.
>> Бог ведь не неодушевленный предмет, чтобюы ставить над ним эксперименты. Вы и не над всяким человеком такие эксперимент ыпоставите.
>:)) А зачем именно над ним? Мы можем поставить эксперимент, скажем над чашкой с водой. От него потребуется лишь участие наравне с эксперементаторами.

И чего Вы хотите добиться экспериментом над чашкой с водой?

>>>> Бог - сущность, существоание которой можно представить, изучив совокупность множества истрорических фактов и природных явлений.
>>> :)) Можно представить, а можно и не представлять, а можно представить, но не Бога. Неопределенность все стерпит.
>> В этом и заключается подлинная онтологическая сущность религиозной веры. Если бы существоание Бога проверялось бы легко доступным всем экспериментом - то поверил бы каждый дурак, и действительно "нравственным" стал бы исключительно по рациональному расчету, а не по свободному выбору в пользу добра.
>Да Слава Богу! Но Вы должны понимать, что раз по моему глубокому ИМХО религиозная вера есть вещь не обязательная (с универсальной надкультурной позиции), то она таковой и остается независимо от подлинности/неподленности своей онтологической сущности.

А Вы разберитесь - откуда взялось это Ваше глубокое ИМХО.

>>>> Попробуйте, например объяснить подвиг Жанны д'Арк, шестнадцатилетней девушки, вставшей во главе французского войска.
>>> Крыша поехала, к примеру.
>> У кого крыша поехала?
>У Жанны.
 И поэтому она, шестнадцатилетняя девушка спасла Францию сделав то, что до нее десятилетиями не удавалось никому из нормальных ( с не поехавшей крышей) французов, облеченных властью и богатством? И у Вас есть к тому исторические свидетельства? Даже враги приписывали ей не помешательство, а колдовтсво и дружбу с дьяволом.


>> Может Вы знаете в истории хоть еще один подобный же пример?
>В последние дни осажденного немцами Севастополя, когда высшие офицеры были эвакуированы, то девчонки-санинструкторы мужиков на прорыв повели. Подвиг – не чудо.

Это ведь совсем не то же самое, что подвиг Жанны. Здесь спасение все страны, стонавшей под игом врага в течение столетней войны. А здесь - один из героических военных эпизодов. Подвигу Жанны нет аналогов в мировой истории.

>>>> Мои, значит я их сочинил. Вот Вы тут не стесняетесь утверждать, что Ваши представления Вы сами и сочинили. Вот, если бы это было так, тогда это действительно были бы Ваши представления. А так, подобные представления после распада Союза стали сейчас широко распространены.
>>> Ну, так понятно, что мы с Вами не пророки (я уж точно) и все что мы говорим в большей своей части есть компиляции прочитанного и услышанного. Но я то от своих представлений не открещиваюсь, они мои и я за них отвечаю. А вы эдак интересно завернули, нормы де есть, но не мои, а «дядины»…
>
>> Вы бы от них не открещивались, если бы указали их источник, я свой указываю. Вы свой - нет.
>;)) Т.е. когда я заявляю что представления мои, но не указываю источника (а я не могу его указать, потому что мои представления – результат рефлексии по многим прочитанным книгам) – то я от своих же представлений открещиваюсь?;О Игорь, демагогия иногда тоже бывает полезной, но надо таки меру знать!

Почему же демагогия? Надо же дать какие-никакие доказательства Вашим же утверждениям. Хотя бы чтобы самому спокойнее спать. Я подозреваю, что Вы их почерпнули вовсе не из книг.

>Ладно, указываю СГКМ.

Где его цитаты, подтверждающие Вашу позицию?

>Но чем это собственно Вам поможет? Ведь источник должен быть авторитетом для обоих участников дискуссии (это раз),

Поскольку для меня СГ - авторитет, то я и хочу просмотреть те места, которые по Вашим словам привели Вас к выводам, столь розняшимся от моих. Это было бы конструктивное обсуждение.

> а также участники должны быть уверены что их оппоненты интерпретирует написанное правильно (это два).

Но ведь невозможно это понять, не приводя конкретных ссылок на авторитетные для нас обоих источники.

>Указанные Вами источники для меня не авторитетны, да я и не уверен в Вашей правильной интерпретации, так как не видел еще примеров адекватного воспроизведения логики источника с Вашей стороны (это касается и СГКМ и Канонов православия).

Но ведь с канонами православия, Вы как я понял, мало знакомы. А СГ давайте обсуждать. Те места, которые Вы сами назовете.

>> Я подозреваю, что источник этот - манипуляция массовым сознанием, подробно разобранная в одноименной книге Кара-Мурзы.
>Да на здоровье. Я то так не считаю.

>>>>> И то что в результате Вашего «миссионерства» происходит все больший раскол (к примеру, между нами) Вас не смущает?
>>>> В чем именно раскол? Совместной деятельности мы не ведем, а представления о религии Ваши и раньше были такими же.
>>> Вот именно, что не ведем и все идет к тому, что и вести не будем.
>
>> Так надо же было выяснить, что скажем Вы принципиально не хотите вести никакой совмесиной деятельности с людьми, исповедующими православное мировоззрение.
>Дудки. Я уже веду совместную деятельность с людьми исповедующими православие и обладающими православным мировоззрением. Мне не нравится именно Ваша позиция, потому что она, по сути, является странной эклектической смесью, я бы даже сказал попыткой свести несводимое. Кстати, сама попытка вызывает у меня уважение, чего не могу сказать о результате.

Понятно, что моя позиция может Вам не нравится. Но Вы тогда должны сказать, чем именно она не удовлетворяет православному мировоззрению. Я это прошу уже от Вас в третий раз. Нельзя же просто ссылаться на неких приятелей, которые по Вашему мнению исповедуют или заявляют, что исповедуют православное мировоззрение, а я на них непохож, и уже потому плох.

>> Ведь если это - принципиальная позиция, которая не может быть изменена, то я-то тут при чем? Я верующим стал задолго до того, как про Вас узнал, а не в процессе спора с Вами.
>То что Вы верите меня не нервирует. Меня не нервирует даже проповедь. Мне не нравится Ваша агрессивная манера навязывать другим свои сомнительные (для других) ценности, причем навязывать их без объяснения на доступном слушателю языке.

Понятно, что православные христианские ценности могут быть сомнительны для современных людей. Что же до агрессивной манеры, то в чем Вы увидели мою агрессивность? Вашу агрессивность я, например, увидел в ничем не мотивированных с моей сторны вульгарных заявлений, что Жанна Д'Арк была сумасшедшей,и потомо спасла Францию, в сравнении текста Нового Завета с надписями на заборе, в заявлениях типа "За цитатами без крайней надобности не полезу.." и так далее.

>>>> Ну по делам, наверное.
>>> А точнее?
>
>> Куда уж точнее. Вот мы с Вами пока никакой или почти никакой полезной декятельности для страны не сделали, имея в виду развивающуюся в ней катастрофу. Стало быть оба находимся пока не на светлой стороне.
>Золотые слова, стало быть, пользу от высказываний и призывов можно оценить опять же только из практики, в данном случаи консолидируют ли они людей. Но это все равно уход от вопроса. Пока результатов не видно как оценить хотя бы тенденции, типа кто адекватнее реальность оценивает (чтобы значит, рациональность окончательно не утерять). Из ваших сообщений я вижу только один критерий – соответствие неким абсолютным нормам, которые записаны там-то и которые правильно интерпретирует тот-то.

Ну если дел мало, то нормативную-то базу надо иметь.

>>> Ладно, на этой планете, но вот живут там у себя во грехах, но ни к нам не лезут, ни помочь не просят?
>
>>>>>> Я говорю, что при отрицании единых нравственных норм ничто не мешает утверждать что любые извращения и попрание человеческих прав и социальных норм в данном обществе - всего лишь вариант нормы и стиль жизни, ничем не хуже чем другие.
>>>>> В общем так. Чем бы Вам те же Штаты помешали, если бы были на другой планете и никак не вмешивались в нашу жизнь?
>>>> Штаты на этой планете. Зачем обсуждать фантастику?
>>> Ладно, на этой планете, но вот живут там у себя во грехах, но ни к нам не лезут, ни помочь не просят?
>> К нам они как раз лезут. Причем давно и небезуспешно.
>Правильно, и именно потому что лезут – редисы. Но Вы то все порываетесь судить их нормы в их же обществе и готовы осудить их как «извращения и попрания человеческих прав».

Они потому к нам лезут, что у них становятся все более извращенные внутренние нормы. И если этого не понимать - то ситуацию и у нас не исправить. - Ведь у нас прививают те же нормы. Это как фашизм. Мало было прогнать Гитлера с территории СССР, надо было уничтожить фашизм с его идеологией.

>Логично предположить, что если Штаты к нам лезть перестанут – то ваша позиция не поменяется, т.е. Вы уже готовы влезть к ним со своими (пардон, с «православными» ;)) общечеловеческими нормами.

Логично предположить, что они к нам лезть перестанут, только если внутри у них что-то кардинально поменяется. Например произойдет своеобразная христианская революция. В этом смысле православным надо сотрудничать с западными христианами.

>>>> Это либеральные представления. Надо пройти мимо пьяного человека, замерзающего в сугробе - ведь он сам не попросит, чтобы его довели до дому. Мимо девушки, которая курит сигареты, думая что ни ей ни ее ребенку от этого ничего не будет - она ведь тоже не попросит, чтоб ей сообщили о вреде курения.
>>> Стоп. Мы вроде о разных культурах? Или Вы и индейцу за трубкой мира будите о вреде курения рассказывать?
>> Буду, а почему-нет? Тем более если он будет старым и будет кашлять.
>:) А не побоитесь послужить причиной большой межплеменной резни, когда один из старых кашляющих вождей откажется оную трубку в компании с вождем соседского племени выкурить?

Я ведь не буду его к этому принуждать. Я просто постараюсь убедить его курить как можно меньше - только в крайних случаях.

>>>>> Понятно, всем мусульманам – каяться. Типа они все окаянные.
>>>> Вы полагаете, что мусульмане не испытывают стыд и раскаяние?
>
>>> Стыд наверняка испытывают, а вот на счет раскаяния – сильно сомневаюсь, т.к. дюже христианское понятие.
>
>> Стыд и ведет к раскаянию.
>Это православных, а у тех и слова то такого нет. Ну не могут они в своих же глазах уподобиться Каину. Нет этого в их культуре.

Т.е. устыдвишись они завтра примутся за старое?

>>>>>> Я так не делил, это Вы мне приписываете. Я просто излагаю Вам христианскую доктрину грехопадения и искупления. Нераскаявшийся грешник - не унтерменьш, а человек, над душой которого в данный момент зло одержало верх.
>>>>> Один черт, не такой как праведники.
>>>> Не такой, но не неисправимый.
>>> Но все-таки не такой. А скажем каннибал из племени маори – тоже грешник?
>
>> Тоже грешник.
>А почему? Надеюсь что не потому что ему про Православного Бога не рассказали?

Потому что убивать людей - грех. Неважно рассказывали ему про Бога или нет.

>>>> Не сочиняете, а пользуетесь внушенными представлениями.
>>> Т.е. считаете, что я свои представления не рефлексирую?
>> Считаю, что эти - практически нет.
>А зачем тогда спорите? Так бы прямо и сказали «нифига ты, Вячеслав, не понимаешь, практически все что у тебя по этой теме в голове – следствие манипуляции, ты лучше меня слушай, т.к. только я тебе истину обрисовать смогу»

А зачем мне так говорить? Этим бы я только раззадорил Вашу гордость и самолюбие, а заодно и согрешил бы сам. Я кстати отсылал Вас к книгам мыслителей, куда как более сведующих в этом вопросе чем я.

>>> Да, кстати, а как в рамках Вашей парадигмы ответите на заявление, что мол Бог создал человека по своему образу и подобию, но одних создал лучше, а других хуже?
>
>> Лучше с точки зрения чего - телесных способностей?
>Нет, душевных.

Бог любит всех людей одинаково. Почему он вкладывает одним одни душевные способности, а другим - другие? По всей видимости для того, чтобы каждый мог выполнить свое особое предназначение и спастись. Бог каждому дает именно столько душевных сил, сколько нужно - никому Бог не взваливает на плечи непосильную ношу. Это четко написано в Новом Завете. Грешник не тот, кто не совершил невозможное, которое ему совершить было не дано, а тот, кто не выполнил своего предназначения на Земле, не пронес свой, Богом данный крест, с достоинством и смирением.

>>>>> Хороший вопрос. Люди действительно не обязаны разделять эти критерии по своему произволу, но они это должны делать, чтобы избежать взаимоуничтожающих конфликтов, т.е. по осознанной необходимости. Кроме того, эти критерии в большинстве случаев не требуют «изменить себе» - т.е. отказаться от своей традиционной веры или мировоззрения. Кстати, в православной интерпретации они звучат, как «каждый народ идет к Богу своим путем». И в отличии от Ваших построений эти критерии можно проверить на практике.
>>>> Можно ли проверить на практике, что твое самопожертвование спасет твоих соотечественников?
>>> По крайней мере можно представить эксперимент и спрогнозировать его результат.
>> Т.е. проверить на практике нельзя,
>Вы как читаете? Я же сказал можно. Эксперимент правда будет дорогой и аморальный, но он возможен.

Какой же? Воскреснуть сразу после смерти?

>>>>> Ну что Вы, конечно же не американской. Вы призываете к единой православной культуре, т.е. хотите сделать с ними, то что они делают с нами.
>>>> Я призываю русских не изменять своей культуре и ценностям.
>>> А как с другими народами? Их Вы призываете изменить своей культуре и ценностям?
>> Если бы западноевропейцы вернулись к христианским ценностям, хотя бы в их католическом или протестанском варианте - это было бы для них уже очень хорошо.
>Т.е. таки признаете. Причем что нам было бы от этого хорошо – понятно, но зато непонятно чего в этом для них то хорошего? Или они у нас не субъекты, а право решать за них что для них хорошо/плохо они делегировали Вам? Про обратимость эволюции я вообще молчу.

Причем здесь "право решать" и "хорошо и плохо"? Было бы хорошо и для них и для нас, если бы они воспользовавшись своим правом решать решили прекратить все эти игры в глобализацию с уничтожением морали и культуры. Конечно есть более неудобный для них вариант - как с Гитлером в свое время. Но боюсь, такой вариант слишком дорого обойдется человечеству. Хорошее же заключается не в праве выбора, а в качестве выбора.

>>>>> Угу, а чтобы понять, что есть Добро надо отбросить свое мировоззрение и проникнуться православием. Это мы уже проходили.
>>>> Отбросить внушенное Вам мировоззрение. Ведь Вы мне докладываете не то что неправославные, но даже и не советские представления:"Так и не надо этого говорить. У них свои тараканы в голове есть, чтобы приемлемый для них путь следования этим критериям найти. По крайней мере не надо говорить пока об этом не попросят.".
>>> Нет, это именно советские представления, да пожалуй и православные – «Каждый народ идет к Богу своим путем» и «Со своим уставом в чужой монастырь не лезь».
>
>> Дело в том, что предложение, что "каждый народ идет к Богу своим путем" - это светское изречение. Православие и вообще христианство допускает культурное многообразие, но не допускает релятивизма Добра и Зла. Т.е. любой этот свой путь должен удовлетворять определенным, неперерешаемым условиям. Выражение же "Со своим уставом в чужой монастырь не лезь" - не советского происхождения, а гораздо более раннего. Естественно оно относится не к религиозной жизни православных монастырей, которые подчинялись церковной иерархии, и вообще к религиозной жизни, а к светским делам различного рода и призывает иметь уважение к делам и достижениям других людей в мастерсве,в знаниях, в организации дела и так далее.
>> Еще оно учит смирить гордыню и не сочинять самому "уставы", а прислушиваться к установившимся традициям.
>
>Это все Ваши домыслы, а практика показывает, что православная церковь не лезла в душу к тем же мусульманам и не настаивала на переосмысление ими Добра и Зла, т.е. реализовывала именно релятивизм.

По всей видимости Православная Церковь видела более насущные заботы. Например бороться с секуляризацией. Безверие для человечества гораздо более опасный враг, чем просто малая или неправильная во многих аспектах вера, к коей можно отнести и мусульманство. Они тоже верят в единого Бога и по крайней мере считают Иисуса великим пророком. Мусулманские религиозные деятели во время богохульных свистоплясок с оскорбительными карикатурами на Магомета и Христа, нарисованными сатанистами в Дании и других европесйких странах, высказывались не только в защиту Магомета, но и в защиту Христа - сам слышал трансляцию по телевидению. Европейские же липовые христиане на это не отваживались.

> А не допускала она релятивизм именно в христианской среде, но это как раз в концепцию релятивизма укладывается.
Странные рассуждения. Церковь - не государство. Как она могла не допускать чего-то, не имея соответствующих институтов. Она могла действовать только убуждением.


>>> А Ваша идеология представляет собой зеркальное отображение либерализма, в православной обертке, уж правда не знаю, внушал Вам кто-то или таки это следствие рефлексии.
>> Интересно, почему же это? Именно либерализм утверждает плюрализм мнений, а не тоталитаризм истины.
>Это плюрализм допускается только в рамках самого либерализма, а к Вам у либералов будут абсолютно симметричные претензии. Для них права общечеловеков такая же тоталитарная истина как для Вас канон. А в рамках канона Вы тоже вроде не тоталитарны.

Нет Вы ошибаетесь. Для либералов главенствующим принципом является принцип силы и коньюктуры. Они наплюют на права человека и применят двойной стандарт там, где им выгодно. Так, например, они давно уже отождествляют права человека, провозглашенные в Декларации ООН в 1948 году с либеральными принципами. Они постоянно замалчивают о том, что в этой декларации провозглашаются не только политические, но и социальные права людей. Языческий принцип - сильный всегда прав, вряд ли можно назвать не только духовным, но и правовым каноном.

>>> При этом Ваша идеология крайне разрушительно действует как на признание авторитета традиционного православия, так и на русскую ветвь материализма, впитавшего православные ценности.
>> Очень хотелось бы услышать от Вас - в чем же именно я изменяю традиционному православию, да еще и разрушаю его авторитет и в чьих глазах?
>В моих точно, да подозреваю что и в глазах львиной части неверующих читателей форума.

Я полагаю, что в их глазах Православие сейчас не обладает большим авторитетом.
> А изменяете подменой смыслового базиса, т.к. в православии призыв (который, кстати, не тоталитарен) к единой мораль лишь следствие из картины мира, которую Вы (подозреваю, что после чтения религиозных философов) совсем упускаете из рассмотрения, что полностью обесценивает Вашу якобы проправославную деятельность.

Православие не призывает к единой нравственой основе, а утверждает единую и неделимую нравственность, как неотъемлимую сущность человека. Можете пречитать выступление миторополита Кирилла на 10 Русском Соборе. И декларацию о свободе и достоинстве человека, принятую там же. И разумеется это следует из православной картины мира. Я разве этому противоречу?

>>>> Разве Вас могли, например, в советской школе учить проходить мимо людей, которые находятся в беде и нуждаются в помощи, но Вас лично о ней не просят?
>>> А не надо переводить стрелки с взаимоотношений культур на взаимоотношения людей в одной культуре. В советское время учили, что интернациональная помощь Афгану – по просьбе афганского народа, а не по своему почину.
>
>> В советское время учили, что хорошо самому добровольно вызваться в Афганистан. И помогали множеству развивающихся стран именно по своему почину. Т.е. предлагали такую помощь, не дожидаясь, когда попросят.
>И где пример того, как помогали без просьбы?

Да и в наше время можно привести сколько угодно примеров. Чуть где будствие, цунами или наводнение с гибелью людей - тут же официальные предложения о помощи, не дожидаясь когда обратятся с официальной просьбой.

>> А про Афганистан - собственно никакой просьбы афганского народа и быть не могло - так как там был раскол и гражданская война. Попросила одна партия.
>Как там на самом деле было - не важно. Говорили то о просьбе афганского народа. А то что реально просьбы не было – так и помощь наша получилась не совсем христианской в смысле ее кровавости.

У Вас есть данные о массовых убийствах афганцев нашими солдатами? От Сахарова что-ли? Или из либеральных фильмов типа "9 роты"?

>> К тому же в христианской культуре - нет ни эллина, ни варвара, ни иудея. А русская культура - культура христианская.
>Это да. Но вот беда – вне христианской культуры есть и римляне, и варвары и иудеи.

Это тоже самое, что утверждать, что точка зрения про то, что земля неподвижно висит в центре - ничуть не хуже открытия Коперника. Да есть публика, которая думает, что человечество не едино, и что каждая культура должна думать только о своем собственном благе. В этом смысле марксизм обладал несравненно более высоким интеллектуальным и духовным зарядом, так как объявлял единую формационную перспективу для всего человечества. Ругая марксизм переходить в язычество цивилизационного плюрализма - это шаг назад, а не вперед.

>>>>> Буду, но без и вне рамках Вашей веры.
>>>> Тогда может быть скажете, что для Вас будет являться критерием Вашего самосовершенствования?
>>> К примеру, рационализация в моем сознании тех норм, которым я пытаюсь следовать исходя из своих культурных установок.
>> Понятно - т.е. не добрые дела, не избавление от пороков, не признание ошибок, не стыд и раскаяние.
>В Вашем смысле – конечно нет. По крайней мере после Вас.

А у Вас другой смысл для всего того, что я написал?

>>>>> Воспитывали и к ценностям приобщали, а верой не давили.
>>>> Т.е. не приучали к вере детей? По собственному почину, или потому что это не обобрялось советской властью?
>>> Приучали, личным примером и объяснением своего миропонимания, но только когда дети слушать хотели и при наличие признаваемого детьми авторитета.
>
>> Т.е. сами они авторитетом для детей не были, а когда дети слушать не хотели - то махали на них руками и слушать не заставляли?
>Нет, они то, как раз были авторитетом и потому им не приходилось заставлять и давить.
 Странно. Не встречал еще таких родителей и таких послушных детей, которых не приходится заставлять.

>А вот Ваше увлечение наставлениям, увещиваниями и прочими давлениями в условиях отсутствия авторитета смотрится весьма странным.

Так я не на свой авторитет ссылаюсь. Или Вам фюрера подавай?

>> Вообще может и всеобщее обязательное обучение в средней школе отменить - пусть туда ходят только те, кто хочет слушать учителей, а кто не хочет - пусть и не слушает.

>Гы, стало быть Вы себя учителем, а читателей форума учениками считаете? ;

Зачем сводить на мою личность? Всеобщее среднее образование - обязательное, а не добровольное дело. Следовательно в деле воспитания без принуждения не обойтись.


>> Собственно именно такой подход исповедуется в "школе двух коридоров", который специально опробуют либералы на российских школьниках сейчас, разделяя учеников на "способных" и "неспособных" по разным классам, и про который СГ говорил, что это разрушение нашей школы.
>Угу, а в Киеве дядька…

Чего ж тут такого неадекватного? Ученикам дают право выбора - хочешь плохо учится - пожалуйста - для тебя уже готов особый класс, где тебе дадут порезвиться и не будут давить.

>>>>> Так я и сделал - ни вы и не они. А точнее любые кто моим критериям соответствуют, но Вы минимум по 3-ему не проходите (впрочем, секты и по 1,2 не проходят).
>>
>>>> Т.е. я собираюсь препятствовать воспроизводству и развитию других обществ?
>>> Именно так. Путем изменения их социокода.
>> Это я так утверждал? Я и слов-то таких не произносил.
>Вы. Ведь если в их социокоде Ваших моральных норм нет, то призыв к абсолютизации морали по типу христианской это и есть попытка изменения социокода обществ с нехристианскими культурами.

Я уже говорил, что не верю ни в какую иную основу нравственности, кроме общечеловеческой, которую дал Бог. Поэтому никакого социокода менять не потребуется. Но если рассуждать по Вашему - то Джержинскому не следовало заниматься беспризорниками и принудитльно их всех загонять в государстивенные попечительские заведения и Макаренко и другим не следовало их там воспитывать и выводить в люди. Ведь это было принудительно и изменило их уличный социокод, к которому они уже успели привыкнуть. А либералы сейчас правильно делают, что плюют на беспризорных детей - они ведь не просят,чтобы им помогли. А личные желания индивидуума- это главное.



>>> Хотя похоже что в отношении Вас я с 1-ым и 2-ым критериям ошибся, а Мигель прав на счет убийственности ваших норм и для российского общества, т.к. эпигонство еще никого до хорошего не доводило.
>
>> Разве не Мигель здесь всех достал своим эпигонством западных экономических теорий, доведшее его до посмешища? - так что он даже перестал отвечать на критику?
>Не, на критику он частенько отвечает. Просто не все что пишут – критика.

Последний раз он пять человек в одной ветке оставил без какого-либо ответа, а послал в Кащенко в одном автомобиле, если помните. В том числе своего бывшего собрата по перу - Мирона.

>> И опять же в чем именно мои нормы противоречат православным?
>В том, что они не православные, так как у Вас с православием т.с. объекты осмысления различные. Вы берете православные обозначающие и прикладываете их к каким-то совершенно левым обозначаемым.

Пример?

>>>>> Не принимается, сначала ответьте что значит «естественная связь между обозначаемым и обозначающим»?
>>>> Если Вас не удовлетворит данное мной Выше объяснение, то я рекомендую прочитать книгу Панарина "Православная цивилизация в глобальном мире".
>>> Конечно, не удовлетворит, так как Вы для объяснения одной неопределенности привели другую неопределенность (органически – это типа как в организме, т.е. неразрывно, а как может быть символ связан с явлением неразрывно – я не представляю).
>> Ну так представьте. Что земля действительно вращается вокруг солнца и слова "земля вращается вокруг солнца" действительно отражают реальность, а не когнитивную структуру западного общества.
>Бред! Слова не могут отражать когнитивную структуру, они могут ее передавать. В данном случаи они передают отражение реальности, которая отражается в головах посредством когнитивной структуры.

И смысл поменялся после этих накруток?

>Теперь по «орагничности», я ведь могу и представить обратное – что Солнце вращается вокруг Земли, так почему одно представление органично, а другое – нет. Как мне оценить органичность связи между символом и явлением? На связях то ведь не подписано:
>«Связь органическая. Игорь.
>Игорю верить. Бог. Печать.»

Я уже написал как - изучите имеющиеся факты наблюдений за светилами. Они уже все давно Вами изучены в средней школе. Конечно Вы можете представить обратное - это и будет неограническая связь. Можете не верить тому, что Вас обучили в школе, а самому все проверить. Я, кстати проверял, у меня и труба была и угломерные инструменты собственного изготовления.

>>>> В головах людей содержатся описания реальности. Они могут быть соответствующими реальности и не соответствующими.
>>> Нет, не могут, обозначающее всегда соответствует обозначаемому. Они могут быть адекватными или не адекватными, причем адекватность проверяется на практике.
>
>> Здесь важна природа соответствия. Можете естественную органическую связь называть адекватной, а искусственную, выдуманную людской глупостью или гордыней - неадекватной.
>Может и важна, я то почем знаю? Вы же не говорите что это такое - «природа соответсвия» и «естественная органическая связь».

Почему я не говорю. И сам говорю и отсылаю Вас почитать, если мои соображения Вас не удовлетворяют.

>Хотя я подозреваю, что и сами не знаете, иначе давно бы объяснили и мне не пришлось бы из сообщения в сообщение одни и те же вопросы задавать.

Не знаю, как это можно написать, что я не объяснил, когда я объяснял. Можно написать, что Вас не удовлетворяют мои объяснения - тогда обратитесь к указанным мною ссылкам и почитайте.

>Да и на счет глупости и гордыни Вы бы потише выражались, а то ведь получается что до Коперника все астроному – глупцы и гордецы.

Нет про них -то как раз не получается. Так получается про современных товарищей постмодернистов и постструктуралистов.

>>>> Манипуляция - это внушение извне через тайное воздействие. А коньяк по утрам - это собственное свободное действие. Вы полагаете, что неподвержены манипуляции?
>>> Полагаю что не более чем Вы.
>
>> Т.е. Ваша подверженность манипуляции непосредственно зависит от моей?
>Нет. Она просто меньше.

Рад за Вас. А мной кто манипулирует, по Вашему мнению?

>> А если я скажем сильно подвержен манипуляции, и "мои взгляды" действительно вредны для русского народа, как Вы этот тут утверждаете?
>Это да.

>>>> У меня нет своей модели. Я пользуюсь православной христианской доктриной.
>>> Ясно, православная доктрина – не Ваша.
>> Не моя в том смысле, что я ее не сочинял, а разделил, убедившись в ее правоте особенно в сегодняшней ситуации.
>Ясно, по вере она Ваша, а по пониманию не Ваша. Плюрализм однако.

Странно - как можно написать, что по пониманию она не моя, если я написал, что убедилсмя в ее правоте разбирая сегодняшнюю ситуацию?

>>>> Ваши утверждения для меня выглядят прмерно как заявления, что я теорию теплоты Ломоносова пытаюсь представить, как единственно верную, хотя на самом деле таких верных теорий может быть пруд пруди. - В рамках Европейской когнитивной структуры например все можно объяснить "теплородом" и так далее.
>>> Примерно так, по крайней мере до того момента, когда оказывается, что теорией «теплорода» чего-нибудь объяснить нельзя.
>
>> Так "так вообще", или все-таки "до того момента"?
>До того момента, впрочем как и до следующего, т.е. вообще.

>> Так истину будем признавать и за нее бороться сейчас - или после того момента, как по телевизору объявят, что это истина?
>Пардон, это Вы истинность по источникам меряете, а в качестве источника телек не хуже Библии будет. У меня же несколько иной критерий.

И по источникам ( т.е. аворитетам) и по реальной исторической жизни. Было бы странным, если бы правота Библии не подтверждалась в реальной истории и всемирной и индивидуальной.

>> Будем признавать что истина была и вчера такой же, как сейчас, или будем утверждать, что вчера она была одной,а сегодня стала другой, а завтра будет третьей
>Да, так.

И это Кара-Мурза считает, что истина сегодня одна, вчера другая, послезавтра третья? Если конечно под истиной не подразумевать бытовуху - типа количества денег в кармане?

>> по нашему произволу
>Нет, так как есть объективный критерий который с произволом не дружит.

Какой? Во времени меняется?

>> - теплоту объяснят уже не внутренним движением, а как-нибудь по другому,
>Вполне может быть.

Да? И это кто писал из Ваших ссылок? Или это Ваша личная отсебятина?

>> и признают, что земля не вращается-таки вокруг солнца и Коперник был-таки не прав?
>Конечно не прав, этот горделивый глупец (с) и не предполагал что Земля вмест с Солнцем вокруг Галактического центра вращаются.

А это при чем здесь? Он и не говорил ничего про то, как именно движется Солнце, так как для этого у него не было данных в то время.

>> И кстати, если не совершенствоваться - то "теорией теплорода" всегда можно будет все объяснять в рамках неизменно узкой, несовершенствующейся практики.
>Да, если несовершенствовать свою практику - то можно. Хотя я признаться боюсь и спросить, что Вы понимаете под совершенствованием.

Проверкой на опыте правильности своих предположений.

>> Да и зачем вообще добиваться истины - чем хуже сегодняшняя истина завтрашней или даже послезавтрашней?
>Вчерашние истины хуже своими возможностями при их практическом применении. Соответственно и добиваться надо чтобы практика не «оставалась узкой» (с).

Но ведь не пытаясь прояснить истину, никогда и не узнаешь, что такое прояснение даст новые возможности практического применения. А не узнаешь - и жалеть не будешь.

>>>>> Основным критерием наличия осмысления реальности является возможность обучения посредством второй сигнальной системы, т.е. если смыслы используются на практике, то практикующий мыслит.
>>>> А качество смысло взначения не имеет? Например можно научить обезьяну доставать палкой бананы, подвешенные на веревке и она будет это использовать на практике.
>>>Вы вообще в курсе что такое Первая или Вторая сигнальная система?
>
>> Дело в том, что у большинства высших животных тоже есть вторая сигнальная система - символы звукового кода, которые являются сигналами о тех или иных ситуациях. Например это весьма развито у тех же дельфинов.
>Да.

>> И дельфины родители весьма бойко обучают этому детенышей.
>Они обучают их сигналам, а не посредством сигналов.

А Вы знаете, как именно они их обучают? И что это вообще все значит - обучают сигналам, а не посредством сигналов. Т.е. у дедьфинов есть какой-то иной универсальный, не требующий усвоения язык, на котором они могут сообщить своим детенышам, что вот этот сигнал значит то, а этот -это?

>>>> Как же можно вобрать противоположные представления? Одни учат - что падающего не надо спасать, пока он не попросит. Другие учат, что спасать надо всегда. Как же они будут "совокуплены"?
>
>>> Посредством культурного релятивизма.
>
>> Т.е. каждый народ останется при своих, - тогда какая же будет совокупляющая идеология?
>Надкультурная, говорящая о том, что нельзя измерять моральность представителя иной культуры своим аршином.

А почему не надчеловеческая - говорящая что нельзя измерять моральность представителя иного тела, своим аршином? Собственно Вы не находите - что такой подход есть разъединение и отчуждение, а вовсе не объединение? Что же будет объединять людей?
От Вячеслав
К Игорь (22.11.2006 02:25:57)
Дата 23.11.2006 15:28:13

Вы сначала ознакомьтесь с предметной областью, (+)

уясните позицию оппонента, а уж потом делайте выводы о ее смене, а то дюже смешно получается.

>> Меня очень поразил Ваш последний ответ. Мало того, что я не мог сказать, что не могу привести примеры несводимых сущностей в различных когнитивных структурах, так как в исходном сообщении я привел пример. Но это ерунда, т.к. Вы похоже просто не понимаете что такое когнитивная структура (она же – смысловое поле, она же – символические инструментарий мышления). Смысл моего исходного тезис заключается в том что Ваша просьба привести примеры несводимых сущностей из физики (и тем более и конкретного раздела физики) – некорректна по сути. Так как физика – это и есть целостная когнитивная структура, внутри которой нет несводимых сущностей.

> Ранее Вы утверждали, что у разных обществ - разные несводимые когнитивные структуры.
Я и сейчас утверждаю что у разных обществ - разные несводимые когнитивные структуры.
> Теперь оказывается, что физика - это универсальная когнитивная структура для всех обществ.
Да, физика это универсальная когнитивная структура, принятая в большинстве обществ.

> Остается только похлопать ловкости рук.
А что тут ловкого? Неужели Вы считаете, что культура общества исчерпывается одной физикой? Даже Мигель такого про экономику не говорил. ;)

> Очевидно следующим шагом будет признание что сущность явлений природы не зависит от когнитивной структуры никаких обществ.
Не будет. Материя - не зависит, а сущности (т.е. символы, точнее целые конструкции взаимосвязанных символов, посредством которых мы мыслим материальные объекты и которые являются подсистемами когнитивной структуры) - конечно зависят.

>>> Правда с Вашей точки зрения по всей видимости это был не абсурд, а всего лишь другая когнитивная структура. -
>> Почему другая? Все та же. Ломоносов при всей своей гениальности и русскости оперировал понятиями не из православного святого писания,
> Да и святое писание - евррейское, кстати.
Да хоть чукотское, все равно Ломоносов понятиями от туда в науке не оперировал.

>> а из все той же Европейской физики, которая впрочем после Ломоносова уже не являлась чисто Европейской.
> Она и до Ломоносова не являлась чисто европейской, а в значительной степени была античной - в геометрии, в математике - арабской, и вот только в теории бесконечно малых величин была европейской.
Да, тут Вы правы. Инструментарий мышления, который мы называем физикой (да и вообще наукой) «зачался» не в Европе, хотя родился все-таки там.

>> Т.е. Ломоносов сначала взял «чужую» структуру в качестве инструмента мышления, а потом развил ее. Но развил ЕЕ, а не создал свою альтернативную.
> Как видим всегда все берут "чужие" структуры и их развивают.
Так скажем не всегда, не все и не любую структуру. А вообще конечно берут и развивают, что делает эту структуру универсальной относительно всех использующих ее культур и что, конечно же, изменяет культуру общества.

>> Опять налицо непонимание когнитивной модели человеческого мышления. В альтернативной когнитивной структуре проявления реального мира, которые физика осознает посредством таких сущностей как теплота, движение и т.п. осознавались бы посредством совершенно иных смыслов.

> Вы это повторяете в третий или четвертый раз, но как это прикажете понимать? - "Совершенно иные смыслы"?
Как иные, другие, не похожие, которые с нашими смыслами роднит только то, что они также связаны в некоторую структуру. У нас нет перед глазами альтернативной физики. Однако мы можем наблюдать альтернативность, к примеру, в картинах мироздания по различным религиозным и философским системам или по скажем по бытовому миропониманию у разных этносов.
Пример по картинам мироздания:
у буддистов мир – иллюзия, в котором существует реальная (что интересно, так в нашей культуре по сути материальная) душа, которая переходит из хаоса иллюзий в состояние абсолютного покоя. У христиан мир – материальная арена, на которой нематериальные души проходят испытания, в ходе которых либо соединяются с Богом, либо наоборот теряют с ним связь. Смысл посмертного состояния у буддистов – Нирваны и смысл христианского воссоединения с Богом – абсолютно различны, причем не противоположны, а просто не пересекаются – альтернативны.

Пример по бытовому миропониманию: для европейцев подарок – знак уважения и внимания, для эскимосов – оскорбление. Для нас человеческий каннибализм – мерзость и извращение, для гавайцев – вполне уважительное по отношению к съедаемому действие. В обоих случаях реальные действия одни и те же, а сущности явления в разных культурах разные.

>>> Этот пример не имеет отношения к когнитивным символьным структурам. По всей видимости Вы думаете, что это аналогия, что-ли?
>> Да это аналогия. Причем для понимания вполне уместная.
> Может она и уместнгая для Вас, но не для меня.
Жаль, я думал, что некоторое подобие этих двух информационных объектов поможет Вам разобраться.

>> Еще лучше! После римских цифр в Индии? А они там использовались?;) Игорь, две системы использовались одновременно в разных регионах Земли. Потом те кто их использовали вступили в контакт в ходе которого выяснилось что системы по своему смыслу разные: римская – это натуральный ряд, пригодный лишь для счета; а арабская благодаря наличию одной ненатуральной циферки пригодна минимум для составления балансовых уравнений. И как римские цифры не тасуй они обозначают конкретное количество, и в них нет и не было смысла отсутствия количества - шунья – сущности, которая не может быть сведена к натуральным числовым значениям.

> Мы разговариваем о сущности какой? - натуральный числовой ряд для счисления.
Которой соответствуют лишь римские цифры.

> Вы вводите новую сущность - балансные уравнения и говорите, что арабские цифры удобны и наглядны и для выражения этой сущности, в отличие от римских - кто ж спорит?
Так не я ввожу, а древние индусы, чем делают сущность арабских цифр отличной от сущности римских, причем настолько отличной, что римские цифры к сущности арабских уже и не сведешь. В этом европейцы «расписались», когда брали всю арабскую математику вместе с цифрами.

> А постановка значка "минус" слева от арабских цифр пригодна для выражения уже физических явлений, таких как скорость хотя бы. Но это все новые сущности и новые символы, придуманные для их адекватного отражения.
Так сущность это и есть символ, которым мы что-то отражаем, без нас (нашей деятельности и нашего осмысления) в материи нет ни классификаций, ни обобщений, ни «внутреннего содержания предметов, проявляющегося во внешних формах» (с), а есть лишь множество изменяющихся объектов (или как сказал товарищ Михайлов «форм предметности»).

>>> Откуда Вы знаете, что о другом, если не читали?
>> А Вы откуда знаете, что я не читал. Если честно, то в связи с Вашим напором на постструктуралистов у меня сомнения возникли – так ли я понимаю. Пришлось перечитывать - лишний раз убедился, что я прав, а Вы не понимаете о чем там написано.

> А что Вы перечитывали?
«Слова и вещи», «Постструктурализм, деконструктивизм, постмодернизм»

>>> Дело в том, что ни у Кара-Мурзы, ни у Кожинова, коих я читал наиболее подробно их перечисленных - я не нашел того, что Вы мне тут пытаетесь доказать. Если это не так - приведите мне цитаты из них. Если не можете - приведите цитаты хотя бы кого-нибудь другого из перечисленных Вами мыслителей.
>> За цитатами без крайней надобности не полезу. Думаю достаточно напомнить Вам термин «гипостазирование» - его СГКМ одно время очень активно употреблял как раз по поводу слепого доверия адекватности «сущностей».

> Разве Кара-Мурза отрицал объективность самих сущностей, самой истины?
Да, он попросту сказал что нельзя «считать свои модели не инструментом, полезным для описания реальности, а истиной, как бы слепком самой реальности» (с).
А также говорил, что:
«Мы знаем, что понятия и категории - не более чем интеллектуальные конструкции, включенные в более крупные конструкции (теории, учения и пр.). Одни позволяют лучше описать и понять интересующую нас реальность, другие хуже.»(с)

Как видим по СГКМ все наши «сущности» и «истины» – наши же интеллектуальные конструкции, а не отображения информационного кода (или т.п.) лежащего в основе мироздания.

>> Также стоит напомнить его высказывания на счет оперирования «сущностями» так, как будто они являются «слепками» реальности, а не некоторыми условными обозначениями.

> Это и означает оперировать символами без опоры на реальные референты - сущности.
Да? Может у меня что-то с глазами? Я вижу, что нельзя рассматривать свои модели как истину или «слепок» вообще. Я вижу, что всегда надо помнить о том, что наши интеллектуальные конструкции лишь так или иначе описывают реальность, а не отражают некие истинные одному Богу известные сущности. А на счет «опоры на реальные референты» вижу только высказывания по поводу того, что одни понятия и категории лучше описывают интересующую нас реальность, а другие хуже.

> Т.е. тот самый постструктурализм. Вряд ли бы Кара-Мурза заявил, что теория теплорода была верной "по крайней мере до того момента, когда оказывается, что теорией «теплорода» чего-нибудь объяснить нельзя."
Да, интеллектуальная конструкция именуемая «теорией теплорода» была лучшей, пока позволяла адекватно описывать тепловые явления (т.е. соответствовала фактам) и пока не было теории Ломоносова.

> Но теория теплорода - была искреннее заблуждение - просто люди не провели достаточного количества опытов.
Не заблуждением, а интеллектуальной конструкцией, которая свое отработала, начала «умирать», когда перестала удовлетворять практике и окончательно «умерла» после открытий Ломоносова.
> Нынешние же постструктуралисты вообще отрицают необходимость каких либо опытов и сверения с действительностью.
Да и не говорите, бяки и редисы. Я и сам себя очень неуютно чувствую, когда оппонент в качестве критерия истинности сует чего-нибудь кроме практики.;)

>> Пусть так. Вот допустим Вы обобщили и я обобщил, потом сравнили обобщения и оказалось что у нас они отличается – так кто же из нас прав – т.е. у кого в моделе связи «органические», а кто типа «постструктуралист»?

> Прав тот, кто предложит опытную проверку своей теории, и опыт ее подтвердит. Неправы будут оба, если будут спорить по текстам своих теорий, не предлагая ничего для их практической проверки.
Вот это верно. Практика – критерий истинности любой интеллектуальной конструкции, будь то хоть наука, хоть мораль.

>>> Т.е. Вы считаете, что Земля может все -таки быть центром Вселенной, а солнце может вращаться вокруг нее с периодом в одни сутки, прикрепленное к хрустальной сфере? Иди может Кожинов с СГ это допускают? Или хотя бы Маркс?
>> Игорь, мы не обсуждаем мое мнение по поводу строения Солнечной системы. Я Вас попросил пояснить почему «первая» сущность ошибочна? Вот давайте допустим, что я обобщил все известные опытные факты и пришел к мнению, что старина Птолемей прав. Объясните, почему мое мнение ошибочно?

> Потому что нельзя допустить, что обобщив все известные до сих пор факты, Вы пришли бы к заключению, что Птолемей прав, будучи нормальным в интеллектуальном плане.
Допустить можно все, даже наличие Бога:)

> Вообще мне бы хотелось послушать Ваш собственный ответ на Ваш же собственный вопрос. Это для меня многое прояснило бы.

Хорошо, отвечаю. Выражение «первая сущность ошибочна» тождественно выражению «первая интеллектуальная конструкция хуже описывает реальность», которое в свою очередь тождественно выражению «первая когнитивная структура не столь адекватна реальности». Все эти выражения означают одно – с первой моделью реальности наша практика менее успешна, т.е. мы можем предсказывать затмения, но нам труднее рассчитать свои прогнозы, а уж управлять космическими аппаратами с этой моделью вообще невозможно. Все. Только потому она и ошибочна. Но эта ее ошибочность исторична – т.е. ошибочна не вообще, а в рамках нашей сегодняшней практики.

>>> А до того не делали еще точных измерений.
>> Т.е. раз не делали, то постструктуралисты? Что Вы хотели сказать этой фразой?
> Я хочу сказать, что они не умели еще делать более точных измерений. Вы ведь прекрасно это понимаете - зачем же спрашивать, то, что и так знаете? Если бы они были постструктуралистами, то они бы и пытаться не стали усовершенствовать свои приборы и методы измерения.
Ранее то Вы говорили что постструктуралисты – это те, которые оперируют с символами «органически» не связанными с обозначаемым. А следовательно раз наши представления поменялись и мы видим что сущность явления совсем другая, то докоперниковские астрономы таки оперировали с «неорганическими» связями. А следовательно… - вот что получается из Вашей же логики. Гы, не иначе и Вы Ильина перечитываете, раз более менее адекватно коснулись сущности основного недостатка постструктурализма – отсутствия связи между интеллектуальными конструкциями и практикой.

>>> И вполне возможно, что и не стали бы делать по сю пору, если бы действительно были постструктуралистами и считали, что главное - "плюрализм мнений" и все "когнитивные структуры" равноправны, каждый может выбрать себе свою понравившуюся.
>> Правильно, может выбирать, вот Коперник и выбрал ему понравившуюся. Правда потом его структура одному Вами нелюбимому критерию потрафила – и Коперник молодцом оказался.

> Коперник выбрал нынешнюю структуру солнечной системы не потому, что она ему понравилась, а потому, что нашел ее истинной, обобщив все известные ему наблюдения.
Ну, так потому она ему и понравилась. ;) Впрочем, извините меня за некритическое употребление просторечий.

> А истину он любил, так как не был постструктуралистом.
Подозреваю что и постструктуралисты любят истину, только что методика построения и развития моделей у них хреновая, а потому истина (которая на самом деле всего лишь адекватность) у них постоянно уплывает.

> Истиный ученый не считается с собственными амбициями и даже научной карьерой, а всегда отказывается от них ради истины, и признает свои прежние ошибки. Конечно сегодняшним молодым людям это становится все более и более трудно понять.
Бурные аплодисменты! Утираю слезы восторга и умиления. ;)

>>> А истину открывать не стоит, так как каждый имеет право на свое мнение, которое и будет истинным в рамках его когнитивной структуры.0 Но они, слава Богу, тогда верили в Бога и верили в то, что человеку следуект искать истину, а не заниматься игрой слов и символов.
>> Вы очень любите упирать на абстрактную истину, но почему то не хотите дать критерия, который бы показывал что есть – истина, а что - фантазии.

> Критерий, позволяющий искать истину состоит в вере в то, что она сущнествует объективно и независимо от нашего произвола.
Да по барабану мне критерии «позволяющие искать истину», тем более что это не критерии, а стимулы, потому как «искать» - действие, а не признак классификации. А в качестве критерия из вашего сообщения подходит только вера, т.е. если веришь, то твоя модель – истина, а не веришь - фантазии. Сомневаюсь, что Вы подобный бред имели в виду. В конце то концов, Игорь, Вы вроде как ученый, ну должна же быть у Вас хоть какая-нибудь культура обращения с терминами. У меня такое ощущение, что Вы лепите их с потолка.

> Если такой веры нет - то поиск истины прекращается, а сменяется происками и интригами, состоящими в личном самоутверждении ( а не в самоотречении ради истины) и в подборе для себя расхожих, удобных, коньюктурных "истин".
О Господи! Ну, допустим Вы правы и без веры (опять же почему именно веры в Бога?, но это так, риторически) нет стимула к поиску истины. Допустим вот есть такой верующий истиноискатель, вот искал он, искал и что-то нашел, так как ему проверить истина ли то, что он нашел, или так, фигня какая-нибудь?


>> Сразу складывается ощущение, что истина – это то, что думаете Вы. Более того, Вы как будто не понимаете что и сама по себе истина – это символ, слово.

> Как видите - Вы противоречите только что приведенным Вами же утверждениям Кара-Мурзы. Это СГ и Кожинов писали, что истина - это только слово или символ?
Не «только», а «сама по себе», т.е. вне практики.

> Скажем земля не вращалась вокруг солнца, когда не было ни человеечства, ни его языка? Или электроны не существовали в природе до того, как их открыли и придумали подходящее слово и символы для их обозначения?
«Открыли электроны» - это значит, что в ходе практической деятельности столкнулись с новой формой предметности и обозвали ее электроном. Соответственно до «открытия» материальные объекты существовали, а вот электронов - не было, их придумали, чтобы новую форму предметности отобразить в сознании.

> Я все хочу от Вас узнать, где Вы почерпнули такие понятия, чтобы заявлять мне: "Вы как будто не понимаете что и сама по себе истина – это символ, слово." - но как видно не дождусь.
Из книг. Когда минимум по философии сдавал, то много читать приходилось. А вообще подозреваю, что мои воззрения растут все-таки из Гумилева. Потому как после его прочтения я философией заинтересовался.

>> Т.е. в любом случаи и Вы лично играете в слова и смыслы.
> Я ими пользуюсь для обозначения явлений и сущностей.
Гы, так даже постструктуралисты используют их для обозначения явлений. Что же касается сущностей, то очень Вас прошу, загляните хоть в какой-нибудь словарик и посмотрите там, что же означает слово «сущность».

>>> Дело в том, что реальная жизнь - это и жизнь наших предков, и знания и ценности, переданные от них к нам, а не только наш сиюминутный опыт, который может быть основан на сфабрикованных в наше время удобных для сильных мира сего доктриных. Если же обходится без рефлексии, то как и писал СГ, получается "потерянный разум".
>> Конец света! В первый раз я вроде понимаю, о чем Вы говорите и с Вами во многом согласен. Да действительно культура содержит массу необходимых знаний и ценностей, причем их смысл подтвержден практикой т.е. по крайней мере, в статике адекватен реальности. Но здесь есть одно большое НО. Культура (знания и ценности) динамична, т.е. неким образом меняется, а в результате меняются знания и ценности (это я позитивно, то что нормативно это может быть и плохо я пока не рассматриваю). Так мне не понятен критерий, согласно которому Вы отбираете одни элементы, и опускаете другие. Вот у нас три различных состояния культурогенеза населения Восточной Европы – дохристианская языческая культура славянских племен, православная культура русских 15 века и советская культура обр. 1960-ого года. Какое же из этих состояний мне считать эталоном, т.е. считать что именно в этом состоянии знания и ценности были самыми правильными с т.з. критерия соответствия «абсолютным ценностям»?

> Так ясно же, что и в том и в другом и третьем было много адекватного и истинного, а было много наносного и преходящего.
Как показывает практика Ваше «ясно» плохо стыкуется с моим, а потому прошу пояснить где «адекватного и истинного» было больше.

>> Так вот он я перед Вами – живой пример. Моя схема не содержит сущности эквивалентной Богу, однако я могу все объяснить не хуже (это я так скромничаю) Вас. Есть еще буддизм или там конфуцианство. Т.е. тоже все объясняют и не факт, что у них сущностей больше чем в христианстве.

> Дело в том, что это просто хвастливые заявления. Ни я ни Вы не можем объяснить много чего.
Это естественно, действительно много чего объяснить не можем, но таки я могу объяснить больше или с меньшим числом сущностей..

> Прсо изучая христианскую доктрину я пришел к выводу, что в жизни общества и человека она позволяет объяснить интересующие меня явления адекватнее всех других, известных мне доктрин и философий. - Это с точки зрения разума.
Не знаю, как Вы пришли к такому выводу, но раз воспроизвести безущербную логику своего вывода не можете, то это может быть верой, интуицией, но ни в коем случаи не разумом. Да и еще, жизнь общества не является ни предметом, ни объектом изучения со стороны христианской доктрины. Она о других сущностях заботится.

> А с точки зрения веры - я и верю в то, что это так, и что дальнейшие мои размышления в этом смысле не заставят меня переменить мнение.
Успехов!

>> Ну и что? Каким боком это доказывает, к примеру, факт произошедшего Чуда – Воскрешения Христа.

> Из свидетельств его апостолов и других современников Христа, которые все были живыми истрическими личностями. А какие бы доказательства Вас лично устроили бы? Машина времени и личное присутствие на месте событий?
Как вариант. Но здесь меня и Второе пришествие устроило бы.

>> Кстати, Вы этот вопрос поскипали, но таки может все-таки опишите (кратенько) условия эксперимента, который однозначно подтверждал бы наличие Бога (в каноническом православном смысле).
> Я уже писал, что в каноническом православном смысле такого эксперимента быть не может. И написал почему. Тогда бы вера не имела смысла.
Я имел в виду что Бог в православном смысле (а то вон у эллинов боги другие), а эксперимент конечно нужен научный. Ладно, от Вас не дождешься, наверно придется самому за Вас думать. ;)

>>>> Отлично сказано. Так наука и не противоречит, раз неопределенность оставляет. Собственно ведь и я могу апеллировать к этой неопределенности, типа Бог установил, что абсолютная мораль не возможна, о чем свидетельствует весь ход истории человечества, ну и т.п…
>>> Бог установил другое, и это четко зафиксировано в письменном виде.
>> А на заборе знаете что написано?.., а я заглянул - там дрова.(с)
> Т.е. Вы ставите на одну доску исторические письменные свидетельства и надписи на заборе?
В общем то да, потому как и на заборах бывает правду пишут (ну типа «осторожно окрашено») и в исторических письменных свидетельствах врут (про драконов там, ну и т.п.).

>>> Бог ведь не неодушевленный предмет, чтобюы ставить над ним эксперименты. Вы и не над всяким человеком такие эксперимент ыпоставите.
>>:)) А зачем именно над ним? Мы можем поставить эксперимент, скажем над чашкой с водой. От него потребуется лишь участие наравне с эксперементаторами.
> И чего Вы хотите добиться экспериментом над чашкой с водой?
Получить подтверждение наличия Бога.

>> Да Слава Богу! Но Вы должны понимать, что раз по моему глубокому ИМХО религиозная вера есть вещь не обязательная (с универсальной надкультурной позиции), то она таковой и остается независимо от подлинности/неподленности своей онтологической сущности.
> А Вы разберитесь - откуда взялось это Ваше глубокое ИМХО.
Скорее всего из Гумилева.

> И поэтому она, шестнадцатилетняя девушка спасла Францию сделав то, что до нее десятилетиями не удавалось никому из нормальных ( с не поехавшей крышей) французов, облеченных властью и богатством? И у Вас есть к тому исторические свидетельства? Даже враги приписывали ей не помешательство, а колдовтсво и дружбу с дьяволом.
Я же сказал «к примеру», т.е. как вариант. А можно и Гумилевской пассионарностью объяснить. Собственно даже если и принять гипотезу о вмешательстве Бога, то научность требует найти и описать способ вмешательства, а в качестве описания теоретически подойдет и помешательство и пассионарность, в общем любая определенность, но только не неопределенность каковой является Бог, а потому Божьим вмешательством и не надо объяснять, ну если только не хотите сказать «да Бог его знает!».


>>> Может Вы знаете в истории хоть еще один подобный же пример?
>> В последние дни осажденного немцами Севастополя, когда высшие офицеры были эвакуированы, то девчонки-санинструкторы мужиков на прорыв повели. Подвиг – не чудо.
> Это ведь совсем не то же самое, что подвиг Жанны. Здесь спасение все страны, стонавшей под игом врага в течение столетней войны. А здесь - один из героических военных эпизодов. Подвигу Жанны нет аналогов в мировой истории.
В Севастополе - поднятие в последнюю атаку многих тысяч мужиков, такого количества воинов в армии средневековой Франции и не было. Преимущество подвига Жанны только в том, что ее под Орлеаном не шлепнули. Да и подвиг в самоотверженности, и здесь в гимнастерке под артогнем на пулеметы будет покруче, чем в панцире на стрелы и копья.

>>> Вы бы от них не открещивались, если бы указали их источник, я свой указываю. Вы свой - нет.
>>;)) Т.е. когда я заявляю что представления мои, но не указываю источника (а я не могу его указать, потому что мои представления – результат рефлексии по многим прочитанным книгам) – то я от своих же представлений открещиваюсь?;О Игорь, демагогия иногда тоже бывает полезной, но надо таки меру знать!

> Почему же демагогия? Надо же дать какие-никакие доказательства Вашим же утверждениям. Хотя бы чтобы самому спокойнее спать. Я подозреваю, что Вы их почерпнули вовсе не из книг.
А откуда? Вот ради интереса укажите источник либеральной (или еще какой) пропаганды, от которой я так заманипулировался.

>> Но чем это собственно Вам поможет? Ведь источник должен быть авторитетом для обоих участников дискуссии (это раз),

> Поскольку для меня СГ - авторитет, то я и хочу просмотреть те места, которые по Вашим словам привели Вас к выводам, столь розняшимся от моих. Это было бы конструктивное обсуждение.
Показал.

>> а также участники должны быть уверены что их оппоненты интерпретирует написанное правильно (это два).
> Но ведь невозможно это понять, не приводя конкретных ссылок на авторитетные для нас обоих источники.

>> Указанные Вами источники для меня не авторитетны, да я и не уверен в Вашей правильной интерпретации, так как не видел еще примеров адекватного воспроизведения логики источника с Вашей стороны (это касается и СГКМ и Канонов православия).

> Но ведь с канонами православия, Вы как я понял, мало знакомы. А СГ давайте обсуждать. Те места, которые Вы сами назовете.
Привел.

>>> Так надо же было выяснить, что скажем Вы принципиально не хотите вести никакой совмесиной деятельности с людьми, исповедующими православное мировоззрение.
>> Дудки. Я уже веду совместную деятельность с людьми исповедующими православие и обладающими православным мировоззрением. Мне не нравится именно Ваша позиция, потому что она, по сути, является странной эклектической смесью, я бы даже сказал попыткой свести несводимое. Кстати, сама попытка вызывает у меня уважение, чего не могу сказать о результате.

> Понятно, что моя позиция может Вам не нравится. Но Вы тогда должны сказать, чем именно она не удовлетворяет православному мировоззрению. Я это прошу уже от Вас в третий раз. Нельзя же просто ссылаться на неких приятелей, которые по Вашему мнению исповедуют или заявляют, что исповедуют православное мировоззрение, а я на них непохож, и уже потому плох.

Поясню. Т.с. объектом православия является взаимоотношения Бога и души человека. Православный верит что душу можно спасти и воссоединиться с Богом, а путь к спасению знает церковь. Но этот путь не единственный (специально уточнил у своего приятеля - иеромонаха). Собственно жизнь общества православие особо и не интересует, т.к. с его точки зрения общественное устройство должно лишь способствовать спасению души. Соответственно все Ваши попытки смешать православие и гносеологию – ересь.


>>> Ведь если это - принципиальная позиция, которая не может быть изменена, то я-то тут при чем? Я верующим стал задолго до того, как про Вас узнал, а не в процессе спора с Вами.
>> То что Вы верите меня не нервирует. Меня не нервирует даже проповедь. Мне не нравится Ваша агрессивная манера навязывать другим свои сомнительные (для других) ценности, причем навязывать их без объяснения на доступном слушателю языке.

> Понятно, что православные христианские ценности могут быть сомнительны для современных людей. Что же до агрессивной манеры, то в чем Вы увидели мою агрессивность?
В постоянном морализаторстве и нормативных высказываниях, на которые Вы не имеете ни морального права (такое право возникает вместе с авторитетом в данной области), ни официальных полномочий от какой-либо религиозной организации. А также в постоянных попытках директивно навязать свою картину мира, хотя Вы не обладаете должным объемом знаний в религии и философии, чтобы вести конструктивный диалог и худо-бедно разъяснять свою позицию.

> Вашу агрессивность я, например, увидел в ничем не мотивированных с моей сторны вульгарных заявлений, что Жанна Д'Арк была сумасшедшей,и потомо спасла Францию, в сравнении текста Нового Завета с надписями на заборе, в заявлениях типа "За цитатами без крайней надобности не полезу.." и так далее.
Да, в моих сообщениях при попытке диалога с Вами тоже присутствует агрессивность чаще всего в форме ерничанья. Приходится выпускать пар по второстепенным вопросам.


>>> Куда уж точнее. Вот мы с Вами пока никакой или почти никакой полезной декятельности для страны не сделали, имея в виду развивающуюся в ней катастрофу. Стало быть оба находимся пока не на светлой стороне.
>> Золотые слова, стало быть, пользу от высказываний и призывов можно оценить опять же только из практики, в данном случаи консолидируют ли они людей. Но это все равно уход от вопроса. Пока результатов не видно как оценить хотя бы тенденции, типа кто адекватнее реальность оценивает (чтобы значит, рациональность окончательно не утерять). Из ваших сообщений я вижу только один критерий – соответствие неким абсолютным нормам, которые записаны там-то и которые правильно интерпретирует тот-то.

> Ну если дел мало, то нормативную-то базу надо иметь.
Нормативная база – это прежде всего система выводов из позитивной модели, которой у Вас по сути нет, т.к. она не выдерживает критики и ни кем в достаточной мере не разделяется. То что выводы из нее Вы представляете как очевидные и доказанные – одна из причин моего раздражения Вашей позицией.

Сообщение и так очень сильно разрослось, а по сему на этом заканчиваю. Вроде все важные вопросы осветил, а коли чего пропустил, так плз. напомните.

И еще, прошу воспринимать мои наезды адекватно – их причина тотальное непонимание Вашего дискурса. Просто я (ну, по крайней мере, мне так кажется) понимаю практически всех участников форума, я могу быть с ними не согласен, у нас могут отличаться ценности, я могу их воспринимать даже как врагов, но я их понимаю. Ваша же позиция для меня - «черный ящик», в котором действует совсем иная логика, а смыслы и понятия этой логики не пересекаются с моими. Собственно это и является причиной продолжения дискуссии. В конце то концов мы же на одном языке общаемся, должно же в наших позициях быть хоть что-то общее…
От Скептик
К Владимир К. (04.11.2006 21:08:04)
Дата 06.11.2006 21:54:58

На форуме есть архив или "Видали мы таких"

"Если некто плохо различает - есть методический приём:
попробовать ему пожелать себе, любимому. И кто пожелает себе быть
холодным, голодным, больным, пытаемым, убиваемым, унижаемым и т.д.?)"


На форуме сохранился совсем недавний пример того, как этот прием применили к вам, и как вы ответили, что это переход на личности, а значит у оппонентов нет аргументов. Как там насчет соседа, забившего один гвоздь, и требующего полдома? Ну как, отдадите половину?

Видали мы таких.
От Владимир К.
К Скептик (06.11.2006 21:54:58)
Дата 07.11.2006 00:22:02

У вас ещё всё впереди. Может, сумеете разобраться.

А тот, кто, как выяснится, сам понять не способен - может задать вопросы священнику.

Даже через Интернет.

http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/answers.cgi


От Скептик
К Владимир К. (07.11.2006 00:22:02)
Дата 07.11.2006 18:43:17

Тоже мне , бином Ньютона, пол дома уже отдали, нет? (-)
От Владимир К.
К Скептик (07.11.2006 18:43:17)
Дата 07.11.2006 21:19:00

В рассуждениях, опущенных на уровень корыта, - вы вне конкуренции. Я даже и не пытаюсь...
От Скептик
К Владимир К. (07.11.2006 21:19:00)
Дата 07.11.2006 22:51:12

Святым духом питаетесь? Пол дома не отдаете? (-)
От Владимир К.
К Скептик (07.11.2006 22:51:12)
Дата 07.11.2006 23:13:39

В том и дело, что не питаюсь. Не отдаю. Ибо слаб человек. Вот только...

... на основании того, что люди грешны, слабы духом, не всеблаги и нуждаются, например, в пище, утверждать, что ничего, кроме корыта
с пищей для людей не существенно, не нужно и не должно - это уже не слабость, а подлость.

Этого понимания вам и не хватает.
От Владимир К.
К Владимир К. (07.11.2006 23:13:39)
Дата 08.11.2006 15:18:27

А теперь чисто технически соединим с исходной темой ветки.

Поднятую проблему в вашей постановке решить и невозможно: предложенное в вашей парадигме "как-бы-решение" тут же создаёт новые
проблемы.

Элементарно видно, что своими индивидуальными силами я мало что могу (проблема не столько уничтожается - сколько трансформируется).
А вот совместными усилиями такие проблемы общество решает кардинально: "с миру по нитке - голому рубашка".
И не возникает "необходимости" объявлять тех же цыган "недочеловеками".
От Владимир К.
К Владимир К. (04.11.2006 21:08:04)
Дата 04.11.2006 21:32:08

P.S.

+++
Третий шаг:
А вот теперь ясным станет, что добро тоже едино и неизменно. Потому - что единственное может обеспечить отсутствие зла? Только
одно: любовь людей к друг другу, без исключений.
+++

А есть ещё и четвёртый, последний шаг.
Позволяющий и зло определить интегрально - на более высоком уровне обобщения.

Зло - это то, что препятствует в душах людей проявлению любви к другим людям.
От Игорь
К Вячеслав (04.11.2006 16:37:16)
Дата 04.11.2006 17:15:18

А что Вас так удивляет?

Не абсолютизировать мораль стали лишь в последнее время. Замазывать всякую разницу между добром и злом. Постмодернизм однако. Даже модерн на это не посягал открыто. Так что дожили мы до совсем другого - прямо противоположного тому, что Вы пишите.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (04.11.2006 17:15:18)
Дата 04.11.2006 23:38:40

Re: А что...

> Не абсолютизировать мораль стали лишь в последнее время. Замазывать всякую разницу между добром и злом. Постмодернизм однако. Даже модерн на это не посягал открыто. Так что дожили мы до совсем другого - прямо противоположного тому, что Вы пишите.

Почему "лишь в последнее время"?

Как только зашла речь о единственности Бога, - автоматически был поднят вопрос: если Бог - создатель всего, то, следовательно, и Зло он создал. В частности, это вопрос прозвучал в общении Юстиниана на Константинопольском ипподроме накануне т.н. восстания "Побеждай!".

Вот в те времена и появился теологический ответ об относительности Добра и Зла. В последующем в христианстве сформировалась идея компромисса между добром и злом.

А там - уже и протестантизм. Для которого богоизбранность определяется земной удачей, которую Бог приносит избранному. А по какому пути он, избранный, шел к этой удаче - типа до лампады.

Для многих цивилизационных моралей ложь - абсолютное зло. А для европейцев - это нормальный инструмент достижения успеха. - Со времен Возрождения.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (04.11.2006 23:38:40)
Дата 05.11.2006 12:33:06

Re: А что...

>> Не абсолютизировать мораль стали лишь в последнее время. Замазывать всякую разницу между добром и злом. Постмодернизм однако. Даже модерн на это не посягал открыто. Так что дожили мы до совсем другого - прямо противоположного тому, что Вы пишите.
>
>Почему "лишь в последнее время"?

>Как только зашла речь о единственности Бога, - автоматически был поднят вопрос: если Бог - создатель всего, то, следовательно, и Зло он создал. В частности, это вопрос прозвучал в общении Юстиниана на Константинопольском ипподроме накануне т.н. восстания "Побеждай!".

>Вот в те времена и появился теологический ответ об относительности Добра и Зла.

В христианстве никогда не формулировалась подобная доктрина об относительности Добра и Зла.

>В последующем в христианстве сформировалась идея компромисса между добром и злом.

Не формировалось никакой такой идеи компромисса.

>А там - уже и протестантизм. Для которого богоизбранность определяется земной удачей, которую Бог приносит избранному. А по какому пути он, избранный, шел к этой удаче - типа до лампады.

Протестантизм - это ересь, но даже и в ней не говорится, что к удаче можно следовать любыми средствами.

>Для многих цивилизационных моралей ложь - абсолютное зло. А для европейцев - это нормальный инструмент достижения успеха. - Со времен Возрождения.

Да никакой не нормаьный
От chvvl
К Игорь (05.11.2006 12:33:06)
Дата 07.11.2006 13:59:28

Больная тема

Эта тема больная (добро и зло), поэтому я её и выделяю из общего текста.

Проблема разделения добра и зла и борьбы между ними, по моему мнению (никак не доказываемому), является резуьтатом магических подходов к восприятию окружаещего мира. Что есть магия - это разделение мира на стихии и попытка восприятия этого мира на основании построения мирового порядка на основании действия стихий во всём живом и не живом. Добро и зло в этой концепции такие же стихии. Если же это стихии существующие своей отдельной жизнью, а Бог разделяя свет и тьму (добро и зло) значит так тому и быть и уничтожение этого равносильно уничтожению жизни. Это примерная логика в том числе и нынешнего времени, для очень многих, даже некоторых священников (хотя может и не понимают всей взаимосвязи и не задумываются).
Но свет и тьма есть состояния материи и физически ничего особенного в различии света и тьмы нет. Если добро и зло и связаны, каким-либо образом с состоянием материи (на духовнном уровне) в виде света и тьмы, то это никак связано с потребностью разделения света и тьмы как таковых. Можно так, хотя мухи и любят сидеть на котлетах, это совсем не означает, что они суть одного и того же.
А Вы как считаете?
От Игорь
К chvvl (07.11.2006 13:59:28)
Дата 07.11.2006 18:09:17

Re: Больная тема

>Эта тема больная (добро и зло), поэтому я её и выделяю из общего текста.

>Проблема разделения добра и зла и борьбы между ними, по моему мнению (никак не доказываемому), является резуьтатом магических подходов к восприятию окружаещего мира. Что есть магия - это разделение мира на стихии и попытка восприятия этого мира на основании построения мирового порядка на основании действия стихий во всём живом и не живом. Добро и зло в этой концепции такие же стихии. Если же это стихии существующие своей отдельной жизнью, а Бог разделяя свет и тьму (добро и зло) значит так тому и быть и уничтожение этого равносильно уничтожению жизни. Это примерная логика в том числе и нынешнего времени, для очень многих, даже некоторых священников (хотя может и не понимают всей взаимосвязи и не задумываются).
>Но свет и тьма есть состояния материи и физически ничего особенного в различии света и тьмы нет. Если добро и зло и связаны, каким-либо образом с состоянием материи (на духовнном уровне) в виде света и тьмы, то это никак связано с потребностью разделения света и тьмы как таковых. Можно так, хотя мухи и любят сидеть на котлетах, это совсем не означает, что они суть одного и того же.
>А Вы как считаете?

Бог заповедовал людям постоянно бороться со злом.
От chvvl
К Игорь (07.11.2006 18:09:17)
Дата 08.11.2006 08:57:13

Ушли от ответа

>>Эта тема больная (добро и зло), поэтому я её и выделяю из общего текста.
>
>>Проблема разделения добра и зла и борьбы между ними, по моему мнению (никак не доказываемому), является резуьтатом магических подходов к восприятию окружаещего мира. Что есть магия - это разделение мира на стихии и попытка восприятия этого мира на основании построения мирового порядка на основании действия стихий во всём живом и не живом. Добро и зло в этой концепции такие же стихии. Если же это стихии существующие своей отдельной жизнью, а Бог разделяя свет и тьму (добро и зло) значит так тому и быть и уничтожение этого равносильно уничтожению жизни. Это примерная логика в том числе и нынешнего времени, для очень многих, даже некоторых священников (хотя может и не понимают всей взаимосвязи и не задумываются).
>>Но свет и тьма есть состояния материи и физически ничего особенного в различии света и тьмы нет. Если добро и зло и связаны, каким-либо образом с состоянием материи (на духовнном уровне) в виде света и тьмы, то это никак связано с потребностью разделения света и тьмы как таковых. Можно так, хотя мухи и любят сидеть на котлетах, это совсем не означает, что они суть одного и того же.
>>А Вы как считаете?
>
> Бог заповедовал людям постоянно бороться со злом.

Сожелею, что ушли от ответа. Согласитесь, что это не способно решать задачи, т.к. данный вопрос в религиозном плане достаточно важен. Логику вы уже видели и результаты уже знаете и видите на практике. Абсолютизация зла (или иначе - превращение её в действующую стихию мироздания) и стало и является сейчас точкой раскола, на мой взгляд. Не задавали ли Вы себе вопроса, что может именно это и стало причиной вселенского раскола. Да встречал в СМИ мысли, что это поиск новых рамерностей во вселенной. Вполне допускаю что какие-то размерности могут находиться в наших чувствах, хотя пока не вижу сколь-нибудь серьёзных свидетельств этого. Но сильно сомневаюсь, что зло должно становиться абсолютом и ему нужно отдавать на откуп какие-либо размерности. Но это опять-таки, смешивание котлет с мухами. Зло - это лишь одно из наших восприятий поступков разума и его проявления, но не более того.