Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Уточните позицию

От	Undying
К	Александр
Дата	23.04.2006 10:48:10
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Уточните позицию

>Это называется обеспечение средствами личной гигиены. А вот попытки сорвать это обеспечение называются вредительством.

Вернемся к примеру. Экономика производит товара А на 60 миллионов рублей, товара Б на 40 миллионов рублей, товара В на 50 миллионов рублей. Однако население хотело бы потратить зарплату в следующей пропорции: 27% на товар А, 40% на товар Б, 33% на товар В. Правильно ли я понял, что в этом случае с Вашей точки зрения правильной реакцией планового органа является выдача зарплаты на сумму 225 миллионов рублей? Так как это позволит обеспечить продажу всего произведенного товара А, хоть и ценой резкого роста дефицитности товаров Б и В?

>То же и с хирургическими операциями.

Здравохранение должно быть бесплатным, соответственно никаких диспропорций в потребительский рынок оно внести не может. Так что речь не о нем.

>Квартира для себя - необходимый товар. Для других - "грелка для пупка". Только вид на лес бетонными крорбками загораживают.

"Грелками для пупка" могут являться только те товары, лишение которых не причиняет человеку значительных объективных неудобств. Лишение квартиры причиняет большие неудобства любому человеку, так что квартира не может быть "грелкой для пупка" по определению.

>>>В чем диспропорция? Надо меньше платить? Надо производить меньше мыла? Или больше водки?

Во-первых, у потребления мыла есть вполне объективный оптимальный уровень. Потребление выше этого уровня не просто бессмысленно, но и вредно, заработаете себе сухость кожи и прочие прелести. Для большинства лекарств профилактического действия, кстати, картина аналогичная. При современном технологическом уровне оптимальный для соблюдения гигиены уровень потребления мыла обеспечивается незначительной долей расходов домохозяйства. Поэтому для создания возможностей соблюдения гигиены достаточно не допускать исчезновения с потребительского рынка дешевых сортов мыла и обеспечивать всем членам общества доход не ниже прожиточного минимума.

Во-вторых, ежели население хочет потреблять 3 миллиона бутылок водки, а в продаже имеется лишь 2 миллиона бутылок водки, то существенного снижения потребления водки населением этим добиться неудастся. В лучшем случае недостающее население будет возмещать самогоном, в худшем - стеклоочистителем и прочим антифризом. Алкоголизм это проблема социальная и попытка ее решить исключительно ограничительно-запретительными методами обычно ни к чему хорошему не приводит. Принципиально изменить ситуацию может только устранение социальных причин, приводящих к алкоголизму. Хотя, конечно, мягкие ограничительные меры типа продажи водки только в специализированных магазинах и только в определенный промежуток времени суток безусловно необходимы в любом случае.

>Снизив цену на мыло потребление не повысишь. Нужны плакаты

Когда плакатами удастся добиться желания населения потреблять больше мыла, тогда и надо будет расширять его производство.

>Нет-нет. Ни того ни другого делать не следует. Следует вести санитарно-просветительскую работу. Вы ведь знаете наверное что у буржуев в парфюмерной индустрии 17% расходов - реклама. А у Вас ее почему-то нет. Может потому что ваша экономика застряла где-то на уровне 17-18 веков?

Уточню. На экономическом уровне в случае перепроизводства мыла необходимо либо снижение цены, либо сокращение производства. На идеологическо-пропагандистском уровне, если потребление мыла выглядит недостаточным, необходимо расширение пропаганды гигиены.

>>>А может надо все-таки вести пропаганду гигиены и трезвого образа жизни?

Надо. Я где-то говорил что-то иное?

>Нету "экономического уровня". Это натуралистический бред 17-го века.

Некоторые товарищи отрицают объективный характер законов науки, особенно законов политической экономии при социализме. Они отрицают, что законы политической экономии отражают закономерности процессов, совершающихся независимо от воли людей. Они считают, что ввиду особой роли, предоставленной историей Советскому государству, Советское государство, его руководители могут отменить существующие законы политической экономии, могут "сформировать" новые законы, "создать" новые законы.
...
То же самое надо сказать о законах экономического развития, о законах политической экономии, - все равно идет ли речь о периоде капитализма или о периоде социализма. Здесь так же, как и в естествознании, законы экономического развития являются объективрными законами, отражающими процессы экономического развития, совершаемого независимо от воли людей. Люди могут открыть эти законы, познать их и, опираясь на них, использовать их в интересах общества, дать другое направление разрушительным действиям некоторых законов, ограничить сферу их действия, дать простор другим законам, пробивающим себе дорогу, но они не могут уничтожить их или создать новые экономические законы. // Сталин "Экономические проблемы социализма в СССР"

>Самое смешное что реальная диспропорция, когда сельский строитель получает 74р в месяц, а его 17-летняя дочка идет на тракторный завод токарем и получает 200-300 у Вас вообще не проглядывает.

Кстати, можно объяснить почему в советской экономике, в которой как Вы утверждаете не было серьезных проблем, допускались такие диспропорции в оплате труда?

>Мы как-бы не отказываемся признавать существование проблемы. Мы отказываемся рассматривать ее на уровне натурализма 17-го века. В СССР львиная доля не только средств производства, но и личного потребления вообще не проходила через рынок. И при вашей борьбы с "диспропорциями" все это нерыночное (квартиры, здравоохранение, образование) будет принесено в жертву рыночному - грелкам для пупка.

Чушь говорите. Речь шла о недопущении диспропорций на потребительском рынке. Какие товары и услуги должны предоставляться через потребительский рынок вопрос отдельный и в общем-то ортогональный первому.

зы
Кстати, рыночная экономика от структурных диспропорций защищена очень плохо, структурные кризисы в ней случаются раз в 20-30 лет, причем выход из этих кризисов возможен только нерыночными методами.

От	Александр
К	Undying (23.04.2006 10:48:10)
Дата	23.04.2006 18:15:40

Re: Уточните позицию

От	Undying
К	Александр (23.04.2006 18:15:40)
Дата	23.04.2006 22:01:34

И где уточнение позиции?

>Вернемся к примеру. Экономика производит товара А на 60 миллионов рублей, товара Б на 40 миллионов рублей, товара В на 50 миллионов рублей. Однако население хотело бы потратить зарплату в следующей пропорции: 27% на товар А, 40% на товар Б, 33% на товар В. Правильно ли я понял, что в этом случае с Вашей точки зрения правильной реакцией планового органа является выдача зарплаты на сумму 225 миллионов рублей? Так как это позволит обеспечить продажу всего произведенного товара А, хоть и ценой резкого роста дефицитности товаров Б и В?

Так как должны реагировать плановые органы на возникновение подобной ситуации?

>То же самое верно для подавляющего большинства производимых народным хозяйством продуктов. При том индивиду не специалисту определить этот уровень практически невозможно. А значит этот уровень не должен определяться спросом. В противном случае как раз и возникнут самые настоящие диспропорции. Как на Басманном рынке.

Экономика должна существовать для удовлетворения потребностей общества. Спрос со стороны населения (индивидумов) не тождественен реальным потребностям общества. Представления плановых органов о потребностях общества также не тождествены реальным потребностям общества. Приблизиться к удовлетворению реальных потребностей общества можно в том случае, если при развитии экономики руководствоваться как представлениями плановых органов о потребностях общества, так и спросом со стороны индивидумов.

>Это мифология. В истории России несколько раз потребление водки резко снижали. Последний раз при Горбачеве.

Вы действительно считаете итоги горбачевской антиалкогольной кампании успешными?

>А как же "объективный уровень"? Или Вы от жадности до пупковых грелок хотите сэкономить на мыле для народа?

Государственная пропаганда должна соответствовать некой высшей системе ценностей. В системе ценностей, которую я считаю высшей, достижение стерильной чистоты населения ценностью не считается, соответственно такие "успехи" на ниве гигиены будут глупостью, если не преступлением.

>Да, Вы говорили что вся экономика определяется потребностями индивида. В частности что потребление водки изменить невозможно.

Можно. Добившись изменения сознания индивидумов. Ограничительно-запретительные меры для такого изменения, конечно, необходимы, но далеко не единственное и не главное.

>>Некоторые товарищи отрицают объективный характер законов науки, особенно законов политической экономии при социализме.
>А политэкономия не наука. Это буржуазная идеология. При чем позапрошлого века.

И это все что Вы можете сказать? Ежели подобная позиция разделяется всеми солидаристами, то становится очень грустно.

>По идеологическим причинам. Когда экономисту делать нечего, как в советской экономике - он начинает делить людей на "прогрессивных" и "реакционных".

Т.е. по-Вашему эти идеологические причины создавали проблемы только в виде диспропорций оплаты труда, но не диспропорций в развитие отраслей?

>Очевидно что средства производства удовлетворяют как рыночные, так и нерыночные потребности. Фетишизируя рынок, и требуя "исправления диспропорций", Вы подрываете легитимность советского народного хозяйства и требуете увеличения рыночного сектора за счет нерыночного. То есть требуете капитализма.

Глупость говорите. Речь идет о увеличении ориентированности экономики на удовлетворение потребностей человека. Рыночная экономика ориентирована вовсе не на удовлетворение потребностей человека, но на максимизацию прибыли. Вам ли этого не знать.

>А как целью потребления стало удовлетворение потребностей так не только мыла, но и телевизоры покупать перестали.

Основной целью существующей в России модели экономики является выкачивание из страны максимума ресурсов и уничтожение всех предпосылок для возможности возрождения России в качестве великой державы. Задаче удовлетворения потребностей хоть общества в целом, хоть индивидумов в частности эта цель прямо противоположна.

От	Александр
К	Undying (23.04.2006 22:01:34)
Дата	24.04.2006 08:31:04

Re: И где...

>Так как должны реагировать плановые органы на возникновение подобной ситуации?

Не имеет отношения к обсуждаемому вопросу о "диспропорциях" производства средств производства и потребительских товаров, потому что средства производства не проходят через рынок и не являются ни товаром А, ни товаром Б, ни товаром В, потому что вовсе не являются товаром по вышеозначенной причине.

>>То же самое верно для подавляющего большинства производимых народным хозяйством продуктов. При том индивиду не специалисту определить этот уровень практически невозможно. А значит этот уровень не должен определяться спросом. В противном случае как раз и возникнут самые настоящие диспропорции. Как на Басманном рынке.
>
>Экономика должна существовать для удовлетворения потребностей общества. Спрос со стороны населения (индивидумов) не тождественен реальным потребностям общества. Представления плановых органов о потребностях общества также не тождествены реальным потребностям общества. Приблизиться к удовлетворению реальных потребностей общества можно в том случае, если при развитии экономики руководствоваться как представлениями плановых органов о потребностях общества, так и спросом со стороны индивидумов.

"Представления плановых органов" нельзя отделить о "потребностей общества", потому что у подавляющего большинства общества была потребность в выполнении плана, составленного этими самыми планирующими органами. И именно поэтому житель городов не имел возможности физиологически ощутить потребность в отоплении как чувство холода, а посетители Басманного рынка на своей шкуре ощутить необходимость регламентных работ.

>>Это мифология. В истории России несколько раз потребление водки резко снижали. Последний раз при Горбачеве.
>
>Вы действительно считаете итоги горбачевской антиалкогольной кампании успешными?

Какой из итогов? Рост продолжительности жизни определенно успех антиалкогольной кампании.

>>>Некоторые товарищи отрицают объективный характер законов науки, особенно законов политической экономии при социализме.
>>А политэкономия не наука. Это буржуазная идеология. При чем позапрошлого века.
>
>И это все что Вы можете сказать? Ежели подобная позиция разделяется всеми солидаристами, то становится очень грустно.

Не, не все. Могу проиллюстрировать на примере из школьной программы. Ну можно и так сказать. Но если разобраться глубже то "объективных законов политэкономии" не бывает. Иначе их какой-нибудь химик давно открыл бы, вместе с ценой алмаза. Объективны ли 6 падежей Русского языка? Скажете "объективны" -любой лингвист над вами посмеется и назовет десяток языков в которых падежей не 6. Именно такова ситуация с политэкономией:

"Расшумелся Скворцов-Степанов зря, потому что из всего контекста "Капитала" прямо следует, что политэкономия исследует именно и только товарное производство и движение меновых стоимостей. Всякое "натуральное" хозяйство (экономия, а не хрематистика), выводится за рамки политэкономии, и Маркс берет сведения из натурального хозяйства только для иллюстрации, для контраста. В словарях западных языков слово "хрематистика" даже отмечено как устаревший синоним слова "политэкономия".
* Наш современник, экономисти и историк экономики И.Кристол также вводит вполне определенное разграничение: "Экономическая теория занимается поведением людей на рынке. Не существует некапиталистической экономической теории... Для того, чтобы существовала экономическая теория, необходим рынок, точно так же, как для научной теории в физике должен существовать мир, в котором порядок создается силами действия и противодействия, а не мир, в котором физические явления разумно управляются Богом"" http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec8.html#par27

>>По идеологическим причинам. Когда экономисту делать нечего, как в советской экономике - он начинает делить людей на "прогрессивных" и "реакционных".
>
>Т.е. по-Вашему эти идеологические причины создавали проблемы только в виде диспропорций оплаты труда, но не диспропорций в развитие отраслей?

В СССР не было диспропорции развития отраслей.

>>Очевидно что средства производства удовлетворяют как рыночные, так и нерыночные потребности. Фетишизируя рынок, и требуя "исправления диспропорций", Вы подрываете легитимность советского народного хозяйства и требуете увеличения рыночного сектора за счет нерыночного. То есть требуете капитализма.
>
>Глупость говорите. Речь идет о увеличении ориентированности экономики на удовлетворение потребностей человека.

Вы глупости говорите. А основаны эти глупости на мифе о всеведущем, да к тому же неисправимо грешном человеке. С одной стороны он типа сам лучше кого бы то ни было знает что ему нужно, с другой стороны никак не может доверять другим, потому что все люди эгоисты и его сразу обманут. В Америке об этим хорошо писал Липпман, а у нас так и остался "материализм" в стиле человек человеку - волк.

> Рыночная экономика ориентирована вовсе не на удовлетворение потребностей человека, но на максимизацию прибыли. Вам ли этого не знать.

Да, и в прибыли видит главную потребность человека, осуждая "физическое обладание" как смертный грех. Вот у Маркса, например:

"Коммунизм в его первой форме… имеет двоякий вид: во-первых, господство вещественной собственности над ним так велико, что он стремится уничтожить все то, чем, на началах частной собственности, не могут обладать все; он хочет насильственно абстрагироваться от таланта и т. д. Непосредственное физическое обладание представляется ему единственной целью жизни и существования" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181038.htm

>>А как целью потребления стало удовлетворение потребностей так не только мыла, но и телевизоры покупать перестали.
>
>Основной целью существующей в России модели экономики является выкачивание из страны максимума ресурсов и уничтожение всех предпосылок для возможности возрождения России в качестве великой державы. Задаче удовлетворения потребностей хоть общества в целом, хоть индивидумов в частности эта цель прямо противоположна.

Отнюдь. Президент буквально цитирует "Манифест" - мол без дешевый и качественных западных товаров мы вымрем как динозавры. Пусть мол производителям это не нравится, но... Так что чисто-конкретно ликвидация "диспропорций", на которые Вы указываете.

От	Undying
К	Александр (24.04.2006 08:31:04)
Дата	24.04.2006 10:07:16

Причем здесь Маркс?

>>Так как должны реагировать плановые органы на возникновение подобной ситуации?
>
>Не имеет отношения к обсуждаемому вопросу о "диспропорциях" производства средств производства и потребительских товаров, потому что средства производства не проходят через рынок и не являются ни товаром А, ни товаром Б, ни товаром В, потому что вовсе не являются товаром по вышеозначенной причине.

Ничего не понял, причем здесь средства производства? Сама по себе ориентированность на средства производства диспропорций в экономике не создает. На вышеприведенный вопрос ответить можете? Или Вы считаете, что описанная ситуация в советской экономике была в принципе невозможной?

>И именно поэтому житель городов не имел возможности физиологически ощутить потребность в отоплении как чувство холода, а посетители Басманного рынка на своей шкуре ощутить необходимость регламентных работ.

Уровень планирования должен руководствоваться высшей системой ценностей и профессиональными соображениями, на основании которых формируются требования к изделию, в виде ГОСТов в частности. Однако эти требования не определяют конкретную форму изделия, теоретически форм изделия соответствующих выдвинутым требованиям может быть бесконечное множество. Т.е. ни высшая система ценностей, ни профессиональные соображения не могут выявить наилучшую форму изделия, поэтому выбор формы изделия следует предоставить потребителю.

>Какой из итогов? Рост продолжительности жизни определенно успех антиалкогольной кампании.

Это было достигнуто ценой тяжелого стресса для общества и усиления оргпреступности. И то, и другое значительно облегчило ликвидацию советской системы и уничтожение СССР.

>Но если разобраться глубже то "объективных законов политэкономии" не бывает. Иначе их какой-нибудь химик давно открыл бы, вместе с ценой алмаза. Объективны ли 6 падежей Русского языка? Скажете "объективны" -любой лингвист над вами посмеется и назовет десяток языков в которых падежей не 6.

И что из этого следует, что в русском языке нет и не должно быть правил? Из Вами сказанного следует лишь то, что политэкономия не является общечеловеческой наукой, т.е. законы экономического развития работающие в Японии могут не работать в России и наборот. Значит, необходимо создание русской политэкономии с осторожностью перенимающей опыт других стран.

>"Расшумелся Скворцов-Степанов зря, потому что из всего контекста "Капитала" прямо следует, что политэкономия исследует именно и только товарное производство и движение меновых стоимостей. Всякое "натуральное" хозяйство (экономия, а не хрематистика), выводится за рамки политэкономии, и Маркс берет сведения из натурального хозяйства только для иллюстрации, для контраста. В словарях западных языков слово "хрематистика" даже отмечено как устаревший синоним слова "политэкономия".

И причем здесь "Капитал" или некий И.Кристол? Ссылался я исключительно на Сталина, насчет которого солидаристы потратили немало сил, доказывая, что он был не совсем марксистом или вовсе не марксистом. Уж обвинить Сталина в том, что он разрабатывал политэкономию, как капиталистическую экономическую теорию, это полный отказ от здравого смысла.

>В СССР не было диспропорции развития отраслей.

Т.е. люди исходившие из неверных идеологических установок создавали диспропорции только в оплате труда, но не в развитии отраслей? Интересно откуда же бралась такая избирательность?

>Вы глупости говорите. А основаны эти глупости на мифе о всеведущем, да к тому же неисправимо грешном человеке. С одной стороны он типа сам лучше кого бы то ни было знает что ему нужно, с другой стороны никак не может доверять другим, потому что все люди эгоисты и его сразу обманут. В Америке об этим хорошо писал Липпман, а у нас так и остался "материализм" в стиле человек человеку - волк.

Зачем Вы упорно пытаетесь приписать мне свои представления о проклятых вражинах? Спорьте, пожалуйста, с тем, что я написал, а не с тем с чем Вам хочется.

>Да, и в прибыли видит главную потребность человека, осуждая "физическое обладание" как смертный грех. Вот у Маркса, например:

Еще раз, причем здесь Маркс? Я на него ссылался? Нет. Я ссылался на Сталина. Вот и приведите цитату Сталина, которая показывает, что он видит главную потребность человека в прибыли.

От	Александр
К	Undying (24.04.2006 10:07:16)
Дата	24.04.2006 10:32:27

Re: Причем здесь...

>Ничего не понял, причем здесь средства производства?

Повторить?
"человек с его потребностями, начиная с 60-х годов, все более исчезал из поля зрения планирующих органов, фактически происходило перерождение цели планового развития в "производство ради производства"." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181074.htm

> Или Вы считаете, что описанная ситуация в советской экономике была в принципе невозможной?

Не считаю что эта ситуация была ипична и создавала сколько-нибудь серьезные проблемы.

>>И именно поэтому житель городов не имел возможности физиологически ощутить потребность в отоплении как чувство холода, а посетители Басманного рынка на своей шкуре ощутить необходимость регламентных работ.
>
>Уровень планирования должен руководствоваться высшей системой ценностей и профессиональными соображениями, на основании которых формируются требования к изделию, в виде ГОСТов в частности. Однако эти требования не определяют конкретную форму изделия, теоретически форм изделия соответствующих выдвинутым требованиям может быть бесконечное множество. Т.е. ни высшая система ценностей, ни профессиональные соображения не могут выявить наилучшую форму изделия, поэтому выбор формы изделия следует предоставить потребителю.

Тем более наилучшую конкретную форму изделия не может выявить потребитель. Каким образом по-вашему посетитель рынка может определить наилучшую форму этого рынка? Даже у Маркса конкретную форму создает производитель, а у потребителя возникает хватательный рефлекс и наркотическая зависимость типа опиумной.

>>Но если разобраться глубже то "объективных законов политэкономии" не бывает. Иначе их какой-нибудь химик давно открыл бы, вместе с ценой алмаза. Объективны ли 6 падежей Русского языка? Скажете "объективны" -любой лингвист над вами посмеется и назовет десяток языков в которых падежей не 6.
>
>И что из этого следует, что в русском языке нет и не должно быть правил?

Правил английского языка? Нет, ни правил английского языка, ни правил английской политэкономии в России быть не должно.

>>"Расшумелся Скворцов-Степанов зря, потому что из всего контекста "Капитала" прямо следует, что политэкономия исследует именно и только товарное производство и движение меновых стоимостей. Всякое "натуральное" хозяйство (экономия, а не хрематистика), выводится за рамки политэкономии, и Маркс берет сведения из натурального хозяйства только для иллюстрации, для контраста. В словарях западных языков слово "хрематистика" даже отмечено как устаревший синоним слова "политэкономия".
>
>И причем здесь "Капитал" или некий И.Кристол? Ссылался я исключительно на Сталина, насчет которого солидаристы потратили немало сил, доказывая, что он был не совсем марксистом или вовсе не марксистом. Уж обвинить Сталина в том, что он разрабатывал политэкономию, как капиталистическую экономическую теорию, это полный отказ от здравого смысла.

Сталин говорил что у нас средства производства не товар. А значит считать их производство "диспропорцией" нельзя. Это все равно что сравнивать синее с кислым.

>>В СССР не было диспропорции развития отраслей.
>
>Т.е. люди исходившие из неверных идеологических установок создавали диспропорции только в оплате труда, но не в развитии отраслей? Интересно откуда же бралась такая избирательность?

Идеологи гадили там где им позволялось гадить. На кафедрах политэкономии, например, позволялось, а в Госплане нет. Избирательность бралась из мудрости руководства.

>>Вы глупости говорите. А основаны эти глупости на мифе о всеведущем, да к тому же неисправимо грешном человеке. С одной стороны он типа сам лучше кого бы то ни было знает что ему нужно, с другой стороны никак не может доверять другим, потому что все люди эгоисты и его сразу обманут. В Америке об этим хорошо писал Липпман, а у нас так и остался "материализм" в стиле человек человеку - волк.
>
>Зачем Вы упорно пытаетесь приписать мне свои представления о проклятых вражинах? Спорьте, пожалуйста, с тем, что я написал, а не с тем с чем Вам хочется.

Затем что это единственный довод в пользу фетишизации потребностей индивида.

>>Да, и в прибыли видит главную потребность человека, осуждая "физическое обладание" как смертный грех. Вот у Маркса, например:
>
>Еще раз, причем здесь Маркс? Я на него ссылался? Нет. Я ссылался на Сталина. Вот и приведите цитату Сталина, которая показывает, что он видит главную потребность человека в прибыли.

Мы о рыночной экономике. Почему я должен приводить цитаты Сталина? Вы заявили что в ней важна прибыль, а не потребности. Я показал что прибыль считается потребностью. В меновой стоимости они видят "человеческий разум (дух)". В сорванной в лесу ягоде нет разума и духа, а в купленной в магазине (созданной человеком для человека) - есть. Ягода всего лишь ягода. Товар - вместилище духа:

"Ибо разум (дух) предметно зафиксирован не в биологически заданной
морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда,
и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного
присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же
самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески
пользоваться и распоряжаться.» (Э.И. Ильенков) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/80/80855.htm"

От	Undying
К	Александр (24.04.2006 10:32:27)
Дата	24.04.2006 22:13:54

Не о средствах производства шла речь, а о экономике в целом

>"человек с его потребностями, начиная с 60-х годов, все более исчезал из поля зрения планирующих органов, фактически происходило перерождение цели планового развития в "производство ради производства"." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181074.htm

И средства производства и потребительские товары можно производить как ради удовлетворения потребностей общества, так и ради производства самого по себе. Речь шла о том, что в СССР с течением времени экономика в целом, т.е. и производство средств производства и производство потребительских товаров, все более ориентировалась на производство ради производства, подменяя ориентацию на потребности общества.

>Не считаю что эта ситуация была ипична и создавала сколько-нибудь серьезные проблемы.

Тогда получается в СССР либо не было дефицитов вообще, либо был сопоставимая дефицитность всех товаров. Очевидно что это не так. Что-то думать Вы совсем не хотите.

>Тем более наилучшую конкретную форму изделия не может выявить потребитель. Каким образом по-вашему посетитель рынка может определить наилучшую форму этого рынка? Даже у Маркса конкретную форму создает производитель, а у потребителя возникает хватательный рефлекс и наркотическая зависимость типа опиумной.

Производители создают несколько форм изделия, из которых затем потребитель отдает предпочтение тем, которые лучше удовлетворяют его потребности. Например, перед войной промышленность производила три новых типа истребителя МиГ-3, ЛаГГ-3, Як-1. Потребители, т.е. боевые летчики, в начальный период войны установили, что МиГ не отвечает требованиям советско-германского фронта, ЛаГГ отвечает плохо, Як отвечает наилучшим образом. В результате требований со стороны потребителей производство МиГов было прекращено, ЛаГГ заменен на Ла-5, Як-1 в нескольких модификациях выпускался практически до конца войны. Чувствую ежели бы Вы были руководителем СССР вместо Сталина, то, дабы не развивать "хватательный рефлекс и наркотическую зависимость" у летчиков, выпускали бы МиГ-3 и ЛаГГ-3 до конца войны, недолгой впрочем.

>Правил английского языка? Нет, ни правил английского языка, ни правил английской политэкономии в России быть не должно.

Вы отрицаете не английскую политэкономию, а политэкономию вообще. Т.е. продолжая Вашу аналогию отрицаете языковые правила вообще, и русского языка в частности.

>Сталин говорил что у нас средства производства не товар. А значит считать их производство "диспропорцией" нельзя. Это все равно что сравнивать синее с кислым.

Смотрите выше.

>Идеологи гадили там где им позволялось гадить. На кафедрах политэкономии, например, позволялось, а в Госплане нет. Избирательность бралась из мудрости руководства.

Тарифы оплаты труда устанавливались на кафедрах политэкономии? Столько нового узнаю. Нет, тарифы оплаты труда устанавливались плановыми органами, теми же плановыми органами определялось развитие отраслей. Так почему плановые органы могли допускать серьезные диспропорции в оплате труда, но не в развитии отраслей? Те люди, которые отвечали за развитие отраслей на кафедрах политэкономии не обучались что ли, туда только тех кто отвечал за тарифы оплаты труда брали?

>Затем что это единственный довод в пользу фетишизации потребностей индивида.

Из какой моей цитаты Вы сделали вывод, что я выступаю за фетишизацию потребностей индивида?

>Мы о рыночной экономике. Почему я должен приводить цитаты Сталина? Вы заявили что в ней важна прибыль, а не потребности. Я показал что прибыль считается потребностью.

Ладно цитату Сталина по этому поводу я сам приведу:

Главные черты и требования основного экономического закона современного капитализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей.
...
Существенные черты и требования основного экономического закона социализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники.

Будете утверждать, что между основным законом капитализма и основным законом социализма нет никакой разницы, так как и то, и другое есть удовлетворение потребности?

От	Александр
К	Undying (24.04.2006 22:13:54)
Дата	24.04.2006 22:53:25

Re: Не о...

>И средства производства и потребительские товары можно производить как ради удовлетворения потребностей общества, так и ради производства самого по себе. Речь шла о том, что в СССР с течением времени экономика в целом, т.е. и производство средств производства и производство потребительских товаров, все более ориентировалась на производство ради производства, подменяя ориентацию на потребности общества.

В переводе на Русский это будет звучать примерно так: с течением времени выполнение плана в СССР становилось доминирующей экономической мотивацией людей, а физиологические потребности отходили на задний план. И это не удивительно. Именно в этом выражается научно-технический прогресс. Если в лес за дровами человек идет потому что холодно, то АЭС он строит потому что спустили план.

>>Не считаю что эта ситуация была ипична и создавала сколько-нибудь серьезные проблемы.
>
>Тогда получается в СССР либо не было дефицитов вообще, либо был сопоставимая дефицитность всех товаров. Очевидно что это не так. Что-то думать Вы совсем не хотите.

Я не считаю что достаток валенок при дефиците итальянских сапог "диспропорция". Зачем экономике сопостовимая дефицитность валенок?

>>Тем более наилучшую конкретную форму изделия не может выявить потребитель. Каким образом по-вашему посетитель рынка может определить наилучшую форму этого рынка? Даже у Маркса конкретную форму создает производитель, а у потребителя возникает хватательный рефлекс и наркотическая зависимость типа опиумной.
>
>Производители создают несколько форм изделия, из которых затем потребитель отдает предпочтение тем, которые лучше удовлетворяют его потребности.

Да. Все так и было. "Запорожец", "Москвич", "Жигули", "Нива", "Волга", "Чайка"... общественный транспорт. Никто не возил дрова на "Белазе", а уголь в карьере на "ЗИЛ"-е.

> Например, перед войной промышленность производила три новых типа истребителя МиГ-3, ЛаГГ-3, Як-1. Потребители, т.е. боевые летчики, в начальный период войны установили, что МиГ не отвечает требованиям советско-германского фронта, ЛаГГ отвечает плохо, Як отвечает наилучшим образом. В результате требований со стороны потребителей производство МиГов было прекращено, ЛаГГ заменен на Ла-5, Як-1 в нескольких модификациях выпускался практически до конца войны.

Промышленность производила... Сама чтоли? Решила производить и производила? Или ЛАГГ-и стояли нераспроданные, а летчики покупали Як-и? Не было ничего такого. Компетентные и авторитетные товарищи изучали опыт боевого применения и спускали план заводам. Только так и не иначе.

> Чувствую ежели бы Вы были руководителем СССР вместо Сталина, то, дабы не развивать "хватательный рефлекс и наркотическую зависимость" у летчиков, выпускали бы МиГ-3 и ЛаГГ-3 до конца войны, недолгой впрочем.

Вы надысь интересовались "Зачем Вы упорно пытаетесь приписать мне свои представления о проклятых вражинах?" Теперь видите что я не приписывал, а описывал. Вот Вы и сами признались - чувствуете что человек человеку волк, и я только и мечтаю как бы подсунуть летчикам плохой "ЛАГГ" вместо хорошего "Як"-а. И если они не достаточно зубастые войну скоро проиграем. Вот зачем мне это надо?

>>Правил английского языка? Нет, ни правил английского языка, ни правил английской политэкономии в России быть не должно.
>
>Вы отрицаете не английскую политэкономию, а политэкономию вообще. Т.е. продолжая Вашу аналогию отрицаете языковые правила вообще, и русского языка в частности.

Нет. Политэкономия - это Английский язык. Вне капитализма она не имеет смысла.

>>Затем что это единственный довод в пользу фетишизации потребностей индивида.
>
>Из какой моей цитаты Вы сделали вывод, что я выступаю за фетишизацию потребностей индивида?

А вон про ЛАГГ-и и ЯК-и например.
Мол Яковлев, Лавочкин или Сталин со всеми их экспертами не могут и не хотят выбрать лучший самолет. Летчики должны заставить их - бить рублем неконкурентоспособных.

От	Undying
К	Александр (24.04.2006 22:53:25)
Дата	25.04.2006 11:32:13

Т.е. в СССР выводили homo planicus?

>В переводе на Русский это будет звучать примерно так: с течением времени выполнение плана в СССР становилось доминирующей экономической мотивацией людей, а физиологические потребности отходили на задний план. И это не удивительно. Именно в этом выражается научно-технический прогресс. Если в лес за дровами человек идет потому что холодно, то АЭС он строит потому что спустили план.

Вот был такой товарищ Троцкий. Для того, чтобы выполнение плана становилось доминирующей экономической мотивацией людей, а физиологические потребности отходили на задний план он предлагал организовать трудармии. Вы предлагаете то же самое. Разница между Вами и Троцким заключается лишь в том, что Троцкий предлагал для этого использовать принуждение, а Вы манипуляцию, т.е. выведение посредством пропаганды такого человека, для которого следование плану будет естественной мотивацией. Вы, Александр, троцкист, то что Вы при этом по поводу Троцкого только матом не ругаетесь ничего не меняет.

зы
Это Ваша личная позиция или она в целом разделяется другими солидаристами?

>Промышленность производила... Сама что ли? Решила производить и производила? Или ЛАГГ-и стояли нераспроданные, а летчики покупали Як-и?

Решение о изменениях в производстве МиГов, Яков и ЛаГГов принималось именно под давлением мнения потребителей, т.е. боевых летчиков. В каком виде нужно производить учет мнения потребителей, в виде ли голосования рублем, опросов или отчетов о применении это уже вопрос технический, зависящий от конкретной ситуации.

>Не было ничего такого. Компетентные и авторитетные товарищи изучали опыт боевого применения и спускали план заводам. Только так и не иначе.

В каком плане была запланирована пушка ЗИС-3? Не было ее ни в одном плане, более того вышестоящими органами в лице маршала Кулика производство ЗИС-3 было прямо запрещено. Тем не менее пушка, не будучи принятой на вооружение, производилась и шла на фронт в течении года, потому что Грабин был уверен, что ЗИС-3 соответствует потребностям общества, т.е. в данном случае армии, лучше, чем УСВ, а то что плановые органы в лице маршала Кулика понять этого не способны это их личные проблемы, хоть и наносящие большой вред стране. Точно также разработка Т-34 ни в каких планах не числилась, Кошкин по плану должен был разработать колесно-гусеничный танк, но он наряду с ним по собственной инициативе разработал гусеничный А-32, потому что считал, что гусеничный танк отвечает потребностям армии лучше, чем колесно-гусеничный. Вот благодаря таким людям как Грабин и Кошкин, ставящих удовлетворение потребностей общества выше и указаний плановых органов и личного благополучия, мы войну и выиграли, а будь на их месте люди, ждущие указаний компетентных товарищей и спуска плана мы бы войну проиграли.

>Вы надысь интересовались "Зачем Вы упорно пытаетесь приписать мне свои представления о проклятых вражинах?"

Вы не враг, Вы хуже. Враг осознает, что наносит вред, Вы же наломаете дров из лучших побуждений.

>Нет. Политэкономия - это Английский язык. Вне капитализма она не имеет смысла.

Политэкономия - это наука о законах экономики. Вы утверждаете, что экономика существует только при капитализме?

>А вон про ЛАГГ-и и ЯК-и например.
>Мол Яковлев, Лавочкин или Сталин со всеми их экспертами не могут и не хотят выбрать лучший самолет. Летчики должны заставить их - бить рублем неконкурентоспособных.

Без учета мнения потребителей, т.е. летчиков, Яковлев, Лавочкин и Сталин со всеми их экспертами действительно не могут выбрать лучший самолет, т.е. для наилучшего выбора необходимо наряду с мнением экспертов учитывать мнение потребителей. Сталин это прекрасно понимал и встречаясь, например, с летчиками и танкистами всегда интересовался какого они мнения о технике на которой воюют, и что по их мнению требует улучшения.

От	Александр
К	Undying (25.04.2006 11:32:13)
Дата	25.04.2006 18:29:25

Т.е. Homo economicus - миф политэкономии

>>В переводе на Русский это будет звучать примерно так: с течением времени выполнение плана в СССР становилось доминирующей экономической мотивацией людей, а физиологические потребности отходили на задний план. И это не удивительно. Именно в этом выражается научно-технический прогресс. Если в лес за дровами человек идет потому что холодно, то АЭС он строит потому что спустили план.
>
>Вот был такой товарищ Троцкий. Для того, чтобы выполнение плана становилось доминирующей экономической мотивацией людей, а физиологические потребности отходили на задний план он предлагал организовать трудармии. Вы предлагаете то же самое.

Это предложил не я, а советский народ. Да, экономика была организована по модели государственной службы. Только товарищ Троцкий тут не при чем. Служить народу в нашей стране почетно еще со времен Владимира Красно Солнышко (см. былины.) И когда России для научно-технической революции потребовалась высокоорганизованная система, западная политэкономическая модель экономики как войны всех против всех была отвергнута в пользу экономики как службы, организованной по модели армии http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki005.html

> Разница между Вами и Троцким заключается лишь в том, что Троцкий предлагал для этого использовать принуждение, а Вы манипуляцию, т.е. выведение посредством пропаганды такого человека, для которого следование плану будет естественной мотивацией.

Почему же "естественной"? Я ведь не натуралист. Мы, ученые, понимаем роль культуры. Что естественного в сессии? Буквально ничего. Но она помогает миллионам студентов организовать учебный процесс и поддерживать достаточно высокий темп учебы. И никакой манипуляции тут нет. Все прекрасно знают правила: нахватал двоек - вылетаешь. А без этого АЭС-ов не получится. Так и будем по дрова ходить.

>>Промышленность производила... Сама что ли? Решила производить и производила? Или ЛАГГ-и стояли нераспроданные, а летчики покупали Як-и?
>
>Решение о изменениях в производстве МиГов, Яков и ЛаГГов принималось именно под давлением мнения потребителей, т.е. боевых летчиков.

Интересная попытка изобразить СССР как войну всех против всех. Все то у Вас друг на друга давят, все друг друга хотят объегорить. Как Вы представляете себе "давление боевых летчиков" на Сталина? И как возникла эта самая помышленность? Я уж не спрашиваю откуда взялись боевые летчики.

> В каком виде нужно производить учет мнения потребителей, в виде ли голосования рублем, опросов или отчетов о применении это уже вопрос технический, зависящий от конкретной ситуации.

Летчики не потребители. Для них истребитель - средство производства. В данном случае учитывается их мнение как специалистов. И это никак не "давление" независимых субъектов на других независимых субъектов, ведущих войну всех против всех. Это информационный поток внутри одной солидарной системы, имеющей общую цель.

>>Не было ничего такого. Компетентные и авторитетные товарищи изучали опыт боевого применения и спускали план заводам. Только так и не иначе.
>
>В каком плане была запланирована пушка ЗИС-3? Не было ее ни в одном плане, более того вышестоящими органами в лице маршала Кулика производство ЗИС-3 было прямо запрещено. Тем не менее пушка, не будучи принятой на вооружение, производилась и шла на фронт в течении года, потому что Грабин был уверен, что ЗИС-3 соответствует потребностям общества, т.е. в данном случае армии, лучше, чем УСВ, а то что плановые органы в лице маршала Кулика понять этого не способны это их личные проблемы, хоть и наносящие большой вред стране.

Ваша байка лишь подтверждает мою точку зрения. Грабину нужны не деньги потребителей, а победа. Поэтому ему плевать на давление "потребителей" в лице Кулика. Моделировать эту ситуацию с помощью рыночных механизмов невозможно.

> Точно также разработка Т-34 ни в каких планах не числилась, Кошкин по плану должен был разработать колесно-гусеничный танк, но он наряду с ним по собственной инициативе разработал гусеничный А-32,

И эта байка, аналогично, подтверждает неприемлимость рыночных моделей взаимного давления для описания советского хозяйства. Это именно служба, не за страх а за совесть. И физиологические потребности там рядом не лежали. Что собственно и подтверждает судьба Кошкина. Умер простудившись на испытаниях своего Т-34.

>>Вы надысь интересовались "Зачем Вы упорно пытаетесь приписать мне свои представления о проклятых вражинах?"
>
>Вы не враг, Вы хуже. Враг осознает, что наносит вред, Вы же наломаете дров из лучших побуждений.

Я о Вас того же мнения.

>>Нет. Политэкономия - это Английский язык. Вне капитализма она не имеет смысла.
>
>Политэкономия - это наука о законах экономики. Вы утверждаете, что экономика существует только при капитализме?

Политэкономия - наука о законах рыночной экономики. Рыночная экономика существует только при капитализме.

>>А вон про ЛАГГ-и и ЯК-и например.
>>Мол Яковлев, Лавочкин или Сталин со всеми их экспертами не могут и не хотят выбрать лучший самолет. Летчики должны заставить их - бить рублем неконкурентоспособных.
>
>Без учета мнения потребителей, т.е. летчиков, Яковлев, Лавочкин и Сталин со всеми их экспертами действительно не могут выбрать лучший самолет, т.е. для наилучшего выбора необходимо наряду с мнением экспертов учитывать мнение потребителей. Сталин это прекрасно понимал и встречаясь, например, с летчиками и танкистами всегда интересовался какого они мнения о технике на которой воюют, и что по их мнению требует улучшения.

"потребители", как я уже объяснял, тут притянуты за уши. Летчики выступали в качестве технических специялистов. Так же как и техники, заводские инженеры, транспортники, ремонтники, конструктора, снабженцы и т.д. и т.п. У заводов-изготовителей даже свои летчики-испытатели были на ставке. И они "потребители"?

От	Undying
К	Александр (25.04.2006 18:29:25)
Дата	26.04.2006 13:43:14

Re: Т.е. Homo...

От	Александр
К	Undying (26.04.2006 13:43:14)
Дата	26.04.2006 18:41:53

Re: Т.е. Homo...

>>>>В переводе на Русский это будет звучать примерно так: с течением времени выполнение плана в СССР становилось доминирующей экономической мотивацией людей, а физиологические потребности отходили на задний план.
>>>
>>Это предложил не я, а советский народ. Да, экономика была организована по модели государственной службы.
>
>И к чему это?

К тому что падежей 6, а не 2.

> В армии русский человек служит для выполнения плана или все же для удовлетворения потребности общества в защите?

Потребность общества в защите возникает редко и лишь у малой части общества, а служат всегда. И что-то я не слыхал про "давление потребителей" на армию.

>>Почему же "естественной"? Я ведь не натуралист. Мы, ученые, понимаем роль культуры. Что естественного в сессии? Буквально ничего. Но она помогает миллионам студентов организовать учебный процесс и поддерживать достаточно высокий темп учебы.
>
>Вот именно. Сессия это средство подготовки студентов, точно также как план это средство удовлетворения потребностей общества. Вы же выдаете план за цель, а не средство, в результате чего у Вас и возникает необходимость в выведении человека, для которого выполнение плана становится доминирующей (sic!) мотивацией.

План - средство удовлетворения несуществующих (или неплатежеспособных) потребностей. Летом тепло, а АЭС строят. При чем строят те чьи квартиры и так надежно обеспечены теплом. И эффективен план именно потому что вместо несуществующей физиологической потребности предлагает реальную культурную - выполнение плана. Без этого общество так и сидело бы в каменном веке со своей физиологией.

Выводить людей для этого не обязательно. Можно использовать имеющиеся в обществе культурные архетипы:

"Антропологи узнали удивительную вещь: во всех общинных цивилизациях самые сильные и ловкие работали больше, а ели меньше, чем остальные, особенно слабые. Это было доблестью и оплачивалось любовью племени. Совсем наоборот, нежели при рынке.
И ведь в России это сохранилось, так глубоко, что мы этого даже не замечаем! В "Новом мире" была повесть Рыбаса о том, как вводился НЭП на шахтах Донбасса. Против "хозрасчета" выступали самые сильные забойщики - те, кто как раз должен был выиграть от ликвидации уравниловки. А когда реформу провели, именно самые сильные шахтеры умерли от голода - они старались поддержать слабых. Рыбас даже привел список умерших с одной шахты. А вспомните фильм "Место встречи изменить нельзя". Там бандит спасает своего бывшего командира Шарапова за то, что он "не ел свой офицерский доппаек под одеялом, а делил его поровну с солдатами". Подумайте, насколько уравнительным должно было быть мышление, если офицер, съедавший дополнительные крохи пищи, считался выродком. Если он это и делал, то тайком, под одеялом!... В октябре 1989 года на вопрос "Считаете ли вы справедливым нынешнее распределение доходов в нашем обществе?" 52,8 проц. ответили "не справедливо", а 44,7 проц. - "не совсем справедливо". Что же считали несправедливым 98 проц. жителей СССР? Hевыносимую уравниловку? Совсем наоборот - люди считали распределение недостаточно уравнительным . 84,5 проц. считали, что "государство должно предоставлять больше льгот людям с низкими доходами" и 84,2 проц. считали, что "государство должно гарантировать каждому доход не ниже прожиточного минимума". Hо это и есть четкая уравнительная программа." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-09.htm#par60

>>Интересная попытка изобразить СССР как войну всех против всех. Все то у Вас друг на друга давят, все друг друга хотят объегорить. Как Вы представляете себе "давление боевых летчиков" на Сталина? И как возникла эта самая помышленность? Я уж не спрашиваю откуда взялись боевые летчики.
>
>Промышленность стремится произвести продукцию удовлетворяющую потребности общества наилучшим образом, потребители точно также хотят получить продукцию удовлетворяющую потребности общества наилучшим образом. Где здесь предпосылки для войны всех против всех? Для того, чтобы продукция соответствовала потребностям общества наилучшим образом необходимо учитывать как мнение производителей, так и мнение потребителей. С чего Вы взяли, что мнение потребителей может учитываться только при войне всех против всех, сие тайна великая есть.

Вы рассуждаете в терминах войны "давление потребителей", "сопротивление производителей": "Решение о изменениях в производстве МиГов, Яков и ЛаГГов принималось именно под давлением мнения потребителей" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181700.htm
Решение принималось не под давлением. Во всяком случае не "под давлением потребителей", которых во многих случаях просто не существовало до создания производства. Авиазаводы строили не под давлением "потребителей"-летчиков, а электростанции и алюминиевые заводы не под давлением авиастроителей.

Вы же всю эту систему требуете разрушить. Уверяете человека что он должен озаботиться собственными потребностями, а не выполнением плана. При чем уверяете что потребности человека 80-х, живущего в отдельной теплой квартире, кушающего без ограничений хлеб с кефиром и сахаром более остры и жгучи чем потребности его родителей, живших в бараках и получавших жлеб по карточкам. Мол именно в его потреблении заключена сокровенная истина, а его стребление выполнить план - блажь тупой системы.

>>Грабину нужны не деньги потребителей, а победа.
>
>Вот именно Грабину нужна победа, т.е. удовлетворение потребности общества в его защите. План для Грабина всего лишь средство, поэтому может быть нарушен, если мешает удовлетворять потребность общества в его защите.

Эвоно как! Стало быть лучше самого потребителя знал что ему нужно. Собственно это и было негласным девизом нашей "оборонки" - дать воякам не то что они хотят, а то что им нужно. Вы же говорите что главное - хотеть. В хотенчиках мозг и истина, недоступная планирующим органам. А давать не обязательно, и уж если давать то только то что хотят. И только если могут заплатить.

>>Политэкономия - наука о законах рыночной экономики. Рыночная экономика существует только при капитализме.
>
>Я же Вам в явном виде сказал, что рассматриваю политэкономию как науку о законах экономики, т.е. следую в этом вопросе Сталину, соответственно что я понимаю под политэкономией дожно быть ясно. Вам так хочется поспорить о терминах, а в чем смысл этого спора?

Дело не в терминах, а в сути. Вы утверждаете что падежей 2, как в Английском. И требуете чтобы экономика была организована как давление всех против всех. Мозг - в спросе, спрос - единственная истина. Тем самым Вы отрицаете 6 падежей Русского языка - саму способность человека делать добро ближнему. Понимать что ему нужно и хотеть сделать для него это.

В частности чем-то Вам не угодили валенки, которые может купить как городской инженер, так и сельский строитель. И почемуто захотелось "сопоставимой дефицитности всех товаров". То есть чтобы валенки для всех были столь же дефицитны как итальянские сапоги для богатых. Это спор о терминах?

Спор по сути. Суть - два базовых мифа политэкономии:

От	Undying
К	Александр (26.04.2006 18:41:53)
Дата	27.04.2006 11:21:18

Re: Т.е. Homo...

>Потребность общества в защите возникает редко и лишь у малой части общества, а служат всегда. И что-то я не слыхал про "давление потребителей" на армию.

Чего-чего? О том, что страна не желающая кормить свою армию будет кормить чужую ничего не слышали? Потребность общества в защите есть всегда, даже в самой благоприятной внешнеполитической обстановке.

>План - средство удовлетворения несуществующих (или неплатежеспособных) потребностей. Летом тепло, а АЭС строят.

Я где-то с этим спорил?

>В "Новом мире" была повесть Рыбаса о том, как вводился НЭП на шахтах Донбасса. Против "хозрасчета" выступали самые сильные забойщики - те, кто как раз должен был выиграть от ликвидации уравниловки. А когда реформу провели, именно самые сильные шахтеры умерли от голода - они старались поддержать слабых.

Не стыковка. Если в результате введения "хозрасчета" на шахтах начался голод о каком выигрыше для шахтеров, в том числе и самых квалифицированных, может идти речь? Корректным было бы приведение примеров, когда рабочие выступали конкретно против введения сдельной оплаты труда.

>В октябре 1989 года на вопрос "Считаете ли вы справедливым нынешнее распределение доходов в нашем обществе?" 52,8 проц. ответили "не справедливо", а 44,7 проц. - "не совсем справедливо". Что же считали несправедливым 98 проц. жителей СССР? Hевыносимую уравниловку? Совсем наоборот - люди считали распределение недостаточно уравнительным . 84,5 проц. считали, что "государство должно предоставлять больше льгот людям с низкими доходами" и 84,2 проц. считали, что "государство должно гарантировать каждому доход не ниже прожиточного минимума". Hо это и есть четкая уравнительная программа."

Кстати, Вы постоянно утверждаете, что хотения индивидумов ничего не значат и ими руководствоваться нельзя. Но ведь в данном случае речь идет именно о хотении индивидумами уравнительства, что не мешает использовать Вам это "хотение" как аргумент. Объясните как Вы отличаете хотения индивидумов, которыми руководствоваться можно и нужно, от хотений индивидумов, которыми руководствоваться нельзя? На основании соответствия хотений индивидумов Вашей системе ценностей или есть другие критерии?

>Вы рассуждаете в терминах войны "давление потребителей", "сопротивление производителей": "Решение о изменениях в производстве МиГов, Яков и ЛаГГов принималось именно под давлением мнения потребителей" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181700.htm

Ежели Вы так чувствительны к словам, то замените "давление" на "учет мнения". Еще раз повторяю для наилучшего удовлетворения потребностей общества (напоминаю, что это понятие не тождественно сумме сиюминутных потребностей индивидумов) необходимо учитывать как мнение специалистов, так и мнение потребителей. Сторонники рынка впадают в одну крайность, считая, что для удовлетворения потребностей общества достаточно учета только мнения потребителей, Вы - в другую, считая, что для удовлетворения потребностей общества достаточно учета только мнения специалистов. Истина как обычно посередине.

>Вы же всю эту систему требуете разрушить. Уверяете человека что он должен озаботиться собственными потребностями, а не выполнением плана.

Потребности у человека бывают физиологические, социальные и духовные. Никакой потребности в плановости у человека нет. Хотя план может быть средством и даже наилучшим средством для удовлетворения хоть физиологических, хоть социальных, хоть духовных потребностей человека.

>Эвоно как! Стало быть лучше самого потребителя знал что ему нужно.

И в чем здесь проявилась некая потребность Грабина в плановости?

>Вы же говорите что главное - хотеть. В хотенчиках мозг и истина, недоступная планирующим органам.

Это я где такое говорил?

>Дело не в терминах, а в сути. Вы утверждаете что падежей 2, как в Английском. И требуете чтобы экономика была организована как давление всех против всех.

Я не являюсь (мягко говоря) сторонником войны всех против всех, не переживайте Вы так. Александр, объясните в чем смысл упорных попыток приписать оппоненту то чего он не говорил? Неужели Вы можете спорить только со своим образом врага, а не с реальным оппонентом?

>В частности чем-то Вам не угодили валенки, которые может купить как городской инженер, так и сельский строитель. И почемуто захотелось "сопоставимой дефицитности всех товаров". То есть чтобы валенки для всех были столь же дефицитны как итальянские сапоги для богатых. Это спор о терминах?

Там вообще речь о другом шла. Рассматривался вопрос имели ли диспропорции в советской экономике инфляционный характер (в этом случае в условиях стабильных цен должна была наблюдаться сопоставимая дефицитность всех видов товаров) или же структурный характер (в этом случае дефицитность одних товаров соседствует с изобилием других).

>

Либо мир познаваем только через ощущения болей и удовольствий, и тогда истина действительно может быть выявлена только через потребительский спрос, либо все-таки есть наука и потребитель может не знать о своих потребностях, о которых в то же время могут прекрасно знать соответствующие инстанции.

О части своих потребностей потребитель знает, о части нет. Поэтому необходим учет мнения как потребителя, так и мнения специалистов.

>

Либо человек человеку волк - и все только и мечтают ограбить да поэксплуатировать ближнего, а всякая иерархия и организация ставит этот грабеж на промышленную основу, либо "найдется ли среди вас человек, который когда сын попросит у него хлеба подал бы ему камень, а когда попросит рыбу дал бы ему змею"?

Опять же Вы все сильно упрощаете.

По понятиям мужика, каждый человек думает за себя, о своей личной пользе, каждый человек эгоист, только мир да царь думают обо всех, только мир да царь не эгоисты. Царь хочет, чтобы всем было равно, потому что всех он одинаково любит, всех ему одинаково жалко. Функция царя — всех равнять. // Энгельгардт

Я не раз указывал, что у крестьян крайне развит индивидуализм, эгоизм, стремление к эксплуатации. Зависть, недоверие друг к другу, подкапывание одного под другого, унижение слабого перед сильным, высокомерие сильного, поклонение богатству — все это сильно развито в крестьянской среде. Кулаческие идеалы царят в ней, каждый гордится быть щукой и стремится пожрать карася. Каждый крестьянин, если обстоятельства тому поблагоприятствуют, будет самым отличнейшим образом эксплуатировать всякого другого, все равно, крестьянина или барина, будет выжимать из него сок, эксплуатировать его нужду. Все это, однако, не мешает крестьянину быть чрезвычайно добрым, терпимым, по-своему необыкновенно гуманным, своеобразно, истинно гуманным, как редко бывает гуманен человек из интеллигентного класса. Вследствие этого интеллигентному и бывает так трудно сойтись с мужиком. Посмотрите, как гуманно относится мужик к ребенку, к идиоту, к сумасшедшему, к иноверцу, к пленному, к нищему, к преступнику — от тюрьмы да от сумы не отказывайся, — вообще ко всякому несчастному человеку. Но при всем том, нажать кого при случае — нажмет. Если скот из соседней деревни, в которой нет общности в выгонах, будет взят крестьянами в потраве, то они его не отдадут даром. Если крестьяне поймают в своем лесу порубщика, то вздуют его так, что он и детям своим закажет ходить в этот лес — потому-то в крестьянском лесу не бывает порубок, хотя там нет сторожей и полесовщиков. Как бьют воров и конокрадов — всем известно. Помещик скорее, чем крестьянин, простит потраву, поруб, воровство. Так себе простит, помещику это ничего не стоит, он добро не своим хребтом наживал. // там же

В русском человеке много чего намешано и попытка его описать хоть либеральными, хоть уравнительными штампами обречена на провал.

>Да, на лекциях по политэкономии Вам эти ветхозаветные постулаты не сообщали, и Сталин о них не писал. Но ведь вся эта "наука" на этих постулатах основана, и Вы усвоили ее выводы как стереотипы и клише, без понимания и доказательства.

Не бывал я на лекциях по политэкономии, я в то время еще пешком под стол ходил. И Маркса я не читал, по сути все мои представления о марксизме зиждятся на книгах Кара-Мурзы и в меньшей степени на статьях Сталина. Так что Вы опять ищете врага там где его нет.

От	Александр
К	Undying (27.04.2006 11:21:18)
Дата	27.04.2006 16:45:06

Re: Т.е. Homo...

>>Потребность общества в защите возникает редко и лишь у малой части общества, а служат всегда. И что-то я не слыхал про "давление потребителей" на армию.
>
>Чего-чего? О том, что страна не желающая кормить свою армию будет кормить чужую ничего не слышали? Потребность общества в защите есть всегда, даже в самой благоприятной внешнеполитической обстановке.

Мифотворчество. Миф о своей и чужой армии полезен, а миф о "потребности" вреден. Например либералы очень любят свои потребности в итальянских сапогах, а Советскую армию своей не считали.

>>План - средство удовлетворения несуществующих (или неплатежеспособных) потребностей. Летом тепло, а АЭС строят.
>
>Я где-то с этим спорил?

Разумеется. Вы заявили что производство ради производства "дисбаланс" и "вредно". А оно наоборот, полезно. Потому что без него каменный век.

>>В "Новом мире" была повесть Рыбаса о том, как вводился НЭП на шахтах Донбасса. Против "хозрасчета" выступали самые сильные забойщики - те, кто как раз должен был выиграть от ликвидации уравниловки. А когда реформу провели, именно самые сильные шахтеры умерли от голода - они старались поддержать слабых.
>
>Не стыковка.

Вот и хорошо что поняли.

>>В октябре 1989 года на вопрос "Считаете ли вы справедливым нынешнее распределение доходов в нашем обществе?" 52,8 проц. ответили "не справедливо", а 44,7 проц. - "не совсем справедливо". Что же считали несправедливым 98 проц. жителей СССР? Hевыносимую уравниловку? Совсем наоборот - люди считали распределение недостаточно уравнительным . 84,5 проц. считали, что "государство должно предоставлять больше льгот людям с низкими доходами" и 84,2 проц. считали, что "государство должно гарантировать каждому доход не ниже прожиточного минимума". Hо это и есть четкая уравнительная программа."
>
>Кстати, Вы постоянно утверждаете, что хотения индивидумов ничего не значат и ими руководствоваться нельзя. Но ведь в данном случае речь идет именно о хотении индивидумами уравнительства, что не мешает использовать Вам это "хотение" как аргумент. Объясните как Вы отличаете хотения индивидумов, которыми руководствоваться можно и нужно, от хотений индивидумов, которыми руководствоваться нельзя? На основании соответствия хотений индивидумов Вашей системе ценностей или есть другие критерии?

Вы бы для начала задали этот вопрос себе. Почему Вы выбираете только эгоистические хотения индивидов. Хотения для себя любимых, "которые никто не знает лучше самих индивидов". Почему Вы отбрасываете желания индивида сделать добро ближнему как "производство ради производства"? Вы делаете это в соответствии с ветхозаветными представлениями о человеке:

"Даже Декарт, со всем его недоверием к практическому опыту, мог довериться суждениям, основанным на ощущениях боли и удовольствия, поскольку Бог не стал бы обманывать нас в этом, но наоборот, дал нам хорошее чувственное восприятие мира ради нашего самосохранения (Descartes, Шестая медитация). «Что касается меня, – писал Локк, – то, я думаю, Бог дал мне достаточное доказательство Существования Вещей вне меня, поскольку, применяя их разными способами, я могу вызвать в себе и Удовольствие, и Боль, что является главной заботой в моем нынешнем состоянии» (Locke, Эссе о человеческом понимании 4.11.3)." http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech010.html

Между тем все что выше каменного века основано не на эгоистичных потребностях, а на потребностях помочь ближнему, и отказ от этих потребностей означает автоматический откат в каменный век:

"Когда великий государь знает, что хлеба много и он дешев, то приказывает накупить его многое множество и ссыпать в большую житницу; чтобы хлеб не испортился года три-четыре, приказывает его хорошенько беречь. Собирает он всякий хлеб: и пшеницу, и ячмень, и просо, и рис, и черное просо, и всякий другой хлеб; все это собирает во множестве. Случится недостача хлеба, и поднимется он в цене, тогда великий государь выпускает свой хлеб вот так: если мера пшеницы продается за бизант, за ту же цену он дает четыре. Хлеба выпускает столько, что всем хватает, всякому он дается и у всякого его вдоволь. Так-то великий государь заботится, чтобы народ его дорого за хлеб не платил; и делается это всюду, где он царствует".
Когда мы читали Марко Поло в детстве, на такие главы не обращали внимание - этот образ действий государства казался нам естественным. Ну подумайте сами, что, если бы Сталин в годы войны вместо карточной системы устроил бы, как сегодня, либерализацию цен? Но то, что казалось естественным нам, поражает и злит «рыночника». И английский биограф Марко Поло в 80-е годы ХХ века делает ему выговор: «Книга для коммерсантов должна была бы описывать урожаи и сезонные колебания цен так, чтобы дать негоциантам сведения, позволяющие получить максимальный доход от спекуляций и поместить деньги с минимумом риска. Марко же глядит по-иному, с точки зрения общественного интереса и, значит, государства; поэтому неурожай для него не средство получить большую прибыль, а огромное бедствие, опасное для мира между народами, которые его терпят. Бедствие, с которым надо бороться». http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b53.htm#par1247

А вот пишет о Монголах русский священник:
«погании (то есть язычники.— В. К.) бо, Закона Божия не ведуще, не убивают единоверних своих, ни ограбляют, ни обадят, ни поклеплют (оба слова означают «клеветать», «оговаривать».— В. К.), ни украдут, не запряться (зарятся) чужого; всяк поганый своего брата не продаст; но кого в них постигнет беда, то искупят его и на промысл дадут ему... а мы творимся, вернии, во имя Божие крещени есмы и заповеди его слышаще, всегда неправды есмы исполнени и зависти, немилосердья; братью свою ограбляем, убиваем, в погань продаем; обадами, завистью, аще бы можно, снели (съели.— В, К.) друг друга, но вся Бог боронит...»" http://www.voskres.ru/kozhinov/slovo/2.htm

А вот Россия 17-й век: "Так, в инструкции Артемия Волынского предписывается: "По вся годы (то есть в удобных, необходимых случаях, — Л. М.) свидетельствовать бедных мужиков, от чего он обеднял, а ежели не от лености, не от пьянства припала ему скудость, — таких ссужать хлебом всяким", "и когда потом поспеет хлеб, оной, данной ему, от него взять, а прибыль ему отдать". "И так во всех деревнях ссужать крестьян..." "Тако же хотя которые от своего непотребства и от лености обнищали, и тех ссужать. Однако ж — с наказанием, дабы впредь даром хлеба есть не повадно было"

А вот 19-й:
"- Да как же. У вас плотину промыло, дорогу попортило - это, зна-чит, от Бога. Как же тут не помочь по-соседски? Да вдруг у кого - помилуй Господи - овин сгорит, разве вы не поможете леском? У вас плотину прорвало - вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить - вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится - мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить - мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по-божески. " http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar10.htm#par299"

>>Вы рассуждаете в терминах войны "давление потребителей", "сопротивление производителей": "Решение о изменениях в производстве МиГов, Яков и ЛаГГов принималось именно под давлением мнения потребителей" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181700.htm
>
>Ежели Вы так чувствительны к словам, то замените "давление" на "учет мнения". Еще раз повторяю для наилучшего удовлетворения потребностей общества (напоминаю, что это понятие не тождественно сумме сиюминутных потребностей индивидумов) необходимо учитывать как мнение специалистов, так и мнение потребителей.

Вы забыли о мнении производителей. Когда китайский император заставляет производить больше чем нужно - это цивилизация. Когда ему в ответ - а у нас другие потребности - это каменный век. То же с производством антибиотиков, АЭС и т.п. Обвинение в "производстве ради производства", и игнорирование неэгоистичных мотиваций производителя как "субъективных" - это требование каменного века.

>>Вы же всю эту систему требуете разрушить. Уверяете человека что он должен озаботиться собственными потребностями, а не выполнением плана.
>
>Потребности у человека бывают физиологические, социальные и духовные. Никакой потребности в плановости у человека нет.

Это только в Ветхозаветном мифе:

"Не Добрые и Приятные, но Злые и Ненавистные качества человека, его Несовершенства и жажда Дарований, которыми наделены другие существа, являются первейшей причиной, сделавшей человека более общественным, чем другие животные, в момент изгнания из Рая. И если бы он остался в своей примитивной невинности и продолжал пользоваться благодатью, присущей ей, не было бы и тени возможности того, что он стал бы общественным созданием, каким является сейчас" (Mandeville, 1988, vol. 1:344; see also 4, 67, 369).

«любой писатель, который с целью произвести приятное впечатление основывает объяснение общественной жизни на каком-либо принципе, помимо телесных и привычных потребностей, обманывает слабые умы и дает ложное представление о морали» (Helvetius, 1795, vol. 7:228-29).

В реальности не так. Повторяю для тех кто в танке как оно на самом деле: "Антропологи узнали удивительную вещь: во всех общинных цивилизациях самые сильные и ловкие работали больше, а ели меньше, чем остальные, особенно слабые. Это было доблестью и оплачивалось любовью племени."

> Хотя план может быть средством и даже наилучшим средством для удовлетворения хоть физиологических, хоть социальных, хоть духовных потребностей человека.

Хотя трудовая доблесть и выполняет функцию удовлетворения потребностей, целью ее является любовь племени. Вы же подстрекаете племя стать волками и не любить тех кто его кормит, поит, защищает и согревает. А любить только ширпотреб. Во имя "материализма" по Гельвецию, Марксу и Мандевилю.

>>В частности чем-то Вам не угодили валенки, которые может купить как городской инженер, так и сельский строитель. И почемуто захотелось "сопоставимой дефицитности всех товаров". То есть чтобы валенки для всех были столь же дефицитны как итальянские сапоги для богатых. Это спор о терминах?
>
>Там вообще речь о другом шла. Рассматривался вопрос имели ли диспропорции в советской экономике инфляционный характер

Это вообще схоластика. Вы пытались выдать справедливость за "диспропорцию", а "инфляционность" за "фатальность".

От	Undying
К	Александр (27.04.2006 16:45:06)
Дата	27.04.2006 22:49:18

Вы спорите со своим образом врага, а не с реальным оппонентом

От	Александр
К	Undying (27.04.2006 22:49:18)
Дата	28.04.2006 00:00:13

Я спорю с позицией

От	Undying
К	Александр (28.04.2006 00:00:13)
Дата	03.05.2006 15:01:53

Re: Я спорю...

>С вашим тезисом что ""Производство ради производства" никакого отношения к деланию добра ближнему не имеет, т.к. здесь производство цель, а не средство."

Вы статью СГКМ https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/154/154039.htm внимательно читали?

Потому что Запад и возник из руин средневековья, когда Галилей сказал, что наука никакого отношения к добру и злу не имеет, а имеет отношение только к истине - к знанию. В этом и была суть его конфликта с религией. Он говорил кардиналам: «Посмотрите сами в телескоп!». Они отвечали: «А зачем?». Он им: «Чтобы знать». А они ему: «Знать можно для Добра или для зла. Ты зачем смотрел в телескоп?». Он опять свое: «Ни зачем, чтобы знать».
Вот с того спора и оформилась наука как совершенно новый тип познания - свободного от ценностей, никак не связанного с пользой («Добром»). Знание стало ценностью само по себе. А накопление знания без всякой связи с его пользой стало законной и уважаемой деятельностью («профессией»). Как другой выверт возник близнец ученого, предприниматель-протестант, который накапливал деньги как самоцель, с запретом на наслаждения от их траты.

Т.е. осознание НТП как самоценности, в частности науки в виде познания Истины и производства в виде преумножения Капитала, возникло только в рациональном обществе. Придание НТП самоценности привело к освобождению науки и производства от служения Добру (пользе). В традиционном обществе НТП самоценности не имеет и рассматривается лишь как средство, которое может быть использовано как с пользой, так и во вред, поэтому в идеале прогресс в традиционном обществе не должен быть слишком быстрым, люди в традиционном обществе живут не для того, чтобы участвовать в крысиных гонках прогресса.

Однако:

Но факт известен: устоять против Запада и сохранить свое лицо смогли лишь те страны, которые сумели встроить западную науку в свою культуру.

В условиях соседства с рациональными обществами решить задачу выживания традиционного общества не удается без встраивания рациональной науки в свою культуру, в частности в виде включения в образование элементов осознания НТП как самоценности. На это приходится идти - "с волками жить, по волчьи выть", хотя это и во многом разрушительно для традиционного общества.

Но:

Насколько массовым было незнание науки в позднем СССР, видно уже из того, что ученых дружно пустили в политику, а она с научным мышлением вообще несовместима (от политика ждут не истины, а пользы). Управлять государством, если на то пошло, должна именно кухарка, а не ученый. Ученый (как ученый) имеет право быть только экспертом.

Несмотря на встраивание рациональной науки в свою культуру, управлять обществом должна "кухарка", т.е. человек мыслящий понятиями добра и зла (пользы и вреда), а не Истины (науки и производства как самоценности).

Требуя "производства ради производства", Вы фактически выступаете за защиту науки и производства от вмешательства "кухарок", т.е. за передачу всей полноты власти "эффективным специалистам". Плоды деятельности "эффективных менеджеров" мы уже имели удовольствие лицезреть, очень надеюсь, что плоды деятельности "эффективных специалистов" лицезреть не придется. Ваше мышление столь же рационально, как мышление протестанта, т.е. Вы мыслите в категориях, что целесообразно, то и нравственно, разница лишь в том, что протестант верил, что личная нажива угодна Богу, Вы же верите, что общественная нажива тождественна добру для общества.

>Чтобы "удовлетворять потребность общества в защите" нужно настроить девок млеть от летчиков.

Для того, чтобы удовлетворить потребность общества в защите нужно в частности добиться удовлетворения физиологических (с помощью высокой оплаты труда), социальных (с помощью прославления военных в обществе, в результате чего и будут девки млеть), духовных (поддержание высокого уровня патриотизма в обществе в целом и армии в частности) потребностей военных.

>Производство ради потребностей - каменный век.

Т.е. древний Рим, Византия, Московская Русь эта каменный век? Может еще о "идиотизме сельской жизни" расскажете?

>Можно и поговорить. Но надо иметь в виду что речь об абстракциях. Можно говорить что завод антибиотиков строится для "удовлетворения потребностей" населения которое понятия об антибиотиках не имело.

Можно. Завод антибиотиков строится для удовлетворения потребности общества в уменьшении смертности от заболеваний. То что такая потребность у общества есть знает любой член общества, а вот как эту потребность удовлетворить наилучшим образом знать любому члену общества не обязательно, разработка и выбор средств это дело специалистов. При этом потребитель также рассматривается как специалист, но только в потребительских свойствах предмета. Например, человек спавший на диване 10 лет является специалистом в потребительских свойствах этого дивана и не исключено, что куда лучшим, чем любой из специалистов работающих на заводе-изготовителе. Поэтому необходимы механизмы учета мнения потребителей, насколько эти механизмы должны быть монетарными это уже другой вопрос.

>Нет. Масса примеров - украли провод и живут деревни без электричества годами. Да что деревни - в жирной Москве в прошлом году электричество отрубилось.

Т.е. человек умирает с голоду от того, что у него исчезла потребность в пище?

>Потребность в выполнении плана Вы категорически отвергли. Зато абсолютизировали потребность в ширпотребе.

Где я абсолютизировал потребность в ширпотребе?

>Только в ветхозаветном мифе нет "потребности в плановости". То есть к труду на благо общества.

Т.е. человек не имеющий потребности в плановости не способен к труду на благо общества? Вы это серьезно?

>Известный нам в пересказе Маркса. В реальности, даже в пустынях Австралии и Южной Африки сегодняшние охотники и собиратели тратят на добычу своих 2000 калорий в день 4-6 часов. http://www.eco-action.org/dt/affluent.html

Какая разница сколько времени тратится на собирательство? Важно, что охотники и собиратели потребляют столько пищи сколько необходимо на восполнение затраченной энергии. Сильные и ловкие тратят энергии больше, поэтому и едят больше, чем слабые, а никак не наоборот.

От	Александр
К	Undying (03.05.2006 15:01:53)
Дата	04.05.2006 19:30:40

Re: Я спорю...