Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вы кроме цитирования умеете чем-либо осмысленным заниматься? А что?

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt
Дата	15.08.2005 14:45:49
Рубрики	Теоремы, доктрины;

Вы кроме цитирования умеете чем-либо осмысленным заниматься? А что?

>> А Вы вообще тут идеи обсуждаете, или личности участников?
>
>Давайте сюда Ваши идеи, обсудим. Кропотов вот за всех отдувается.
Что, по МАрксу уже вопросов нет?

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (15.08.2005 14:45:49)
Дата	16.08.2005 22:42:47

А то.

>>> А Вы вообще тут идеи обсуждаете, или личности участников?
>>
>>Давайте сюда Ваши идеи, обсудим. Кропотов вот за всех отдувается.
>Что, по МАрксу уже вопросов нет?

Был вопрос, насчёт обнищания пролетариата. Вот только ответ какой-то странный...

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (16.08.2005 22:42:47)
Дата	17.08.2005 14:44:03

А Вы его читали, ответ-то?

>>>> А Вы вообще тут идеи обсуждаете, или личности участников?
>>>
>>>Давайте сюда Ваши идеи, обсудим. Кропотов вот за всех отдувается.
>>Что, по МАрксу уже вопросов нет?
>
>Был вопрос, насчёт обнищания пролетариата. Вот только ответ какой-то странный...
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/1.htm Потом еще добавка https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155276.htm Я вот ничего страного не вижу. Разве только то, что собеседник, видимо знатный статистик, никак не откомментировал расхождения его данных и цитатки из "Манипуляции..." СГКМ. Вот бы всем нам было бы полезно разобраться. Но, видимо из-за того, что поставить под сомнение существование тенденции к обнищанию ни те, не другие данные не помогут ( на его графике тоже есть спад), он и промолчал.

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (17.08.2005 14:44:03)
Дата	17.08.2005 20:15:52

Re: А Вы...

> Я вот ничего страного не вижу. Разве только то, что собеседник, видимо знатный статистик, никак не откомментировал расхождения его данных и цитатки из "Манипуляции..." СГКМ.

Так сто раз уже объясняли.

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/155274.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/155605.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/155763.htm

> Вот бы всем нам было бы полезно разобраться. Но, видимо из-за того, что поставить под сомнение существование тенденции к обнищанию ни те, не другие данные не помогут ( на его графике тоже есть спад), он и промолчал.

На каком графике? Вы тоже, как Игорь С., не читаете чужие сообщения?

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (17.08.2005 20:15:52)
Дата	19.08.2005 13:13:43

Re: А Вы...

>> Я вот ничего страного не вижу. Разве только то, что собеседник, видимо знатный статистик, никак не откомментировал расхождения его данных и цитатки из "Манипуляции..." СГКМ.
>
>Так сто раз уже объясняли.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/155274.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/155605.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/155763.htm
Еще раз поясняю, что расхождения между данными СГКМ и Вашими Вы не разъясняли в этих постах, хотя бы потому, что эта цитата https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155921.htm. была выложена после Ваших постов.
Между прочим никто от ВАс не требует этого. Я даже не выссказываю предположения о том, какие данные верны.
>> Вот бы всем нам было бы полезно разобраться. Но, видимо из-за того, что поставить под сомнение существование тенденции к обнищанию ни те, не другие данные не помогут ( на его графике тоже есть спад), он и промолчал.
>
>На каком графике? Вы тоже, как Игорь С., не читаете чужие сообщения?
То есть как это на каком? На ВАшем. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155606.htm
Так как Вы по прежнему упорствуете в непризнании существования тенденции к обнищанию, сделаю кое-какие пояснение. Хотя политэкономия - не мой предмет, а по не своим предметам я предпочитаю не выссказываться, но как раз этот вопрос нам в свое время освещал специально приглашенный по случаю кампании по гуманитаризации физтеха лектор, "восходящая звезда" экономической науки из команды тогдашних реформаторов. (Кто там тогда был, Абалкин что ли?)
Вот он сказал, что по существует как одна из противоборствующих тенденций, от взаимодействия которых и складывается уровень жизни рабочих, тенденция обнищания (Более благозвучно обеднения). В наше время она выражена не так сильно как во времена Маркса. (А речь у нас шла именно о развитых капстранах). И чаще всего (это по лектору) уступает тенденциям противоположным (развитие ПС, стремление буржуазии сохранить свое положение в том числе с помощью облегчения положения рабочих). Но без существования этой тенденции благосостояние трудящихся росло бы значительно быстрей.
Как выяснилось из нашего обсуждения, существуют периоды, когда рабочие даже в США беднеют. Причем в отсутствии войн и катастроф. Вы можете называть это бизнес циклами или чертом лысым - сути это не меняет. Вы только сами подтверждаете, что по каким-то внутренним для кап экономики причинам благосостояние может враз упасть. Вот это и называется обеднение. Если бы таких обеднений не было, чтобы доказать отсутствие обсужд тенденции надо было бы сравнивать скорость роста благосостояния рабочих и всего общества, (или ВВП - не знаю, врать не буду) Но к несчастью для рабочих она (Эта тенденция) проявляется наглядно(иногда).
Скажу еще вот что. Про обнищание мы заговорили по Вашей инициативе. В теоретическом плане после Октябрьской революции и опыта успешного строительства социализма значение этого вопроса значительно упало. Кому интересно может ли и насколько долго существовать капитализм, если уже очевидно, что более справедливое общество возможно?
Именно поэтому я считал интересным сравнить данные СГКМ и ВАши, как сильно расходящиеся, хотя и не особенно важные принципиально. Ведь СГКМ утверждает, что с 1972 по 1987 реальная почасовая зарплата упала на 60%!!! А ведь у него есть и кое-какие объяснения о причинах такого падения.
* Даже на благополучном Западе с целью повысить эффективность манипуляции поведением масс прибегают к обеднению части населения. Посмотрите, как отреагировала пpавящая элита на студенческие волнения 1968 г. Было очевидно, что те события поставили под угрозу гегемонию буржуазной идеологии. Духовные запросы молодежи переросли возможности западной «индустрии образов». Перед элитой, грубо говоря, было два пути: или пойти навстречу возросшим запросам, сделать общество более открытым и справедливым - или снизить, «придушить» запросы, создав социальные трудности. То есть, сдвинуться «вправо» и преобразовать часть общества в программируемую толпу. И было pешено «пpидушить» запросы.

* Исследования массового сознания во Франции 70-х годов показали, что примерно треть французов в своих ценностных ориентациях сдвинулась к циничному прагматизму, нацеленному на «выживание». Исследователи назвали этот новый стиль жизни, овладевший молодыми горожанами и распространенный во всех социальных слоях, «лисий реализм». Его характеризовали как «оборонительный динамизм», основанный на страхе перед кризисом и не ставящий созидательных целей.

* Аналогично, с начала 70-х годов в США удалось внедpить в сознание масс пpинцип: «не ожидать слишком многого от жизни и удовлетвоpяться тем, что есть». Чтобы снизить пpитязания и бунтаpский дух, попросту затpуднили людям жизнь (новый экономический курс получил название «pейганомика»). Один из студенческих лидеpов США сказал в 1977 г.: «В 60-е годы было нетрудно быть идеалистичным и выступать за социальные пеpемены и все такое. Я думаю, что сегодняшние студенты до смеpти напуганы своим будущим». Показательны ответы на вопpос о главной цели пpи поступлении в колледж в США. Если в 1970 г. 39% студентов назвали «Достижение финансового благополучия» в числе главных, то в 1984 г. так ответили 71%. В одном из опpосов на заводах Фоpда pабочий-автомобилестpоитель сфоpмулиpовал свою позицию так: «Я пpосто пpиспособился к этому. Я думаю, что можно пpиспособиться ко всему. Все зависит от обстоятельств. Я женат и должен платить за дом по закладной. Я пpосто закpываю глаза и теpплю. Я думаю о детях и о следующей пpемии, которую должен получить. Так и все остальные... Что можно поделать?». Так что и на Западе приходится «терпеть». И дело не в уровне, на котором приходится «терпеть», а в изменении сознания - высокие помыслы 60-х годов удалось из голов вытеснить [199] .

* Длительный эмоциональный стресс, разрушающий защитные механизмы сознания, достигается с помощью резкого обеднения больших масс населения (особенно когда для этого нет видимых объективных причин вроде войны или стихийных бедствий). В недавнем докладе ВЦИОМ со ссылками на многие исследования в разных частях мира сказано: «Среднее падение личного дохода на 10% влечет среди затронутого населения рост общей смертности на 1% и рост числа самоубийств на 3,7%. Ощущение падения уровня благосостояния является одним из наиболее мощных социальных стрессов, который по силе и длительности воздействия превосходит стрессы, возникающие во время стихийных бедствий».

Я привык данным Сергея Георгиевича верить, хотя обработанное демками подсознание часто верить не хочет. Напомню еще одно из "невероятных". То ли в "Царь холод" то ли в статье Телегина "Путин. Лицо и отражения"(Статья в "Завтра" просто супер!, вышла перед последними выборами прта) упоминались 1500 замерзших за зиму в своих домах поданных англ королевы.
Мое бедное подсознание и сознание всех опрошенных знакомых, в т.ч. дремучих марксистов упорно отказылись принимать эту информацию. "Ты что-то путаешь. Наверное 50" (Интересно, ведь поди можно отыскать английские газеты сэтими сообщениями, не было ли такого обсуждения на форуме?)

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (19.08.2005 13:13:43)
Дата	20.08.2005 01:34:29

Марксизм как фильтр, только "приятные" факты пропускает

> Так как Вы по прежнему упорствуете в непризнании существования тенденции к обнищанию, сделаю кое-какие пояснение.

Оказывается, я же и упорствую. Говорю Вам: я всего лишь привел данные по годам. Это Вы делаете вид, что их не замечаете. Все сообщения марксистов на эту тему после 12-13.08.2005 – это простое выкручивание рук и забалтывание темы. Ни один (кроме Кропотова) не высказался по данным.

> Вот он сказал, что по существует как одна из противоборствующих тенденций, от взаимодействия которых и складывается уровень жизни рабочих, тенденция обнищания (Более благозвучно обеднения).

А про вторую тенденцию, тенденцию обогащения, он ничего не сказал?

> В наше время она выражена не так сильно как во времена Маркса. (А речь у нас шла именно о развитых капстранах).

Т.е. тенденции обнищания всё таки нет.

> Но без существования этой тенденции благосостояние трудящихся росло бы значительно быстрей.

Докажите. Возьмите модель и стат.данные.

> Как выяснилось из нашего обсуждения, существуют периоды, когда рабочие даже в США беднеют.

5 лет из 45.

> Причем в отсутствии войн и катастроф. Вы можете называть это бизнес циклами или чертом лысым - сути это не меняет.

Это как раз меняет суть. Врочем, девиз марксистов, как я понял, меньше знаешь, лучше спишь.

> Вы только сами подтверждаете, что по каким-то внутренним для кап экономики причинам благосостояние может враз упасть.

Глупости

> Вот это и называется обеднение.

Обеднение – это резкое снижение уровня жизни. Бедность – это уровень жизни, которому соответствуют расходы на потребление менее $1 либо $2 в день. Средний американский рабочий никогда не зарабатывал менее ~$60 в день за приведенный период (да еще и в $ 1984 года).

> Вот это и называется обеднение.

Я бы сказал, как это действительно называется, но меня отключат. Заслуженно.

> Но к несчастью для рабочих она (Эта тенденция) проявляется наглядно(иногда).

Проявляется, но иногда. К несчастью. К счастью, никакой тенденции нет.
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/156334.htm

> Скажу еще вот что. Про обнищание мы заговорили по Вашей инициативе.

И что с того? Или без меня марксисты делают вид, что ничего подобного марксизм не предсказывал?

> В теоретическом плане после Октябрьской революции и опыта успешного строительства социализма значение этого вопроса значительно упало.

Ну так и я о том же: Маркс пролетел со своими прогнозами.

> Кому интересно может ли и насколько долго существовать капитализм, если уже очевидно, что более справедливое общество возможно?

“Святая простота” :-)

> Именно поэтому я считал интересным сравнить данные СГКМ и ВАши, как сильно расходящиеся, хотя и не особенно важные принципиально.

Во-первых, нет никаких “данных СГКМ”. СГКМ в американском Бюро статистики не работает и данные не собирает. Во-вторых, давайте вы марксисты не будете прятаться за спину СГКМ. Наберитесь смелости вылезти на божий свет. Ланселот вас небольно зарежет.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (20.08.2005 01:34:29)
Дата	20.08.2005 12:15:44

Марксизм только "приятные" факты пропускает. Чья бы корова говорила му.

>> Так как Вы по прежнему упорствуете в непризнании существования тенденции к обнищанию, сделаю кое-какие пояснение.
>
>Оказывается, я же и упорствую. Говорю Вам: я всего лишь привел данные по годам. Это Вы делаете вид, что их не замечаете. Все сообщения марксистов на эту тему после 12-13.08.2005 – это простое выкручивание рук и забалтывание темы. Ни один (кроме Кропотова) не высказался по данным.

>> Вот он сказал, что по существует как одна из противоборствующих тенденций, от взаимодействия которых и складывается уровень жизни рабочих, тенденция обнищания (Более благозвучно обеднения).
>
>А про вторую тенденцию, тенденцию обогащения, он ничего не сказал?
Так сказал же, только Вы же не читаете. Или как фильтр...
>> В наше время она выражена не так сильно как во времена Маркса. (А речь у нас шла именно о развитых капстранах).
>
>Т.е. тенденции обнищания всё таки нет.
???
>> Но без существования этой тенденции благосостояние трудящихся росло бы значительно быстрей.
>
>Докажите. Возьмите модель и стат.данные.
Это что, мне задание на дом? Спасибо, я предмет уже сдал и институт закончил.

>> Как выяснилось из нашего обсуждения, существуют периоды, когда рабочие даже в США беднеют.
>
>5 лет из 45.

>> Причем в отсутствии войн и катастроф. Вы можете называть это бизнес циклами или чертом лысым - сути это не меняет.
>
>Это как раз меняет суть. Врочем, девиз марксистов, как я понял, меньше знаешь, лучше спишь.
Сути это не меняет. Ваша игра в красивые названия лишь подтверждает репутацию буржуазной науки как служанки буржуазии, да простят мне тавталогию.
>> Вы только сами подтверждаете, что по каким-то внутренним для кап экономики причинам благосостояние может враз упасть.
>
>Глупости
??? Что глупости? Не может упасть? Или не в раз? Или не благосостояние?
>> Вот это и называется обеднение.
>
>Обеднение – это резкое снижение уровня жизни. Бедность – это уровень жизни, которому соответствуют расходы на потребление менее $1 либо $2 в день. Средний американский рабочий никогда не зарабатывал менее ~$60 в день за приведенный период (да еще и в $ 1984 года).
Обеднение - это снижение уровня жизни. Резкое снижение - это резкое обеднение.
>> Вот это и называется обеднение.
>
>Я бы сказал, как это действительно называется, но меня отключат. Заслуженно.

>> Но к несчастью для рабочих она (Эта тенденция) проявляется наглядно(иногда).
>
>Проявляется, но иногда. К несчастью. К счастью, никакой тенденции нет.
Тенденция проявляется, но ее нет. Без комментариев.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/156334.htm

>> Скажу еще вот что. Про обнищание мы заговорили по Вашей инициативе.
>
?

>> В теоретическом плане после Октябрьской революции и опыта успешного строительства социализма значение этого вопроса значительно упало.
>
>Ну так и я о том же: Маркс пролетел со своими прогнозами.
С логикой у ВАс и правда никак. Вы совершенно не способны разобраться следует ли из одного утверждения другое.

>> Именно поэтому я считал интересным сравнить данные СГКМ и ВАши, как сильно расходящиеся, хотя и не особенно важные принципиально.

>Во-первых, нет никаких “данных СГКМ”. СГКМ в американском Бюро статистики не работает и данные не собирает. Во-вторых, давайте вы марксисты не будете прятаться за спину СГКМ. Наберитесь смелости вылезти на божий свет. Ланселот вас небольно зарежет.
Батенька, ну что Вы, тоже захотели поохотиться на скальпы? Поберегите свой. СГКМ в американском Бюро статистики не работает и данные не собирает. Он только приводит их, причем соссылкой. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155921.htm
И Вы поди не сами собрали данные. Вы их только привели.
Сами понимаете, кому больше веры, СГКМ или человеку, написавшему "Нет давно никаких “капиталистов”. Проехали, 21 век на дворе, только самый ленивый американец не вкладывает деньги в фондовый рынок." https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155600.htm

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (19.08.2005 13:13:43)
Дата	20.08.2005 00:59:27

Я тоже люблю диалектику

А Вы случайно не заметили, что на основании Вашего метода можно, не отходя от того же графика, доказать, что при капитализме происходит обогащение рабочих?

(Странно, что Игорь С. не прибежал учить Вас логике. Видимо, диалектическая логика обладает для него более высоким приоритетом.)

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (20.08.2005 00:59:27)
Дата	20.08.2005 12:22:15

Re: Я тоже...

Да Вы парадоксы любите. "Никакого капитализма нет"

>А Вы случайно не заметили, что на основании Вашего метода можно, не отходя от того же графика, доказать, что при капитализме происходит обогащение рабочих?
О каком "моем" методе идет речь?
Если есть график, и он не врет, то зачем нужен метод, чтобы что-то доказывать?
>(Странно, что Игорь С. не прибежал учить Вас логике. Видимо, диалектическая логика обладает для него более высоким приоритетом.)
Ничего не вижу странного. После 9го класса у меня проблем с логикой еще ни разу не возникало. Эта проблема - профессиональное заболевание экономистов.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (17.08.2005 20:15:52)
Дата	18.08.2005 18:54:39

Re: А Вы...

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (18.08.2005 18:54:39)
Дата	19.08.2005 04:29:22

Re: А Вы...

> Да ВЫ, батенька, издеваетесь, наверное. Все эти посты были выложены до того, как я выложил цитату

Я отвечал на Ваше сообщение. Если бы отвечал на цитату, ответил бы там.

Ваше сообщение: 17.08.2005 14:44:03
Мои объяснения:
06.08.2005 03:24:01
11.08.2005 04:22:46
12.08.2005 17:49:19

> Так что, что ВЫ там могли сто раз объяснить - не понятно.

Читайте, поймете.

> ??? Я то читаю, несмотря на то, что приходится читать много всякой чуши. А ВЫ собственные сообщения-то читали???
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155606.htm
> видимо из-за того, что поставить под сомнение существование тенденции к обнищанию ни те, не другие данные не помогут ( на его графике тоже есть спад)

На графике четко видно, что реальная почасовая зарплата рабочих США стабильно росла с уровня менее $7.50 в 1960 до пика $9.50 в 1980 (в 80-ые – стабильно $9.00). С конца 80-ых – падение до примерно $8.25 и затем устойчивый рост с середины 90-ых до уровня примерно $8.75 в 2004.

И речи нет о “тенденции к обнищанию”.

Реальная зарплата росла 30 лет из 45 лет серии (5 лет - падение). И это не взирая на глобализацию!