Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : было бы очень полезно

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt
Дата	08.08.2005 11:28:19
Рубрики	Теоремы, доктрины;

было бы очень полезно

>Обсуждают применимость марксизма. Для этого марксизм должен показать, что обладает подходящими инструментами для решения частных проблем.

если б вы перечислили (в отдельной ветке) хотя несколько частных проблем, которые вы считаете важными и срочными.

ЗЫ. Марксизм не предназначен для решения частных проблем вообще.
ЗЫЗЫ. Просьба не искать подвоха: написано только то, что написано.

От	Ищущий
К	Игорь С. (08.08.2005 11:28:19)
Дата	11.08.2005 10:28:29

Действительно, было бы очень полезно

>>Обсуждают применимость марксизма. Для этого марксизм должен показать, что обладает подходящими инструментами для решения частных проблем.
>если б вы перечислили (в отдельной ветке) хотя несколько частных проблем, которые вы считаете важными и срочными.

>ЗЫ. Марксизм не предназначен для решения частных проблем вообще.

Действительно, было бы очень полезно, если бы автор корневого постинга изложил для не-ветеранов, как он сам видит предназначение марксизма.

От	Miguel
К	Ищущий (11.08.2005 10:28:29)
Дата	11.08.2005 15:16:56

Предназначение марксизма - дурить рабочих. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (11.08.2005 15:16:56)
Дата	13.08.2005 13:33:08

Всегда полезно почитать СГКМ

§ 1. Технология манипуляции как закрытое знание
* По многим признакам манипуляция общественным сознанием напоминает войну небольшой, хорошо организованной и вооруженной армии чужеземцев против огромного мирного населения, которое к этой войне не готово. Иногда говорят даже, что манипуляция сознанием есть «колонизация своего народа». Постепенно создавались системы оружия в этой особой войне и постепенно, по мере накопления знания о человеке и его поведении, складывались доктрины манипуляции сознанием.

* Поскольку война эта тайная, и успех в ней определяется умением «колонизаторов» не допустить организованного сопротивления, главные доктрины манипуляторов излагаются в туманной, завуалированной форме, в связи с частными косвенными вопросами. Став частью буржуазных революций, манипуляция сознанием с самого начала получила щедрое финансирование класса собственников. Когда этот класс пришел к власти и создал свое принципиально новое буржуазное государство, деятельность по манипуляции сознанием получила поддержку и защиту государства. Если полезно для дела, власти позволят бунтовщикам погромить мэрию или даже дворец президента, но никогда не пустят в телецентр.

* Но главное, что господствующее меньшинство всячески мешает работе по разоблачению «гипнотизеров», старается не допустить массы к знанию доктрин и технологий манипуляции их сознанием. В основном это достигается щедрым вознаграждением «тех, кто с нами» и бойкотом «тех, кто не с нами». Всегда были ученые и философы, которым были противны повадки колонизаторов собственного народа. Но их было немного, и голос их удавалось утопить в шумовом оформлении.

* Редкостное положение возникло в прошлом веке: человек великого ума и духа, Маркс, нашел друга под стать ему, который смог на всю жизнь обеспечить скудное, но постоянное содержание. Произведя невероятную по масштабам работу, Маркс раскрыл несколько самых базовых мифов буржуазного общества - миф о товаре и о происхождении прибыли капиталиста. А в культуре того времени было такое неустойчивое равновесие, были так обнажены нервы общества, что полученное Марксом знание стало возможным широко распространить. И целое столетие трясло все здание капитализма, волны пошли по всему миру. Пришлось денежному мешку, как говорится, «отстегнуть» часть прибыли, чтобы «обуржуазить» своих рабочих, перенести жесткую эксплуатацию за пределы своего мира [29] .

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 13:33:08)
Дата	13.08.2005 14:56:40

Вижу, своих мыслей у любителей марксизма негусто

СГКМ как учёный развивается. И я не думаю, что сейчас бы он повторил в нвой книге вот эту фразу:

> Маркс раскрыл несколько самых базовых мифов буржуазного общества - миф о товаре и о происхождении прибыли капиталиста.

Решения Марксом политэкономических вопросов, в частности, вопроса о происхождении прибыли, неверны. Это доказали ещё Бём-Баверк, Шумпетер... Если же Вы посмотрите на весь цитируемый текст СГКМ, то заметите, что рассказывается-то там совсем другое, а данная фраза о том, что Маркс якобы раскрыл какие-то мифы, не имеет критического значения для выяснения вопроса о манипуляции сознанием и о ключевом влиянии идей на историческое развитие.

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (13.08.2005 14:56:40)
Дата	13.08.2005 23:20:41

Своих мыслей по поводу теоремы Пифагора вообще нет.

Столько до меня доказательств придумали, что совсем не оставили возможности отличиться. Правда меня это нисколько не печалит. А Вы вообще тут идеи обсуждаете, или личности участников?

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 23:20:41)
Дата	15.08.2005 05:29:50

Вы кроме цитирования умеете чем-либо осмысленным заниматься? (-)

> А Вы вообще тут идеи обсуждаете, или личности участников?

Давайте сюда Ваши идеи, обсудим. Кропотов вот за всех отдувается.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (15.08.2005 05:29:50)
Дата	15.08.2005 14:45:49

Вы кроме цитирования умеете чем-либо осмысленным заниматься? А что?

>> А Вы вообще тут идеи обсуждаете, или личности участников?
>
>Давайте сюда Ваши идеи, обсудим. Кропотов вот за всех отдувается.
Что, по МАрксу уже вопросов нет?

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (15.08.2005 14:45:49)
Дата	16.08.2005 22:42:47

А то.

>>> А Вы вообще тут идеи обсуждаете, или личности участников?
>>
>>Давайте сюда Ваши идеи, обсудим. Кропотов вот за всех отдувается.
>Что, по МАрксу уже вопросов нет?

Был вопрос, насчёт обнищания пролетариата. Вот только ответ какой-то странный...

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (16.08.2005 22:42:47)
Дата	17.08.2005 14:44:03

А Вы его читали, ответ-то?

>>>> А Вы вообще тут идеи обсуждаете, или личности участников?
>>>
>>>Давайте сюда Ваши идеи, обсудим. Кропотов вот за всех отдувается.
>>Что, по МАрксу уже вопросов нет?
>
>Был вопрос, насчёт обнищания пролетариата. Вот только ответ какой-то странный...
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/1.htm Потом еще добавка https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155276.htm Я вот ничего страного не вижу. Разве только то, что собеседник, видимо знатный статистик, никак не откомментировал расхождения его данных и цитатки из "Манипуляции..." СГКМ. Вот бы всем нам было бы полезно разобраться. Но, видимо из-за того, что поставить под сомнение существование тенденции к обнищанию ни те, не другие данные не помогут ( на его графике тоже есть спад), он и промолчал.

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (17.08.2005 14:44:03)
Дата	17.08.2005 20:15:52

Re: А Вы...

> Я вот ничего страного не вижу. Разве только то, что собеседник, видимо знатный статистик, никак не откомментировал расхождения его данных и цитатки из "Манипуляции..." СГКМ.

Так сто раз уже объясняли.

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/155274.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/155605.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/155763.htm

> Вот бы всем нам было бы полезно разобраться. Но, видимо из-за того, что поставить под сомнение существование тенденции к обнищанию ни те, не другие данные не помогут ( на его графике тоже есть спад), он и промолчал.

На каком графике? Вы тоже, как Игорь С., не читаете чужие сообщения?

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (17.08.2005 20:15:52)
Дата	19.08.2005 13:13:43

Re: А Вы...

>> Я вот ничего страного не вижу. Разве только то, что собеседник, видимо знатный статистик, никак не откомментировал расхождения его данных и цитатки из "Манипуляции..." СГКМ.
>
>Так сто раз уже объясняли.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/155274.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/155605.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/155763.htm
Еще раз поясняю, что расхождения между данными СГКМ и Вашими Вы не разъясняли в этих постах, хотя бы потому, что эта цитата https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155921.htm. была выложена после Ваших постов.
Между прочим никто от ВАс не требует этого. Я даже не выссказываю предположения о том, какие данные верны.
>> Вот бы всем нам было бы полезно разобраться. Но, видимо из-за того, что поставить под сомнение существование тенденции к обнищанию ни те, не другие данные не помогут ( на его графике тоже есть спад), он и промолчал.
>
>На каком графике? Вы тоже, как Игорь С., не читаете чужие сообщения?
То есть как это на каком? На ВАшем. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155606.htm
Так как Вы по прежнему упорствуете в непризнании существования тенденции к обнищанию, сделаю кое-какие пояснение. Хотя политэкономия - не мой предмет, а по не своим предметам я предпочитаю не выссказываться, но как раз этот вопрос нам в свое время освещал специально приглашенный по случаю кампании по гуманитаризации физтеха лектор, "восходящая звезда" экономической науки из команды тогдашних реформаторов. (Кто там тогда был, Абалкин что ли?)
Вот он сказал, что по существует как одна из противоборствующих тенденций, от взаимодействия которых и складывается уровень жизни рабочих, тенденция обнищания (Более благозвучно обеднения). В наше время она выражена не так сильно как во времена Маркса. (А речь у нас шла именно о развитых капстранах). И чаще всего (это по лектору) уступает тенденциям противоположным (развитие ПС, стремление буржуазии сохранить свое положение в том числе с помощью облегчения положения рабочих). Но без существования этой тенденции благосостояние трудящихся росло бы значительно быстрей.
Как выяснилось из нашего обсуждения, существуют периоды, когда рабочие даже в США беднеют. Причем в отсутствии войн и катастроф. Вы можете называть это бизнес циклами или чертом лысым - сути это не меняет. Вы только сами подтверждаете, что по каким-то внутренним для кап экономики причинам благосостояние может враз упасть. Вот это и называется обеднение. Если бы таких обеднений не было, чтобы доказать отсутствие обсужд тенденции надо было бы сравнивать скорость роста благосостояния рабочих и всего общества, (или ВВП - не знаю, врать не буду) Но к несчастью для рабочих она (Эта тенденция) проявляется наглядно(иногда).
Скажу еще вот что. Про обнищание мы заговорили по Вашей инициативе. В теоретическом плане после Октябрьской революции и опыта успешного строительства социализма значение этого вопроса значительно упало. Кому интересно может ли и насколько долго существовать капитализм, если уже очевидно, что более справедливое общество возможно?
Именно поэтому я считал интересным сравнить данные СГКМ и ВАши, как сильно расходящиеся, хотя и не особенно важные принципиально. Ведь СГКМ утверждает, что с 1972 по 1987 реальная почасовая зарплата упала на 60%!!! А ведь у него есть и кое-какие объяснения о причинах такого падения.
* Даже на благополучном Западе с целью повысить эффективность манипуляции поведением масс прибегают к обеднению части населения. Посмотрите, как отреагировала пpавящая элита на студенческие волнения 1968 г. Было очевидно, что те события поставили под угрозу гегемонию буржуазной идеологии. Духовные запросы молодежи переросли возможности западной «индустрии образов». Перед элитой, грубо говоря, было два пути: или пойти навстречу возросшим запросам, сделать общество более открытым и справедливым - или снизить, «придушить» запросы, создав социальные трудности. То есть, сдвинуться «вправо» и преобразовать часть общества в программируемую толпу. И было pешено «пpидушить» запросы.

* Исследования массового сознания во Франции 70-х годов показали, что примерно треть французов в своих ценностных ориентациях сдвинулась к циничному прагматизму, нацеленному на «выживание». Исследователи назвали этот новый стиль жизни, овладевший молодыми горожанами и распространенный во всех социальных слоях, «лисий реализм». Его характеризовали как «оборонительный динамизм», основанный на страхе перед кризисом и не ставящий созидательных целей.

* Аналогично, с начала 70-х годов в США удалось внедpить в сознание масс пpинцип: «не ожидать слишком многого от жизни и удовлетвоpяться тем, что есть». Чтобы снизить пpитязания и бунтаpский дух, попросту затpуднили людям жизнь (новый экономический курс получил название «pейганомика»). Один из студенческих лидеpов США сказал в 1977 г.: «В 60-е годы было нетрудно быть идеалистичным и выступать за социальные пеpемены и все такое. Я думаю, что сегодняшние студенты до смеpти напуганы своим будущим». Показательны ответы на вопpос о главной цели пpи поступлении в колледж в США. Если в 1970 г. 39% студентов назвали «Достижение финансового благополучия» в числе главных, то в 1984 г. так ответили 71%. В одном из опpосов на заводах Фоpда pабочий-автомобилестpоитель сфоpмулиpовал свою позицию так: «Я пpосто пpиспособился к этому. Я думаю, что можно пpиспособиться ко всему. Все зависит от обстоятельств. Я женат и должен платить за дом по закладной. Я пpосто закpываю глаза и теpплю. Я думаю о детях и о следующей пpемии, которую должен получить. Так и все остальные... Что можно поделать?». Так что и на Западе приходится «терпеть». И дело не в уровне, на котором приходится «терпеть», а в изменении сознания - высокие помыслы 60-х годов удалось из голов вытеснить [199] .

* Длительный эмоциональный стресс, разрушающий защитные механизмы сознания, достигается с помощью резкого обеднения больших масс населения (особенно когда для этого нет видимых объективных причин вроде войны или стихийных бедствий). В недавнем докладе ВЦИОМ со ссылками на многие исследования в разных частях мира сказано: «Среднее падение личного дохода на 10% влечет среди затронутого населения рост общей смертности на 1% и рост числа самоубийств на 3,7%. Ощущение падения уровня благосостояния является одним из наиболее мощных социальных стрессов, который по силе и длительности воздействия превосходит стрессы, возникающие во время стихийных бедствий».

Я привык данным Сергея Георгиевича верить, хотя обработанное демками подсознание часто верить не хочет. Напомню еще одно из "невероятных". То ли в "Царь холод" то ли в статье Телегина "Путин. Лицо и отражения"(Статья в "Завтра" просто супер!, вышла перед последними выборами прта) упоминались 1500 замерзших за зиму в своих домах поданных англ королевы.
Мое бедное подсознание и сознание всех опрошенных знакомых, в т.ч. дремучих марксистов упорно отказылись принимать эту информацию. "Ты что-то путаешь. Наверное 50" (Интересно, ведь поди можно отыскать английские газеты сэтими сообщениями, не было ли такого обсуждения на форуме?)

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (19.08.2005 13:13:43)
Дата	20.08.2005 01:34:29

Марксизм как фильтр, только "приятные" факты пропускает

> Так как Вы по прежнему упорствуете в непризнании существования тенденции к обнищанию, сделаю кое-какие пояснение.

Оказывается, я же и упорствую. Говорю Вам: я всего лишь привел данные по годам. Это Вы делаете вид, что их не замечаете. Все сообщения марксистов на эту тему после 12-13.08.2005 – это простое выкручивание рук и забалтывание темы. Ни один (кроме Кропотова) не высказался по данным.

> Вот он сказал, что по существует как одна из противоборствующих тенденций, от взаимодействия которых и складывается уровень жизни рабочих, тенденция обнищания (Более благозвучно обеднения).

А про вторую тенденцию, тенденцию обогащения, он ничего не сказал?

> В наше время она выражена не так сильно как во времена Маркса. (А речь у нас шла именно о развитых капстранах).

Т.е. тенденции обнищания всё таки нет.

> Но без существования этой тенденции благосостояние трудящихся росло бы значительно быстрей.

Докажите. Возьмите модель и стат.данные.

> Как выяснилось из нашего обсуждения, существуют периоды, когда рабочие даже в США беднеют.

5 лет из 45.

> Причем в отсутствии войн и катастроф. Вы можете называть это бизнес циклами или чертом лысым - сути это не меняет.

Это как раз меняет суть. Врочем, девиз марксистов, как я понял, меньше знаешь, лучше спишь.

> Вы только сами подтверждаете, что по каким-то внутренним для кап экономики причинам благосостояние может враз упасть.

Глупости

> Вот это и называется обеднение.

Обеднение – это резкое снижение уровня жизни. Бедность – это уровень жизни, которому соответствуют расходы на потребление менее $1 либо $2 в день. Средний американский рабочий никогда не зарабатывал менее ~$60 в день за приведенный период (да еще и в $ 1984 года).

> Вот это и называется обеднение.

Я бы сказал, как это действительно называется, но меня отключат. Заслуженно.

> Но к несчастью для рабочих она (Эта тенденция) проявляется наглядно(иногда).

Проявляется, но иногда. К несчастью. К счастью, никакой тенденции нет.
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/156334.htm

> Скажу еще вот что. Про обнищание мы заговорили по Вашей инициативе.

И что с того? Или без меня марксисты делают вид, что ничего подобного марксизм не предсказывал?

> В теоретическом плане после Октябрьской революции и опыта успешного строительства социализма значение этого вопроса значительно упало.

Ну так и я о том же: Маркс пролетел со своими прогнозами.

> Кому интересно может ли и насколько долго существовать капитализм, если уже очевидно, что более справедливое общество возможно?

“Святая простота” :-)

> Именно поэтому я считал интересным сравнить данные СГКМ и ВАши, как сильно расходящиеся, хотя и не особенно важные принципиально.

Во-первых, нет никаких “данных СГКМ”. СГКМ в американском Бюро статистики не работает и данные не собирает. Во-вторых, давайте вы марксисты не будете прятаться за спину СГКМ. Наберитесь смелости вылезти на божий свет. Ланселот вас небольно зарежет.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (20.08.2005 01:34:29)
Дата	20.08.2005 12:15:44

Марксизм только "приятные" факты пропускает. Чья бы корова говорила му.

>> Так как Вы по прежнему упорствуете в непризнании существования тенденции к обнищанию, сделаю кое-какие пояснение.
>
>Оказывается, я же и упорствую. Говорю Вам: я всего лишь привел данные по годам. Это Вы делаете вид, что их не замечаете. Все сообщения марксистов на эту тему после 12-13.08.2005 – это простое выкручивание рук и забалтывание темы. Ни один (кроме Кропотова) не высказался по данным.

>> Вот он сказал, что по существует как одна из противоборствующих тенденций, от взаимодействия которых и складывается уровень жизни рабочих, тенденция обнищания (Более благозвучно обеднения).
>
>А про вторую тенденцию, тенденцию обогащения, он ничего не сказал?
Так сказал же, только Вы же не читаете. Или как фильтр...
>> В наше время она выражена не так сильно как во времена Маркса. (А речь у нас шла именно о развитых капстранах).
>
>Т.е. тенденции обнищания всё таки нет.
???
>> Но без существования этой тенденции благосостояние трудящихся росло бы значительно быстрей.
>
>Докажите. Возьмите модель и стат.данные.
Это что, мне задание на дом? Спасибо, я предмет уже сдал и институт закончил.

>> Как выяснилось из нашего обсуждения, существуют периоды, когда рабочие даже в США беднеют.
>
>5 лет из 45.

>> Причем в отсутствии войн и катастроф. Вы можете называть это бизнес циклами или чертом лысым - сути это не меняет.
>
>Это как раз меняет суть. Врочем, девиз марксистов, как я понял, меньше знаешь, лучше спишь.
Сути это не меняет. Ваша игра в красивые названия лишь подтверждает репутацию буржуазной науки как служанки буржуазии, да простят мне тавталогию.
>> Вы только сами подтверждаете, что по каким-то внутренним для кап экономики причинам благосостояние может враз упасть.
>
>Глупости
??? Что глупости? Не может упасть? Или не в раз? Или не благосостояние?
>> Вот это и называется обеднение.
>
>Обеднение – это резкое снижение уровня жизни. Бедность – это уровень жизни, которому соответствуют расходы на потребление менее $1 либо $2 в день. Средний американский рабочий никогда не зарабатывал менее ~$60 в день за приведенный период (да еще и в $ 1984 года).
Обеднение - это снижение уровня жизни. Резкое снижение - это резкое обеднение.
>> Вот это и называется обеднение.
>
>Я бы сказал, как это действительно называется, но меня отключат. Заслуженно.

>> Но к несчастью для рабочих она (Эта тенденция) проявляется наглядно(иногда).
>
>Проявляется, но иногда. К несчастью. К счастью, никакой тенденции нет.
Тенденция проявляется, но ее нет. Без комментариев.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/156334.htm

>> Скажу еще вот что. Про обнищание мы заговорили по Вашей инициативе.
>
?

>> В теоретическом плане после Октябрьской революции и опыта успешного строительства социализма значение этого вопроса значительно упало.
>
>Ну так и я о том же: Маркс пролетел со своими прогнозами.
С логикой у ВАс и правда никак. Вы совершенно не способны разобраться следует ли из одного утверждения другое.

>> Именно поэтому я считал интересным сравнить данные СГКМ и ВАши, как сильно расходящиеся, хотя и не особенно важные принципиально.

>Во-первых, нет никаких “данных СГКМ”. СГКМ в американском Бюро статистики не работает и данные не собирает. Во-вторых, давайте вы марксисты не будете прятаться за спину СГКМ. Наберитесь смелости вылезти на божий свет. Ланселот вас небольно зарежет.
Батенька, ну что Вы, тоже захотели поохотиться на скальпы? Поберегите свой. СГКМ в американском Бюро статистики не работает и данные не собирает. Он только приводит их, причем соссылкой. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155921.htm
И Вы поди не сами собрали данные. Вы их только привели.
Сами понимаете, кому больше веры, СГКМ или человеку, написавшему "Нет давно никаких “капиталистов”. Проехали, 21 век на дворе, только самый ленивый американец не вкладывает деньги в фондовый рынок." https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155600.htm

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (19.08.2005 13:13:43)
Дата	20.08.2005 00:59:27

Я тоже люблю диалектику

А Вы случайно не заметили, что на основании Вашего метода можно, не отходя от того же графика, доказать, что при капитализме происходит обогащение рабочих?

(Странно, что Игорь С. не прибежал учить Вас логике. Видимо, диалектическая логика обладает для него более высоким приоритетом.)

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (20.08.2005 00:59:27)
Дата	20.08.2005 12:22:15

Re: Я тоже...

Да Вы парадоксы любите. "Никакого капитализма нет"

>А Вы случайно не заметили, что на основании Вашего метода можно, не отходя от того же графика, доказать, что при капитализме происходит обогащение рабочих?
О каком "моем" методе идет речь?
Если есть график, и он не врет, то зачем нужен метод, чтобы что-то доказывать?
>(Странно, что Игорь С. не прибежал учить Вас логике. Видимо, диалектическая логика обладает для него более высоким приоритетом.)
Ничего не вижу странного. После 9го класса у меня проблем с логикой еще ни разу не возникало. Эта проблема - профессиональное заболевание экономистов.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (17.08.2005 20:15:52)
Дата	18.08.2005 18:54:39

Re: А Вы...

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (18.08.2005 18:54:39)
Дата	19.08.2005 04:29:22

Re: А Вы...

> Да ВЫ, батенька, издеваетесь, наверное. Все эти посты были выложены до того, как я выложил цитату

Я отвечал на Ваше сообщение. Если бы отвечал на цитату, ответил бы там.

Ваше сообщение: 17.08.2005 14:44:03
Мои объяснения:
06.08.2005 03:24:01
11.08.2005 04:22:46
12.08.2005 17:49:19

> Так что, что ВЫ там могли сто раз объяснить - не понятно.

Читайте, поймете.

> ??? Я то читаю, несмотря на то, что приходится читать много всякой чуши. А ВЫ собственные сообщения-то читали???
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155606.htm
> видимо из-за того, что поставить под сомнение существование тенденции к обнищанию ни те, не другие данные не помогут ( на его графике тоже есть спад)

На графике четко видно, что реальная почасовая зарплата рабочих США стабильно росла с уровня менее $7.50 в 1960 до пика $9.50 в 1980 (в 80-ые – стабильно $9.00). С конца 80-ых – падение до примерно $8.25 и затем устойчивый рост с середины 90-ых до уровня примерно $8.75 в 2004.

И речи нет о “тенденции к обнищанию”.

Реальная зарплата росла 30 лет из 45 лет серии (5 лет - падение). И это не взирая на глобализацию!

От	Игорь С.
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 23:20:41)
Дата	14.08.2005 10:01:45

Он же уже написал открытым текстом

>Столько до меня доказательств придумали, что совсем не оставили возможности отличиться. Правда меня это нисколько не печалит. А Вы вообще тут идеи обсуждаете, или личности участников?

что на фоне нежелания признавать правоту его аргументов любые высказывания в адрес оппонентов просто мелочь, не имеющая значения.

От	Miguel
К	Игорь С. (14.08.2005 10:01:45)
Дата	17.08.2005 20:29:07

Цитату на стол, уважаемый фальсификатор

>>Столько до меня доказательств придумали, что совсем не оставили возможности отличиться. Правда меня это нисколько не печалит. А Вы вообще тут идеи обсуждаете, или личности участников?
>
>что на фоне нежелания признавать правоту его аргументов любые высказывания в адрес оппонентов просто мелочь, не имеющая значения.

Я, в общем-то имел в виду вас. Хотел сказать, что ваши мелкие личные выпады в адрес моего образовательного уровня (совершенно, кстати, незаслуженные), имевшие место при обсуждении апорий Зенона, и другие ваши высокомерные поучения со ссылкой на свой авторитет заслуженного математика и физика - всё это я считаю простительным. А вот то, что вы постоянно и злонамеренно запускаете дурочек - это откровенное хамство и профанирование целей форума.

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (11.08.2005 15:16:56)
Дата	12.08.2005 15:18:11

Re: Предназначение марксизма - дурить рабочих. Только

Вы не подумайте, что дурить рабочих - это объяснять им, как Miguel, что их проблемы с жильем - это признак роста общего благосостояния. Или совет построить жилье из картонных коробок и ждать, когда цены на компы еще упадут.

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (12.08.2005 15:18:11)
Дата	12.08.2005 19:10:38

Дурочку запускаем?

>Вы не подумайте, что дурить рабочих - это объяснять им, как Miguel, что их проблемы с жильем - это признак роста общего благосостояния. Или совет построить жилье из картонных коробок и ждать, когда цены на компы еще упадут.

Я показал, что ввычисление стоимости жизни в западных странах по цене жилья фальсификаторское. Человек с минимальным знанием экономики поймёт мой аргумент. Марксисты к таковым, видимо, не относятся.

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (12.08.2005 19:10:38)
Дата	13.08.2005 13:20:43

Re: Дурочку запускаем?

>Я показал, что ввычисление стоимости жизни в западных странах по цене жилья фальсификаторское. Человек с минимальным знанием экономики поймёт мой аргумент. Марксисты к таковым, видимо, не относятся.
Запускайте, но без меня.
Человеку нужна квартира, а не ВВычисление стоимости жизни по Miguel.

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 13:20:43)
Дата	13.08.2005 15:02:28

Как с гуся вода...

>>Я показал, что ввычисление стоимости жизни в западных странах по цене жилья фальсификаторское. Человек с минимальным знанием экономики поймёт мой аргумент. Марксисты к таковым, видимо, не относятся.
>Запускайте, но без меня.
>Человеку нужна квартира, а не ВВычисление стоимости жизни по Miguel.

Человеку нужна не только квартира, а многие потребляемые блага. Статистики учитывают вклад этих трат в расходы семей, и получают цифры, весьма отличающиеся от сфальсифицированных марксистских данных. Они тут приводились. Все претензии не к Мигелю, а к ним, к статистикам.

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (13.08.2005 15:02:28)
Дата	13.08.2005 16:14:35

Re: Как с

В смысле это статистики подменяют вопрос о жилье вопросом о цифровых фотоаппаратах? А как там насчет тридцати пяти миллионов людей не имеющих доступа к медицинской помощи? Этого СГКМ тоже не написал бы в следующей книге?

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 16:14:35)
Дата	13.08.2005 16:45:08

Сказанного достаточно. Отстоять тезис об обнищании марксисты неспособны. (-)

От	Игорь С.
К	Miguel (13.08.2005 16:45:08)
Дата	14.08.2005 10:04:15

Все правильно. Какой там пункт рекомендаций по ведению дискуссии?

"Если у вас кончились аргументы, громко и уверенно заявите что оппоненты проиграли".

Работает теория то, однако.

От	Miguel
К	Игорь С. (14.08.2005 10:04:15)
Дата	16.08.2005 22:43:30

Может, докажете правоту марксового прогноза об обнищании, уважаемый статистик? (-)

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (14.08.2005 10:04:15)
Дата	15.08.2005 04:49:44

А у Вас есть аргументы?

А то пока от марксистов были только фальсификации.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (15.08.2005 04:49:44)
Дата	15.08.2005 22:41:31

О чем?

Что тенденция "абсолютного обнищания" систематически проявляется в замкнутой мировой экономической системе и достаточно заметным образом?

>А то пока от марксистов были только фальсификации.

????

Можно разобрать хоть одну - только избавьте от лживых цифр в долларах - давайте в натуральных показателях.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (15.08.2005 22:41:31)
Дата	16.08.2005 02:27:11

"Достаточно заметным". Что-то незаметно.

> Что тенденция "абсолютного обнищания" систематически проявляется в замкнутой мировой экономической системе и достаточно заметным образом?

Вы тоже аутист? Какие доказательства способны представить?

>>А то пока от марксистов были только фальсификации.
> ????

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155605.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155763.htm

> Можно разобрать хоть одну - только избавьте от лживых цифр в долларах - давайте в натуральных показателях.

Обоснование “лживости” цифр в долларах.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (16.08.2005 02:27:11)
Дата	16.08.2005 08:22:55

Вы аутист?

>Какие доказательства способны представить?

>Обоснование “лживости” цифр в долларах.

Я купил ботинки за 100 долларов высокого качества года три назад. Сейчас за ту же цену можно купить только дерьмо, которое развалится через пару недель и которое раньше стоило долларов 10.

Этого достаточно, или надо подробнее?

От	Durga
К	Игорь С. (16.08.2005 08:22:55)
Дата	17.08.2005 02:06:17

Re: Вы аутист?

Правильнее рассмотреть цены на золото.

От	Alexandre Putt
К	Durga (17.08.2005 02:06:17)
Дата	17.08.2005 02:17:51

Мышление на уровне XIX века (-)

От	Durga
К	Alexandre Putt (17.08.2005 02:17:51)
Дата	17.08.2005 15:42:48

Плюнь в глаза - божья роса (-)

От	Miguel
К	Durga (17.08.2005 15:42:48)
Дата	18.08.2005 17:43:11

"Не нужно золота ему, когда простой продукт имеет."

Можно я задам Вам два вопроса?

1. Как Вы думаете, какой из следующих показателей лучше характеризует рост благосостояния народа Южной Кореи между 1950 и 2000 годом?
а) доходы в пересчёте на количество золота, которое можно купить на эти доходы;
б) средний рост 20-летних корейцев.

2. Как Вы думаете, неужели предыдущий вопрос так никому и не приходил в голову с XIX века?

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (16.08.2005 08:22:55)
Дата	17.08.2005 01:30:25

Это и есть Ваш аргумент?

> Я купил ботинки за 100 долларов высокого качества года три назад. Сейчас за ту же цену можно купить только дерьмо, которое развалится через пару недель и которое раньше стоило долларов 10.

С такими обоснованиями на базаре выступайте, уж извините.

> Этого достаточно, или надо подробнее?

Берите в одну руку модель, в другую эмпирику и обосновывайте выводы модели. В соответствии с обозначенными критериями научности.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (17.08.2005 01:30:25)
Дата	17.08.2005 17:06:46

А чем не аргумент?

>> Я купил ботинки за 100 долларов высокого качества года три назад. Сейчас за ту же цену можно купить только дерьмо, которое развалится через пару недель и которое раньше стоило долларов 10.

>С такими обоснованиями на базаре выступайте, уж извините.

А чем вас не устроил аргумент? Он - массовый. Можете проанализировать. Он имеет важное влияние на жизнь общества. Что не так? Или вы решили что только к моим личным ботинкам относится, что ли?

>> Этого достаточно, или надо подробнее?

>Берите в одну руку модель, в другую эмпирику и обосновывайте выводы модели. В соответствии с обозначенными критериями научности.

Экий Вы. Если б получал зарплату за экономическое словоблудие я б так и сделал.
Или если б я сдавал рукопись статьи в "Вопросы экономики".
Но мы на форуме, общедоступном. Поэтому как-то хотелось бы от вас меньше жлобства и больше комментариев по делу.

Выйдете и спросите у любой домохозяйски - улучшается или ухудшается последнее время качество продуктов, одежды, обуви и прочего ширпотреба. Потом берете ваши модели и все нам, сирым и убогим, объясняете.
Идет?

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (17.08.2005 17:06:46)
Дата	17.08.2005 20:20:07

Нерепрезентативен

>А чем вас не устроил аргумент? Он - массовый.

Докажите.

> Он имеет важное влияние на жизнь общества.

Ваши ботинки имеют важное влияние на жизнь общества?

> Что не так? Или вы решили что только к моим личным ботинкам относится, что ли?

Статистику принесите. Вот Кропотов принес, проанализировали. Пришли к выводам.

>Экий Вы. Если б получал зарплату за экономическое словоблудие я б так и сделал.

Нескромно называть словоблудием работу тысяч и тысяч специалистов в области, о которой у Вас весьма отдаленные представления.

>Выйдете и спросите у любой домохозяйски - улучшается или ухудшается последнее время качество продуктов, одежды, обуви и прочего ширпотреба.

Наука начинается тогда, когда число опрошенных домохозяек переваливает некий минимум. До этого пустой треп.

От	Miguel
К	Игорь С. (17.08.2005 17:06:46)
Дата	17.08.2005 19:53:18

Ну да, изменение качества ботинок за 3 года доказывает многолетний тренд по ЗП. (-)

От	Miguel
К	Игорь С. (16.08.2005 08:22:55)
Дата	16.08.2005 22:47:58

Мои соболезнования...

>>Какие доказательства способны представить?
>
>>Обоснование “лживости” цифр в долларах.
>
>Я купил ботинки за 100 долларов высокого качества года три назад. Сейчас за ту же цену можно купить только дерьмо, которое развалится через пару недель и которое раньше стоило долларов 10.

Статистик вы наш... Высоконаучный, однако, аргумент. По ботинкам. Вы бы ещё на рыбу пожаловались, которая бывает только первого сорта или никакая.

А недавно одна моя родственница купила в Германии другой родственнице зимние женские сапожки то ли за 100, то ли за 80 евро. И, знаете ли, оказались очень хорошими.

>Этого достаточно, или надо подробнее?

Типа, ваш случай с ботинками доказал правоту марксового прогноза? Не так ли, уважаемый статистик?

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (08.08.2005 11:28:19)
Дата	11.08.2005 02:52:34

Список так список

> ЗЫ. Марксизм не предназначен для решения частных проблем вообще.

Я знаю. Но марксизм как методология должен давать необходимые инструменты. В марксизме полно “теорий”, так и используйте их.

> было бы очень полезно если б вы перечислили (в отдельной ветке) хотя несколько частных проблем, которые вы считаете важными и срочными.

Сколько угодно. Не претендую на оптимальность списка.
Любая социальная проблема. Критерии: актуальность + конкретность. Например: птичий грипп в Сибири. Усыхание Аральского моря. Загрязненность Москвы-реки. Преступность в Санкт-Петербурге. Повышаем масштаб: образование/мед.обслуживание в деревнях. Дедовщина в армии. Распространение СПИДа/наркотиков в городах России. Наша демография.
Думаю, ход мыслей понятен.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (11.08.2005 02:52:34)
Дата	11.08.2005 08:14:43

Ход мысли понятен

Не пробовали привлекать функциональный анализ и общее кинетическое уравнение Больцмана в описанию динамики движения ложки ко рту?

А если не работает - то выбросить фнук анализ вместе с Больцманом. Я правильно понял?

:о)

Все бы ничего, но предлагаемое вами направление движения, несмотря на все произносимые вами слова, именно то, куда нас толкают те, с кем вы "боритесь".

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (11.08.2005 08:14:43)
Дата	12.08.2005 18:22:06

Так ведь марксизм - это социальная теория

> А если не работает - то выбросить фнук анализ вместе с Больцманом. Я правильно понял?

Неправильно. Марксизм – это социальная теория. Поэтому требования к нему – как к любой другой социальной теории. Еще в марксизме есть политэкономия, требования к ней как к экономической теории. Если Вы согласны, что макрксизм - это не научная теория в социологии и экономики, а разновидность религии или там идеологии/общей философии, то все мои претензии будут сняты. А пока Вы настаиваете на его научности, не обижайтесь за “наезды”.

> Все бы ничего, но предлагаемое вами направление движения, несмотря на все произносимые вами слова, именно то, куда нас толкают те, с кем вы "боритесь"

Я это допускаю. Но что же делать? Так и так надо отстраивать адекватную теорию, а марксистской или какой другой она будет – это покажет время, и “пусть победит сильнейший”.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (12.08.2005 18:22:06)
Дата	13.08.2005 07:16:40

Так ведь марксизм - это теория

>Неправильно. Марксизм – это социальная теория. Поэтому требования к нему – как к любой другой социальной теории.

Аргумент понятен. Если Вы еще сформулируете эти требования как Вы их представляете, мне это бы помогло.

Ответ с моей стороны следующий. Есть иерархия требований к социальной теории. Есть общие требования к любой научной теории. Они касаются логики, обоснования практикой, совместимости с результатами других наук. Этим требованиям удовлетворяют на сегодняшний день естественные науки (рассматриваемые в целом). Удовлетворение этим требованиям ставит своим основным условием марксизм. Он вообщем-то и возникал как попытка создания социальной теории, удовлетворяющей общенаучным законам. Этим требованиям НЕ удовлетворяют современные социальные науки.

Поэтому да, марксизм не ставит перед собой задачу удовлетворять требованиям современных социальных наук, если они противоречат требованиям научным (естественнонаучным)ибо считает эти требования ошибочными и вредными.

Отмечу еще, что при практическом ( инженерном) использовании естественных наук там где недостаточно конкретных знаний использует методология очень похожая на используемую в социальных науках. С соответствующими конфликтами научными и околонаучными. Во всех таких конфликтах доведенных до логического завершения, т.е. там где данные нужные в конце концов собрать удавалось победу одерживал научный

Т.е. современная методология социальных наук (то что вы называете требованием к социальным наукам) практически совпадает с методологией инженерного подхода. Мы с этим часто сталкиваемся, имеем определенный опыт, поэтому используем его здесь.
Опыт такой - мы (наука) проигрываем все битвы, но выигрываем все войны.

Подробный аналих почему это так можно найти у Зиновьева в "Западе". Если есть вопросы и возражения - я готов обсудить. Но никакого криминала научного я уверен в таком подходе нет.
Подобную ситуацию уже много раз проходили в прошлом и пока непонятно, что мешает ей повторить ещн раз.

> Еще в марксизме есть политэкономия, требования к ней как к экономической теории.

Не буду повторять еще раз написанное выше. Ситуация с политэкономия такая же.

>Если Вы согласны, что макрксизм - это не научная теория в социологии и экономики, а разновидность религии или там идеологии/общей философии, то все мои претензии будут сняты.

Проблема в том, что социология и экономика в современном состоянии не могут быть признаны наукой в её понимании. Они выглядят как раз как упоминаемые вами разновидность религии и идеологии. Опять же более детальные аргументы можете найти у Зиновьева. Если у вас есть возражения - готов обсудить

>А пока Вы настаиваете на его научности, не обижайтесь за “наезды”.

А я на наезды - критику не обижаюсь. Да и вообще, возраст имеет то преимущество, что ко многому, в частности к "наездам" относишься проще.

>> Все бы ничего, но предлагаемое вами направление движения, несмотря на все произносимые вами слова, именно то, куда нас толкают те, с кем вы "боритесь"

>Я это допускаю. Но что же делать? Так и так надо отстраивать адекватную теорию, а марксистской или какой другой она будет – это покажет время, и “пусть победит сильнейший”.

Пусть.

От	Miguel
К	Игорь С. (13.08.2005 07:16:40)
Дата	16.08.2005 22:48:40

Может, и основные её научные результаты соизволите перечислить? (-)

От	Игорь С.
К	Miguel (16.08.2005 22:48:40)
Дата	17.08.2005 11:07:08

Читайте Бем-Баверка и Шопенгауэра.(-)

От	Miguel
К	Игорь С. (17.08.2005 11:07:08)
Дата	17.08.2005 19:52:07

А своими словами слабО? (-)

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (13.08.2005 07:16:40)
Дата	15.08.2005 05:43:05

Теория чего?