От Игорь С.
К Alexandre Putt
Дата 27.06.2005 23:52:06
Рубрики История; Либерализм;

Да нет никакой марксиситской линейки

>Да вроде как жили в СССР и даже не благодаря, а вопреки Западу.

И вопреки и благодаря. Мы диалектики.

>Поймите, общество развивается не по марксистской линейке.

Послушайте, если вся ньютоновская механика основана на приближении линейными функциями это не означает что она рассматривает только линейные
траектории. Если марксизм рассматривает линейное упорядочивание как приближение, это не означает что он рассматривает какую-то линейку, по которой развивается общество. У меня все время ощущение, что вы путаете марксизм и его изложение в кулинарном техникуме.
От Alexandre Putt
К Игорь С. (27.06.2005 23:52:06)
Дата 27.06.2005 23:57:54

Линейки нет, а вот марксисты есть

Вот один как раз пишет

"не будь Запада, все бы остальные так и жили бы при крепостном праве без развитой промышленности и науки"

Так есть линейка?
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (27.06.2005 23:57:54)
Дата 28.06.2005 13:50:57

Re: Линейки нет,...

>> И не будь Запада, все бы остальные так и жили бы при крепостном праве без развитой промышленности и науки
>
>Да вроде как жили в СССР и даже не благодаря, а вопреки Западу. Поймите, общество развивается не по марксистской линейке.

А Вы внимательно читали? Я же ясно сказал – «либо последующие ОЭФ, присваивающие капитализм – социализм» - СССР был обществом социалистическим, обществом которым капитализм был присвоен, т.е. потоки стоимости при её воспроизводстве могут быть организованны по любому наперед заданному критерию, а не только по критерию максимизации прибавочной стоимости, так что СССР и прочие соц. страны аргументом в вашу пользу быть не могут, кстати, еще и потому, что в их предках были и капиталистические общества, пусть даже и организованные над другими народами.

>Вот один как раз пишет

>"не будь Запада, все бы остальные так и жили бы при крепостном праве без развитой промышленности и науки"

Вы даже не поняли, что я тут над солидаристами «издеваюсь» - ведь это солидаристы утверждали, что рациональная наука (а с ней и промышленность) есть атрибут капитализма (и тут не важно культурное это явление или экономическое), а теперь они доказывают, что капитализм мог сложится только на западе, т.е. получается солидаризм – это западничество вывернутое наизнанку – западники кричат, что запад уникален и надо ему за это поклонятся, солидаристы кричат, что запад уникален и надо его за это побить камнями (или ядерным боеголовками, по вкусу)


>Так есть линейка?

А что Вы понимаете под «линейкой»? То, что все общества движутся по одной траектории? Этого Вы из моих слов не выведите, т.к. это неверно. А если Вы под «линейкой» подразумеваете наличие логической и исторической упорядоченности формаций, таких, что всякое общество может быть представлено в виде их взаимодействия, то в таком случае предъявите доказательства отсутствия среди этих формации капитализма, как формации, основным отношением которой будет самовозрастающая стоимость.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (28.06.2005 13:50:57)
Дата 30.06.2005 01:00:20

Внимательно

> Я же ясно сказал – «либо последующие ОЭФ, присваивающие капитализм – социализм» -

Это спор схоластов. Большинство марксистов считает, что в СССР был государственный капитализм. Я подожду, пока Вы договоритесь.

> Вы даже не поняли, что я тут над солидаристами «издеваюсь» - ведь это солидаристы утверждали, что рациональная наука (а с ней и промышленность) есть атрибут капитализма (и тут не важно культурное это явление или экономическое),

Рациональная наука была создана Декартом. В то же время в Англии развивался эмпиризм. Да и не так всё просто с наукой.

Индустриализация же возможна не только в капиталистическом обществе, но и в “традиционном”, о чем свидетельствует опыт СССР.

> а теперь они доказывают, что капитализм мог сложится только на западе, т.е. получается солидаризм – это западничество вывернутое наизнанку – западники кричат, что запад уникален и надо ему за это поклонятся, солидаристы кричат, что запад уникален и надо его за это побить камнями (или ядерным боеголовками, по вкусу)

Запад действительно уникальное общество, в котором рынок впервые начал доминировать над другими социальными отношениями.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (30.06.2005 01:00:20)
Дата 30.06.2005 15:54:26

Re: Внимательно

>> Я же ясно сказал – «либо последующие ОЭФ, присваивающие капитализм – социализм» -
>
>Это спор схоластов. Большинство марксистов считает, что в СССР был государственный капитализм. Я подожду, пока Вы договоритесь.

1. Где вы это большинство видели? Такие конечно наличествуют, но их точка зрения отнюдь не доминирующая (на форуме вроде ни одного такого нет, например) и против них есть существенные аргументы.
2. Если Вы считаете, что с т.з. марксизма был госкапитализм, то опять тем хеже для вас – получается, что без всякой протестантской этики в росии возник свой совершенно самостоятельный капитализм и нет никакой уникальности запада вместе с капитализмом.

>> Вы даже не поняли, что я тут над солидаристами «издеваюсь» - ведь это солидаристы утверждали, что рациональная наука (а с ней и промышленность) есть атрибут капитализма (и тут не важно культурное это явление или экономическое),
>
>Рациональная наука была создана Декартом. В то же время в Англии развивался эмпиризм. Да и не так всё просто с наукой.

Это тут причем? Во-первых, становление науки процесс объективный, от воли отдельных личностей не зависящий. Во-вторых, не хоте же вы сказать, что в Англии не было науки? В-третьих никто не сомневается в связи индустрии, той науки, которую мы имеем от Ньютона и Декарта, до появления разного рода системных концепций и общественных отношений «прибавочная стоимость»



>Индустриализация же возможна не только в капиталистическом обществе, но и в “традиционном”, о чем свидетельствует опыт СССР.

1. Категорию «традиционное общество» мы с вами уже обсуждали где-то год назад мое отношение к ней и к тому, что СССр якобы был традиционным обществом Вы знаете.
2. Если Вы утверждаете, что СССР был обществом капиталистическим, то о чем говорит ваш пример?

>> а теперь они доказывают, что капитализм мог сложится только на западе, т.е. получается солидаризм – это западничество вывернутое наизнанку – западники кричат, что запад уникален и надо ему за это поклонятся, солидаристы кричат, что запад уникален и надо его за это побить камнями (или ядерным боеголовками, по вкусу)
>
>Запад действительно уникальное общество, в котором рынок впервые начал доминировать над другими социальными отношениями.

Ну надо же кому-то начинать.:) Это я не к тому, что рынок вершина истории, а к тому что этап с господством отношений стоимости видимо необходим человечеству, хотя отдельные его общества могут через него перепрыгнуть.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (30.06.2005 15:54:26)
Дата 01.07.2005 22:31:39

Это марксисты говорят, а не я

>>Это спор схоластов. Большинство марксистов считает, что в СССР был государственный капитализм. Я подожду, пока Вы договоритесь.

> 1. Где вы это большинство видели?

В США и Западной Европе больше марксистов, чем в пост-СССР. Они все без исключения заявляют подобное (пока не будет опровержений)

> 2. Если Вы считаете, что с т.з. марксизма был госкапитализм, то опять тем хеже для вас –

Это не я считаю, это считают марксисты. Подумайте сами: если СССР развалился, то там не было коммунизма/социализма. Значит, там был государственный капитализм (потому что не назвать это просто капитализмом ума всё таки хватило). Вот так рассуждают марксисты.

> получается, что без всякой протестантской этики в росии возник свой совершенно самостоятельный капитализм и нет никакой уникальности запада вместе с капитализмом.

В России не возник капитализм. И не возникнет, именно из-за отсутствия на данный момент протестанской этики. То, что возникло после краха СССР – такого слова в марксизме нет.

> Во-первых, становление науки процесс объективный, от воли отдельных личностей не зависящий.

Ну да, наука возникла независимо от Декарта, Галилея, Ньютона, Лавуазье, Коперника и других. Взяла и возникла сама по себе.

> Во-вторых, не хоте же вы сказать, что в Англии не было науки?

Конечно, была. Только её методологические основы – не рационализм Декарта.

> В-третьих никто не сомневается в связи индустрии, той науки, которую мы имеем от Ньютона и Декарта, до появления разного рода системных концепций и общественных отношений «прибавочная стоимость»

Ничего не понимаю. Из науки следует “прибавочная стоимость”? Это неверно. Из науки следует индустрия? Это тоже неверно.

> Если Вы утверждаете, что СССР был обществом капиталистическим, то о чем говорит ваш пример?

Я утверждаю, что СССР был обществом традиционным, прошедшим индустриализацию. Да и не только я.

> Ну надо же кому-то начинать.:) Это я не к тому, что рынок вершина истории, а к тому что этап с господством отношений стоимости видимо необходим человечеству, хотя отдельные его общества могут через него перепрыгнуть.

Т.е. как это – необходим человечеству, а другие могут перепрыгнуть. Может быть, не так уж необходим? Может быть, не столбовая дорога, а её обочина?
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (01.07.2005 22:31:39)
Дата 02.07.2005 01:02:00

И на последок.

>>>Это спор схоластов. Большинство марксистов считает, что в СССР был государственный капитализм. Я подожду, пока Вы договоритесь.
>
>> 1. Где вы это большинство видели?
>
>В США и Западной Европе больше марксистов, чем в пост-СССР. Они все без исключения заявляют подобное (пока не будет опровержений)

Некогда мне искать вам опровержение всех этих рассуждизмов по поводу ГМК – поищите сами по коммунистическим ресурсам

>> 2. Если Вы считаете, что с т.з. марксизма был госкапитализм, то опять тем хеже для вас –
>
>Это не я считаю, это считают марксисты. Подумайте сами: если СССР развалился, то там не было коммунизма/социализма. Значит, там был государственный капитализм (потому что не назвать это просто капитализмом ума всё таки хватило). Вот так рассуждают марксисты.

Это рассуждения интеллектуально ленивых людей, которые не «обогатили себя всем знанием накопленным человечеством». А модель распада см. здесь –
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/134/134555.htm и далее по ветке
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/134/134569.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/127/127328.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112269.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112338.htm


>> получается, что без всякой протестантской этики в росии возник свой совершенно самостоятельный капитализм и нет никакой уникальности запада вместе с капитализмом.
>
>В России не возник капитализм. И не возникнет, именно из-за отсутствия на данный момент протестанской этики. То, что возникло после краха СССР – такого слова в марксизме нет.

Почему нет – периферийный капитализм (см - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/139/139790.htm далее по ветке )

>> Во-первых, становление науки процесс объективный, от воли отдельных личностей не зависящий.
>
>Ну да, наука возникла независимо от Декарта, Галилея, Ньютона, Лавуазье, Коперника и других. Взяла и возникла сама по себе.

Нет вместо них были бы другие. Да и вообще, сомнение в этом тезисе – идеализм, отказ от представлений об обществе, как об объективно существующей системы, элементми которой выступают люди.

>> Во-вторых, не хоте же вы сказать, что в Англии не было науки?
>
>Конечно, была. Только её методологические основы – не рационализм Декарта.

И чего? Мы же говорим о современной науке вообще, а не об одной конкретном её философском обосновании.

>> В-третьих никто не сомневается в связи индустрии, той науки, которую мы имеем от Ньютона и Декарта, до появления разного рода системных концепций и общественных отношений «прибавочная стоимость»
>
>Ничего не понимаю. Из науки следует “прибавочная стоимость”? Это неверно. Из науки следует индустрия? Это тоже неверно.

Нет это означает, что все три взаимно необходимы, что подтверждается как эмпирически, так теоретически.

>> Если Вы утверждаете, что СССР был обществом капиталистическим, то о чем говорит ваш пример?
>
>Я утверждаю, что СССР был обществом традиционным, прошедшим индустриализацию. Да и не только я.

Перечитайте нашу дискуссию годичной давности.

>> Ну надо же кому-то начинать.:) Это я не к тому, что рынок вершина истории, а к тому что этап с господством отношений стоимости видимо необходим человечеству, хотя отдельные его общества могут через него перепрыгнуть.
>
>Т.е. как это – необходим человечеству, а другие могут перепрыгнуть. Может быть, не так уж необходим? Может быть, не столбовая дорога, а её обочина?

Это значить, что замкнутая социосистема (человечество), через капитализм пройти обязана, но докапиталистическая система, находящаяся в контакте с капиталистической может через капитализм перепрыгнуть.
От Сепулька
К Михайлов А. (28.06.2005 13:50:57)
Дата 28.06.2005 18:09:04

Re: Линейки нет,...

>Вы даже не поняли, что я тут над солидаристами «издеваюсь» - ведь это солидаристы утверждали, что рациональная наука (а с ней и промышленность) есть атрибут капитализма (и тут не важно культурное это явление или экономическое), а теперь они доказывают, что капитализм мог сложится только на западе, т.е. получается солидаризм – это западничество вывернутое наизнанку – западники кричат, что запад уникален и надо ему за это поклонятся, солидаристы кричат, что запад уникален и надо его за это побить камнями (или ядерным боеголовками, по вкусу)

Нет, западники и марксисты кричат, что дорога Запада - это столбовая дорога всего человечества. Даже с учетом семеновской теории, оказывается, что все остальные общества тупиковые, и только вот Запад - это да.

Мы, в отличие от Вас, во-первых, не считаем, что технологический прогресс и прогресс общества (т.е. прогресс людей как личностей) - это одно и то же. Во-вторых, не считаем, что только капитализм мог привести к созданию рациональной науки (но утверждаем, что капитализм мог возникнуть только на Западе - почувствуйте разницу). В-третьих, способны признать и достоинства, и недостатки какой-либо цивилизации.
А в-четвертых, не призываем никого уничтожать боеголовками (в отличие от столь любимого Вами Запада).

>А что Вы понимаете под «линейкой»? То, что все общества движутся по одной траектории? Этого Вы из моих слов не выведите, т.к. это неверно.
> А если Вы под «линейкой» подразумеваете наличие логической и исторической упорядоченности формаций,

Докажите сначала, что из одной "формации" _единственно_возможным_ образом следует другая "формация". Особенно если эта "формация" возникла и существует в другом обществе.
От Михайлов А.
К Сепулька (28.06.2005 18:09:04)
Дата 28.06.2005 19:55:19

Re: Линейки нет,...

>>Вы даже не поняли, что я тут над солидаристами «издеваюсь» - ведь это солидаристы утверждали, что рациональная наука (а с ней и промышленность) есть атрибут капитализма (и тут не важно культурное это явление или экономическое), а теперь они доказывают, что капитализм мог сложится только на западе, т.е. получается солидаризм – это западничество вывернутое наизнанку – западники кричат, что запад уникален и надо ему за это поклонятся, солидаристы кричат, что запад уникален и надо его за это побить камнями (или ядерным боеголовками, по вкусу)
>
>Нет, западники и марксисты кричат, что дорога Запада - это столбовая дорога всего человечества. Даже с учетом семеновской теории, оказывается, что все остальные общества тупиковые, и только вот Запад - это да.

Интересно, как это дорога запада может быть столбовой дорогой цивилизации если западный суперэтнос родился посредине феодального способа производства? И вообще попробуйте доказать «из марксизма», что «дорога Запада - это столбовая дорога всего человечества » если не получится, то принесете свои извинения.

>Мы, в отличие от Вас, во-первых, не считаем, что технологический прогресс и прогресс общества (т.е. прогресс людей как личностей) - это одно и то же.

Мое определение прогресса, как увеличения меры процессов присвоенных обществом (фактически мера разнообразия ПС), Вы знаете и даже согласились его считать ценностью. Из данного определения легко видеть, что прогресс выступает единством природного и культурного не только абстрактно (т.е. под определене прогресса попадает как освоение нового природного процесса так освоение социального) – всякая технологическая деятельность (например деятельность древнего племени по воспроизводству собственной жизни, деятельность рабочих у конвейера, матросов на АПЛ) имеет как природное таки культурное измерение – с точки зрения внешнего наблюдателя она есть квазибиологический процесс, а с точки зрения внутреннего она есть процесс культурный. Но вот интересно, что Вы подразумеваете под «прогрессом людей как личностей» (практически как индивидуумов), причем так что личность ничего нового не осваивает, но прогрессирует?

>Во-вторых, не считаем, что только капитализм мог привести к созданию рациональной науки (но утверждаем, что капитализм мог возникнуть только на Западе - почувствуйте разницу).

Так, уже не утверждаете. Кто-то тут советовал почитать книгу «Идеология и мать её наука», говорил о связи идеологии и науки, идеологии и культуры, культуры и производства, а тут раз и выяснилось, что никаких связей солидаристы и не видят – может быть развитая наука и примитивная промышленность, развитая промышленность примитивные методы управления и т.д.

>В-третьих, способны признать и достоинства, и недостатки какой-либо цивилизации.

Вот то что запад породил капитализм (или капитализм родился на западе) это достоинство или недостаток?

>А в-четвертых, не призываем никого уничтожать боеголовками

То есть сами себе противоречите – с одной стороны запад самой природой предназначен капитализму, капитализм ему имманентно присущ (по мнению солидаристов) и следовательно преодолеть капитализм можно только вместе с западом, т.е. запад просто нуждается в милосердном умерщвлении (например путем ковровой термоядерной бомбардировки) :) (на всякий случай – это не я призываю к ядерному террору, это лишь логичное следствие из предпосылок солидаристов)

>(в отличие от столь любимого Вами Запада).

Ну-ка быстро приведите пример, где это я признавался в любви к западу. Я знаете ли Запад люблю не больше чем китайцев там или арабов (и даже меньше, ведь сегодня запад есть средоточие капитализма). Так что, либо извиняйтесь, либо применяйте к себе те санкции, которые вам по должности положены.

>>А что Вы понимаете под «линейкой»? То, что все общества движутся по одной траектории? Этого Вы из моих слов не выведите, т.к. это неверно.
>> А если Вы под «линейкой» подразумеваете наличие логической и исторической упорядоченности формаций,
>
>Докажите сначала, что из одной "формации" _единственно_возможным_ образом следует другая "формация". Особенно если эта "формация" возникла и существует в другом обществе.

Вообще-то это есть следствие того, что категории, описывающие следующую формацию получаются из категорий описывающих текущую формацию применением к последним законов диалектики. А вообще, Вы сами то хорошо поняли , что спросили?
От Сепулька
К Михайлов А. (28.06.2005 19:55:19)
Дата 01.07.2005 18:59:57

Re: Линейки нет,...

>>Нет, западники и марксисты кричат, что дорога Запада - это столбовая дорога всего человечества. Даже с учетом семеновской теории, оказывается, что все остальные общества тупиковые, и только вот Запад - это да.
>Интересно, как это дорога запада может быть столбовой дорогой цивилизации если западный суперэтнос родился посредине феодального способа производства?

Это вопрос не ко мне, а к марксистам и либералам. :)
Если Вы вслед за Семеновым отошли от этих утверждений, это не значит, что их никогда не делалось.

> И вообще попробуйте доказать «из марксизма», что «дорога Запада - это столбовая дорога всего человечества » если не получится, то принесете свои извинения.

Пожалуйста. Что там Маркс писал в эпиграфе к "Капиталу"? А как он называл формы общественного существования, отличные от западноевропейских? "Докапиталистические".
Если Семенов нынче под давлением фактов отошел от этих утверждений, то и он утверждает, что существовали "тупиковые" ветви развития обществ, следовательно, был и магистральный. :)

>Мое определение прогресса, как увеличения меры процессов присвоенных обществом (фактически мера разнообразия ПС), Вы знаете и даже согласились его считать ценностью.

И что? Ценности у всех разные.

> Из данного определения легко видеть, что прогресс выступает единством природного и культурного не только абстрактно (т.е. под определене прогресса попадает как освоение нового природного процесса так освоение социального) – всякая технологическая деятельность (например деятельность древнего племени по воспроизводству собственной жизни, деятельность рабочих у конвейера, матросов на АПЛ) имеет как природное таки культурное измерение – с точки зрения внешнего наблюдателя она есть квазибиологический процесс, а с точки зрения внутреннего она есть процесс культурный. Но вот интересно, что Вы подразумеваете под «прогрессом людей как личностей» (практически как индивидуумов), причем так что личность ничего нового не осваивает, но прогрессирует?

Я понимаю прогресс человека как Человека, ценностно-духовный, поведенческий прогресс. Или Вы не делаете разницы между людьми, которые в свободное время духовно питаются, скажем, исключительно порнухой и нашим ТВ, и людьми, которые, как это ни банально звучит, совершенствуют свой внутренний мир?

>>Во-вторых, не считаем, что только капитализм мог привести к созданию рациональной науки (но утверждаем, что капитализм мог возникнуть только на Западе - почувствуйте разницу).
>Так, уже не утверждаете. Кто-то тут советовал почитать книгу «Идеология и мать её наука», говорил о связи идеологии и науки, идеологии и культуры, культуры и производства, а тут раз и выяснилось, что никаких связей солидаристы и не видят – может быть развитая наука и примитивная промышленность, развитая промышленность примитивные методы управления и т.д.

Вы неверно истолковываете мои слова. К появлению науки мог привести вовсе не только капитализм, а любая другая культура, которая возвела бы рационально-практическое постижение мира в одну из своих главных целей. Хотя, конечно, появление науки в современном ее виде действительно достаточно уникальная вещь.

>>В-третьих, способны признать и достоинства, и недостатки какой-либо цивилизации.
>Вот то что запад породил капитализм (или капитализм родился на западе) это достоинство или недостаток?

Это смотря для кого. :) Для индейцев, например, однозначно недостаток. А для Запада - достоинство. :)))

>>А в-четвертых, не призываем никого уничтожать боеголовками
>То есть сами себе противоречите – с одной стороны запад самой природой предназначен капитализму, капитализм ему имманентно присущ (по мнению солидаристов) и следовательно преодолеть капитализм можно только вместе с западом, т.е. запад просто нуждается в милосердном умерщвлении (например путем ковровой термоядерной бомбардировки) :) (на всякий случай – это не я призываю к ядерному террору, это лишь логичное следствие из предпосылок солидаристов)

Я в очередной раз прошу не приписывать мне Ваши выдумки по этому вопросу.
Если кому-то что-то имманентно присуще, это еще не означает, что это "что-то" следует непременно уничтожить.

>>(в отличие от столь любимого Вами Запада).
>Ну-ка быстро приведите пример, где это я признавался в любви к западу. Я знаете ли Запад люблю не больше чем китайцев там или арабов (и даже меньше, ведь сегодня запад есть средоточие капитализма). Так что, либо извиняйтесь, либо применяйте к себе те санкции, которые вам по должности положены.

За что извиняться? Вы же постоянно приписываете мне желание уничтожить Запад, а потом с большим рвением его начинаете зашщищать. :) Значит, любите, раз защищаете. :)

>>> А если Вы под «линейкой» подразумеваете наличие логической и исторической упорядоченности формаций,
>>
>>Докажите сначала, что из одной "формации" _единственно_возможным_ образом следует другая "формация". Особенно если эта "формация" возникла и существует в другом обществе.
>
>Вообще-то это есть следствие того, что категории, описывающие следующую формацию получаются из категорий описывающих текущую формацию применением к последним законов диалектики. А вообще, Вы сами то хорошо поняли , что спросили?

Я-то да. А Вы? :)
Вообще-то доказательства типа "это есть следствие того, что категории, описывающие следующую формацию получаются из категорий описывающих текущую формацию применением к последним законов диалектики", извините, не принимаю. Доказательством для меня будет историко-экономико-культурный анализ, из которого следует, что вот в таком-то обществе такая-то формация получилась (детерминированно) исключительно из-за того, что в другом обществе была вот такая-то формация.
От Михайлов А.
К Сепулька (01.07.2005 18:59:57)
Дата 01.07.2005 22:29:04

Re: Линейки нет,...

>>>Нет, западники и марксисты кричат, что дорога Запада - это столбовая дорога всего человечества. Даже с учетом семеновской теории, оказывается, что все остальные общества тупиковые, и только вот Запад - это да.
>>Интересно, как это дорога запада может быть столбовой дорогой цивилизации если западный суперэтнос родился посредине феодального способа производства?
>
>Это вопрос не ко мне, а к марксистам и либералам. :)
>Если Вы вслед за Семеновым отошли от этих утверждений, это не значит, что их никогда не делалось.

А то что они делались, не означает, что он верные.

>> И вообще попробуйте доказать «из марксизма», что «дорога Запада - это столбовая дорога всего человечества » если не получится, то принесете свои извинения.
>
>Пожалуйста. Что там Маркс писал в эпиграфе к "Капиталу"? А как он называл формы общественного существования, отличные от западноевропейских? "Докапиталистические".
>Если Семенов нынче под давлением фактов отошел от этих утверждений, то и он утверждает, что существовали "тупиковые" ветви развития обществ, следовательно, был и магистральный. :)

Тупиковых способов производства не бывает, хотя социальные «черные дыры» или аттракторы в пространстве социодинамических параметров вполне допустимы.

>>Мое определение прогресса, как увеличения меры процессов присвоенных обществом (фактически мера разнообразия ПС), Вы знаете и даже согласились его (прогресс) считать ценностью.
>
>И что? Ценности у всех разные.

Разные. Вот мракобесы, например, прогресс не любят, для них он ценности не представляет, но у нас то ценности совпадают – Вы ведь сами сказали (здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/134/134568.htm ), что являетесь сторонницей коммунистических ценностей, в том смысле как я их сформулировал (здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm ), а потому я имею право вас поправить, если Вы уклонитесь от коммунизма в сторону мракобесия.

>> Из данного определения легко видеть, что прогресс выступает единством природного и культурного не только абстрактно (т.е. под определение прогресса попадает как освоение нового природного процесса так и освоение социального) – всякая технологическая деятельность (например деятельность древнего племени по воспроизводству собственной жизни, деятельность рабочих у конвейера, матросов на АПЛ) имеет как природное таки культурное измерение – с точки зрения внешнего наблюдателя она есть квазибиологический процесс, а с точки зрения внутреннего она есть процесс культурный. Но вот интересно, что Вы подразумеваете под «прогрессом людей как личностей» (практически как индивидуумов), причем так что личность ничего нового не осваивает, но прогрессирует?
>
>Я понимаю прогресс человека как Человека, ценностно-духовный, поведенческий прогресс. Или Вы не делаете разницы между людьми, которые в свободное время духовно питаются, скажем, исключительно порнухой и нашим ТВ, и людьми, которые, как это ни банально звучит, совершенствуют свой внутренний мир?

А Вы себе задайте вопрос –что есть совершенствование внутреннего мира? И ответив на него Вы поймете, что совершенствование внутреннего мира это процесс интеоризации, процесс освоения личностью процессов, присвоенных обществом (так сказать прогресс личности в смысле вышеприведенного определения), т.е. со своими нападками на прогресс Вы поторопились

>>>Во-вторых, не считаем, что только капитализм мог привести к созданию рациональной науки (но утверждаем, что капитализм мог возникнуть только на Западе - почувствуйте разницу).
>>Так, уже не утверждаете. Кто-то тут советовал почитать книгу «Идеология и мать её наука», говорил о связи идеологии и науки, идеологии и культуры, культуры и производства, а тут раз и выяснилось, что никаких связей солидаристы и не видят – может быть развитая наука и примитивная промышленность, развитая промышленность примитивные методы управления и т.д.
>
>Вы неверно истолковываете мои слова. К появлению науки мог привести вовсе не только капитализм, а любая другая культура, которая возвела бы рационально-практическое постижение мира в одну из своих главных целей. Хотя, конечно, появление науки в современном ее виде действительно достаточно уникальная вещь.

А Вы себе задайте вопрос- как и почему возникло бы такое возведение и нет ли там отношений прибавочной стоимости на горизонте?

>>>В-третьих, способны признать и достоинства, и недостатки какой-либо цивилизации.
>>Вот то что запад породил капитализм (или капитализм родился на западе) это достоинство или недостаток?
>
>Это смотря для кого. :) Для индейцев, например, однозначно недостаток. А для Запада - достоинство. :)))

А для нас? А для человечества в целом?

>>>А в-четвертых, не призываем никого уничтожать боеголовками
>>То есть сами себе противоречите – с одной стороны запад самой природой предназначен капитализму, капитализм ему имманентно присущ (по мнению солидаристов) и следовательно преодолеть капитализм можно только вместе с западом, т.е. запад просто нуждается в милосердном умерщвлении (например путем ковровой термоядерной бомбардировки) :) (на всякий случай – это не я призываю к ядерному террору, это лишь логичное следствие из предпосылок солидаристов)
>
>Я в очередной раз прошу не приписывать мне Ваши выдумки по этому вопросу.
>Если кому-то что-то имманентно присуще, это еще не означает, что это "что-то" следует непременно уничтожить.

Как это не следует, если это что-то вредоносно для окружающих? А что же по-вашему делать следует?

>>>(в отличие от столь любимого Вами Запада).
>>Ну-ка быстро приведите пример, где это я признавался в любви к западу. Я знаете ли Запад люблю не больше чем китайцев там или арабов (и даже меньше, ведь сегодня запад есть средоточие капитализма). Так что, либо извиняйтесь, либо применяйте к себе те санкции, которые вам по должности положены.
>
>За что извиняться? Вы же постоянно приписываете мне желание уничтожить Запад, а потом с большим рвением его начинаете зашщищать. :)

А я не запад защищаю, я абсурдность некоторых ваших утверждений показываю.

>Значит, любите, раз защищаете. :)

Люблю ...истину и справедливость. Потому и защищаю.

>>>> А если Вы под «линейкой» подразумеваете наличие логической и исторической упорядоченности формаций,
>>>
>>>Докажите сначала, что из одной "формации" _единственно_возможным_ образом следует другая "формация". Особенно если эта "формация" возникла и существует в другом обществе.
>>
>>Вообще-то это есть следствие того, что категории, описывающие следующую формацию получаются из категорий описывающих текущую формацию применением к последним законов диалектики. А вообще, Вы сами то хорошо поняли , что спросили?
>
>Я-то да. А Вы? :)
>Вообще-то доказательства типа "это есть следствие того, что категории, описывающие следующую формацию получаются из категорий описывающих текущую формацию применением к последним законов диалектики", извините, не принимаю. Доказательством для меня будет историко-экономико-культурный анализ, из которого следует, что вот в таком-то обществе такая-то формация получилась (детерминированно) исключительно из-за того, что в другом обществе была вот такая-то формация.

Ладно, я сейчас уезжаю на месяц, так что формации мы с вами обсудим как-нибудь в другой раз.
От Сепулька
К Михайлов А. (01.07.2005 22:29:04)
Дата 08.07.2005 19:44:09

Re: Линейки нет,...

>>Пожалуйста. Что там Маркс писал в эпиграфе к "Капиталу"? А как он называл формы общественного существования, отличные от западноевропейских? "Докапиталистические".
>>Если Семенов нынче под давлением фактов отошел от этих утверждений, то и он утверждает, что существовали "тупиковые" ветви развития обществ, следовательно, был и магистральный. :)
>
>Тупиковых способов производства не бывает, хотя социальные «черные дыры» или аттракторы в пространстве социодинамических параметров вполне допустимы.

Это Ваша интерпретация. Тем не менее, лично Маркс считал развитие стран именно линейным, т.к. и в эпиграфе к "Капиталу" писал об этом, и страны эти называл "докапиталистическими".

>Разные. Вот мракобесы, например, прогресс не любят, для них он ценности не представляет, но у нас то ценности совпадают – Вы ведь сами сказали (здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/134/134568.htm ), что являетесь сторонницей коммунистических ценностей, в том смысле как я их сформулировал (здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm ), а потому я имею право вас поправить, если Вы уклонитесь от коммунизма в сторону мракобесия.

Прогресс не может быть абсолютной ценностью любого общества, вот о чем речь.

>>Я понимаю прогресс человека как Человека, ценностно-духовный, поведенческий прогресс. Или Вы не делаете разницы между людьми, которые в свободное время духовно питаются, скажем, исключительно порнухой и нашим ТВ, и людьми, которые, как это ни банально звучит, совершенствуют свой внутренний мир?
>
>А Вы себе задайте вопрос –что есть совершенствование внутреннего мира? И ответив на него Вы поймете, что совершенствование внутреннего мира это процесс интеоризации, процесс освоения личностью процессов, присвоенных обществом (так сказать прогресс личности в смысле вышеприведенного определения), т.е. со своими нападками на прогресс Вы поторопились

Процесс "присвоения" личностью общественных процессов - это да. Но если учесть, что технический прогресс и здоровье общества - вещи не параллельные и не взаимозависимые (например, технический прогресс в тех же США достигнут весьма высокий, а школьники там периодически стреляют в своих соучеников), то это вовсе не означает, что прогресс личности, прогресс общества и технический прогресс означают одно и то же.

>>Вы неверно истолковываете мои слова. К появлению науки мог привести вовсе не только капитализм, а любая другая культура, которая возвела бы рационально-практическое постижение мира в одну из своих главных целей. Хотя, конечно, появление науки в современном ее виде действительно достаточно уникальная вещь.
>
>А Вы себе задайте вопрос- как и почему возникло бы такое возведение и нет ли там отношений прибавочной стоимости на горизонте?

Ну, выведите науку из прибавочной стоимости.

>>>Вот то что запад породил капитализм (или капитализм родился на западе) это достоинство или недостаток?
>>Это смотря для кого. :) Для индейцев, например, однозначно недостаток. А для Запада - достоинство. :)))
>А для нас? А для человечества в целом?

И для нас, и для человечества в целом в чем-то существуют достоинства, но существует и главный недостаток - паразитический и экспансионистский принцип существования западной цивилизации.

>>>То есть сами себе противоречите – с одной стороны запад самой природой предназначен капитализму, капитализм ему имманентно присущ (по мнению солидаристов) и следовательно преодолеть капитализм можно только вместе с западом, т.е. запад просто нуждается в милосердном умерщвлении (например путем ковровой термоядерной бомбардировки) :) (на всякий случай – это не я призываю к ядерному террору, это лишь логичное следствие из предпосылок солидаристов)
>>
>>Я в очередной раз прошу не приписывать мне Ваши выдумки по этому вопросу.
>>Если кому-то что-то имманентно присуще, это еще не означает, что это "что-то" следует непременно уничтожить.
>
>Как это не следует, если это что-то вредоносно для окружающих? А что же по-вашему делать следует?

Я Вам уже писала: ограничивать аппетиты. Не всех преступников расстреливают за их преступления, хотя они опасны для общества. Большинство просто лишается свободы.

>>За что извиняться? Вы же постоянно приписываете мне желание уничтожить Запад, а потом с большим рвением его начинаете зашщищать. :)
>
>А я не запад защищаю, я абсурдность некоторых ваших утверждений показываю.

Вы сначала придумываете утверждения за нас, а потом показываете абсурдность этих Ваших собственных утверждений.
От Almar
К Михайлов А. (28.06.2005 13:50:57)
Дата 28.06.2005 14:22:06

Re: Линейки нет,...

>>"не будь Запада, все бы остальные так и жили бы при крепостном праве без развитой промышленности и науки"

>Вы даже не поняли, что я тут над солидаристами «издеваюсь» - ведь это солидаристы утверждали, что рациональная наука (а с ней и промышленность) есть атрибут капитализма (и тут не важно культурное это явление или экономическое), а теперь они доказывают, что капитализм мог сложится только на западе, т.е. получается солидаризм – это западничество вывернутое наизнанку – западники кричат, что запад уникален и надо ему за это поклонятся, солидаристы кричат, что запад уникален и надо его за это побить камнями (или ядерным боеголовками, по вкусу)

да уж, с ... надо шутить осторожно. А любую шутку из контекста выдернут и представят как будто это марксистский тезис.