Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;
Ответ.
Во первых, прошу больше не отвечать на весь текст, так как его потом уже непереварить.
Давайте переходить на отдельное обсуждение частностей.
>>Мне кажется что вопрос следует переформулировать.
>>Вопрос стоит в том, может ли существовать в России монолитное общество?
>
>в ближайшее время ( одно-два поколения) нет.
Я лично, считаю, что его уже никогда не будет, а его появление и есть главное "зло".
>>Каков портрет личности в российском обществе? Из каких базовых элементов составлено сознание? Поместится ли оно целиком в православие или какую-либо иную существующую на сегодня целостную систему мировозрений?
>
>целиком не получится - есть существенные группы которые не захотят в нее влазить.
>>Но это на самом деле тот же самый вопрос. Насколько мировозрения, распространяемые РПЦ будут гармонично (именно гармонично) вписываться в мировозрения невоцерковленных (нвц), насколько они будут приниматься или хотя бы с ними можно будет сосуществовать не вступая с ними в конфронтацию.
>
>Это вопрос к невоцерковленным. У РПЦ есть жесткие ограничения на люфт в данном вопросе.
По поводу жетских ограничений. Надо разделить жесткие ограничения, как явление внутренней жизнедеятельности РПЦ как организации и замкнутого в себе исторического процесса, и как ее характеристики определяющие ее портрет и роль во вне. Если ее портрет во вне ей, извините, по-барабану, то это то, о чем я уже говорил - она станет одной из сект без претензий на исключительную роль. Пока вы демонстрируете комплекс собаки на сене.
>Разделяйте позицию РПЦ и позицию всего общества. Тут будет какой-то компромис.
>А распостранять взгляды РПЦ будет независимо от того, что кому хочется. Она будет высказывать свою точку зрения - а уж на сколько общество будет готово ей следовать - это уже к обществу.
Конечно будет высказываться. Это нормально. Это только приветствуется. Но если она не будет вбирать в себя все общественные силы трансформируя их, то она опять же станет самой заурядной организацией без претензий на какую-либо особую роль.
>>Вопрос сложнее. С одной стороны, любая система образования должна обладать целостностью. С другой стороны, наше общество уже не примет какую-то одну позицию. Раскалывать систему образования на выбор родителей (по Дарвину, по Библии или по Корану) весьма вредно. Расколем образование – расколем общество. Т.е. действительно необходима новая образовательная программа. В такой программе необходима серьезная, нетенденциозная история религий. Т.е. основные вехи христианства вообще, православия в частности, ислама, буддизма, конфуцианства должны быть изложены для всех школьников в РФ, а еще лучше, удачно вписаны в предмет «История».
>>Какова степень погружения в материал? Какова увязка с другими предметами? Это отдельные частные вопросы. Но такая целостная система взглядов даст возможность совершить осознанный выбор, с одной стороны, и воспитает уважение к чужому выбору, с другой.
>
>Если будет такая разумная программа - прекрасно. Только у меня большие сомнения в реализуемости :-(.
А у меня нет таки сомнений. Просто работать надо.
А то что будут нарекания со стороны частей общества (той же РПЦ) по массе представленности в программе ее истин, то на такие вещи лучше не оглядываться.
>>Вопрос о спец. школах не должен входить в противоречие с базовым образованием. Т.е. если родители, согласно со своими возрениями, примут решение о неоходимости дополнительного изучения отдельных вопросов – это их право, но базовые знания должны быть обязательными.
>>А за такими вот частными учебными заведениями должен быть контроль со стороны государства за их программами и практикой обучения, что бы не создавать ненужных очагов напряженности в виде пропаганды любых форм шовинизма.
>
>конечно.
>>Вот как пройти между секуляризацией и шовинизмом – достойная тема для обсуждения.
>
>достойная, но скользкая, как показывает практика. Уж больно по разному стороны мыслят.
Это повод для поиска пересекащихся дискурсов. А если общественная сила не находит в себе сил к трансформации собственных дискурсов, то она превращается либо в слабое звено, либо в институт реакции - навязывания регрессивных социальных норм.
>>С виду простой вопрос, на самом деле самый сложный.
>>С ходу его не решить. Проблема СМИ – это совершенно отдельная проблема. Пойдем по пути запретов без осознания истиных причин перекоса – окажемся в зоне мракобесия. Т.е. запреты тоже нужны, но они дело десятое.
>>Думаю, что тема СМИ прямого отношения к вопросам РПЦ не имеет. Она должна рассматриваться как вопрос в рамках некоего «нового общественного проекта».
>
>Прямого нет, как к организации. А как к совокупности РПЦ+ее сторонники - имеет.
>Т.е. вообще надо разделять три понятия церкви:
>1. Небесная с Христом
>2. РПЦ как организация
>3. РПЦ + воцерковленные и сочувствующие.
>каждая из этих церквей по разному действует в обществе. И даже выступает в разных ипсотасях. Т.е. 3 - это некая часть гражданского общества со своими интересами.
Я не согласен с такой интерпретацией, но лучше это обсудить отдельно.
>>В том-то и дело, что если речь идет просто о неверующих, то речь идет просто о тех, кто верующими (активными членами РПЦ) не является. Они никак не могут подпадать под одну категорию и у них не может быть какой-то общей позиции по отношению к РПЦ.
>>Тут скорее надо ставить вопрос а каковы мировозрения россиян вообще?
>>Что-то же есть общее и у православных и неправославных и у атеистов. Мы все живем под одним небом и надо искать то, что нас объединяет сегодня, а уж потом то, что нас объединит завтра.
>
>Так это проблема общества в целом. У нас оно 1. расколото 2. в нем нет системы выработки компромисов между его составляющими. 3. у большинства активных людей нет желания к компромисам с представителями других групп.
Вы не правы. Разве атеисты сегодня ходят громить храмы?
Не драматизируйте ситуацию. Потенциал для нахождения консенсуса огромный. Или Вас устроит только доминирование? Просто в России так повелось, что группа обретающая силу не желает идти на компромис, но это отдельная тема.
>>Какие вопросы реально подымаются?
>
>>1. Может ли российское общество существовать в условях тотального доминирования одной идеологии?
>
>уже нет или пока нет.
Для меня это вопрос был реторическим. Конечно нет, а если да, то с принципиально иной идеологией. К сожалению, сегоднешнее христианство не потянет.
>>1.1. Если может, то какие обязательные условия должны накладываться на эту идеологию?
>>1.2. Если нет, то каков механизм сосуществования различных идеологий и может ли само строительство этого механизма стать прородителем некоторой новой идеологии (пусть даже существенно отличающейся по сути и по форме от имеющихся, но дающей новый социальный импульс)?
>
>Вот в возможности новой идеологии я сильно сомневаюсь. И это очень скользкий путь.
>Нужно сосредотачиваться на механизме выработки компромиса между группами сторонников различных идеологий.
>Но для этого они все должны понять что у нас будет достаточно длительный период сосуществования, хочется кому то это или нет. Альтернативой будет только раздрай. Пока с осознанием этого большие проблемы.
Опять же, я думаю, что проблемы сильно преувеличены. Просто общий знаменатель не там ищем. Он в реальности. В реальной практике жизни.
>>2. Что представляет собой РПЦ сегодня?
>>2.1. Мировозрение.
>>2.2. Дискурсы.
>>2.3. Социальная практика.
>>2.4. Направления возможного развития.
>
>Боюсь что здесь обсуждения не получится :-(.
Вообще ? :((
>>3. Что представляет собой россиянин сегодня?
>>3.1. Общие элементы мировозрений.
>>3.2. Каков разброс в мировозрениях?
>>3.3. Какие элементы социальной практики не позволяют современному человеку эффективно (с пользой для себя и общества) «погрузиться» в мировозрение и социальную практику РПЦ?
>
>атеистическое мировоззрение в первую очередь.
А мне кажется, что проблема глубже.
Имеет место исторический кризис самосознания.
Я о нем писал в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196965.htm.
Самосознание современного человека неидентично тому, которое имело место во времена Христа. Его уже не устроит христианский дискурс. Он не сможет в себя вместить современного человека. Суть проблемы не в атеистичности мировозрения.
>>3.3.1. Какие эволюционные процессы отражает соверменная социальная практика и чему не в состоянии удовлетворить РПЦ?
>
>желанию современного человека действовать по своей хотелке. И что б еще при этом быть хорошим.
>т.е. любое напоминание о грехе - современного человека бесит - это не только российская болезнь.
Синтаксис, в котором присутствует идея "греха" уже не в состоянии повести за собой. Ему доступен только кнут и пряник. Этот дискурс потерял творческий потенциал для современного человека. О причинах я уже писал.
>>3.3.2. В чем РПЦ может сыграть положительную роль?
>>3.3.3. В чем РПЦ не сможет удовлетворить эволюционные запросы общества?
>
>смотря куда общество будет эволюционировать.
>глобальный прогноз был дан давно - общество эволюционирует к моральной деградации и концу света.
Хочется пошутить на счет Чубайса (это про конец света).
Еще раз скажу - пора менять синтаксис. Надо учиться отличать указания от перста указывающего.
>>3.3.4. В чем РПЦ должна и может эволюционировать? Каковы возможности ее дискурса?
>
>желательно ни в чем. учитывая состояние нынешнего человека вся его потребность в эволюции церкви ( не только РПЦ и не только в Россси) сводиться к понижению моральных стандартов.
Вы правы. Человек желает снижение моральных снадрартов.
Лучший способ повести за собой - повысить моральные стандарты. Да! Ход нужен именно такой парадоксальный. Но в рамках иного дискурса. Лоб в лоб глупо.
>>И еще пару замечаний на счет РПЦ.
>>Если РПЦ видит себя силой, способной возглавить или хотя бы принять активное участие в процессе модернизации социальной жизни (не надо сводить модернизацию к техническим новшествам), то она должна взять на себя ответственность в этом вопросе и активно участвовать в социальной жизни. Вопрос необходимости и возможности сохранения чистоты веры и спасения души – это внутренний вопрос РПЦ как структуры и процесса. Если преобладают представления о том, что совместить эти функции невозможно, но заявки на доминирование в социальной жизни продолжают иметь место, то следует признать, что как социальный институт РПЦ станет серьезным тормозом, консервирующим в обществе не только лучшее, но и худшее, и самое главное – способствующим гниению. Это в истории уже имело место. Если РПЦ строго выбирает второе, то из его дискурса оно должно исключить всенациональный статус. Т.е. спокойно и без возражений перейти в статус ординарной секты (пусть не тоталитарной, но совершенно ординарной).
>
>Ну после таких заявлений - вопрос о диалоге и поиске компромисов закрыт :-(.
>Вы не готовы принять РПЦ и ее сторонников такими какие они есть. Вы хотите, что бы они подстроились под вас в самых кардинальных вопросах.
Нет. Я лишь указал на то, что они сами себя не хотят принять такими какие они есть и найти себе место в обществе.
Вопрос же поставлен четко. Быть или не быть собакой на сене?
Или сидеть на месте или отправиться в путь. А так сидите на чемоданах и ведете разговоры о том, что вот вот куда-то поведете всех. Это какой-то Моисей в квадрате.
>Т.е. проблемма опять в том же - все силы в российском обществе не могут игнорировать позицию РПЦ. Но им очень не нравиться когда позиция РПЦ не совпадает с их. И они не готовы ни признать, ни простить РПЦ наличия собственного взгляда.
Думаю, Вы не правы. Конечно есть крайности в отношении к РПЦ, но пока взгляда нет у самой РПЦ. А взгляд на общество без самокритичности невозможен.
>Пока все будет упираться в это - о каком компромисе может идти речь?
Ничего в это не упирается. У РПЦ полная свобода действий, но похоже, что христианам нужны гонения, что бы они себя чувствовали в своей тарелке. Я не призываю к гонениям. Я просто заметил.
>>Факт, что саму РПЦ интенсивно втягивают в политические игры, это свидетельство того, что сама РПЦ не определилась в вопросе участия в социальном строительстве. Если же она не является такой структурой, которая в состоянии определиться, то не стоит ее рассматривать как целостный организм, а лишь как статистический набор приходов.
>
>Тут вам мешает ваше атеистическое(материалистическое).
>В смысле социального института(РПЦ + верующие) РПЦ еще не готова определяться с социальным сторительством:
>1.так как ее верующие часть общества и еще не определились
>2.вопросы социального сторительства вторичны к вопросам морального здоровья
-Вера без дел мертва.
Не мне Вам говорить. Т.е. моральное здоровье - результат активной позиции. Сегоднешний диагноз - гиперрефлексия. Она лечится только усердным трудом.
>А как вы ее хотите рассматривать - ваше личное дело :-). Ситуация показывает, что игнорировать ее точку зрения не удастся.
Конечно нет. Я не говорю об игнорировании. Я лишь указал на ряд возможностей реализации ее теперешнего влияния. Либо возглавить процесс, либо войти на равных с другими, либо плестись в хвосте либо самоустраниться. Я не рассматриваю внутреннюю жизнь церкви. Это личное дело тех, кто живет ее жизнью.
>>Еще по вопросу втягивания РПЦ в политические баталии. Оно (это втягивание) отражает не столько силу РПЦ, сколько отсутствие в пространстве России хоть какого-то форматирующего фактора и его поиски всеми действующими силами. Так что не стоит обольщаться по поводу «ведущей роли». В процессе стабилизации РПЦ может оказаться в роли ординарной секты. Пока еще ничего не предопределено.
>
>Вот тут вы правы. В каком направлении пойдет стабилизация российского общества абсолютно не понятно.
>Только вот попытка построить общество без Бога закончится так же как и предыдущие.
Но сама суть исторического процесса в том, что этот вопрос остается открытым. :))
