Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;
Re: Ответ.
Привет
>Во первых, прошу больше не отвечать на весь текст, так как его потом уже непереварить.
>Давайте переходить на отдельное обсуждение частностей.
не получается - одно за другое цепляется и утеряется цельность.
>>Это вопрос к невоцерковленным. У РПЦ есть жесткие ограничения на люфт в данном вопросе.
>
>По поводу жетских ограничений. Надо разделить жесткие ограничения, как явление внутренней жизнедеятельности РПЦ как организации и замкнутого в себе исторического процесса, и как ее характеристики определяющие ее портрет и роль во вне. Если ее портрет во вне ей, извините, по-барабану, то это то, о чем я уже говорил - она станет одной из сект без претензий на исключительную роль. Пока вы демонстрируете комплекс собаки на сене.
Портрет во вне - да по барабану.
Церковь место спасения, а не общественная обрганизация. Поэтому она должна спасать, а нарвится это кому-либо или нет - это его личное дело.
Вольному воля, а спасенному - рай. У каждого свой свободный выбор.
>Конечно будет высказываться. Это нормально. Это только приветствуется. Но если она не будет вбирать в себя все общественные силы трансформируя их, то она опять же станет самой заурядной организацией без претензий на какую-либо особую роль.
Да. Но если она будет трансофримроваться на потребу дня - она умрет как Церковь Христова.
>Это повод для поиска пересекащихся дискурсов. А если общественная сила не находит в себе сил к трансформации собственных дискурсов, то она превращается либо в слабое звено, либо в институт реакции - навязывания регрессивных социальных норм.
Вот не надо мне про прогресс. Почитайте Солоухина "Камушки на ладони". Большинство "прогресса" сводиться к большему превращению человека в животное. К высвобождению животных интсинктов и ослаблению влияния духа.
Поэтому Церковь в настоящее время будет регрессором, так как современный прогресс - путь к царству антихриста.
>>каждая из этих церквей по разному действует в обществе. И даже выступает в разных ипсотасях. Т.е. 3 - это некая часть гражданского общества со своими интересами.
>
>Я не согласен с такой интерпретацией, но лучше это обсудить отдельно.
Тогда лучше и не обсуждать. Примите мое мнение к сведению, просто что такое есть.
>>>В том-то и дело, что если речь идет просто о неверующих, то речь идет просто о тех, кто верующими (активными членами РПЦ) не является. Они никак не могут подпадать под одну категорию и у них не может быть какой-то общей позиции по отношению к РПЦ.
>>Так это проблема общества в целом. У нас оно 1. расколото 2. в нем нет системы выработки компромисов между его составляющими. 3. у большинства активных людей нет желания к компромисам с представителями других групп.
>
>Вы не правы. Разве атеисты сегодня ходят громить храмы?
Не могут. Хотя многие из них хотят, достаточно эту ветку почитать. Я обсуждаю пободные темы регулярно и хорошо, если на 100 атеистов найдется один с кем можно не получив оскорблений :-(.
>Не драматизируйте ситуацию. Потенциал для нахождения консенсуса огромный. Или Вас устроит только доминирование? Просто в России так повелось, что группа обретающая силу не желает идти на компромис, но это отдельная тема.
Доминирование, увы не реально.
>>Вот в возможности новой идеологии я сильно сомневаюсь. И это очень скользкий путь.
>>Нужно сосредотачиваться на механизме выработки компромиса между группами сторонников различных идеологий.
>>Но для этого они все должны понять что у нас будет достаточно длительный период сосуществования, хочется кому то это или нет. Альтернативой будет только раздрай. Пока с осознанием этого большие проблемы.
>
>Опять же, я думаю, что проблемы сильно преувеличены. Просто общий знаменатель не там ищем. Он в реальности. В реальной практике жизни.
А в практике реальной жизни верующие такие же граждане, как и вы.
Только не надо ожидать что Церковь и верующие будут по всем вопросам поддерживать желаемые вам точки зрения.
большинство претензий к Церкви в том, что она недостаточно активно поддерживает тех, кого хотелось и неодстаточно осуждает тех, кого хотелось.
>>Боюсь что здесь обсуждения не получится :-(.
>
>Вообще ? :((
Угу. У меня печальная практика на этот счет.
>А мне кажется, что проблема глубже.
>Имеет место исторический кризис самосознания.
>Я о нем писал в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196965.htm.
>Самосознание современного человека неидентично тому, которое имело место во времена Христа. Его уже не устроит христианский дискурс. Он не сможет в себя вместить современного человека. Суть проблемы не в атеистичности мировозрения.
Вот тут мы с вами полностью расходимся.
ИМХО современный человек переболел Просвещением(верой в Науку и Прогресс) и может на новом уровне понять высоту христианства.
Вот кто еще не переболел тому это сложно понять.
>>желанию современного человека действовать по своей хотелке. И что б еще при этом быть хорошим.
>>т.е. любое напоминание о грехе - современного человека бесит - это не только российская болезнь.
>
>Синтаксис, в котором присутствует идея "греха" уже не в состоянии повести за собой. Ему доступен только кнут и пряник. Этот дискурс потерял творческий потенциал для современного человека. О причинах я уже писал.
Вот с последним я соглашусь. Поэтому сомнителен длительный компромис между христианами и неверующими - соверменный человек хочет свободы грешить.
>>смотря куда общество будет эволюционировать.
>>глобальный прогноз был дан давно - общество эволюционирует к моральной деградации и концу света.
>
>Хочется пошутить на счет Чубайса (это про конец света).
>Еще раз скажу - пора менять синтаксис. Надо учиться отличать указания от перста указывающего.
судя по вашим высказываниям про грех - синтаксис менять не нужно. Но это христианская точка зрения. Поменяем перестанем быть христианами.
Вообщем то понятно, что это главное и важнейшее требование современного общества к христианам - перестать быть христианами. Потому что мы(неверующие) быть христианами не хотим.
ну вы не хотите - не будьте, а мы тут при чем? Но вам мало, что бы вы не были, вам надо, чтобы и мы перестали мим быть.
вот к чему сводятся желательные для общества трансформации христиантва воббще и РПЦ в частности.
>Вы правы. Человек желает снижение моральных снадрартов.
>Лучший способ повести за собой - повысить моральные стандарты. Да! Ход нужен именно такой парадоксальный. Но в рамках иного дискурса. Лоб в лоб глупо.
Куда уж выше - "Будьте совершенны, как отец ваш небесный"
Нам бы хоть чуть чуть оторавться от земли.
>>Ну после таких заявлений - вопрос о диалоге и поиске компромисов закрыт :-(.
>>Вы не готовы принять РПЦ и ее сторонников такими какие они есть. Вы хотите, что бы они подстроились под вас в самых кардинальных вопросах.
>
>Нет. Я лишь указал на то, что они сами себя не хотят принять такими какие они есть и найти себе место в обществе.
Чего???? Мы не хотим принять себя какие есть?
Или вы не хотите? Но сказать не хотите?
>Вопрос же поставлен четко. Быть или не быть собакой на сене?
>Или сидеть на месте или отправиться в путь. А так сидите на чемоданах и ведете разговоры о том, что вот вот куда-то поведете всех. Это какой-то Моисей в квадрате.
Тут разница в понимании по какому пути мы идем и по какому желаем вас повести.
тут собака и зарыта. Вы не видите нашего пути. Поэтому и движения не видите.
вам надо, что бы мы шли по ВАШЕМУ пути. Вот и вся ваша готовность к компромисам и сосуществованию слетела :-(.
>>Т.е. проблемма опять в том же - все силы в российском обществе не могут игнорировать позицию РПЦ. Но им очень не нравиться когда позиция РПЦ не совпадает с их. И они не готовы ни признать, ни простить РПЦ наличия собственного взгляда.
>
>Думаю, Вы не правы. Конечно есть крайности в отношении к РПЦ, но пока взгляда нет у самой РПЦ. А взгляд на общество без самокритичности невозможен.
Взгляд у РПЦ есть. Только он не от мира сего.
>>Пока все будет упираться в это - о каком компромисе может идти речь?
>
>Ничего в это не упирается. У РПЦ полная свобода действий, но похоже, что христианам нужны гонения, что бы они себя чувствовали в своей тарелке. Я не призываю к гонениям. Я просто заметил.
Констатируем разногласия :-(
>>>Факт, что саму РПЦ интенсивно втягивают в политические игры, это свидетельство того, что сама РПЦ не определилась в вопросе участия в социальном строительстве. Если же она не является такой структурой, которая в состоянии определиться, то не стоит ее рассматривать как целостный организм, а лишь как статистический набор приходов.
>>
>>Тут вам мешает ваше атеистическое(материалистическое).
>>В смысле социального института(РПЦ + верующие) РПЦ еще не готова определяться с социальным сторительством:
>>1.так как ее верующие часть общества и еще не определились
>>2.вопросы социального сторительства вторичны к вопросам морального здоровья
>
>-Вера без дел мертва.
>Не мне Вам говорить. Т.е. моральное здоровье - результат активной позиции. Сегоднешний диагноз - гиперрефлексия. Она лечится только усердным трудом.
Правильно, только понятие труда у верующих и неверующих сильно разниться. У верующих монахи самые важные труждающиеся на этом свете, а у неверующих - они главные тунеядцы.
>>А как вы ее хотите рассматривать - ваше личное дело :-). Ситуация показывает, что игнорировать ее точку зрения не удастся.
>
>Конечно нет. Я не говорю об игнорировании. Я лишь указал на ряд возможностей реализации ее теперешнего влияния. Либо возглавить процесс, либо войти на равных с другими, либо плестись в хвосте либо самоустраниться. Я не рассматриваю внутреннюю жизнь церкви. Это личное дело тех, кто живет ее жизнью.
Цель? Церковь по вашему обязана утановить для себя примат мирских дел?
Или у нее могут быть другие приоритеты?
Вот тут мы с вами и расходимся во мнениях.
Поэтому имхо главная проблема взаимодействия неверующих с РПЦ - в том, что они слишком многого от нее хотят. При этом вполне явно заявляют, что она ДОЛЖНА прийти к ним, а не они к ней. Она должна подстраиваться под их хотелки.
Что бы недоразумений не было - Церковь в фундаментальных вопросах подстраиваться ни под кого не должна. Она обязана хранить ПРАВОСЛАВИЕ. А нравиться это кому нибудь или нет - это его личные тараканы.
