От Иванов (А. Гуревич) Ответить на сообщение
К Дмитрий Кропотов Ответить по почте
Дата 08.06.2006 12:44:41 Найти в дереве
Рубрики Ссылки; Тексты; Версия для печати

А человек - это звучит гордо,

но к теме нашего обсуждения отношения не имеет.

С Вами неинтересно спорить. Вы игнорируете аргументы, отвечаете заученными бессмысленными штампами. Хватит держаться за Маркса, как ребенок за титьку.

>>Рассмотрим случай, когда встречаются владельцы ресурсов "а" и "b" (естественно, труда и капитала). Они добровольно принимают решение об объединении своих ресурсов для производства полезного продукта. Далее, они добровольно же принимают решение о разделе полученного продукта.
>Тут стоит отметить, что владельцы ресурсов обмениваются тем, что имеют.

Прежде чем отвечать, нужно было прочитать то, что я написал. И подумать. Я использовал термины, которые позволяют избежать ошибок.

Владельцы ресурсов не обмениваются ими, а объединяют их для производства продукта. А потом делят этот продукт в соответствии со своей договоренностью.

Отбросьте штампы. От того, что договор между рабочим и капиталистом заключается в конторе, которая принадлежит капиталисту, ничего существенного не следует. Это договор равного с равным. Можете, например, считать, что не капиталист нанял рабочего, а рабочий капиталиста (точнее, его станки).

>Рабочий обменивает свою раб.силу на деньги, владелец капитала - деньги на раб. силу.

Они ничего не обменивают. Они создают совместное предприятие. Вклад одного - труд, другого - капитал (основные фонды).

>А вы неоднократно указывали, что обмен не бывает эквивалентным, т.к. каждая сторона получает то, что желает больше.
>Не нарушается ли здесь сразу принцип эквивалентности, который вы желаете поставить во главу угла?

Здесь обмена нет (см. выше). При найме рабочего на работу ничего не продается. Заключается договор о намерениях.

>Сомневаетесь ли вы в том, что дань - как раз добровольное предоставление продукта в обмен на "защиту" является эксплуатацией?

Оставим дань, а также грабеж ("обмен" кошелька на жизнь) в покое. Как-нибудь потом.

>>Из принципа симметрии следует, что это никак невозможно. Оба владельца ресурсов равноправны.
>Чтобы они были равноправны, обмен между ними должен быть эквивалентным. Вы же яростно выступали против того, что в обмене участвуют эквиваленты. Помните?

Опять путаете божий дар с яичницей. Чтобы стороны были равноправными, они должны иметь равные права. Они их и имеют - свободно распоряжаются своей собственностью.

>>Рассуждения же Маркса о том, что все создано трудом (в том числе, и капитал) - чистая демагогия. С точно такими же основаниями можно утверждать, что все создано капиталом (ведь рабочие едят хлеб, собранный комбайнами).
>А капитал - овеществленный прошлый труд. С этой поправкой дело лучше?

Эта поправка - что прыщ на заднице. Потому что глупость.

Вы правда не понимаете, или притворяетесь? Ну, разжую еще. Согласно Марксу рабочий работает 6 часов необходимого рабочего времени на себя и 4 часа - на капиталиста. Перевернем ситуацию: капиталист (его станок) 4 часа работает на себя и 6 - на рабочего. Кто кого эксплуатирует?

Давайте либо закончим на этом, либо Вы дайте какой-то связный развернутый текст. Если скажете, что все есть у Маркса, так я отвечу, что его ошибки уже давно всем очевидны. Еще раз рекомендую статью Мигеля. Там некоторые из этих ошибок разобраны.

А заученных лозунгов больше не повторяйте.