От Дмитрий Кропотов Ответить на сообщение
К Михайлов А. Ответить по почте
Дата 30.06.2005 08:52:08 Найти в дереве
Рубрики История; Версия для печати

С того

Привет!
>>Привет!
>
>>То Сепульку заставляете извиняться за обвинение вас в любви к США, а сами мне приписываете зависть к ним?
>
>Сами же сказали –« и с тех пор США показала завидную динамику роста - в отличие от СССР»
Ну так я оценивал динамику развития США, а не сами США. Поэтому и не передергивайте. А то, по-вашему, Жукова, сказавшего, к примеру, что у вермахта была завидная тактическая стойкость в обороне следовало обвинить в любви/зависти к Германии? :)

>Насколько я помню темпы роста США второй половины 19 –начла 20 века ~ 5% у СССР при Сталине 12% -17% по разным оценкам, 50-60 ~10%
Да можно и Россию взять - рост в последнее десятилетие 19-го века и первое - 20го - вполне сравним с ростом страны во время индустриализации, разница непринципиальная. Соответствующие расчеты проводил Бараев на ВИФ2НЕ. В результате выяснилось, что, хотя ему и не удалось отстоять тезис о том, что темпы роста сталинской индустриализации были меньше темпов роста индустриализации царской, но порядок величин оказался сравним. В сталинском СССР, как видим, указанные вами темпы роста (по э-энергии) были только в бурное десятилетие 1928-1940. После этого до 12% ни разу не дотягивали, кроме пятилетия 1950-1955 годов. Итак, за 70 летнюю историю СССР темп роста 12% и выше по э-энергии наблюдался лишь 17 лет, причем нужна еще поправка на качество роста - это был рост с нуля.
Скажем, возьмем темп роста, который показала царская Россия в гораздо более длительное время (1861-1913 гг., 52 года) (данные из книги Арина Царская россия)
Чугун, млн.пудов,24-2200, темп роста 109% в год
Уголь, млн.пудов 20-283, темп 105%
жд, тыс.км 2-70, темп 107% в год.

СССР такими темпами средними темпами роста за любые 50 лет своей истории похвастаться не может.
Скажем, с 1940 по 1985 год, 45 лет
Чугун, млн.т. 15-110, темп 105%
Уголь, млн.т. 165-726, темп 103%
Как видим, крутизна нового строя выступает не так уж явственно.

>>Можно попробовать ввести эту поправку и эмпирически - рассмотрим среднегодовые темпы роста пр-ва э-энергии в СССР и США, с поправкой на один уровень.
>>Скажем, в США среднегодовой темп роста производства с 840 до 1640 млрд.квт-ч. составил 0.95% в год (1960-1970) и занял 10 лет, а в СССР с примерно аналогичного уровня 705-1545 (1970-1985) мало того что занял 15 лет, так и составил всего 0.69% в год.
>
>Опечатка– 6.9% СССР- 5.3%. Ну да ладно, суть не в этом. Суть то в том, что темпами роста производства электроэнергии вы можете оценить только экстенсивный рост. Простой пример – предприятие выпускает станки и сумело повысить их производительность в 10 раз -при том же выпуске в штуках потребительская стоимость увеличивается в 10 раз, а энергопотребление не изменилось. Поэтому вы должны мерить не текущие темпы роста энергопроизводства, а предельный темпы, т.е. должны сравнивать трудозатраты на производство электроэнергетического оборудования.
Вам надо - вы и меряйте, тем более, методику вы приводите весьма сомнительную. Кстати, по интенсивным темпам роста СССР вообще нечего ловить. У нас всегда на первом месте на деле, а не на словах был вал, вам ли этого не знать.
И еще раз напомню, что значение имеет как раз вал, а не качество роста - будь он экстенсивный или интенсивный.
Грубо говоря, если для вас каждый новый киловатт пр-ва обходится дешевле, чем для конкурента, но производите вы меньше его - вы проиграете соревнование с ним.
Значение имеет не эффективность (не в первую очередь), а _продуктивность_ общественного производства.

>Вот и приведите затраты в человеко-часах на производство ядерного реактора для Атоммаша и для Вестингауза , тот же показатель для турбин, для генераторов, для строительства ЭС (все отнормируйте на 1 ГВт)
ВАм надо - вы и обосновывайте и приводите. Сначала попытайтесь обосновать методику, а то она что-то сильно сомнительна

>>Скажем, по данным Ханина, послевоенное восстановление Японии и Германии шло более быстрыми темпами, чем СССР.
>Ханину верить нельзя – он из своих расчетов исключает все быстрорастущие высокотехнологические отрасли, т.е. подгоняет под нужный результат.
Ничего подобного он не делает. И уж по быстрорастущим отраслям, типа информатизации и биотехнологии, СССР вообще нечего ловить было.

>>Т.е. капитализм обеспечивает темпы роста продуктивности общ. производства вполне на уровне того "социализма", что был в СССР. Т.е. рывка, превосходства на голову, не оставляющего сомнений, СССР не продемонстрировал,
>
>А может вы слишком много требуете? Вы лучше расскажите как конкретно вы себе это «настоящий» социализм представляете почему он будет показывать экономические чудеса.
Это не я требую, а законы истории.
О том, какой должен быть социализм уже рассказывал, в т.ч. о том, как преодолеть основное противоречие антагонистических способов производства - отчуждение человека от результата его труда. Последний раз в дискуссии с И.Г.А. в соседней ветке.


>> что служит еще одним подтверждением вывода марксизма о невозможности отнесения советского общества к социализму

>Это вывод поверхностный.
Он точный, насколько это возможно

>Вы увидели, что продуктивность общ. производства в СССР не выше чем на западе и посчитали, что в СССР социализма быть не может, а ведь зоны допустимой продуктивности общ. производства могут перекрываться.
Вы бы внимательнее почитали мое сообщение. Низкие темпы роста в СССР, не характерные для принципиально нового общества (каким было политарное, рабовладельческое, бюргерско-феодальное, капиталистическое, характеризовавшиеся увеличением продуктивности общ.производства на порядок по сравнению с предыдущим, так что процентов считать не было необходимости) - всего лишь симптом.
Главный критерий - особенность способа производства, включающий отчуждение в процессе производства (первичного распределения). Это - необходимый и достаточный признак наличия антагонистического способа производства и эксплуатации человека человеком.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru