Re: С того
>>>Привет!
>>
>>>То Сепульку заставляете извиняться за обвинение вас в любви к США, а сами мне приписываете зависть к ним?
>>
>>Сами же сказали –« и с тех пор США показала завидную динамику роста - в отличие от СССР»
>Ну так я оценивал динамику развития США, а не сами США. Поэтому и не передергивайте. А то, по-вашему, Жукова, сказавшего, к примеру, что у вермахта была завидная тактическая стойкость в обороне следовало обвинить в любви/зависти к Германии? :)
Да не обвиняет вас никто в любви к США Я то говорил о том, что темпы роста западных стран не превышали советские и у всех индустриально развитых стран темпы роста в 70-х просели и тенденций к подъему не видно до сих пор.А если уж с войной сравнивать, то ваше рассуждения напоминаю попытки объяснить неудачное начало войны плохими ТТХ советских танков по сравнению с немецкими, или еще каким-нибудь антисоветским мифом.
>>Насколько я помню темпы роста США второй половины 19 –начла 20 века ~ 5% у СССР при Сталине 12% -17% по разным оценкам, 50-60 ~10%
>Да можно и Россию взять - рост в последнее десятилетие 19-го века и первое - 20го - вполне сравним с ростом страны во время индустриализации, разница непринципиальная. Соответствующие расчеты проводил Бараев на ВИФ2НЕ. В результате выяснилось, что, хотя ему и не удалось отстоять тезис о том, что темпы роста сталинской индустриализации были меньше темпов роста индустриализации царской, но порядок величин оказался сравним.
Мирон тут недавно приводил темпы роста РИ - 5.7%. У сталинского СССР 12% по западным оценкам, 17% по ЦСУ.
>>В сталинском СССР, как видим, указанные вами темпы роста (по э-энергии) были только в бурное десятилетие 1928-1940. После этого до 12% ни разу не дотягивали, кроме пятилетия 1950-1955 годов. Итак, за 70 летнюю историю СССР темп роста 12% и выше по э-энергии наблюдался лишь 17 лет, причем нужна еще поправка на качество роста - это был рост с нуля.
>Скажем, возьмем темп роста, который показала царская Россия в гораздо более длительное время (1861-1913 гг., 52 года) (данные из книги Арина Царская россия)
>Чугун, млн.пудов,24-2200, темп роста 109% в год
>Уголь, млн.пудов 20-283, темп 105%
>жд, тыс.км 2-70, темп 107% в год.
>СССР такими темпами средними темпами роста за любые 50 лет своей истории похвастаться не может.
>Скажем, с 1940 по 1985 год, 45 лет
>Чугун, млн.т. 15-110, темп 105%
>Уголь, млн.т. 165-726, темп 103%
>Как видим, крутизна нового строя выступает не так уж явственно.
Забыли учесть рост от нуля для царской России. Да и гнаться за валом угля и чугуна в 1985 совсем смешно.
>>>Можно попробовать ввести эту поправку и эмпирически - рассмотрим среднегодовые темпы роста пр-ва э-энергии в СССР и США, с поправкой на один уровень.
>>>Скажем, в США среднегодовой темп роста производства с 840 до 1640 млрд.квт-ч. составил 0.95% в год (1960-1970) и занял 10 лет, а в СССР с примерно аналогичного уровня 705-1545 (1970-1985) мало того что занял 15 лет, так и составил всего 0.69% в год.
>>
>>Опечатка– 6.9% СССР- 5.3%. Ну да ладно, суть не в этом. Суть то в том, что темпами роста производства электроэнергии вы можете оценить только экстенсивный рост. Простой пример – предприятие выпускает станки и сумело повысить их производительность в 10 раз -при том же выпуске в штуках потребительская стоимость увеличивается в 10 раз, а энергопотребление не изменилось. Поэтому вы должны мерить не текущие темпы роста энергопроизводства, а предельный темпы, т.е. должны сравнивать трудозатраты на производство электроэнергетического оборудования.
>Вам надо - вы и меряйте, тем более, методику вы приводите весьма сомнительную.
Так это же вы хотите доказать, что СССР не смог бы развивать энергетику более высоким темпами, даже если бы захотел.
>Кстати, по интенсивным темпам роста СССР вообще нечего ловить.
А это Вы откуда знаете? Из забытых газет времен ускорения и перестройки?
>У нас всегда на первом месте на деле, а не на словах был вал, вам ли этого не знать.
В прочем если Вы туда загляните, то найдете такое утверждение – в 70-е СССР получил за счет роста производительности труда 50% роста, США – 75%, в то время как несколко раньше писали, что в 70-е СССР получил за счет роста производительности труда 75% роста
>И еще раз напомню, что значение имеет как раз вал, а не качество роста - будь он экстенсивный или интенсивный.
То есть вы любитель гнаться за валом? И чем вам тогда Леня Брежнев не угодил?
>Грубо говоря, если для вас каждый новый киловатт пр-ва обходится дешевле, чем для конкурента, но производите вы меньше его - вы проиграете соревнование с ним.
Не обязательно – если у вас доля ученых инженеров и учителей больше чем у конкурента, а рабочих меньше, то через некоторое время вы добьетесь технологического превосходства и раздавите им своего конкурента, при этом энергии вам будет нужно меньше, вы ведь товаров меньше производите.
>Значение имеет не эффективность (не в первую очередь), а _продуктивность_ общественного производства.
То есть с Лениным Вы не согласны? Он то говорил о том, что побеждает строй с более высокой производительностью труда, т.е. строй у которого доля труда, затрачиваемого на простое воспроизводство системы ниже.
>>Вот и приведите затраты в человеко-часах на производство ядерного реактора для Атоммаша и для Вестингауза , тот же показатель для турбин, для генераторов, для строительства ЭС (все отнормируйте на 1 ГВт)
>ВАм надо - вы и обосновывайте и приводите. Сначала попытайтесь обосновать методику, а то она что-то сильно сомнительна
Почему сомнительна? Это прямое измерение производительности труда в отрасли воспроизводства электроэнергетики – если она не ниже чем в США, то ограничение роста может быть только одно – его ненужность, низкий приоритет развития энергоемких отраслей хозяйства.
>>>Скажем, по данным Ханина, послевоенное восстановление Японии и Германии шло более быстрыми темпами, чем СССР.
>>Ханину верить нельзя – он из своих расчетов исключает все быстрорастущие высокотехнологические отрасли, т.е. подгоняет под нужный результат.
>Ничего подобного он не делает. И уж по быстрорастущим отраслям, типа информатизации и биотехнологии, СССР вообще нечего ловить было.
См. В. Кудров Советский экономический рост: официальные данные и альтернативные оценки. Там от Ханина камня на камне не оставляют.
>>>Т.е. капитализм обеспечивает темпы роста продуктивности общ. производства вполне на уровне того "социализма", что был в СССР. Т.е. рывка, превосходства на голову, не оставляющего сомнений, СССР не продемонстрировал,
>>
>>А может вы слишком много требуете? Вы лучше расскажите как конкретно вы себе это «настоящий» социализм представляете почему он будет показывать экономические чудеса.
>Это не я требую, а законы истории.
>О том, какой должен быть социализм уже рассказывал, в т.ч. о том, как преодолеть основное противоречие антагонистических способов производства - отчуждение человека от результата его труда. Последний раз в дискуссии с И.Г.А. в соседней ветке.
Это Вы про делократию что ли? Так не надо нам выдавать за коммунизм мелкобуржуазный раек. Убедимся в том, что делократия не является ни ступенькой к светлому коммунистическому будущему ни тем более коммунизмом:
1. Делократия есть общество основанное на тотальном, абсолютном господстве товарно-денежных отношений, общество в котором каждый акт межчеловеческого взаимодействия представлен актом купли-продажи.
2. Делократия не решает проблему отчуждения – человек в делократическом обществе вырождается до жалкого транзистора в машинке для вычисления стоимости и совершаем много «лишних» действий (рост инферно по Ефремову) – предприниматель суетиться много, но нужно это лишь для вычисления стоимости его товаров.
3. Делократия ведет к неустойчивости производственного процесса – система быстро свалится в динамический хаос – эмпирический пример – кризис неплатежей имени Е.Т. Гайдара.
4. Делократия существенно замедляет скорость работы – рабочий на конвейере будет не сколько изделие обрабатывать, сколько с соседят торговаться.
5. Делократия не позволит воспроизводить индустриальные ПС – конвейер то при ней ни кому не принадлежит.
6. У делократии есть два канала распада – либо наиболее ушлые работники выкупят средства производства у остальных наступит обычный дикий капитализм и вам там найдется теплое местечко буржуазного идеолога, будет рассказывать про то, как разумен новый строй, либо индустрия развалится и делократия станет сама собой – абсолютизмом ( промежуточный строй между феодализмам и капитализмом , основные отношения – товарно-денежные, но прибавочной стоимости еще нет) и там вам достанется место абсолютистского дворянина –будет с крестьян денежную ренту стричь.
7. Вам не кажется, что отстаивая делократию Вы даете идеальные аргументы в руки Александру, который любит кричать про то, что марксисты дескать хотят атомизировать общество и превратить всех людей в буржуа-индивидуев.
>>> что служит еще одним подтверждением вывода марксизма о невозможности отнесения советского общества к социализму
>
>>Это вывод поверхностный.
>Он точный, насколько это возможно
Низкая у него точность – мы знаем только то, что новый строй способен продемонстрировать более высокую продуктивность, а когда он это сделает можно узнать только из конкретных расчетов. Ясно только, что не сразу – даже для технических изделий более прогрессивная технология вначале дает худшие результаты, чем лучше образцы старой технологии.
>>Вы увидели, что продуктивность общ. производства в СССР не выше чем на западе и посчитали, что в СССР социализма быть не может, а ведь зоны допустимой продуктивности общ. производства могут перекрываться.
>Вы бы внимательнее почитали мое сообщение. Низкие темпы роста в СССР, не характерные для принципиально нового общества (каким было политарное, рабовладельческое, бюргерско-феодальное, капиталистическое, характеризовавшиеся увеличением продуктивности общ.производства на порядок по сравнению с предыдущим, так что процентов считать не было необходимости) - всего лишь симптом.
Кстати, а какие были темпы роста и продуктивность общ. производства для азиатского способа пр-ва по отношению к порабощенным им общинам, для рабовладения по отношению к порабощенным им политархиям, феодализма по отношению к рабовладению, капитализма по отношению к его не капиталистическому окружению. Есть вас такие данные? А то что-то мне подсказывает, что картина такая же как с СССР – есть определенного рода технологический и структурный скачок, а вот по валовым показателям обгон идет довольно медленный – буржуазная Европа догнала Китай только в 19 век, феодальная Европа догоняла Рим вообще лет эдак 500 и т.д.
>Главный критерий - особенность способа производства, включающий отчуждение в процессе производства (первичного распределения). Это - необходимый и достаточный признак наличия антагонистического способа производства и эксплуатации человека человеком.
Вы вульгарно понимаете отчуждение. Легко убедится, что по вашему определению его не будет только в одном обществе –обществе состоящем исключительно из мелких лавочников. Даже при полном коммунизме по вашему мнению будет отчуждение – например, при полностью автоматизированном производстве немаловажным сектором экономики будет производство научной и технологической информации, понятно, что при коммунизме доступ к ней будет свободным (при таких условиях её производство наиболее быстро), а по вашему это отчуждение – информацией распоряжаются не только те, кто её произвел. А если вы говорите о правильно понимаемом отчуждении (человек в ходе достижения своих целей породил общественные отношения и они обрели над ним господство), то оно только преодолевается в процессе коммунизма, и социализм лишь первый этап этого процесса, устраняющий капиталистическое отчуждение, но советский строй также устранил капиталистическое отчуждение ( о чем я вам писал в предыдущем сообщении, но вы это проигнорировали)
P.S.
Так может все-таки расскажете конкретно, без общих слов и ссылок на делократию (один делократ тут нам недавно устроил «конец света»), что же Вы стали бы делать на месте Брежнева в 1965 или Горбачева в 1985?
P.P.S В пятницу я уезжаю, так что не обессудьте, если на следующее ваше сообщение я ответить не успею, но прочитаю я его обязательно.
