>>Тогда какие, если то было не основным основанием?
>
>Ну, например, все та же "вековая" "работа на перспективу" и "недоплаченность", о которой говорит тот же Телегин.
Это как раз антиаргумент. "Вековая работа на перспективу" и означает довольство малым. Поэтому не катит как подтверждение продажности.
>>Шла речь, по-моему, о принципе. Кто враг, а кто не враг. Вы высказались в таком ключе, что люди просто несут свою культуру. Я отвечаю Вам - принципиально это ничем не мешает быть нам с такими людьми врагами. Напротив, именно их культура и может быть для нас основным условием неприятия этих людей. Что заставляет людей вообще воевать между собой? Разве не культурные различия прежде всего?
>
>Конечно, нет. Это Ваша точка зрения - антимарксистский в своей основе бзик солидаристов на определяющей роли культуры.
Да ладно Вам, Алекс. В свое время я тоже была в стане марксистов, только с тех пор я многое переосмыслила. Так что не от антимарксизма идет признание определяющей роли культуры, а наоборот - "антимарксизм" идет от признания определяющей роли культуры (на самом деле, это и не антимарксизм, это всего лишь принципы научного мышления - если что-то не удовлетворяет фактам, то это что-то должно быть пересмотрено, ничего более).
Ну и далее, Ваше утверждение - "конечно, нет". Почему - конечно? Почему - нет?
Я со своей стороны аргументирую - если люди могут спокойно договориться между собой - войны не происходят. Конечно, войны могут происходить, например, из-за столкновения интересов различных стран, однако при этом они не будут столь кровавыми и не будут "освободительными". В принципе, если бы на Земле существовала одна культура (как Вы хотите), войн не было бы вовсе.
>>Так и мешает. Впрямую - сокращает кол-во населения и длительность жизни.
>
>Плохо дело русских в этом случае. Сам факт существования запалной цивилизации становится смертным приговором. Неужели Вы это не видите?
Не существование, а проникновение. Разные вещи. Был бы иммунитет от этой цивилизации, не было бы и гибели.
>>> Русские - точнее, советские - в массе считали, что "так жить" - без американской культуры - "нельзя". С ней (с американской культурой) масса совков была действительно практически незнакома. Как эта незнакомая культура "мешала жить"?
>>
>>Им навязали точку зрения, что "жить нельзя" без нее.
>
>При чем здесь западная культура?
Не поняла Вашего возражения. Как причем? А что навязывали?
>> Как можно говорить о том, что "нельзя жить" без культуры, если ты эту культуру даже не знаешь?
>По причине собственной убогости, бескульутрья и комплексов.
>> Наших совков убедили, что то, чего они не знают, прекрасно и прогрессивно.
>Кто им виноват, что они такие ослы? Кстати, не такие уж они и ослы - убедили их отнюдь не голыми словами и не абстрактной "культурой".
Если Вы имеете в виду, что убедили их предметами потребления, то и этот способ прежде всего культурный - сначала людей надо убедить в том, что эти предметы им жизненно необходимы.
>>Я не увлекаюсь. На самом деле, возможно, конечно, я заострила в предыдущем своем постинге некоторые вещи, но вышеупомянутый вопрос принципиален. Фашисты именно "всего лишь" распространяли свою культуру. Что им было за дело до того, выживут ли свиноголовые, если они несли будущее цивилизации.
>
>Нет, это не так.
Вы мне Фрадкова сейчас напоминаете. Когда он выступал по поводу административной реформы, он сказал: "Всем тем, кто утверждает, что мы не сокращаем, а увеличиваем количество чиновников, я хочу возразить: это не так".
>>Какая разница, как они называются, если они пропихивают именно западнистскую культуру. Они естественно не пророссийские, так же, как и Боровой.
>
>Я никак не пойму, чего вы, солидаристы, хотите. Истребить западную культуру, раз она фатальна для русского солидаризма самим фактом своего существования? Сделать ее в принципе недоступной - точнее, сделать недоступной не ее (это было сделано в СССР, но не помогло), а сам факт ее существования? Воспитать людей, невосприимчивых к западной культуре в принципе?
Во-первых, не фактом существования, а фактом влияния (см. выше). Поэтому основная задача - выработать определенный иммунитет к ее влиянию.
>Не вижу в этом ничего страшного. Это норма. С этим надо считаться. А то вы то поете, что коммунизм - смерть из-за единообразия культур, то распространение культур - смерть для слишком "нежных" обществ, которых у Вас чуть ли не большинство.
Не понимаю, что тут не стыкуется. Коммунизм в Вашем понимании - это одна западная культура. Ее распространение - смерть для всех остальных культур. Культурное однообразие (впрочем, оно нам все-таки не грозит) - это вероятная смерть всего человечества. Что не так? Т.о., всеобщее распространение западной культуры ведет к смерти человечества. А "норма" это или не норма зависит от Ваших убеждений.
>Закономерен на 100 процентов. Мир так устроен, что нет ничего вечного - из того, что способно развиваться. Развитие - это смерть предыдущих состояний.
Ничего вечного, допустим, нет. Но это не означает неизбежность попадания всего человечества под одну гребенку. Смерть западной культуры в таком случае тоже неизбежна, и Ваше культурное единство в коммунизме невозможно.
>Вы слушали выступление Президента (или как его там) Индонезии?
>Стабильности можно достичь за счет отказа от развития.
Развитие бывает разным, и оно вовсе не означает следования по пути западной цивилизации.
Отказ от развития - это в конечном счете тоже развитие, но по другому пути и по другим принципам.
>Так провозгласите это своей целью открыто. Наша (т.е. ваша) цель - православный фундаментализм.
Поправочка - не наша, а Ваша. Кто провозглашал "самодержавие, православие и народность" как главную форму будущей России?
> Все, что препятствует разрушению русского общинного менталитета и правил общежития, должно вырываться с корнем. Если русский фундаментализм требует отказа от современной науки как западного троянского коня - надо отказаться от современной науки. И так далее, по всем позициям.
Откуда у Вас вера в то, что развитие (и даже научно-технический прогресс) - это следование только по западному пути? Это следует из того, что все в конечном счете определяется уровнем производительных сил?
Науке вообще-то лет намного больше, чем западной цивилизации (хотя, конечно, современная наука отличается от прежней, но и это не доказательство несовместимости научного познания с иной, чем западная, культурой - вариантов огромное количество).
>Безусловно. Но не западной культуры, а современного общества, адекватного на уровне всех своих институтов уровню собственного развития. Не при чем тут западная культура - Вы же сами признаете, что совки, оравшие о том, что "так жить нельзя", о западной культуре знали только то, что в ее рамках делаются джинсы, жвачка и фильмы про звездные войны и голых баб. Этого хватило.
Именно западной культуры, а не общества. Ориентация на материальный прогресс, на потребление как "удовлетворение всех потребностей", на экономицизм (пресловутую роль производительных сил) - все это было зашито в марксизме, а не в чем-то еще ином. Сначала было "протащено" именно это, а уж потом, конечно, хватило и жвачки с джинсами. Принятая идеология ведет человека к целевой деятельности, а не наоборот. Поэтому фашисты и резали свиноголовых, а древние христиане умирали на крестах.
>>Тогда боритесь с нами, раз мы враги. :)
>
>А я и борюсь - что, не видно разве? :)
>>Мы будем бороться за эти "отжившие" ценности. :)
>
>Не вы первые, не вы последние. Жаль - можно было потратить силы и мозги не на это безнадежное дело.
Про это я и говорю - Вы не даете нам существовать. Тогда как мы Вам - пожалуйста. Именно люди с такой позицией сметают с лица земли всех, кого считают "недоразвитыми". И в этом отношении вам действительно всего один шаг до либералов и даже до фашистов (я даже не понимаю, почему Вы с ними не объединитесь - это было бы намного более последовательно, чем Ваша нынешняя позиция :)).
>>Вообще говоря, Ваша концепция опять-таки основывается на том, что ценности западной культуры единственно прогрессивные.
>
>Доказательства, пожалуйста.
Да сколько угодно. См. все наше обсуждение выше. По Вашим словам получается, что прогресс, во-первых, единственен, а во-вторых, тождественен западному развитию.
>>Потому, что население приняло Вашу концепцию западного прогресса, который ведет человечество в целом к процветанию. Вот оно и голосует - думает, что прогресс уже наступает на пятки. :)
>
>А он не наступает? "Блажен, кто верует, тепло ему на свете."
Пока я вижу не наступающий прогресс, а наступающую архаизацию (в том числе вследствие веры в бесконечный прогресс).
>>На самом деле, Алекс, опять-таки вопрос принципиальный - умственное принятие Вашего прогрессорства ведет к отказу от борьбы.
>
>Ничего подобного. У России нет другого пути, кроме опережающей модернизации. Нео-сталинизм. Но не с такими убогими воззрениями, как здесь демонстрируют некоторые солидаристы.
Об этом и солидаристы постоянно говорят. В чем принципиальная разница? Продемонстрируйте не убогие воззрения. Какова должна быть опережающая модернизация по-Вашему, а не по-солидаристски. Может, мы с вами придем к соглашению, наконец.
>Мы все с такими воззрениями, которые продвигает Александр, не то что обязательно споткнемся - мы обречены. И не потому, что марксисты это все время повторяют.
Может, Вы просто недопонимаете воззрений Александра? Его манера дискуссии этому не способствует, однако при желании понять можно.
>>Я говорю в данном случае о том, что будущее неизвестно, что то, что сегодня может казаться прогрессом, завтра этим прогрессом не будет. Вы же сами все время говорите о "куске спирали", который мы наблюдаем в данный момент. Так почему Вы решили, что кусок спирали бесконечен?
>
>Я это не "решил". Это ощущение дает мне знакомство с миром - в той части, которая касается меня.
Мне знакомство с миром дает совсем другое ощущение. :) Будем драться? :)
>Значит, не поняли. Новодворская требует из принципа сдохнуть под кустом.
А Вы не требуете? Тогда простите - не поняла. :)
> Будь моя воля - первым делом стали бы сбываться пожелания интеллигентов. Ну ляпнул Рязанов, что он хотел бы, чтобы его дочь жила так, как живут люди в развивающихся странах - отправить его дочку куда-нибудь в Таиланд. И держать там на уровне среднего таиландца, пока м...-папа не поймет и торжественно не поклянется сначала думать, а потом языком молоть.
В этом отношении полностью согласна с Вами. :)
>>Кого с кем? Большинство населения просто не осознает, что война идет именно с ним. Война кучки власовцев со всем остальным населением.
>
>Так не бывает - идет война, а "население" не осознает. Это просто следует из смысла термина "война".
Привожу аналогию. Идет мошенничество. Человек этого не осознает (так обычно и бывает). Осознал, когда его уже "кинули". Поскольку война информационная, думаю, что аналогия очень даже оправдана.
>>Россия умрет, очевидно, тогда, когда население сократится до тех экономически эффективных 15 (или 50) миллионов, о которых давно шла речь.
>
>Странно. Есть народы, которых всего несколько миллионов, и они не умерли.
Находятся, по выражению Гумилева, в гомеостазе. Это жизнь, что ли? Это не жизнь, а существование. Утеря смыслов, утеря жизненной силы, возможности развития.
> Россия времен Ивана Грозного имела населения 8 млн. (по-моему). Германия во время Реформации потеряла 2/3 населения - и не умерла. Или умерла?
Нет, не умерла, т.к. восстановилась и продолжила развитие.
> Вам важно количество?
Нет, кроме количества, важно еще и состояние необратимости. Утеря культурной самобытности, утеря смыслов ведет к необратимости. Такие прецеденты в истории тоже были.
> Представим себе, что осталось 50 млн. успешно выживающих солидаристов с царем Александром IV Антропологом на территории современной РФ-ии. Будет ли это смертью России?
Да, если это будет уже необратимо.
>Что значит - чужие ценности? Было ли насильственное навязывание византийского христианства (чуждых ценностей) смертью России?
В какой-то мере да. Не зря же она после этого попала под татаро-монгольское иго. Кстати говоря, именно эту причину я и вижу одной из главных в последующих бедах Киевской Руси.
>> Это будет означать реальную смерть народа именно потому, что народы и отличаются друг от друга своими ценностями, своими психолого-поведенческими характеристиками.
>
>Ага, вплоть до неизбежности истребления одной из сторон - как в случае западной цивилизации и российского солидаризма?
В принципе, неизбежности не вижу. Западная цивилизация через 50 лет сама потихоньку перейдет в тот самый гомеостаз, к которому она нас сейчас толкает. В Германии и Франции уже почти четверть населения не французы и не немцы, ну и т.д.
>>>К развитию человеческих потребностей и способов их удовлетворения. :)
>>
>>Это ясно, другого ответа и не ожидала. :)
>
>Это я специально доставил Вам радость. Не сомневаюсь, что Вы и не подумали задуматься, что имелось в виду. :(
Ну что же я теперь должна разгадывать Ваши загадки? А работать когда? :) Вы уж пишите понятно, чтобы разгадывать не приходилось.
>>Если не убеждены, тогда откуда уверенность в том, что разрушение традиционного общества естественно?
>
>По той же причине, по которой я убежден, что противоестественно для моей дочки не менять радикально своих интересов, ценностей и поведения при взрослении.
Взросление и западная культура с ее атомизацией - вещи разные.
>>>К себе не хотите предъявить такие же требования?
>>
>>Нет. :) Мне достаточно всего лишь сомнения в верности прогрессизма.
>
>У Вас не сомнения - у Вас слепое отрицание без аргументов.
Слепое отрицание чего? Прогрессизма как однообразия культуры? Почему же слепое? :) Напротив, очень даже зрячее. :) Чем больше вариантов поведения, тем проще приспособление к окружающей среде. Это Вам и биологи скажут.
>> Я ведь отстаиваю точку зрения необходимости существования разных культур (потому, что не считаю, что будущее человечества эквивалентно будущему западной цивилизации).
>
>Не отстаиваете. Западная культура, по-Вашему, несовместима с русской и/или мусульманской - причем просто вследствие самого факта существования.
Совместима. :) Если только знать о том, что она постоянно стремится к колонизации и захвату, и не давать ей этого делать (а тогда она и сама отомрет).
