Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : СПИДа нет: люди умирают совсем по другим причинам

От	IGA
К	И.Т.
Дата	20.03.2006 20:02:43
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

СПИДа нет: люди умирают совсем по другим причинам

Сомнительная статья.

http://tatuana.livejournal.com/229369.html
<<<
СПИДа нет: люди умирают совсем по другим причинам
"Адская ошибка"

В Америке опубликована книга профессора молекулярной и клеточной биологии Калифорнийского университета Питера Дюсберга – одного из главных представителей научного инакомыслия в области гипотезы ВИЧ/СПИДа – под характерным названием: "Инфекционный СПИД: мы были введены в заблуждение?"

В предисловии ко второй книге П. Дюсберга "Выдуманный вирус СПИДа" лауреат Нобелевской премии, присужденной за открытие химической реакции, которая стала затем использоваться без ведома и согласия автора в диагностике ВИЧ-инфекции (т.н. полимеразная цепная реакция – PCR) профессор К. Муллис (США), пишет: "Я был убежден в существовании вирусного происхождения СПИДа, но Питер Дюсберг утверждает, что это ошибка. Теперь я тоже вижу, что гипотеза ВИЧ/СПИДа – не просто научная недоработка: это адская ошибка. Я говорю это как предупреждение".

В этой книге П. Дюсберг, в частности, утверждает: "Борьба со СПИДом закончилась поражением. Начиная с 1981 года, более 500 000 американцам и свыше 150 000 европейцев поставили диагноз "ВИЧ/СПИД". Налогоплательщики США заплатили более 45-и миллиардов долларов, однако, за это время не было открыто никакой вакцины, никакого средства излечения и не разработано никакой эффективной профилактики. Ни один пациент со СПИДом не был вылечен. "Профессор Дюсберг считает, что СПИД противоречит всем законам инфекционной болезни. К примеру, обследованные жены 15000 "ВИЧ-положительных" американцев, почему-то не заразились вирусом, продолжая жить половой жизнью со своими мужьями.

Инфекционные болезни (например, грипп, туберкулез и др.) распространяются среди всего населения, независимо от пола и возраста людей. Между тем свыше 90% "ВИЧ-инфицированных" составляют мужчины – наркоманы и гомосексуалисты в возрасте 20 – 40 лет.

Согласно не опровергнутым до настоящего времени выводам доктора Коха – ученого, который в ХІХ веке выделил туберкулезную палочку, – чтобы признать какой-либо микроорганизм (микроб, вирус и др.) возбудителем конкретного заболевания, он должен быть обязательно выделен из организма, и после инфицирования им другого организма в нем должно развиться точно такое же заболевание.

Оппоненты доктрины СПИДа утверждают, что у людей, которым поставлен диагноз "ВИЧ-инфекция", этот вирус при лабораторной диагностике никогда не выделяется. П. Дюсберг пришел к заключению, что тот вирус, который считается "убийцей иммунной системы", не приводит к СПИДу и является безопасным для человека (так называемый вирус-спутник). Смерть от СПИДа через много лет – нечто из области ненаучной фантастики: этот вирус имеет свойство столь стремительно размножаться, что уже через две недели появляется в каждой клетке организма, однако без каких-либо пагубных для него последствий.

После многолетних исследований П. Дюсберг заявил, что если бы ему сказали, что он ВИЧ-инфицирован, то "не переживал бы по этому поводу ни секунды". Как считают оппоненты теории вирусного происхождения СПИДа, игнорировалось и сохранялось в тайне от общества то, что никогда не существовало и до сих пор нет ни одного достоверного теста на ВИЧ. При многих болезнях он является положительным, что уже дает основания поставить больному диагноз "ВИЧ-инфекция". Однако это не имеет никакого отношения к вирусу иммунодефицита, так как тест никогда не выявляет вирус, а удостоверяет только наличие антител в образцах крови. Эти антитела вырабатывает иммунная система для защиты от болезнетворных микроорганизмов – т. н. антигенов.

Положительная реакция, трактуемая как ВИЧ-инфекция, может быть, и у больных, чьи иммунные системы были ранее активизированы и вырабатывали антитела при самых разных заболеваниях – туберкулезе, пневмонии, ревматизме, рассеянном склерозе, состоянии после прививок, перенесенного гриппа и т. д. Это относится и к людям, которым часто переливали кровь – один из самых сильных антигенов, на который вырабатываются антитела.

Теперь это называется "СПИД"

В настоящее время диагноз "ВИЧ" может быть поставлен также при выявлении около 30 болезней, которые давно и хорошо изучены. Полный список этих заболеваний, которые именуются "СПИД-ассоциированными", можно найти, например, в книге директора Российского федерального центра по профилактике и борьбе со СПИДом академика РАМН В.В. Покровского "Эпидемиология и профилактика ВИЧ-инфекции и СПИД" (М., "Медицина", 1996г.)

В этом перечне фигурируют, в частности, пневмония, туберкулез, кандидоз (грибковая инфекция), саркома Капоши (онкологическое заболевание, описанное еще в ХIХ веке венгерским патологоанатомом Капоши – А.Д.), слабоумие, герпес и др. Профессор Дюсберг в книге "Выдуманный вирус СПИДа" пишет, что гипотеза ВИЧ/СПИД и родила этот "изумительный список 30 ранее известных болезней, которые теперь могут быть диагностированы как СПИД".

Ученый считает, что "на самом деле СПИД является новой эпидемией старых болезней". Даже в наших районных поликлиниках врач теперь имеет право отправить пациента на ВИЧ-обследование, если усмотрит симптомы хотя бы одной из 30 болезней, попавших в "черный список". А как уже отмечалось, многие из этих заболеваний запускают механизм активизации иммунитета и выработки антител, что может привести к положительной реакции теста на ВИЧ и дать основание поставить роковой диагноз.

"Смерть на законном основании"

СПИД считается финальной стадией ВИЧ-инфекции и неизлечимым по определению. В отличие даже от рака. В России неизбежность прискорбного финала возведена в ранг закона "О предупреждении распространения в Российской Федерации заболевания, вызываемого вирусом иммунодефицита человека" (от 30 марта 1995 года, 38-ФЗ): "Заболевание остается неизлечимым и приводит к неотвратимо смертельному исходу... " (курсив автора). Перефразируя Высоцкого, "если СПИД, – то сразу гроб". А что для нас тут нового? Все и так знают, что такой диагноз служит одновременно приговором – стать изгоем общества и готовиться к собственным похоронам.

Еще в 1988 году профессор Люк Монтанье ( L. Montagnier, Институт Пастера, Франция) сделал следующее заявление: "Психологические факторы являются чрезвычайно важными для поддержания иммунной системы. Если вы игнорируете психологическую поддержку, сообщая больному, что он обречен на смерть, то эти слова уже являются приговором. Неправда, что ВИЧ на 100% является смертельным! Почему же мы не говорим об этом человеку после диагноза?"

Одним из наиболее последовательных критиков гипотезы СПИДа является венгерский ученый доктор Антал Макк (Antal Makk). Он работал во многих странах Европы, Африки, сейчас руководит клиникой в г. Дубаи (Объединенные Арабские Эмираты). Выступая на одной из конференций по СПИДу, он подчеркнул, что "постоянное акцентирование неизлечимости СПИДа служит исключительно только целям бизнеса и получению денег на исследования и под другими предлогами. На эти деньги, в частности, разрабатываются и приобретаются токсичные препараты, которые не укрепляют, а разрушают иммунную систему, обрекая человека на смерть от побочных воздействий".

В мировой клинической практике для терапии СПИДа широко применяют высокотоксичные препараты AZT, производимые компанией Wellcome. Как подчеркивают А. Макк и другие противники доктрины СПИДа, эти препараты убивают все клетки организма без разбора. Питер Дюсберг утверждал, что зафиксировано уже более 50 тысяч летальных исходов, вызванных этим высокотоксичным лекарством.

Производство аналогичных препаратов освоено и в России. Так, по сведениям московской производственно-коммерческой Ассоциации АЗТ, она обеспечивает азидотимидином – одним из основных компонентов AZT – Россию, Белоруссию и Украину. Между тем, как подчеркивают противники доктрины СПИДа, разработано немало натуропатических средств, которые успешно восстанавливают иммунную систему, не оказывая побочных воздействий на организм.

Как считают специалисты, на иммунитет действительно влияет множество вредных факторов, которые могут привести к его ослаблению – стрессы, бесконтрольное употребление агрессивно навязываемых рекламой токсичных и якобы безопасных лекарств, неблагоприятная экология, электромагнитное излучение, наркотики, которые сами по себе токсичны для иммунных клеток, и многое другое. У многих людей иммунная система ослаблена, но это вовсе не означает, что у них СПИД. Оппоненты теории СПИДа считают, что не вирус- фантом вызывает иммунодефицит, а снижение иммунитета приводит к началу заболевания.

От чего же умирают наркоманы?

Профессор Дюсберг в книге "Выдуманный вирус СПИДа" подчеркивает, что "гораздо больше, чем от гипотетического ВИЧа, человек рискует от последствий внутривенного введения наркотиков, употребления различных стимуляторов сексуальной и умственной деятельности, а также высокотоксичных лекарств против ВИЧ, принимаемых в целях профилактики мужчинами-гомосексуалистами". В результате "рушится" иммунная система, что приводит ко многим тяжелым заболеваниям – туберкулезу, пневмонии, осложнениям, вызванным вирусными гепатитами, и другим. Как считают оппоненты доктрины, именно по этим причинам, а не от "смертельного" вируса СПИДа, умирают наркоманы и гомосексуалисты.

В то же время в зарубежной прессе приводятся факты, что у наркоманов, которые считались больными СПИДом, в случае прекращения приема наркотиков здоровье с годами приходит в норму и от "неизлечимого заболевания" они не умирают.

Aids – made in USA

В одном из номеров журнала "AIDS" была опубликована статья доктора Брайна Эллисона (Bryan J. Ellison) "Закулисная игра вокруг проблемы вируса иммунодефицита человека". Автор утверждает, что идея "создания" СПИДа принадлежит Центру контроля и профилактики заболеваний США (CDC). Ежегодно Центр получал 2 миллиарда долларов на борьбу с эпидемиями, имел тысячный штат сотрудников и при этом отличался тенденцией интерпретировать при необходимости вспышку любого заболевания как инфекционную эпидемию, получая возможность манипулирования общественным мнением и финансового обеспечения своей деятельности. Доктор Эллисон подчеркивает, что идея вирусного СПИДа стала одним из таких проектов, разработанных и успешно раскрученных Центром и его секретной структурой – Службой эпидсведений (EIS). Как заявил один из сотрудников Центра, "если мы научимся управлять эпидемией СПИДа, то это послужит моделью и для других заболеваний".

СПИД российского образца

В России исследования в области СПИДа в основном ведутся Российским федеральным центром по профилактике и борьбе со СПИДом Минздрава РФ, возглавляемым академиком РАМН В.В. Покровским. А всего в стране создано около 80 аналогичных специализированных структур.

В современной капиталистической России не потерял своей свежести анекдот советского периода: "Социалистический СПИД – непобедим, капиталистический – неизлечим!" По данным федерального Центра, в 1999 году около 1000 россиян заражались ежемесячно СПИДом. Минувший год побил все предыдущие печальные рекорды: ВИЧ-инфицированными стали столько же россиян, сколько за все предыдущие 12 лет, – с момента, когда в России были зафиксированы первые случаи заболевания. Всего же на конец прошлого года выявлено 26,6 тысячи ВИЧ-инфицированных. Большинство из них, разумеется, наркоманы в возрасте 20-30 лет. Ни один больной от СПИДа не был вылечен, что, впрочем, не помешало руководителю федерального Центра В.В.Покровскому получить звание академика РАМН.

Страх перед СПИДом не остановил ни бурного роста венерических и других заболеваний, ни эпидемии наркомании. Если 6-7 лет тому назад в стране было 60-70 тысяч наркоманов, то сейчас их насчитывается (по неофициальным данным) 10-12 миллионов. Ежегодно выявляется несколько сотен тысяч наркоманов со смертельно опасными заболеваниями печени, вызванными вирусами гепатитов В и С, которыми наркоманы обычно "награждают" друг друга, пользуясь одним шприцем. И специалисты сейчас бьют тревогу именно об этом бедствии как о неуправляемой эпидемии, угрожающей национальной безопасности России. А туберкулез, от которого в России только в 1997 году умерло более 250 тысяч человек? Как мы видим, "эпидемия" СПИДа несопоставима по масштабам с этими и другими болезнями.

Но не может не волновать при этом судьба и тех, кому поставлен этот убийственный диагноз, после которого по-прежнему калечатся судьбы, распадаются семьи, люди кончают жизнь самоубийством, как это было, например, в прошлом году в Иркутске, где 5 человек свели счеты с жизнью, узнав, что они больны СПИДом.

Только в Москве существует по крайней мере 6 разных общественных организаций, получивших от западных благотворительных фондов несколько миллионов долларов "на борьбу с "чумой ХХ века".

По данным печати, лечение одного российского больного обходится приблизительно в 100 долларов в месяц (в Москве эта сумма – порядка 1000 долларов). Затраты на лечение 26,6 тысячи человек, которые зарегистрированы в 1999 году как ВИЧ-инфицированные, должны составлять по минимуму более 31 миллиона долларов в год. В то же время в Англии, например, под влиянием критических выступлений по проблеме СПИДа, финансирование на исследования в этой области сократили на треть.

Автор книги о СПИДе доктор Джон Лорицен (США) утверждает следующее: "Многие ученые знают правду о СПИДе. Но существует огромная материальная заинтересованность, заключаются миллиардные сделки, процветает бизнес, связанный со СПИДом. Поэтому ученые молчат, извлекая для себя выгоду и способствуя этому бизнесу".

Профессору П. Дюсбергу неоднократно угрожали убийством. Был убит главный медицинский статистик, готовивший материал о том, что принимающие препарат AZT умирают быстрее тех, кто его не употребляет. Это лекарство принесло компании Wellcome миллиардные прибыли. Во время берлинского конгресса по СПИДу группа ВИЧ – положительных гомосексуалистов, которым оплатила их услуги эта компания, разгромила выставочный зал одного из швейцарских фармацевтических предприятий, производящего натуропатические лекарства. Гомосексуалисты избили журналистку Джейн Шантон – автора нашумевшего фильма, что в Африке никакого СПИДа нет, а есть давно известные болезни, которые стали причислять к СПИДу.

По информации упомянутой выше "российской родственницы" Wellcome – Ассоциации АЗТ, к 2002 году потребуется обеспечить такими препаратами до 100 000 ВИЧ-инфицированных. Это почти в четыре раза больше нынешнего количества больных. Откуда такая уверенность в столь значительном увеличении спроса на свою токсичную продукцию?

Как утверждает доктор Антал Макк, "СПИД – это не смертельное заболевание. Это бизнес на смерти ..."

Материалы, которые легли в основу данной статьи, автору этих строк предоставила врач Ирина Михайловна Сазонова (в ее переводах с английского и венгерского, а также собственные наблюдения и выводы). Более 25 лет она проработала в крупных лечебных учреждениях Москвы. Хорошо разбираясь в иммунологии, вирусологии, И.М. Сазонова с самого начала стала сомневаться в гипотезе СПИДа, с годами накопила большой материал по этой проблеме, перевела книгу П. Дюсберга "Выдуманный вирус СПИДа". Подробную научную информацию, опровергающую теорию "чумы ХХ века", предоставил ей доктор Антал Макк.

Много лет Ирина Михайловна безуспешно пытается достучаться до сознания тех, от кого зависит решение проблемы СПИДа в нашей стране. В 1998 году она выступала в Государственной Думе на парламентских слушаниях о проблемах борьбы с СПИДом . Присутствующие там президент РАМН академик В.И. Покровский и упомянутый выше академик РАМН его сын В.В. Покровский, встретили выступление молчанием. Без вопросов и комментариев. В резолюции этого мероприятия подчеркивалась необходимость увеличить финансирование исследований в этой области медицины.

В этом году заканчивается срок действия принятой в 1996 г. Федеральной программы АНТИ – ВИЧ/СПИД, в соответствии с которой на борьбу с <чумой> было выделено свыше 260 млн. рублей. Тем, кто занимается в России проблемой СПИДа, сейчас нужно обосновывать необходимость новых финансовых инъекций.

Андрей Дмитревский,
автор статей и книги о СПИД-диссидентах,
<<<

От	AMJ
К	IGA (20.03.2006 20:02:43)
Дата	22.03.2006 04:07:41

Экий маразм... Нет бы журналы почитать, статьи там ... Сенсаций желание жжет (-)

От	Durga
К	AMJ (22.03.2006 04:07:41)
Дата	22.03.2006 18:29:30

Думаю что тут требуются объяснения.

Привет
Сначала о сенсациях. Сенсации свидетельствуют о кампании манипуляции, но только в том случае, если они не объясняются, а просто заявляются, и притом идут массовым потоком. Если четкие объянения даны, то говорить о манипулировании при сенсации нельзя. К тому же манипулятор обязательно начнет уклоняться от дискуссии и списывать всё на "общеизвестные факты", в то время как аппеляция к конформизму тоже должна считаться попыыткой навесить лапшу на уши. Потому тот кто драпает от дискуссии (типа Фоменко) тот и манипулятор, и карта его бита.

Во первых для нас не новость, что СМИ-СМК манипулирует сознанием людей, и не только манипулирует но и просто нагло врет. Потому верить нельзя не единому слову - необходимо проверять.

Большинство людей еще не выработало привычки идти скорее от отрицания после того, как видят что-либо по ТВ. Дело не в том, чтобы пересматривать всё наоборот, а в том, чтобы быть готовым к тому что реальная суть дела может оказаться совсем не там где ее показывают. Ситуация осложняется эффектом конформизма - когда достаточное число людей пришли к какому-то одинаковому пониманию, они уже рады от этого, независимо от того верное это понимание или нет. СМК может быть в восторге - так легко дается создание массовых заблуждений.

Между тем в силу ряда причин для успешного проведения манипуляции требуется постоянное повторение фальшивой информации. Если мы наблюдаем постоянное повторение информации (которая нам не особо нужна) то невольно стоит насторожиться - где то здесь вешают на уши лапшу, и искать, где именно.

Ну вот последний пример - птичий грипп. Доказывают, что он есть, что он опасен, что вирус вот вот мутирует и начнется эпидемия, что кто-то уже умер. Но зачем постоянно дают эти "вести с медицинского фронта"? Да еще со странными приглашениями типа поехать за город и пострелять ворон? Потому я невольно думаю, что где то здесь большая ложь, меня хотят обмануть, но не знаю как именно и зачем. Потому и ищу правдоподобные подоплёки развернутой кампании. Уничтожение птицы всвязи с "кризисом перепроизводства" или необходимостью закупок "ножек у Буша" в соответствии с советами капиталистов выглядит более правдоподобным, нежели "грипп".

Теперь о СПИДе. Во-первых, здесь тоже наблюдается пропагандистское воздействие манипулятивного типа. Во-вторых, несмотря на то что версия диссидентов "сенсационна" СМК ее подхватывать не спешит. Нужно просто честно рассматривать ситуацию, используя свои знания и опыт.

Сначал отметим, что никто не говорит что "СПИД-а нет" (такие таблички у ученых дессидентов скорее привлекают внимание к проблеме нежели должны быть приняты буквально). Утверждается, что в деле о СПИДе присутствует гигантская афера, и безусловно следы этой аферы видны. Теперь неплохо понять кто и зачем здесь вешает на уши лапшу.

Авторы утверждают, что СПИД, как заболевание (синдром приобретенного иммунодефицита) безусловно есть, а вот что неправильно , так это его вирусная природа и связь СПИД-а с ВИЧ ("вирус" иммунодефицита человека). Собственно в объявлении СПИДа вирусным заболеванием авторы и видят аферу. Авторы приводят в доказательство своей мысли известные факт - в первую очередь наличие большого числа "вирусоносителей" у которых СПИД не развивается. Авторы также утверждают что тест на СПИД недостоверен, и к тому же часто оказывается положительным после обычного гриппа. Авторы также утверждают, что нельзя говорить что вирус выделен и найден. Не удалось достигнуть симптомов СПИДа у животных зараженных ВИЧ. Также утверждают, что СПИД
часто начинался у людей не зараженных ВИЧ.

На этом основании они делают вывод что ВИЧ инфекция либо вовсе не существует, либо не имеет отношения к развитию СПИДа, либо имет только косвенное отношение. Утверждают, что вопрос требует исследования и честной научной дискуссии, которой нет. Вот собственно и всё, не так уж и сенсационно на самом деле.

От	AMJ
К	Durga (22.03.2006 18:29:30)
Дата	22.03.2006 20:38:31

Вы смешиваете разные вещи

Освещение различных событий и открытий в СМИ и научные публикации. Первые ничего не стоят, журналамеры везде имеют место быть. А для понимания вторых требуются некоторые интеллектуальные усилия, которые сделать большинству лень, чем и пользуются всякие сенсационщики.

>Ну вот последний пример - птичий грипп. Доказывают, что он есть, что он опасен, что вирус вот вот мутирует и начнется эпидемия, что кто-то уже умер. Но зачем постоянно дают эти "вести с медицинского фронта"?

Вести эти дают для того, чтобы до каждого дошло. Теперешний штамм имеет много общего с "испанкой", поэтому лучше переинформировать, чем недоинформировать. Последний случай при вспышке эпидемии среди людей должен рассматриваться как преступление.

> Да еще со странными приглашениями типа поехать за город и пострелять ворон?

Это разве ученые предлагают?

> Потому я невольно думаю, что где то здесь большая ложь, меня хотят обмануть, но не знаю как именно и зачем.

СМИ гонятся за сенсацией всегда и везде. Фильтры нужно использовать, а не заниматься конспирологией.

> Потому и ищу правдоподобные подоплёки развернутой кампании. Уничтожение птицы всвязи с "кризисом перепроизводства" или необходимостью закупок "ножек у Буша" в соответствии с советами капиталистов выглядит более правдоподобным, нежели "грипп".

Вы исходите из априорного тезиса, что сразу ставит под сомение ваше желание разобраться в ситуации.

>Теперь о СПИДе. Во-первых, здесь тоже наблюдается пропагандистское воздействие манипулятивного типа. Во-вторых, несмотря на то что версия диссидентов "сенсационна" СМК ее подхватывать не спешит. Нужно просто честно рассматривать ситуацию, используя свои знания и опыт.

Есть градации сенсаций, по желтизне. И градации в СМИ, по солидности. Вот и получается, что всякой требухой заведуют желтые отстойники.

> Утверждается, что в деле о СПИДе присутствует гигантская афера, и безусловно следы этой аферы видны. Теперь неплохо понять кто и зачем здесь вешает на уши лапшу.

Это бездоказательное утверждение. Слово "безусловно" здесь совсем не к месту.

>Авторы утверждают, что СПИД, как заболевание (синдром приобретенного иммунодефицита) безусловно есть, а вот что неправильно , так это его вирусная природа и связь СПИД-а с ВИЧ ("вирус" иммунодефицита человека).

Авторы не только не владеют литературой по тематике, но и пытаются дезинформировать читателей по поводу смертельного заболевания, что граничит с преступлением.

> Собственно в объявлении СПИДа вирусным заболеванием авторы и видят аферу.

Доказательствами авторы себя особо не затрудняли.

> Авторы приводят в доказательство своей мысли известные факт - в первую очередь наличие большого числа "вирусоносителей" у которых СПИД не развивается.

Разве вирусоносительство является каким-то новым феноменом? Отнюдь. Герпесом инфицировано большинство популяции (около 80%), а проявляется он в лучшем случае у 20%. Т.е. здесь просто два феномена - вирусоносительство (ВИЧ-инфекция) и болезнь (СПИД).

> Авторы также утверждают что тест на СПИД недостоверен, и к тому же часто оказывается положительным после обычного гриппа.

У всех тестов есть рамки точности. Идеальных тестов не существует. С антителами авторы сильно напутали, мне кажется, что с умыслом, т.к. точность весьма велика и основана на специфичности антител.
Ложноположительная реакция Вассермана не свидетельствует о том, что сифилис не вызывается бледний спирохетой.

> Авторы также утверждают, что нельзя говорить что вирус выделен и найден.

Авторы не владеют информацией или специально дезинформируют. Вирус найден ,выделен, известна его структура и генетический код. Созданы лекарства действующие на специфические ферменты вируса (обратная транскриптаза и т.д.)

> Не удалось достигнуть симптомов СПИДа у животных зараженных ВИЧ.

Видоспецифичность инфекций является очень распространенным феноменом и не может служить аргументом.

> Также утверждают, что СПИД
>часто начинался у людей не зараженных ВИЧ.

Кто утверждает? Были ли рассмотрены в этом случае варианты с недостаточной диагностикой?

>На этом основании они делают вывод что ВИЧ инфекция либо вовсе не существует, либо не имеет отношения к развитию СПИДа, либо имет только косвенное отношение.

Делают они сей вывод совершенно необоснованно, надеясь на дремучесть читателя и ленность ума.

> Утверждают, что вопрос требует исследования и честной научной дискуссии, которой нет.

Это опять дезинформация. Дискуссия была и опубликована в сотнях статей за 80-90-е годы. Самообразование рулез ...

> Вот собственно и всё, не так уж и сенсационно на самом деле.

Конечно, сенсация на пустом месте. Эта история лишь следствие всем понятного желание срубить бабок на броском заголовке и эпатаже публики.

От	Durga
К	AMJ (22.03.2006 20:38:31)
Дата	22.03.2006 21:09:59

Какой унылый конформизм.

Привет

Я написал параграф о манипуляции в СМК и о причинах, которые требуют поиска дополнительных версий происходящего, но вы не удосужились на него ответить, и выдали обычный стандарт, который обычно выдается в таких случаях человеком который привык верить СМК. Даже скучно отвечать.

>Освещение различных событий и открытий в СМИ и научные публикации. Первые ничего не стоят, журналамеры везде имеют место быть. А для понимания вторых требуются некоторые интеллектуальные усилия, которые сделать большинству лень, чем и пользуются всякие сенсационщики.

А вы, а вы много научных публикаций прочитали? Много интеллектуальных усилий в этой области затратили? Почему то ваши представления о том, что научно-верно совпадают с мейнстримом СМК. Начни сейчас СМК пропагандировать правильность идей диссидентов, вы будете повторять за ними, говорю точно. В науке же правомерны все непротиворечивые гипотезы, да вот жуликов много.

>>Ну вот последний пример - птичий грипп. Доказывают, что он есть, что он опасен, что вирус вот вот мутирует и начнется эпидемия, что кто-то уже умер. Но зачем постоянно дают эти "вести с медицинского фронта"?
>
>Вести эти дают для того, чтобы до каждого дошло. Теперешний штамм имеет много общего с "испанкой", поэтому лучше переинформировать, чем недоинформировать. Последний случай при вспышке эпидемии среди людей должен рассматриваться как преступление.

Во первых вы исходите из предположения о том что СМИ можно доверять, что они информируют а не обманывают людей. Это очень нелепо в наше время - "СМИ информирует людей об опасности!". Даже смешно, ей богу. Вот если бы вакцину пропагандировали от птичего гриппа - еще туда-сюда. Или повязку носить... А так - какой смысл от этого "информирования"? "Страхотерапия", или что то же самое, терроризм и ничего более. А вы ведетесь.

>> Да еще со странными приглашениями типа поехать за город и пострелять ворон?
>
>Это разве ученые предлагают?

Причем тут ученые?

>> Потому я невольно думаю, что где то здесь большая ложь, меня хотят обмануть, но не знаю как именно и зачем.
>
>СМИ гонятся за сенсацией всегда и везде. Фильтры нужно использовать, а не заниматься конспирологией.

Фильтры неэффективны. Почитайте СГКМ, манипуляцию сознанием.

>> Потому и ищу правдоподобные подоплёки развернутой кампании. Уничтожение птицы всвязи с "кризисом перепроизводства" или необходимостью закупок "ножек у Буша" в соответствии с советами капиталистов выглядит более правдоподобным, нежели "грипп".
>
>Вы исходите из априорного тезиса, что сразу ставит под сомение ваше желание разобраться в ситуации.

Ну это вы загнули - у меня - и нежелание разобраться в ситуации. Это у вас нежелание в ней разобраться - вы предлагаете априори верить тому, что сказали СМК. Я же (в отличие от вас) предлагаю сомневаться в официальных версиях СМК.

>>Теперь о СПИДе. Во-первых, здесь тоже наблюдается пропагандистское воздействие манипулятивного типа. Во-вторых, несмотря на то что версия диссидентов "сенсационна" СМК ее подхватывать не спешит. Нужно просто честно рассматривать ситуацию, используя свои знания и опыт.
>
>Есть градации сенсаций, по желтизне. И градации в СМИ, по солидности. Вот и получается, что всякой требухой заведуют желтые отстойники.

Значит "солидные" СМИ не врут, говорят правду, а "желтые" всегда врут. Теперь интересно бы получить от вас списочек с указанием градаций солидности СМК. Мне даже смешно, честно говоря, что такой подход существует...

>> Утверждается, что в деле о СПИДе присутствует гигантская афера, и безусловно следы этой аферы видны. Теперь неплохо понять кто и зачем здесь вешает на уши лапшу.
>
>Это бездоказательное утверждение. Слово "безусловно" здесь совсем не к месту.

Ну если вам неочевидно, слово безусловно могу убрать.

>>Авторы утверждают, что СПИД, как заболевание (синдром приобретенного иммунодефицита) безусловно есть, а вот что неправильно , так это его вирусная природа и связь СПИД-а с ВИЧ ("вирус" иммунодефицита человека).
>
>Авторы не только не владеют литературой по тематике, но и пытаются дезинформировать читателей по поводу смертельного заболевания, что граничит с преступлением.

Интересно, владеете ли вы литературой по тематике? А может это мейнстрим пытается "дезинформировать читателей по поводу смертельного заболевания, что граничит с преступлением.", как утверждают авторы? И неспособность официальной гипотезы справиться с болезнью доказывает это как нельзя точно.

>> Собственно в объявлении СПИДа вирусным заболеванием авторы и видят аферу.
>
>Доказательствами авторы себя особо не затрудняли.

По моему это вы не затруднили себя прочтением их статей.

>> Авторы также утверждают что тест на СПИД недостоверен, и к тому же часто оказывается положительным после обычного гриппа.
>
>У всех тестов есть рамки точности. Идеальных тестов не существует. С антителами авторы сильно напутали, мне кажется, что с умыслом, т.к. точность весьма велика и основана на специфичности антител.

Да уж настолько велика, что человеку ставят смертельный диагноз, выбивая из колеи, а потом выясняется, что нет инфекции. Полно таких случаев, и сажать таких надо. Вы бы статьи в энциклопедии прочитали по ссылкам данным уч-ком "Красный Перец". Инкубационный период - 3-30 лет, средний - 5-10 лет. На самом деле, это даже не разговор, а попытка аферистской теории выкрутиться.

>Ложноположительная реакция Вассермана не свидетельствует о том, что сифилис не вызывается бледний спирохетой.

>> Авторы также утверждают, что нельзя говорить что вирус выделен и найден.
>
>Авторы не владеют информацией или специально дезинформируют. Вирус найден ,выделен, известна его структура и генетический код. Созданы лекарства действующие на специфические ферменты вируса (обратная транскриптаза и т.д.)

Ох как хорошо вы знакомы с литературой! Осталось только ссылки привести.

>> Не удалось достигнуть симптомов СПИДа у животных зараженных ВИЧ.
>
>Видоспецифичность инфекций является очень распространенным феноменом и не может служить аргументом.

>> Также утверждают, что СПИД
>>часто начинался у людей не зараженных ВИЧ.
>
>Кто утверждает? Были ли рассмотрены в этом случае варианты с недостаточной диагностикой?

>>На этом основании они делают вывод что ВИЧ инфекция либо вовсе не существует, либо не имеет отношения к развитию СПИДа, либо имет только косвенное отношение.
>
>Делают они сей вывод совершенно необоснованно, надеясь на дремучесть читателя и ленность ума.

Но вы то у нас не дремучий! Ваш ум не ленив, вы всегда говорите то что говорят все, и потому чувствуете себя очень умным. Поздравляю, аплодисменты в студию.

>> Утверждают, что вопрос требует исследования и честной научной дискуссии, которой нет.
>
>Это опять дезинформация. Дискуссия была и опубликована в сотнях статей за 80-90-е годы. Самообразование рулез ...

Вы все эти статьи, конечно же, прочитали

>> Вот собственно и всё, не так уж и сенсационно на самом деле.
>
>Конечно, сенсация на пустом месте. Эта история лишь следствие всем понятного желание срубить бабок на броском заголовке и эпатаже публики.

Конформизм рулит, верно?

От	AMJ
К	Durga (22.03.2006 21:09:59)
Дата	23.03.2006 02:11:43

Какое упорное непонимание ...

>Я написал параграф о манипуляции в СМК и о причинах, которые требуют поиска дополнительных версий происходящего, но вы не удосужились на него ответить, и выдали обычный стандарт, который обычно выдается в таких случаях человеком который привык верить СМК.

Причем здесь СМИ вообще? Вопрос этиологии и патогенеза чисто научный. И искать нужно ответ в научых источниках. А ваши рассуждизмы о СМИ вообще не по делу.

> Даже скучно отвечать.

Ну и чего вы тогда пыжитесь, если скучно? Расслабтесь, пивка попейте, какую-нибудь конспирологическую книжку почитайте...

>А вы, а вы много научных публикаций прочитали? Много интеллектуальных усилий в этой области затратили?

Много.

> Почему то ваши представления о том, что научно-верно совпадают с мейнстримом СМК.

Мои представления совпадают с мнением большинства ученых, писавших по этой проблеме. Я не обращаюсь к СМИ за информацией.

> Начни сейчас СМК пропагандировать правильность идей диссидентов, вы будете повторять за ними, говорю точно.

Это называется чтение в сердцах. Прием глуп, примитивен и банален. Выше интеллектуальную дисциплину товарисч ...

> В науке же правомерны все непротиворечивые гипотезы, да вот жуликов много.

Авторы не привели непротиворечивых гипотез. А жулики ловятся элементарно повторением экспериментов и анализом результатов.

>Во первых вы исходите из предположения о том что СМИ можно доверять, что они информируют а не обманывают людей.

Опять чтение в сердцах... Вы разве со мной знакомы? Знаете мои источники информации? Зачем же инсинуировать?

Я исхожу из сведений, отраженных в научных публикациях по этой проблеме.

> Это очень нелепо в наше время - "СМИ информирует людей об опасности!". Даже смешно, ей богу. Вот если бы вакцину пропагандировали от птичего гриппа - еще туда-сюда. Или повязку носить... А так - какой смысл от этого "информирования"? "Страхотерапия", или что то же самое, терроризм и ничего более. А вы ведетесь.

Экий вы недалекий. Вам слово санитарно-эпидемиологические мероприятия знакомо? Именно за счет них резко повысилась средняя продолжительность жизни людей начиная с конца 19-го века. Читайте больше - это помогает не садится в лужу.

>>> Да еще со странными приглашениями типа поехать за город и пострелять ворон?
>>
>>Это разве ученые предлагают?
>
>Причем тут ученые?

Притом, что вопросы о причинности и об опасности СПИДа и птичьего гриппа относятся к ведению ученых.

>Фильтры неэффективны. Почитайте СГКМ, манипуляцию сознанием.

Читал. Фильтры работают прекрасно. Не черпайте информацию о научных проблемах из СМИ и все будет нормально.

>>Вы исходите из априорного тезиса, что сразу ставит под сомение ваше желание разобраться в ситуации.
>
>Ну это вы загнули - у меня - и нежелание разобраться в ситуации.

Конечно, вы абсолютно не проявляете никакого желания разбираться, если даже не соизволили ознакомиться с азами по теме (так называемая, матчасть). Ей богу, расширяйте свой кругозор, только не газетками и желтыми книжонками.

>Это у вас нежелание в ней разобраться - вы предлагаете априори верить тому, что сказали СМК. Я же (в отличие от вас) предлагаю сомневаться в официальных версиях СМК.

Цитату, пожалуйста, предъявите, где я "предлагаю априори верить" кому-то. Нехорошо-с, любезнейший ...
Слив засчитан.

>Значит "солидные" СМИ не врут, говорят правду, а "желтые" всегда врут. Теперь интересно бы получить от вас списочек с указанием градаций солидности СМК. Мне даже смешно, честно говоря, что такой подход существует...

Передргивание слов оппонента не украшает, милейший ... Вы отрицаете градации СМИ по желтизне? Не смешите людей ...

>Интересно, владеете ли вы литературой по тематике?

Я владею. Могу с вами поделится списком, если у вас на самом деле возникнет желание разобраться.

> А может это мейнстрим пытается "дезинформировать читателей по поводу смертельного заболевания, что граничит с преступлением.", как утверждают авторы?

Какой мейнстрим? Вы о чем? Или вы считаете, что ученые разных стран и финансируемые совершенно из различных источников решили сговориться? Это паранойа, от этого сейчас лечат ...

> И неспособность официальной гипотезы справиться с болезнью доказывает это как нельзя точно.

У вас какие-то дикие представления о науке. Гипотеза должна "справляться" с болезнью? Вы сами-то поняли чего написали?

>По моему это вы не затруднили себя прочтением их статей.

У них не статьи, а книжка желтого содержания. Статьи по проблеме СПИДа я читал, могу поделиться.

>Да уж настолько велика, что человеку ставят смертельный диагноз, выбивая из колеи, а потом выясняется, что нет инфекции. Полно таких случаев, и сажать таких надо.

99% точности - высокий показатель. "Полно таких случаев" не цифровой показатель и свидетельствует о манипуляции, также как, например, фраза "как всем известно". ТщательнЕЕ надо, товарисч ...

> Вы бы статьи в энциклопедии прочитали по ссылкам данным уч-ком "Красный Перец". Инкубационный период - 3-30 лет, средний - 5-10 лет. На самом деле, это даже не разговор, а попытка аферистской теории выкрутиться.

Я вторичную литературу стараюсь не читать. Монографии и статьи дают гораздо лучшее представление о проблеме. Если вам неизвестно понятие "медленных вирусных инфекций", то это лишь свидетельтвует о вашей полной необразованности в этой проблеме. А какой апломб, какой апломб ... Знаток всего ... Уже не единственно ли верное дает сие сокровенное знание?

>Ох как хорошо вы знакомы с литературой! Осталось только ссылки привести.

Хорошо. Специально по вашему заказу. Как знаний поднакопите, приходите обратно, можем поговорить на уровне.

Список для начинающих:

На русском

ВИЧ
http://www.medicusamicus.com/index.php?action=234-14-21-24-26-28-29-30-31-34-37-43-44

КЛАССИФИКАЦИЯ ВИЧ-ИНФЕКЦИИ (монография)
http://www.rusmedserv.com/aids/rosvma/et.html

История открытия
http://medi.ru/doc/15b1401.htm

СПИД сводка:
http://www.it-med.ru/library/s/spid_1.htm
_________

На английском:

Учебник по ретровирусам:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/bv.fcgi?rid=rv.chapter.6253

AIDS FAQ:
http://w3.whosea.org/EN/Section10/Section18/Section2011.htm

Current Concepts in Human Immunodeficiency Virus Infection and AIDS:
http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=10225826

Pathogenesis of human immunodeficiency virus infection.
http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=8464405

The AIDS virus. What we know and what we can do about it.
http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=1687714

Lentiviruses are etiological agents of chronic diseases in animals and acquired immunodeficiency syndrome in humans.
http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=2155049

Retroviruses and human disease.
http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=2889752

>>> Также утверждают, что СПИД
>>>часто начинался у людей не зараженных ВИЧ.
>>

>Но вы то у нас не дремучий! Ваш ум не ленив, вы всегда говорите то что говорят все, и потому чувствуете себя очень умным. Поздравляю, аплодисменты в студию.

Спасибо! Я вижу, что у вас еще наличествуют остатки детского или подросткового негативизма. Хочется себя показать крутым, ух, типа, я какой, выведу этих жуликов на чистую воду. А ведь надо-то всего ничего - набраться терпения и ознакомиться с вопросом по первоисточникам. А вот если терпения не хватает, то не вякать не по делу.

>>> Утверждают, что вопрос требует исследования и честной научной дискуссии, которой нет.
>>
>>Это опять дезинформация. Дискуссия была и опубликована в сотнях статей за 80-90-е годы. Самообразование рулез ...
>
>Вы все эти статьи, конечно же, прочитали

Да, я прочитал.

>Конформизм рулит, верно?

Знание рулит, милейший ... А от остатков детского негативизма надо избавляться, взрослый ведь человек уже ... Читайте больше - вот мой вам совет. И обуяйте гордыню, ибо грех ...

От	Durga
К	AMJ (23.03.2006 02:11:43)
Дата	23.03.2006 17:05:46

А чего это вы так возбудились?

Привет

Сначала прочитайте вот это.
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/2/co/1632.htm
Людей бьющих себя пяткой в грудь и кричащих "Да я, да я, ученый, да я научных статей море прочел, и море написал" навалом, а как начнешь разбираться, так выясняется, что нужных статей то как раз и нету, да и грамотность таких людей оказывается невысокой. Поскольку то, как вы тут начали разговор совершенно не ново, проходилось еще года два назад всвязи с "американской лунной программой", думаю и результат будет аналогичный. Сядете в лужу и будете делать вид, что сильно обиделись.

>Причем здесь СМИ вообще? Вопрос этиологии и патогенеза чисто научный. И искать нужно ответ в научых источниках. А ваши рассуждизмы о СМИ вообще не по делу.

А здесь если хотите мы и не обсуждаем "Вопрос этиологии и патогенеза", который чисто научный. Здесь мы обсуждаем работы СГ Кара-Мурзы, в частности посвященные манипуляции сознанием и глобальным обманам. Поскольку "наука" и аппеляции к ней постоянно используется манипуляторами разного толка из за своего высокого авторитета (см опыты Милграма), то выплывание "науки" почти всегда происходит при споре о крупных манипуляциях, подобно тому как гной вытекает при вскрывании нарыва. Однако спор такого "научного" плана не в коем разе не является научным спором. В нем не ищется истина, в нем обманутые люди пытаются восстановить потревоженный покой. Можно было бы их конечно пожалеть, но от таких обманов страдают очень многие. Перевести такой спор в научное русло почти невозможно, потому что в нем пытаются просто напросто "пустить пыль в глаза" используя исключительно авторитет "научных седин", но никак не понимание вопроса.

>> Даже скучно отвечать.
>
>Ну и чего вы тогда пыжитесь, если скучно? Расслабтесь, пивка попейте, какую-нибудь конспирологическую книжку почитайте...

Да за державу обидно...

>>А вы, а вы много научных публикаций прочитали? Много интеллектуальных усилий в этой области затратили?
>
>Много.

Это раз.

>> Почему то ваши представления о том, что научно-верно совпадают с мейнстримом СМК.
>
>Мои представления совпадают с мнением большинства ученых, писавших по этой проблеме. Я не обращаюсь к СМИ за информацией.

Вот видите, большинства. А что большинство в науке всегда право? И кстати это два.

>> Начни сейчас СМК пропагандировать правильность идей диссидентов, вы будете повторять за ними, говорю точно.
>
>Это называется чтение в сердцах. Прием глуп, примитивен и банален. Выше интеллектуальную дисциплину товарисч ...

Я же говорю, что вы тащитесь за большинство, как животное в стаде на бойню. Вы ж сами написали параграфом выше.

>> В науке же правомерны все непротиворечивые гипотезы, да вот жуликов много.
>
>Авторы не привели непротиворечивых гипотез. А жулики ловятся элементарно повторением экспериментов и анализом результатов.

Авторы критикуют официальную гипотизу. И ловят официальных жуликов на неповторяющихся тестах на ВИЧ. Очень даже разумно.

>>Во первых вы исходите из предположения о том что СМИ можно доверять, что они информируют а не обманывают людей.
>
>Опять чтение в сердцах... Вы разве со мной знакомы? Знаете мои источники информации? Зачем же инсинуировать?

С вами я не знаком, но то что вы сказали (вопрос касался птичьего гриппа) выражает мысль о доверии СМК, об их праведных намерениях.

>Я исхожу из сведений, отраженных в научных публикациях по этой проблеме.

Это три.

>> Это очень нелепо в наше время - "СМИ информирует людей об опасности!". Даже смешно, ей богу. Вот если бы вакцину пропагандировали от птичего гриппа - еще туда-сюда. Или повязку носить... А так - какой смысл от этого "информирования"? "Страхотерапия", или что то же самое, терроризм и ничего более. А вы ведетесь.
>
>Экий вы недалекий. Вам слово санитарно-эпидемиологические мероприятия знакомо? Именно за счет них резко повысилась средняя продолжительность жизни людей начиная с конца 19-го века. Читайте больше - это помогает не садится в лужу.

Это я то недалекий? То что вы пытаетесь для себя представить как мое незнание есть на самом деле мое обыкновенное недоверие, возникающее в условиях когда я чувствую, что меня обманывают. Отсюда желание проверять и перепроверять, ту информацию, которая выглядит обманом. Так что дело не в недоинформированности. Я пока не вижу с-э мероприятий в Москве.

>>>> Да еще со странными приглашениями типа поехать за город и пострелять ворон?
>>>
>>>Это разве ученые предлагают?
>>
>>Причем тут ученые?
>
>Притом, что вопросы о причинности и об опасности СПИДа и птичьего гриппа относятся к ведению ученых.

Это четыре.

>>Фильтры неэффективны. Почитайте СГКМ, манипуляцию сознанием.
>
>Читал. Фильтры работают прекрасно. Не черпайте информацию о научных проблемах из СМИ и все будет нормально.

Это пять.

>>>Вы исходите из априорного тезиса, что сразу ставит под сомение ваше желание разобраться в ситуации.
>>
>>Ну это вы загнули - у меня - и нежелание разобраться в ситуации.
>
>Конечно, вы абсолютно не проявляете никакого желания разбираться, если даже не соизволили ознакомиться с азами по теме (так называемая, матчасть). Ей богу, расширяйте свой кругозор, только не газетками и желтыми книжонками.

Это шесть

>>Это у вас нежелание в ней разобраться - вы предлагаете априори верить тому, что сказали СМК. Я же (в отличие от вас) предлагаю сомневаться в официальных версиях СМК.
>
>Цитату, пожалуйста, предъявите, где я "предлагаю априори верить" кому-то. Нехорошо-с, любезнейший ...
>Слив засчитан.

Ну как: вот
//Вести эти дают для того, чтобы до каждого дошло. Теперешний штамм имеет много общего с "испанкой", поэтому лучше переинформировать, чем недоинформировать. Последний случай при вспышке эпидемии среди людей должен рассматриваться как преступление.//
Вы предлагаете верить что СМК дают информацию чтобы переинформировать, дать информацию. А я считаю, что они обманывают народ, и ищу где обман.

>>Значит "солидные" СМИ не врут, говорят правду, а "желтые" всегда врут. Теперь интересно бы получить от вас списочек с указанием градаций солидности СМК. Мне даже смешно, честно говоря, что такой подход существует...
>
>Передргивание слов оппонента не украшает, милейший ... Вы отрицаете градации СМИ по желтизне? Не смешите людей ...

Я же попросил вас дать списочек по градациям.

>>Интересно, владеете ли вы литературой по тематике?
>
>Я владею. Могу с вами поделится списком, если у вас на самом деле возникнет желание разобраться.

>> А может это мейнстрим пытается "дезинформировать читателей по поводу смертельного заболевания, что граничит с преступлением.", как утверждают авторы?
>
>Какой мейнстрим? Вы о чем? Или вы считаете, что ученые разных стран и финансируемые совершенно из различных источников решили сговориться? Это паранойа, от этого сейчас лечат ...

А причем тут я? Это считаю не я а ученые-дессиденты, среди которых есть и нобелевские лауреаты. А потом навалом таких как вы, которые бегут за большинством крича "алилуйя". Ученые - это вообще весьма тонкая порода, предмет особого изучения психологов.

>> И неспособность официальной гипотезы справиться с болезнью доказывает это как нельзя точно.
>
>У вас какие-то дикие представления о науке. Гипотеза должна "справляться" с болезнью? Вы сами-то поняли чего написали?

Если вы меня не поняли, то я говорил о неспособности исходя из официальной гипотезы вылечить СПИД.

>>По моему это вы не затруднили себя прочтением их статей.
>
>У них не статьи, а книжка желтого содержания. Статьи по проблеме СПИДа я читал, могу поделиться.

Так я и знал. Не затруднили. Верно?

>>Да уж настолько велика, что человеку ставят смертельный диагноз, выбивая из колеи, а потом выясняется, что нет инфекции. Полно таких случаев, и сажать таких надо.
>
>99% точности - высокий показатель. "Полно таких случаев" не цифровой показатель и свидетельствует о манипуляции, также как, например, фраза "как всем известно". ТщательнЕЕ надо, товарисч ...

А авторы пишут, что 60%. О таких случаях я слышал неоднократно, хотя согласен что статистика нужна.

>> Вы бы статьи в энциклопедии прочитали по ссылкам данным уч-ком "Красный Перец". Инкубационный период - 3-30 лет, средний - 5-10 лет. На самом деле, это даже не разговор, а попытка аферистской теории выкрутиться.
>
>Я вторичную литературу стараюсь не читать. Монографии и статьи дают гораздо лучшее представление о проблеме. Если вам неизвестно понятие "медленных вирусных инфекций", то это лишь свидетельтвует о вашей полной необразованности в этой проблеме. А какой апломб, какой апломб ... Знаток всего ... Уже не единственно ли верное дает сие сокровенное знание?

А вы антикоммунист?
А между прочим заявления "это читать не собираюсь", "то читать не собираюсь" как раз характеризуют вас не как ученого а как предвзятого сторонника. Это мы уже проходили в ситации с Луной и американцами. Общий вывод таков, что когда люди оказываются в ситуации, когда становится возможным выяснение их профессиональной некомпетентности, тогда имеет место такая реакция.

>>Ох как хорошо вы знакомы с литературой! Осталось только ссылки привести.
>

>Хорошо. Специально по вашему заказу. Как знаний поднакопите, приходите обратно, можем поговорить на уровне.

Вот и чудненько. Сначало отмечу, что было мною посчитано в количестве шести - это ваши безапелляционные утверждения типа я ученый, ты дурак. Причем достаточно грубые. А вы не расскажете нам о своей специальности, чем занимаетесь, откуда и что знаете? Это к тому, какого уровня компетентности вам вопросы можно будет задавать в процессе ознакомления. Будем считать, что начало всё-таки положено. Лунные любители тоже совали кучи ссылок и на анлийском, обязательно на английском тоже - какой же умный не знает английский! Но вот нужно было то что по теме, по существу а не псевдонаучная демагогия и этого не нашлось. Здесь тоже потребуется информация по существу вопросов. Вы говорите, что ориентируетесь в информации, потому сразу первый вопрос - есть среди ваших статей опровержение того, что говорят дессиденты.

>Список для начинающих:

>На русском

>ВИЧ
> http://www.medicusamicus.com/index.php?action=234-14-21-24-26-28-29-30-31-34-37-43-44

>КЛАССИФИКАЦИЯ ВИЧ-ИНФЕКЦИИ (монография)
> http://www.rusmedserv.com/aids/rosvma/et.html

>История открытия
> http://medi.ru/doc/15b1401.htm

>СПИД сводка:
> http://www.it-med.ru/library/s/spid_1.htm
>_________

>На английском:

>Учебник по ретровирусам:
> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/bv.fcgi?rid=rv.chapter.6253

>AIDS FAQ:
> http://w3.whosea.org/EN/Section10/Section18/Section2011.htm

>Current Concepts in Human Immunodeficiency Virus Infection and AIDS:
> http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=10225826

>Pathogenesis of human immunodeficiency virus infection.
> http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=8464405

>The AIDS virus. What we know and what we can do about it.
> http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=1687714

>Lentiviruses are etiological agents of chronic diseases in animals and acquired immunodeficiency syndrome in humans.
> http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=2155049

>Retroviruses and human disease.
> http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=2889752

>>>> Также утверждают, что СПИД
>>>>часто начинался у людей не зараженных ВИЧ.
>>>
>
>>Но вы то у нас не дремучий! Ваш ум не ленив, вы всегда говорите то что говорят все, и потому чувствуете себя очень умным. Поздравляю, аплодисменты в студию.
>
>Спасибо! Я вижу, что у вас еще наличествуют остатки детского или подросткового негативизма. Хочется себя показать крутым, ух, типа, я какой, выведу этих жуликов на чистую воду. А ведь надо-то всего ничего - набраться терпения и ознакомиться с вопросом по первоисточникам. А вот если терпения не хватает, то не вякать не по делу.

Насчет "детского или подросткового" - считаю, что это просто попытка меня подцепить, я кстати тоже так умею, народ здесь знает. Можем заключить мараторий на взаимные диагнозы, если хотите. Теперь насчет того, нужно ли мне проходить через изучение первоисточников. Я именно в этом вопросе не специалист, я больше по изучению манипуляций специализируюсь, и вижу когда меня обманывают, и здесь - обманывают. Наличие специалистов выступающих на стороне критики официальной гипотезы автоматически делает меня их сторонником.

Насчет "вякать не по делу" - тут уж извините. Во-первых "вякаю" не я, а во-вторых, у нас вроде как демократию и свободу слова никто не отменял. Так что извольте честно спорить и читать своих оппонентов, а не пытаться пустить пыль в глаза - здесь такое не проходит.

>>>> Утверждают, что вопрос требует исследования и честной научной дискуссии, которой нет.
>>>
>>>Это опять дезинформация. Дискуссия была и опубликована в сотнях статей за 80-90-е годы. Самообразование рулез ...
>>
>>Вы все эти статьи, конечно же, прочитали
>
>Да, я прочитал.

И оппонентов тоже читали?

>>Конформизм рулит, верно?
>
>Знание рулит, милейший ... А от остатков детского негативизма надо избавляться, взрослый ведь человек уже ... Читайте больше - вот мой вам совет. И обуяйте гордыню, ибо грех ...

То что вы называете "Детский негативизм", милейший, оказывается еще очень даже к месту. Да я уже взрослый человек, но это отнюдь не останавливает таких как вы от попыток меня обмануть. Потому недоверять вам и проверять мое право, равно как и выводить жуликов которые пытаются манипулировать на чистую воду. Если бы вы были настоящим ученым, вы были бы рады тому, что появляются те, кто вас критикует - потому что критика позволяет найти ошибки, исправиться, найти решение проблемы. Те ученые которые не любят критики - ищут не истину, а защищают свои финансовые или психологические интересы.

От	Красный Перец
К	Durga (23.03.2006 17:05:46)
Дата	23.03.2006 20:28:53

так_вы_не_только_легалайзер,_а_еще_и_луноложец.

совсем запамятовал. да, понятно. не, вам оружие ни в коем
разе давать нельзя, его если кому и разрешать, так только
конформистам.

От	Durga
К	Красный Перец (23.03.2006 20:28:53)
Дата	23.03.2006 20:50:49

Re: так_вы_не_только_легалайзер,_а_еще_и_луноложец.

А вы я так понимаю специалист по космосу.
Добро пожаловать, специалист по ВИЧ-СПИДу у нас уже есть, теперь и специалист по космосу.

Ну что, снова постараетесь доказать, что американский лунный модуль снимали не под фонарём, а в свете солнца?
А Галимов - честнейший человек?
Я всегда рад :))))
Кстати до 12 апреля уже не далеко....

Самое смешное что ничего против легалайзинга, кроме выражения полнейшей покорности любой власти и попыток запугать и самим бояться, вы так и не привели.

От	Александр
К	Durga (23.03.2006 17:05:46)
Дата	23.03.2006 20:22:14

Изучатель манипуляции Вы наш, автоматический. ;-)

>Людей бьющих себя пяткой в грудь и кричащих "Да я, да я, ученый

Пяткой в грудь вы себя бьете, и кричите: "я по изучению манипуляций специализируюсь"!

> Наличие специалистов выступающих на стороне критики официальной гипотезы автоматически делает меня их сторонником.

Изучатель манипуляции Вы наш, автоматический. ;-) Если не секрет, с чего вдруг Вы решили что Дюсберг "специалист" по СПИД-у? Уж не с этой ли ловко склеенной манипуляторами фразы:

"лауреат Нобелевской премии, присужденной за открытие химической реакции, которая стала затем использоваться без ведома и согласия автора в диагностике ВИЧ-инфекции (т.н. полимеразная цепная реакция – PCR)"

Вам объяснить что она значит, или пороетесь в книжках по манипуляции да напряжете мозжечок?

> Поскольку "наука" и аппеляции к ней постоянно используется манипуляторами разного толка из за своего высокого авторитета (см опыты Милграма), то выплывание "науки" почти всегда происходит при споре о крупных манипуляциях

Как видим работы СГ и Молграма тоже используются манипуляторами разного толка. И уж какая манипуляция обходится без озабоченных "психологов".

>Это я то недалекий?

Да. Неужели вы не допускаете такую возможность?

> То что вы пытаетесь для себя представить как мое незнание есть на самом деле мое обыкновенное недоверие, возникающее в условиях когда я чувствую, что меня обманывают. Отсюда желание проверять и перепроверять, ту информацию, которая выглядит обманом. Так что дело не в недоинформированности.

Вы не только не знаете, но и знать не хотите: "нужно ли мне проходить через изучение первоисточников. Я именно в этом вопросе не специалист". Специалист Вы только на форуме гадить.

>Я пока не вижу с-э мероприятий в Москве.

Это распространенный случай. Описан в литературе
http://sheba.spb.ru/lib/krylov04.htm

>А причем тут я? Это считаю не я а ученые-дессиденты, среди которых есть и нобелевские лауреаты. А потом навалом таких как вы, которые бегут за большинством крича "алилуйя". Ученые - это вообще весьма тонкая порода, предмет особого изучения психологов.

Так считаете Вы, потому что бежите за "учеными-диссидентами, среди которых есть и нобелевские лауреаты", хотя уверяете что знаете что ""наука" и аппеляции к ней постоянно используется манипуляторами разного толка из за своего высокого авторитета". Чем это объяснить кроме подростковой тупости?

>>Я вторичную литературу стараюсь не читать. Монографии и статьи дают гораздо лучшее представление о проблеме. Если вам неизвестно понятие "медленных вирусных инфекций", то это лишь свидетельтвует о вашей полной необразованности в этой проблеме. А какой апломб, какой апломб ... Знаток всего ... Уже не единственно ли верное дает сие сокровенное знание?
>
>А вы антикоммунист?

Нет, просто умный. Впрочем сторонники всесильно-верного всегда считали разум своим смертельным врагом и боролись с ним как с "идеализмом".

>>Список для начинающих:
>
>>На русском
>
>>ВИЧ
>> http://www.medicusamicus.com/index.php?action=234-14-21-24-26-28-29-30-31-34-37-43-44
>
>>КЛАССИФИКАЦИЯ ВИЧ-ИНФЕКЦИИ (монография)
>> http://www.rusmedserv.com/aids/rosvma/et.html
>
>>История открытия
>> http://medi.ru/doc/15b1401.htm
>
>>СПИД сводка:
>> http://www.it-med.ru/library/s/spid_1.htm
>>_________
>
>>На английском:
>
>>Учебник по ретровирусам:
>> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/bv.fcgi?rid=rv.chapter.6253
>
>>AIDS FAQ:
>> http://w3.whosea.org/EN/Section10/Section18/Section2011.htm
>
>>Current Concepts in Human Immunodeficiency Virus Infection and AIDS:
>> http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=10225826
>
>>Pathogenesis of human immunodeficiency virus infection.
>> http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=8464405
>
>>The AIDS virus. What we know and what we can do about it.
>> http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=1687714
>
>>Lentiviruses are etiological agents of chronic diseases in animals and acquired immunodeficiency syndrome in humans.
>> http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=2155049
>
>>Retroviruses and human disease.
>> http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=2889752
>

Список тупых подростков не заинтересовал.

>>Спасибо! Я вижу, что у вас еще наличествуют остатки детского или подросткового негативизма. Хочется себя показать крутым, ух, типа, я какой, выведу этих жуликов на чистую воду. А ведь надо-то всего ничего - набраться терпения и ознакомиться с вопросом по первоисточникам. А вот если терпения не хватает, то не вякать не по делу.
>
>Насчет "детского или подросткового" - считаю, что это просто попытка меня подцепить

Это объективные наблюдения.

>я кстати тоже так умею, народ здесь знает.

Потому никто вас цеплять и не собирается. Его не тронь - оно свои умения и не проявляет.

>Насчет "вякать не по делу" - тут уж извините. Во-первых "вякаю" не я,

а ваш автоматизм.

> а во-вторых, у нас вроде как демократию и свободу слова никто не отменял.

Научные вопросы не решаются большинством, тем более тупых подростков.

> Так что извольте честно спорить и читать своих оппонентов, а не пытаться пустить пыль в глаза - здесь такое не проходит.

Вы не оппонент. И даже Дюсберг не оппонент.

>То что вы называете "Детский негативизм", милейший, оказывается еще очень даже к месту.

Это Вам только кажется. Со стороны виднее.

От	Durga
К	Александр (23.03.2006 20:22:14)
Дата	23.03.2006 20:36:33

Re: Изучатель манипуляции...

Пошли бы что ли, серковельчику приняли...

От	Александр
К	Durga (22.03.2006 21:09:59)
Дата	22.03.2006 22:35:24

Любите сенсационненького?

>Я написал параграф о манипуляции в СМК и о причинах, которые требуют поиска дополнительных версий происходящего, но вы не удосужились на него ответить, и выдали обычный стандарт, который обычно выдается в таких случаях человеком который привык верить СМК. Даже скучно отвечать.

А Вам не приходит в голову что кроме СМК есть специальная, профессиональная литература?

>А вы, а вы много научных публикаций прочитали? Много интеллектуальных усилий в этой области затратили?

А вы что, думали читавшие научные публикации на Марсе обитают, а в сети только идиоты шарятся?

> Почему то ваши представления о том, что научно-верно совпадают с мейнстримом СМК. Начни сейчас СМК пропагандировать правильность идей диссидентов, вы будете повторять за ними, говорю точно. В науке же правомерны все непротиворечивые гипотезы, да вот жуликов много.

А в сети много идиотов, которые к тому же и других идиотами ситают.

>>Вести эти дают для того, чтобы до каждого дошло. Теперешний штамм имеет много общего с "испанкой", поэтому лучше переинформировать, чем недоинформировать. Последний случай при вспышке эпидемии среди людей должен рассматриваться как преступление.
>
>Во первых вы исходите из предположения о том что СМИ можно доверять, что они информируют а не обманывают людей. Это очень нелепо в наше время - "СМИ информирует людей об опасности!". Даже смешно, ей богу.

Нет, ну действительно! Разве можно доверять прогнозу погоды в СМИ, о дожде или там, морозе. Это же нелепо в наше время - "СМИ информирует людей об опасности". Показал бы вам палец для проверки.

> Вот если бы вакцину пропагандировали от птичего гриппа - еще туда-сюда. Или повязку носить... А так - какой смысл от этого "информирования"?

Смысл - он только у тех кто умеет осмысливать. Взять к примеру меня - я своим детям велел перья не собирать, к больным и дохлым птицам не приближаться. В Германии начали дохнуть хорьки и коты - можно своего домашнего кота не выпускать.

Много ли народу сегодня прививается от гриппа? А как будет вакцина от птичьего гриппа - хорошо проинформированное население будет прививаться более охотно. Начальники нажмут на подчиненных, администрация школ и детских садов тоже озаботится. Ветеринар, у которого птица начнет дохнуть зашлет образцы на анализы. Это конечно если идиоты-"психологи" не навешают им лапши на уши.

>>> Да еще со странными приглашениями типа поехать за город и пострелять ворон?
>>
>>Это разве ученые предлагают?
>
>Причем тут ученые?

При том что есть идиоты, но есть еще и ученые. Те которые всю эту заразу изучают, следят за очагами, изменениями, создают средства диагностики, вакцины и лекарства. Тех самых кур, которых вы лопаете проверяют.

>>Вы исходите из априорного тезиса, что сразу ставит под сомение ваше желание разобраться в ситуации.
>
>Ну это вы загнули - у меня - и нежелание разобраться в ситуации. Это у вас нежелание в ней разобраться - вы предлагаете априори верить тому, что сказали СМК. Я же (в отличие от вас) предлагаю сомневаться в официальных версиях СМК.

Сомневаться Вы не предлагаете потому что не умеете. Вы предлагаете априори не верить. Ситуация хорошо описана у Гоблина

"Например, нездоровая тяга к стадности, радикальности суждений и "оригинальности". Подросток постоянно озирается: а чё про это говорят умные пацаны? Для большинства подростков умные - это другие подростки, выделяющиеся цветом штанов, причёски и наклонностями. Для исчезающе малого числа подростков умный - очаровательный главный редактор с педерастическими наклонностями, но тут не про них. Подросток видит, что у другого штаны красные, а у него нет, и немедленно начинает прислушиваться к мнению такого выдающегося гражданина. Что думает такой умный человек по поводу вот этой игры?

А человек в красных штанах перво-наперво, как и подобает подростку в стаде, изо всех сил подчёркивает свою "оригинальность" - у него красные штаны. Возможно, со стразами. Это ведь говорит сразу о многом: он оригинален (см. Цвет штанов), нестандартно мыслит (см. Стразы на штанах), в конце концов - он совершенно очевидно умён (см. Красные штаны со стразами). Соответственно, мнение его среди подростков без красных штанов имеет вес. Будучи баранами по определению, подростки, стремящиеся отколоться от одного стада, немедленно сбиваются в другое стадо, которое, на их взгляд, радикально отличается от предыдущего.

В новом стаде желательно разделять определённую, как правило - радикальную точку зрения. Почему она радикальная? Потому что надо быть оригинальным, не таким, как все. Например, подросток яростно утверждает, что ему страшно нравится какая-нибудь особо тупорылая игра, в которую никто из другого стада не играет. А он - играет, потому что он не такой, он загадочный и у него вся жопа в стразах. Почему он играет именно в эту игру? Кому-то может показаться, потому что игра хорошая. Но это не так. Он играет в неё потому что он не такой как все, плюс оригинальный очень." http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051601684

>>Авторы не только не владеют литературой по тематике, но и пытаются дезинформировать читателей по поводу смертельного заболевания, что граничит с преступлением.
>
>Интересно, владеете ли вы литературой по тематике?

Человек безусловно грамотный, с азами прекрасно знаком. А тут большего и не надо.

> А может это мейнстрим пытается "дезинформировать читателей по поводу смертельного заболевания, что граничит с преступлением.", как утверждают авторы? И неспособность официальной гипотезы справиться с болезнью доказывает это как нельзя точно.

Неспособность гипотезы справиться... Да...
Зато практика справляется: "We have identified and elucidated the biology of the virus, established and improved diagnostic tests, and created effective drugs and care systems that have reduced the number of deaths from AIDS in the United States by 70 percent since 1995" (New England Jornal of Medicine Volume 353:2397-2402 December 1, 2005 Number 22)

>>У всех тестов есть рамки точности. Идеальных тестов не существует. С антителами авторы сильно напутали, мне кажется, что с умыслом, т.к. точность весьма велика и основана на специфичности антител.
>
>Да уж настолько велика, что человеку ставят смертельный диагноз, выбивая из колеи, а потом выясняется, что нет инфекции.

Какое это имеет отношение к точности?

> Полно таких случаев, и сажать таких надо. Вы бы статьи в энциклопедии прочитали по ссылкам данным уч-ком "Красный Перец". Инкубационный период - 3-30 лет, средний - 5-10 лет. На самом деле, это даже не разговор, а попытка аферистской теории выкрутиться.

Конечно не разговор, а бред тупого подростка.

>>> Авторы также утверждают, что нельзя говорить что вирус выделен и найден.
>>
>>Авторы не владеют информацией или специально дезинформируют. Вирус найден ,выделен, известна его структура и генетический код. Созданы лекарства действующие на специфические ферменты вируса (обратная транскриптаза и т.д.)
>
>Ох как хорошо вы знакомы с литературой! Осталось только ссылки привести.

Мне ужасно интересно что ***ВЫ*** будете делать со ссылками. Вот Вам например ссылка на геном ВИЧ http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=genome&cmd=Retrieve&dopt=Overview&list_uids=12171
Опишите ваши дальнейшие действия. Безумно любопытно.
Или нам сразу идти по ссылке http://sheba.spb.ru/lib/krylov10.htm

>>>На этом основании они делают вывод что ВИЧ инфекция либо вовсе не существует, либо не имеет отношения к развитию СПИДа, либо имет только косвенное отношение.
>>
>>Делают они сей вывод совершенно необоснованно, надеясь на дремучесть читателя и ленность ума.
>

Рассчет, как видно, вполне обоснованный

>Но вы то у нас не дремучий! Ваш ум не ленив, вы всегда говорите то что говорят все, и потому чувствуете себя очень умным. Поздравляю, аплодисменты в студию.

Про подростков там выше из Гоблина.

>>> Вот собственно и всё, не так уж и сенсационно на самом деле.
>>
>>Конечно, сенсация на пустом месте. Эта история лишь следствие всем понятного желание срубить бабок на броском заголовке и эпатаже публики.
>
>Конформизм рулит, верно?

Верно. См. Гоблина.

От	Durga
К	Александр (22.03.2006 22:35:24)
Дата	23.03.2006 17:52:06

Я что то пропустил?

Нет ни одного упоминания маркса. Есть упоминание о Марсе (звучит похоже). Надеюсь вы имели ввиду не шоколад "Марс"?

От	Леонид
К	IGA (20.03.2006 20:02:43)
Дата	22.03.2006 03:36:50

Да, это интересно очень

Насчет вирусов не знаю, а вот использование темы СПИДа в так называемой социальной рекламе - очевидно. Незащишенный секс, случайные связи, игла наркомана ассоциируются со СПИД. И более расширенно. В массовом сознании сексуальной активности противопоставляют две фобии. Первая - венерическое заболевание, то есть, любое заболевание, передающееся половым путем (хотя связь здесь не причинно-следственная, а вероятностная; да и лечатся они очень даже хорошо сейчас, ну, классические венерические заболевания). Вторая - а если это не твой ребенок?
Вывод - кому-то надо запугать людей, чтоб они подавляли свою сексуальную активность. Вопрос - зачем и кому это надо?

От	IGA
К	Леонид (22.03.2006 03:36:50)
Дата	22.03.2006 19:03:04

В будущем секса нет

>Вывод - кому-то надо запугать людей, чтоб они подавляли свою сексуальную активность. Вопрос - зачем и кому это надо?

Ну, есть мнение, что исчезновение сексуальности - это естественный процесс. Из-за того, что слишком много её стало. Туда ей и дорога.

С другой стороны:
<<<
Только что показывают заседание World Bank, обсуждают как СПИД бороть. И мужик в очках и говорит: "конечно, гондоны и пилюли -- дело полезное, но мы разоримся на похотливых суках. Есть мнение, что бороть надо воздержанием и отказом от секса (abstinention and avoiding)".

Что это значит? Что будет принято решение, написана инструкция, скажем, по финансированию съёмок фильмов, будут проведены беседы с предпринимателями отрасли развлечения. Что некоторые виды товаров не вызовут особое сочувствие. Или, скажем, вот в Ню Ёрке закрыли последний стрип-бар на Манхэтене недавно ("развратая США и строгая Россия", ага).
<<<
http://volodymir-k.livejournal.com/136790.html

От	Леонид
К	IGA (22.03.2006 19:03:04)
Дата	24.03.2006 02:08:21

Нет ничего нового под солнцем

>Ну, есть мнение, что исчезновение сексуальности - это естественный процесс. Из-за того, что слишком много её стало. Туда ей и дорога.

>С другой стороны:
><<<
>Только что показывают заседание World Bank, обсуждают как СПИД бороть. И мужик в очках и говорит: "конечно, гондоны и пилюли -- дело полезное, но мы разоримся на похотливых суках. Есть мнение, что бороть надо воздержанием и отказом от секса (abstinention and avoiding)".

В.В. Розанов эту тему хорошо раскрыл. "Люди лунного света". Это постоянное, а не будущее. И про колеблющееся напряжения в поле, про распределения либидо, про линию безразличия в поле.

И никакими инструкциями тут не получится. Аскетическая христианская литература - лучшее подтверждение тому, что аскетизм всегда находил себе грязный сток.
Кстати, упомянутый Оруэлл 1984 - предельно симптоматичен. С разницей подходов к пролам и партии. И разницу между внешней и внутренней партией.
У Розанова этот замысел хорошо понят и объяснен.

От	Красный Перец
К	IGA (22.03.2006 19:03:04)
Дата	22.03.2006 21:14:04

ничего_нового._С.Лем_Sexplosion_1973_год._

http://lib.ru/LEM/seksotr.txt

От	Almar
К	Красный Перец (22.03.2006 21:14:04)
Дата	22.03.2006 22:45:34

Re: есть еще старый прогноз - Оруэл "1984" (-)

От	IGA
К	IGA (20.03.2006 20:02:43)
Дата	21.03.2006 16:33:53

ВИЧ - главная мистификация 20-го века?

Ещё в тему.

http://bey.livejournal.com/155806.html
<<<
ВИЧ - главная мистификация 20-го века?

...триада Коха - три условия признания микроорганизма возбудителем определенной болезни. Иными словами, микроорганизм может быть признан возбудите-лем заболевания только тогда, когда выполнены следующие три правила:

1. Микроорганизм-возбудитель должен обнаруживаться во всех случаях данной болезни, но не должен встречаться у здоровых людей или при других болезнях.
2. Микроорганизм-возбудитель должен быть выделен из организма больного в чистой куль-туре.
3. Введение чистой культуры микроорганизма в чувствительный организм должно вызы-вать ту же самую болезнь.

При исследовании так называемого вируса иммунодефицита ни одно из этих правил не было вы-полнено, поэтому его и нельзя считать возбудителем заболевания.
Кроме того, существуют правила выделения ретровирусов, к которым относят вирус иммунодефицита человека его "открыватели".
Эти правила были тщательно обсуждены в институте Пастера в Париже в 1973 году и представляют собой логический минимум требований для установления независимого существования любого ретровируса.

1. Культивирование предполагаемой инфицированной ткани.
2. Очищение образца ультрацентрифугированием в градиенте плотности.
3. Электронное микрофотографирование частиц, указывающее на морфологические харак-теристики и размеры (100-120 нанометров - 10-9 м) ретровирусных частиц в сахарозе плотностью 1,16 грамм/мл, и не содержащее ничего другого, даже частицы с другой морфологией или других размеров.
4. Доказать, что частицы содержат обратную транскриптазу.
5. Анализировать белки частиц и РНК и доказать, что они специфические.
6. Доказать, что первые пять условий свойственны только инфицированной ткани и не встречается в контрольной культуре.
7. Доказать, что частицы являются инфекционными, что, когда они будут введены в неин-фицированную культуру или животным, то будут получены идентичные частицы, отве-чающие первым пяти требованиям.

те специалисты, которые занимаются этим всю свою жизнь, кто тщательно, скрупулезно изучили все вирусологические данные, фотографии "открытого вируса" пришли к мнению, что вич и его изображение является лабораторной фантазией. То, что "открыватели" представляли на фотографиях как вирус, на самом деле, является клеточными частицами.

http://www.nobf.ru/publikacii/p_sov_sekr.html
http://materinstvo.org/articles/aids_mystification.html

Неудивительно, что после этого происходят такие вот чудеса.

Более 30 наркозависимых, проходивших курс реабилитации в Православном Центре имени святого Иоанна Кронштадтского, после обращения к вере излечились от СПИДа, передает Интерфакс.
"Мы наблюдали за четырьмя тысячами реабилитантов, из которых около 400 были ВИЧ-инфицированы. По мере воцерковления у 30 молодых людей и девушек исчезла положительная реакция на СПИД", - сообщил в четверг глава Центра священник Анатолий Берестов.
По словам батюшки, в возглавляемом им Центре нет разделения по признаку ВИЧ-инфекции: все, кто проходят здесь реабилитацию, ежедневно посещают богослужения и причащаются из одной чаши, однако с момента основания Центра не было зафиксировано ни одного случая передачи инфекции.

по наводке [info]letopisetz

UPD: еще ссылки по сабжу:

http://materinstvo.org/articles/aids_contents.html
http://www.virtu-virus.narod.ru/

UPD: запостил на форум спид-дисидентов http://www.virtu-virus.narod.ru/forum.html вопрос:

http://www.niaid.nih.gov/publications/hivaids/12.htm

По этой ссылке утверждается, что критерии Коха по отношению к ВИЧ-вирусу уже выполнены. С указанием конкретных ученых и времени исследований.
Прокомментируйте, пожалуйста.

Ответила И.М.Сазонова, автор книги по сабжу, активный спид-диссидент, председатель секции медико-биологических проблем исследовательского фонда «Управление цивилизационными процессами»

Уважаемый Вадим!
Как я уже писала в своей книге, расположенной на сайте, критерии или
постулаты Коха сформулированы им более 100 лет назад (и все врачи,
микробиологи и вирусологи изучают их в институте как закон) и звучат (кто бы
и как бы их не интерпретировал) следующим образом:
1. Микроорганизм-возбудитель должен обнаруживаться во всех
случаях данной болезни, но не должен встречаться у здоровых людей или при
других болезнях.
2. Микроорганизм-возбудитель должен быть выделен из организма
больного и выращен в чистой культуре.
3. Введение чистой культуры микроорганизма в чувствительный
организм должно вызывать ту же самую болезнь (и никакую другую!!).

Объектом исследования должен быть МИКРООРГАНИЗМ-ВОЗБУДИТЕЛЬ (в нашем случае
это ВИЧ), а не протеины и не фрагменты РНК или ДНК. Именно вирус должен
быть выделен, если его считают причиной СПИДа. Ни больше, ни меньше!

Таких свидетельств НИКТО из спидологов не представил. В статье, на которую
Вы ссылаетесь, также не представлены свидетельства выполнения постулатов
Коха в отношении ВИЧ. Объектом исследований в этой статье были протеин р24 и фрагменты РНК и ДНК, а не вирус. Но ни р24, ни фрагменты РНК и ДНК не являются аналогами вируса! Хотя спидологи очень настойчиво стараются убедить в этом всех.
Почитайте внимательно расположенные на моем сайте и на сайте
www.anti-spid.boom.ru/ статьи Пападопулос.
Всего доброго. Ирина Михайловна Сазонова.

Такие дела. Иду читать...
<<<

От	Durga
К	IGA (21.03.2006 16:33:53)
Дата	21.03.2006 20:57:49

Re: ВИЧ -...

Привет

В первую очередь следует отмечать мощное пропагандистское давление, которое присутствует в вопросе о СПИДе. С чего бы оно взялось?

Второе, что брасается в глаза, это появление СПИДа аккурат вместе с окончанием "холодной войны"

Возьмем современную ситуацию. "Птичий грипп". Упорно тыкают в эту проблему, в формулы несчастного вируса - значит врут. Попробуем простой анализ. Что пытаются замаскировать этим птичьим гриппом? Что происходит? Массово забивают птицу. Кому выгодно? Скажем так, коммунисты давно изучили проблему по которой буржуи вдруг начинают массово уничтожать товар. В нашем случае ситуация похоже сложнее...

От	Красный Перец
К	Durga (21.03.2006 20:57:49)
Дата	21.03.2006 21:24:12

это_вы_просто_не_втеме.

> В первую очередь следует отмечать мощное пропагандистское давление, которое присутствует в вопросе о СПИДе. С чего бы оно взялось?
элементарно, дорогой Ватсон. Заболевание со 100%
летальностью не может не вызывать гарантированного интереса
публики. Помножьте еще на не менее интересные народу
основные способы переноса инфекции, и полУчите естественную
реакцию масс-медиа.

> Второе, что брасается в глаза, это появление СПИДа аккурат вместе с окончанием "холодной войны"
то, что для вас это появление состоялось в указанный срок,
совершенно не означает, что раньше ничего подобного....

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%98%D0%A7-%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F#.D0.AD.D0.BF.D0.B8.D0.B4.D0.B5.D0.BC.D0.B8.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F_.D0.92.D0.98.D0.A7-.D0.B8.D0.BD.D1.84.D0.B5.D0.BA.D1.86.D0.B8.D0.B8.2F.D0.A1.D0.9F.D0.98.D0.94.D0.B0
Всего в мире около 42 миллионов человек живут с
ВИЧ-инфекцией. Более двух третей из них населяют Африку
южнее Сахары. Эпидемия началась здесь в конце 1970-х -
начале 1980-х. Эпицентром считается полоса, протянувшаяся от
Западной Африки до Индийского океана. Затем ВИЧ перекинулся
южнее. Больше всего носителей ВИЧ в ЮАР - около 5 миллионов.
Но в пересчёте на душу населения этот показатель выше в
Ботсване и Свазиленде.

Если не путаю, то первые положительные пробы были получены
из огбразцов крови 56 или 58 года

> Возьмем современную ситуацию. "Птичий грипп". Упорно тыкают в эту проблему, в формулы несчастного вируса - значит врут. Попробуем простой анализ. Что пытаются замаскировать этим птичьим гриппом? Что происходит? Массово забивают птицу. Кому выгодно? Скажем так, коммунисты давно изучили проблему по которой буржуи вдруг начинают массово уничтожать товар. В нашем случае ситуация похоже сложнее...
Птичьего гриппа тоже нет? Счастливый вы человек - спида
нет, птичьего гриппа нет, глисты тоже, поди, не паразиты,
а ценные симбионты....
А "Испанку" в 18 году напустили буржуи для борьбы с революцией.
Просвещайтесь - http://www.situation.ru/app/j_art_972.htm
"ИСПАНКА" 1918 ГОДА БЫЛА "ПТИЧЬИМ ГРИППОМ" Сценарий
глобальной войны

От	Durga
К	Красный Перец (21.03.2006 21:24:12)
Дата	22.03.2006 15:40:46

А вы надо полагать в теме? Всё узнали из СМИ-СМК, готовы рассказать другим?

Привет
>> В первую очередь следует отмечать мощное пропагандистское давление, которое присутствует в вопросе о СПИДе. С чего бы оно взялось?
>элементарно, дорогой Ватсон. Заболевание со 100%
>летальностью не может не вызывать гарантированного интереса
>публики. Помножьте еще на не менее интересные народу
>основные способы переноса инфекции, и полУчите естественную
>реакцию масс-медиа.

То есть вы полагаете, что активная страхотерапия населения СПИД-ом есть результат его гарантированного интереса к смертельной болезни? Вообще-то таких болезней достаточно много, почему же выбран именно СПИД?

>> Второе, что брасается в глаза, это появление СПИДа аккурат вместе с окончанием "холодной войны"
>то, что для вас это появление состоялось в указанный срок,
>совершенно не означает, что раньше ничего подобного....

>
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%98%D0%A7-%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F#.D0.AD.D0.BF.D0.B8.D0.B4.D0.B5.D0.BC.D0.B8.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F_.D0.92.D0.98.D0.A7-.D0.B8.D0.BD.D1.84.D0.B5.D0.BA.D1.86.D0.B8.D0.B8.2F.D0.A1.D0.9F.D0.98.D0.94.D0.B0
>Всего в мире около 42 миллионов человек живут с
>ВИЧ-инфекцией. Более двух третей из них населяют Африку
>южнее Сахары. Эпидемия началась здесь в конце 1970-х -
>начале 1980-х. Эпицентром считается полоса, протянувшаяся от
>Западной Африки до Индийского океана. Затем ВИЧ перекинулся
>южнее. Больше всего носителей ВИЧ в ЮАР - около 5 миллионов.
>Но в пересчёте на душу населения этот показатель выше в
>Ботсване и Свазиленде.

>Если не путаю, то первые положительные пробы были получены
>из огбразцов крови 56 или 58 года

Что доказать то этим хотите? Эта информация только подтверждает наше предположение о СПИДе.

>> Возьмем современную ситуацию. "Птичий грипп". Упорно тыкают в эту проблему, в формулы несчастного вируса - значит врут. Попробуем простой анализ. Что пытаются замаскировать этим птичьим гриппом? Что происходит? Массово забивают птицу. Кому выгодно? Скажем так, коммунисты давно изучили проблему по которой буржуи вдруг начинают массово уничтожать товар. В нашем случае ситуация похоже сложнее...
>Птичьего гриппа тоже нет? Счастливый вы человек - спида
>нет, птичьего гриппа нет, глисты тоже, поди, не паразиты,
>а ценные симбионты....
>А "Испанку" в 18 году напустили буржуи для борьбы с революцией.
>Просвещайтесь - http://www.situation.ru/app/j_art_972.htm
>"ИСПАНКА" 1918 ГОДА БЫЛА "ПТИЧЬИМ ГРИППОМ" Сценарий
>глобальной войны

Вообще с вами невозможно спорить, потому как невозможно понять, какой вы аргумент отстаиваете. Так например здесь https://vif2ne.org/vstrecha/forum/2/co/1397.htm я подумал было что вы на стороне Евдокимова, а ниже вроде получилось, что вы за Щербинского. Я говорю вам о необходимости легализации оружия, а вы спорите(!) со мной, что мент сильный, меня и без оружия замочит. Бред какой-то... Так и к чему была статья про птичий грипп, и статья в википедии? На прямой вопрос "что вы хотите доказать" вы не отвечаете...

От	Красный Перец
К	Durga (22.03.2006 15:40:46)
Дата	22.03.2006 17:58:48

да_заради_бога

вы первый, что ли -
"...трусы и рубашка лежат на песке, никто не плывет по
опасной реке. Ребята, найдите такого ФОму и эти стихи
раскажите ему."

Durga пишет:
> Привет
>>> В первую очередь следует отмечать мощное пропагандистское давление, которое присутствует в вопросе о СПИДе. С чего бы оно взялось?
>> элементарно, дорогой Ватсон. Заболевание со 100%
>> летальностью не может не вызывать гарантированного интереса
>> публики. Помножьте еще на не менее интересные народу
>> основные способы переноса инфекции, и полУчите естественную
>> реакцию масс-медиа.
>
> То есть вы полагаете, что активная страхотерапия населения СПИД-ом есть результат его гарантированного интереса к смертельной болезни? Вообще-то таких болезней достаточно много, почему же выбран именно СПИД?
Durga, с известной вашей склонностью к психологизму
игнорирование таких супер-аттракторов как смерть и секс
выглядит странным.

> Что доказать то этим хотите? Эта информация только подтверждает наше предположение о СПИДе.
о том, что СПИДа нет...

От	Ищущий
К	Durga (22.03.2006 15:40:46)
Дата	22.03.2006 16:50:49

Как некогда говаривал Фриц,

"Я Вас как художник художника спрашиваю, - Вы рисовать-то умеете?".

>Вообще с вами невозможно спорить, потому как невозможно понять, какой вы аргумент отстаиваете. ...Я говорю вам о необходимости легализации оружия, а вы спорите(!) со мной, что мент сильный, меня и без оружия замочит. Бред какой-то...

Дурга, зачем Вам оружие, что Вы с ним собираетесь делать? К.Игорь Вам правильно поставил на вид - омоновец Вам без оружия свернет челюсть и отправит в нокаут, если Вы будете с оружием - он Вас пристрелит. Или Вы намерены его пристрелить первым?..

От	Александр
К	Ищущий (22.03.2006 16:50:49)
Дата	22.03.2006 17:56:10

Это не Фриц, а Остап Бендер.

>Дурга, зачем Вам оружие, что Вы с ним собираетесь делать? К.Игорь Вам правильно поставил на вид - омоновец Вам без оружия свернет челюсть и отправит в нокаут, если Вы будете с оружием - он Вас пристрелит. Или Вы намерены его пристрелить первым?..

Известно что. Он там на "Встрече" доступно изложил. С оружием марксист будет порабощать безоружных русских. А русский ОМОН-овец, не говоря уже о русской танковой дивизии, досадная помеха палачам-рабовладельцам, о которой даже думать не хочется:

"Вот восторженная книга А.Ваксберга «Лиля Брик» (1998). В 1922 г. «серый кардинал» левого искусства, сотрудник ГПУ Осип Брик едет с Лилей (тайной сотрудницей ГПУ) в Берлин. К ним в отель почти каждый день приходят эмигранты Роман Якобсон и Виктор Шкловский. Как пишет А.Ваксберг, «Осип тешил друзей кровавыми байками из жизни ЧК, утверждая, что был лично свидетелем тому, о чем рассказывал. А рассказывал он о пытках, о нечеловеческих муках бесчисленных жертв. «Работа в ЧК,— констатировал Якобсон,— очень его испортила, он стал производить отталкивающее впечатление». Вдумайтесь в саму терминологию: «тешил друзей». Друзья морщили нос, но приходили каждый день посидеть с «Бриками» в дорогом ресторане. Это как? " http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei11.htm#par293

От	Красный Перец
К	Александр (22.03.2006 17:56:10)
Дата	22.03.2006 18:04:09

плохо?_Весна?_

марксист с оружием против русского омоновца, защищающего
русский народ от порабощения ? А марксист с оружием против
русской танковой дивизии ? Плохо видно там, вдали от
русских омоновцев и простых ппсников.

От	Красный Перец
К	Красный Перец (22.03.2006 18:04:09)
Дата	22.03.2006 18:15:52

Марксист_Durga_с_короткостволом_

и наперсным портретом Маркса против РРРУСКОЙ ! Танковой!
Дивизии!! Как пишет в таких случаях Вербицкий - "настоящий
...нат, уважаю!"

Будящие воображение картины рисуете. Как скучна была бы
заморская жизнь, коли не Маркс.

От	Александр
К	Красный Перец (22.03.2006 18:15:52)
Дата	22.03.2006 18:32:30

Марксист-рабовладелец в картинках, или зачем русским ОМОН

>и наперсным портретом Маркса против РРРУСКОЙ ! Танковой!
>Дивизии!! Как пишет в таких случаях Вербицкий - "настоящий
>...нат, уважаю!"

"Человек с оружием в руках - свободный гражданин.
Человек без оружия (с ошейником или паспортом) - раб...
Как раньше становились рабами? Во время боя человек сдавался в плен и бросал оружие, после чего милостивый победитель отсрочивал ему смерть (живой убитый). Особенно стоит отметить общегражданский паспорт как явно выраженный символ порабощения человека. По представлениям демократии гражданином является не владелец паспорта а владелец оружия...
Отсутствие оружия и рабская психология советских людей..." https://vif2ne.org/vstrecha/forum/0/co/1703.htm

Итак очевидно что марксист считает русских рабами (потому что без оружия). И требует оружия себе, чтобы быть рабовладельцем. Для урегулирования отношений с рабовладельбцами у русских есть ОМОН. А если ОМОНа не достаточно, как в Чечне, то есть еще и армия. Но Вы конечно правы, с марксистом-рабовладельцем, в отличии от рабовладельца-чеченца и ППС-ник управится.

От	IGA
К	Александр (22.03.2006 18:32:30)
Дата	22.03.2006 19:54:21

ОМОН

> Для урегулирования отношений с рабовладельбцами у русских есть ОМОН.

Кара-Мурза действительно называл ОМОН "русским":

Тем, кого лично не избивал в Москве русский ОМОН 1 мая или в начале октября 1993 г., можно посоветовать хотя бы внимательно посмотреть видеозаписи.
http://www.kara-murza.ru/books/war/civil_war_footnotes2.htm

Неужели, в 1993 этот русский ОМОН избивал рабовладельцев?

Вот более свежные данные:

И теперь у этих людей отнимают блага натурой, которые всего-то стоят около 2% тех сбережений, что реформаторы стащили в Сбербанке. Да еще имеют наглость пугать протестующих стариков ОМОНом с бойцовыми собаками. Ну, Зурабов…
http://www.kara-murza.ru/referat/politology/Nepoladki040.html

Отчего же мрут русские люди? Доклад туманно называет причины “объективными” [...] Разве это явления природы? Они созданы на нашей земле людьми - планомерно и систематически, под охраной телевидения и ОМОНа.
http://www.kara-murza.ru/books/articles/200100100000.htm

Вот сценка бытовая. На платформе люди ожидают электричку, тут же подвыпивший пожилой мужчина с огромной овчаркой, кого-то встречает. Подходят два омоновца в комбинезонах и картузах. Прицепились к человеку, требуют удалиться - все правильно. Он, по привычке, пререкается, объясняет. Совершенно неожиданно они начинают молотить его дубинками. Все на платформе ахнули, тем более, что, казалось, овчарка вцепится в горло обидчику хозяина - произойдет драма. Но собака, чутьем поняв, что это уже не милиция, что сейчас ее пристрелят, прячется за хозяина и воет, как волк. Избитому надевают наручники и уводят. Вся платформа застыла в буквально скорбном молчании. Некоторые женщины плакали и шептали: «Зачем?!».
http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul116.htm

В общем, не складывается картина, что "у русских есть ОМОН". Если и есть, то это какие-то нехорошие русские, типа Зурабова.

От	Красный Перец
К	IGA (22.03.2006 19:54:21)
Дата	22.03.2006 21:01:00

Re: ОМОН не при чем

"Жизнь в ~~Мемфисе~~Москве была бы несносной,
кабы не ~~маркс~~ преферанс" М.Булгаков.

От	Александр
К	IGA (22.03.2006 19:54:21)
Дата	22.03.2006 20:09:28

У Вас условный рефлекс на это слово?

>Неужели, в 1993 этот русский ОМОН избивал рабовладельцев?

Нет. Мечтающие о карьере рабовладельца марксисты в 1993 вожделели необходимого для этой карьеры оружия по кухням, и даже не высовывались. Ждут когда государство ослабнет. Как в Чечне:

"В Чечне в результате спецоперации, проведенной оренбургским и башкирским ОМОНом, освобожден из плена еще один российский гражданин - Виталий Мамонтов, который провел в неволе почти четыре года. Анатолий Самойлович, сотрудник УБОП, участник спецоперации: "Сопротивление просто не успели оказать, поскольку наши ребята очень грамотно все провели"." (РИА "Новости" 24.11.2004)

>В общем, не складывается картина, что "у русских есть ОМОН". Если и есть, то это какие-то нехорошие русские, типа Зурабова.

"Бузгалин и Колганов говорили более связно и умно, если не считать, что их проект "самоурправления и демократии" (на деле крайний антиэтатизм) в нынешних реальных условиях - полная утопия. Тут даже НАТО не надо - братки и чеченцы таким демократам сразу кузькину мать покажут. Просто у профессоров МГУ воображения не хватает представить себя без государства в малом городе - где-нибудь в Рузе или даже Туле." https://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/13/13795.htm

От	IGA
К	Александр (22.03.2006 20:09:28)
Дата	22.03.2006 23:26:23

Причём тут мои рефлексы?

> У Вас условный рефлекс на это слово?

Давайте не будем обсуждать мой организм, а то чего доброго Вы мне и диагноз удалённо поставите...

>>Неужели, в 1993 этот русский ОМОН избивал рабовладельцев?
>Нет. Мечтающие о карьере рабовладельца марксисты в 1993 вожделели необходимого для этой карьеры оружия по кухням, и даже не высовывались.

Ok. Значит, в 1993 г у русских ОМОНа не было, он был у "марксистов".

А когда появился у русских?

Когда Зурабов и компания реформаторов "пугали протестующих стариков ОМОНом с бойцовыми собаками" ( http://www.kara-murza.ru/referat/politology/Nepoladki040.html) - он у кого был? Тоже у "марксистов" ?

От	Александр
К	IGA (22.03.2006 23:26:23)
Дата	22.03.2006 23:53:53

Re: Причём тут...

>>>Неужели, в 1993 этот русский ОМОН избивал рабовладельцев?
>>Нет. Мечтающие о карьере рабовладельца марксисты в 1993 вожделели необходимого для этой карьеры оружия по кухням, и даже не высовывались.
>
>Ok. Значит, в 1993 г у русских ОМОНа не было, он был у "марксистов".

Единственный случай когда у русских в России не было ОМОНа - это Чечня. Да, в 1993 году русских собравшихся у дома советов тоже на время оставили без защиты ОМОНа. Преступникам разрешили их убивать. Результат - 1000 трупов. Вобщем мелочь по сравнению с тем что произошло в Чечне, где все русские остались без ОМОНа на годы?

>Когда Зурабов и компания реформаторов "пугали протестующих стариков ОМОНом с бойцовыми собаками" ( http://www.kara-murza.ru/referat/politology/Nepoladki040.html) - он у кого был? Тоже у "марксистов" ?

Пугать они могут хоть чертом хоть дьяволом. Это не значит что он "у них" есть:

"Степень продажности нашей прессы и отдельных государственных служащих, таких, как С.А.Ковалев – это притча во языцех. Наверное, только в нашей стране, в городке с населением тысяч сорок, где захвачено в заложники чуть меньше десяти процентов населения, может появиться государственный муж, правозащитник, и, обращаясь к возмущенной толпе, попытаться доказать, что черное – это белое, а террористы – это не террористы, а агнцы Божии, и их надо возлюбить и простить. Благо русские женщины своими действиями пресекли эти выступления. В первый раз он получил удар ногой в промежность, а во второй, раза три схлопотал по физиономии, пока его не уволокли охранники. После этого выступления прекратились." http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051601672

От	А.Б.
К	IGA (22.03.2006 23:26:23)
Дата	22.03.2006 23:30:16

Re: Не при чем. дело в "удаленном видении" :)

На самом деле...ОМОН вовсе не "наш". не русский. Он должен служить как "барьер временного разграничения" - на тот момент как управляемость будет окончательно потеряна и до того момента как "все нужные" сумеют более-менее организованно "сделать ноги" из "этой страны".

У меня такое ИМХО сложилось...

От	Durga
К	Ищущий (22.03.2006 16:50:49)
Дата	22.03.2006 17:37:38

Re: Как некогда...

Привет
>"Я Вас как художник художника спрашиваю, - Вы рисовать-то умеете?".

Что сказать то хотел?

>>Вообще с вами невозможно спорить, потому как невозможно понять, какой вы аргумент отстаиваете. ...Я говорю вам о необходимости легализации оружия, а вы спорите(!) со мной, что мент сильный, меня и без оружия замочит. Бред какой-то...
>
>Дурга, зачем Вам оружие, что Вы с ним собираетесь делать? К.Игорь Вам правильно поставил на вид - омоновец Вам без оружия свернет челюсть и отправит в нокаут, если Вы будете с оружием - он Вас пристрелит. Или Вы намерены его пристрелить первым?..

Заметьте я ему про Фому а вы мне оба про Ерему. Я не про то что мне оружие сейчас нужно. Я про вооружение людей для защиты от бандитов (в ментовских погонах, или без) и чтобы солидаризма (бескрайней власти одних над другими) небыло, чтоб равенство в доступе к оружию было. А вы мне про то что омоновец сильнее. Как было сказано кольт уравнивает всех. Могу и первым пристрелить, почему бы и нет? Да и не будет никаких омоновцев как явления (от которых могли бы вы с Игорем Кудиновым дрожать как осиновые листья), если народ будет вооружен. Есть что нибудь хорошее, чем отличался омон кроме расстрелов демонстраций?

От	Ищущий
К	Durga (22.03.2006 17:37:38)
Дата	23.03.2006 11:29:16

Re: Как некогда...

>>"Я Вас как художник художника спрашиваю, - Вы рисовать-то умеете?".

>Что сказать то хотел?

То, что сказал, а именно:

>>Дурга, зачем Вам оружие, что Вы с ним собираетесь делать?

>Заметьте я ему про Фому а вы мне оба про Ерему. Я не про то что мне оружие сейчас нужно. Я про вооружение людей для защиты от бандитов (в ментовских погонах, или без) и чтобы солидаризма (бескрайней власти одних над другими) небыло, чтоб равенство в доступе к оружию было.

Правильно ли я Вас понимаю, что лично Вам оружие сейчас не надо, но его надо раздать "народу"?

>А вы мне про то что омоновец сильнее.

Вы не хотите про омоновца, можно про хулигана. Наркоман-подросток с огнестрельным оружием берет в заложники Вашу семью. Что будете делать? - рассказывать ему, что оружие следует применять только против бандитов "в погонах и без"?..

>Как было сказано кольт уравнивает всех. Могу и первым пристрелить, почему бы и нет? Да и не будет никаких омоновцев как явления (от которых могли бы вы с Игорем Кудиновым дрожать как осиновые листья), если народ будет вооружен. Есть что нибудь хорошее, чем отличался омон кроме расстрелов демонстраций?

Я в жизни насмотрелся на таких, которые "до того, как" "могут и первым пристрелить". Ну-ну...

Вам для справки: омоновцы - это структура, а не явление.

От	Durga
К	Ищущий (23.03.2006 11:29:16)
Дата	23.03.2006 18:04:29

Re: Как некогда...

Привет
>>>"Я Вас как художник художника спрашиваю, - Вы рисовать-то умеете?".
>
>>Что сказать то хотел?
>
>То, что сказал, а именно:

>>>Дурга, зачем Вам оружие, что Вы с ним собираетесь делать?

Ну раз так, то для начала выучусь стрелять также хорошо как СГ Кара-Мурза. :)))

>
>>Заметьте я ему про Фому а вы мне оба про Ерему. Я не про то что мне оружие сейчас нужно. Я про вооружение людей для защиты от бандитов (в ментовских погонах, или без) и чтобы солидаризма (бескрайней власти одних над другими) небыло, чтоб равенство в доступе к оружию было.
>
>Правильно ли я Вас понимаю, что лично Вам оружие сейчас не надо, но его надо раздать "народу"?

Правильно

>>А вы мне про то что омоновец сильнее.
>
>Вы не хотите про омоновца, можно про хулигана. Наркоман-подросток с огнестрельным оружием берет в заложники Вашу семью. Что будете делать? - рассказывать ему, что оружие следует применять только против бандитов "в погонах и без"?..

У бандитов оружие уже есть.

>>Как было сказано кольт уравнивает всех. Могу и первым пристрелить, почему бы и нет? Да и не будет никаких омоновцев как явления (от которых могли бы вы с Игорем Кудиновым дрожать как осиновые листья), если народ будет вооружен. Есть что нибудь хорошее, чем отличался омон кроме расстрелов демонстраций?
>
>Я в жизни насмотрелся на таких, которые "до того, как" "могут и первым пристрелить". Ну-ну...

На что вы насмотрелись то?

>Вам для справки: омоновцы - это структура, а не явление.

Образование такой структуры это явление. Коррупция - это не структура а явление.

От	Ищущий
К	Durga (23.03.2006 18:04:29)
Дата	23.03.2006 18:41:37

Re: Как некогда...

>>>>Дурга, зачем Вам оружие, что Вы с ним собираетесь делать?
>Ну раз так, то для начала выучусь стрелять также хорошо как СГ Кара-Мурза. :)))

Причем здесь умение стрелять и право применять это умение?

>>Правильно ли я Вас понимаю, что лично Вам оружие сейчас не надо, но его надо раздать "народу"?

>Правильно

Странная у Вас позиция - Вам оружие не надо, а народу оно должно быть выдано. Вы разве себя не частичкой народа считаете? - "без меня народ не полный" (с) СГКМ, - тогда что Вас уполномачивает делать заявления от имени народа, к которому Вы себя не относите? А если относите, по какому праву освобождаете себя от необходимости и ответственности за применение оружия? Не желаете грязную работу выполнять - пусть марается кто-то попроще?!

>У бандитов оружие уже есть.

И у правоохранительных органов его еще не все отобрали...

>>>Как было сказано кольт уравнивает всех. Могу и первым пристрелить, почему бы и нет? ...

>>Я в жизни насмотрелся на таких, которые "до того, как" "могут и первым пристрелить". Ну-ну...

>На что вы насмотрелись то?

На хвастунов.

>>Вам для справки: омоновцы - это структура, а не явление.

>Образование такой структуры это явление. Коррупция - это не структура а явление.

Так Вы предлагаете народу с оружием в руках побороться с коррупцией?..

От	Durga
К	Ищущий (23.03.2006 18:41:37)
Дата	23.03.2006 19:40:38

Об оружии

Привет
>>>>>Дурга, зачем Вам оружие, что Вы с ним собираетесь делать?
>>Ну раз так, то для начала выучусь стрелять также хорошо как СГ Кара-Мурза. :)))
>
>Причем здесь умение стрелять и право применять это умение?

>>>Правильно ли я Вас понимаю, что лично Вам оружие сейчас не надо, но его надо раздать "народу"?
>
>>Правильно
>
>Странная у Вас позиция - Вам оружие не надо, а народу оно должно быть выдано. Вы разве себя не частичкой народа считаете? - "без меня народ не полный" (с) СГКМ, - тогда что Вас уполномачивает делать заявления от имени народа, к которому Вы себя не относите? А если относите, по какому праву освобождаете себя от необходимости и ответственности за применение оружия? Не желаете грязную работу выполнять - пусть марается кто-то попроще?!

Извините, прочитав ваш вопрос обратил внимание на вторую его часть а вы начали спрашивать про первую, уйдя в пространные рассуждения о моей связи с народом, и т.п. Оружие нужно и мне и народу
1) для восстановления его как народа, о чем говорит СГКМ.
2) для борьбы с коррупцией и преступностью
3) для придания смысла понятию о демократии в стране

>>У бандитов оружие уже есть.
>
>И у правоохранительных органов его еще не все отобрали...

Только вот органы эти стали менее правоохранительными.

>>>>Как было сказано кольт уравнивает всех. Могу и первым пристрелить, почему бы и нет? ...
>
>>>Я в жизни насмотрелся на таких, которые "до того, как" "могут и первым пристрелить". Ну-ну...
>
>>На что вы насмотрелись то?
>
>На хвастунов.

Много видели тех, кто представлялся хорошим стрелком, а на самом деле им не был? Ну так для этого надо учиться. Я вообще считаю, что крупные чины МВД, ФСБ и Армии стоящие на позициях борьбы с коррупцией должны активно участвовать в деле вооружения народа, и обучения его пользованию оружием. Армия кстати может неплохо подзаработать, предоставляя несекретное оборудование для обучения всем видам боя всем желающим. Они же могли бы возглавить народные дружины для борьбы с преступностью. Другое дело что у нас полно "государственников" которые готовы от "государства" сносить всё что угодно, и предательство и пинки, и "монетизацию льгот" и что угодно.

>>>Вам для справки: омоновцы - это структура, а не явление.
>
>>Образование такой структуры это явление. Коррупция - это не структура а явление.
>
>Так Вы предлагаете народу с оружием в руках побороться с коррупцией?..
Пока я предлагаю народу только вооружиться.

От	Ищущий
К	Durga (23.03.2006 19:40:38)
Дата	24.03.2006 18:35:14

Re: Об оружии

>>>>Правильно ли я Вас понимаю, что лично Вам оружие сейчас не надо, но его надо раздать "народу"?
>>>Правильно

>...Оружие нужно и мне и народу
>1) для восстановления его как народа, о чем говорит СГКМ.
>2) для борьбы с коррупцией и преступностью
>3) для придания смысла понятию о демократии в стране

Вынужден опять задать старый принципиальный вопрос - что Вы с оружием собираетесь делать, или, говоря Вашими формулировками, - КАК Вы будете оружием восстанавливать народ, КАК лично Вы будете с помощью оружия бороться с коррупцией и преступностью и КАК именно Вы будете оружием придавать "смысл понятию"?

И два непринципиальных, но интересных вопроса:
1. Кто Вас уполномачивал делать заявления от имени народа? - Я вот, например, простите за скромность, себя к народу отношу, и именно на этом основании считаю, что наличие оружия в массах недопустимо, и многие мои знакомые так считают...
2. Вы написали: "Оружие нужно и мне и народу для восстановления его как народа, о чем говорит СГКМ" - не дадите ли ссылочку, где СГКМ говорит, что народу нужно оружие?

>>>На что вы насмотрелись то?
>>На хвастунов.
>Много видели тех, кто представлялся хорошим стрелком, а на самом деле им не был?

Кто говорил, что может убить первым, а на деле от страха терял последние капли воли и рассудка.

>Ну так для этого надо учиться.

Durga, я уже не первый, кто про себя решил, что Ваши рассуждения - это рассуждения подростка. Вы говорите об убийстве как об обыденном явлении и об оружии как о предмете первой необходимости, а это именно рассуждения подростка с взведенной психикой. Один раз в компании за рюмкой чаю слышал, как один оперативник рассказывал, что их инструктировали о том, что если к одиночному оперативнику заводится группа подростков, то надо мягко прекращать разговор и спасаться бегством, потому что у этой социальной группы еще не выработаны представления о ценности жизни, запросто могут убить и не осмыслить, что они натворили.

>Я вообще считаю, что крупные чины МВД, ФСБ и Армии стоящие на позициях борьбы с коррупцией должны активно участвовать в деле вооружения народа, и обучения его пользованию оружием.

Буду согласен с такой формулировкой: "крупные чины МВД, ФСБ и Армии, стоящие на позициях борьбы с коррупцией, должны активно участвовать в деле вооружения народа знаниями, и обучения его пользованию оружием и специальной техникой на военных сборах". Кстати, как Вы относитесь к тому, чтобы заявиться в военкомат и напроситься в "партизаны"?..

>Армия кстати может неплохо подзаработать, предоставляя несекретное оборудование для обучения всем видам боя всем желающим. Они же могли бы возглавить народные дружины для борьбы с преступностью.

Вооруженные Силы созданы для защиты рубежей, а не для борьбы с преступностью, - Вы не находите?..

>Другое дело что у нас полно "государственников" которые готовы от "государства" сносить всё что угодно, и предательство и пинки, и "монетизацию льгот" и что угодно.

Вот, наверное, и "источник" Вашего недовольства - профессиональным революценерам, вооруженным "единственно верной теорией", нужно оружие, - какой же революционер без оружия, - а его нету. Чистый регресс, никакого прогресса! - И отечество в опасности, и под угорозой срыва поступательное перемещение "колеса истории"...

>Пока я предлагаю народу только вооружиться.

А если народ не хочет братоубийства?..

От	Durga
К	Ищущий (24.03.2006 18:35:14)
Дата	24.03.2006 20:40:36

Re: Об оружии

Привет

Понимаете какое дело: я уже давно заметил что вы любите "растекаться мыслью по древу", искать многое и далнекое в то время как решать надо проблемы близкие.

>>>>>Правильно ли я Вас понимаю, что лично Вам оружие сейчас не надо, но его надо раздать "народу"?
>>>>Правильно
>
>>...Оружие нужно и мне и народу
>>1) для восстановления его как народа, о чем говорит СГКМ.
>>2) для борьбы с коррупцией и преступностью
>>3) для придания смысла понятию о демократии в стране
>
>Вынужден опять задать старый принципиальный вопрос - что Вы с оружием собираетесь делать, или, говоря Вашими формулировками, - КАК Вы будете оружием восстанавливать народ, КАК лично Вы будете с помощью оружия бороться с коррупцией и преступностью и КАК именно Вы будете оружием придавать "смысл понятию"?

Ответ таков: наш народ потому и потерял свойства народа, и стал рабом, что у него нет оружия, соответственно нет ответственного мышления. От него ничего не зависит - всё решают отцы. Потому доступ народа к оружию означает рост ответственного мышления, рост участия народа во влсти. Ведь когда всё решают отцы народ не думает. Лично я планирую для начала обучиться пользованию разными видами оружия. Впоследствии речь может пойти об убийстве корумпированных судей или об убийстве коррупционеров. Конечно я не ставлю себе такие планы, но я сторонник планов Мухина по созданию АВН - цель которой - силой заставить чиновников соблюдать законы России. Без оружия невозможно создание армий, охраняющих законы страны.

>И два непринципиальных, но интересных вопроса:
>1. Кто Вас уполномачивал делать заявления от имени народа? - Я вот, например, простите за скромность, себя к народу отношу, и именно на этом основании считаю, что наличие оружия в массах недопустимо, и многие мои знакомые так считают...

То что многие так считают я знаю. В этом видится рабская психология советского и далее российского человека - боязнь ответственности, боязнь принимать решения - передать всё отцам, которые и будут всё решать. Но "отцы" кидают народ, СССР кинули и вас кинут, и не раз.

>2. Вы написали: "Оружие нужно и мне и народу для восстановления его как народа, о чем говорит СГКМ" - не дадите ли ссылочку, где СГКМ говорит, что народу нужно оружие?

СГКМ пока этого не говорит - он просто говорит что нужно восстановить народ. Я исхожу из тезиса что народ только тогда является народом, когда он вооружен. В противном случае это не народ, а кучка рабов, которой вооруженные люди понукают. СГКМ пока просто ставит вопрос - намерен ли президент Путин раздать оружие народу, всвязи с его заявлениями что народ должен защититьь сам себя.

>>>>На что вы насмотрелись то?
>>>На хвастунов.
>>Много видели тех, кто представлялся хорошим стрелком, а на самом деле им не был?
>
>Кто говорил, что может убить первым, а на деле от страха терял последние капли воли и рассудка.

Такие ситуации на самом деле не так часты. Однако вопрос первого удара при капитализме принимает совершенно особое значение. Кто первым ударит, тот и рулит после. Так что всё зависит от хорошей теории.

>>Ну так для этого надо учиться.
>
>Durga, я уже не первый, кто про себя решил, что Ваши рассуждения - это рассуждения подростка. Вы говорите об убийстве как об обыденном явлении и об оружии как о предмете первой необходимости, а это именно рассуждения подростка с взведенной психикой. Один раз в компании за рюмкой чаю слышал, как один оперативник рассказывал, что их инструктировали о том, что если к одиночному оперативнику заводится группа подростков, то надо мягко прекращать разговор и спасаться бегством, потому что у этой социальной группы еще не выработаны представления о ценности жизни, запросто могут убить и не осмыслить, что они натворили.

Вы уже не первый, который подобным образом пытается унизить оппонента и таким образом отказаться от размышления над реальными проблемами. Можете делать какие угодно выводы, тем не менее проблема коррупции пристутствует и ее надо решать. Можете заявлять, что мысль о равном доступе каждого человека к оружию есть всего лишь подростковое желание пострелять, а на самом деле в нашем обществе всё просто отлично и замечательно - это ваше право, но вы делаете серьёзную ошибку. Передавая оружие и соответственно власть и исключительный контроль ограниченной кучке "отцов" вы закладываете мину под общественное устройство основанное на равенстве, и таким образом обеспечиваете все те унижения, которые народ получил и получит. К сожалению это есть солидаризм, имперское мышление - с ним надо бороться, потому как оно приносит хорошие плоды только во время войны, в мирное же время оно создает сильнейшее неравенство людей.

>>Я вообще считаю, что крупные чины МВД, ФСБ и Армии стоящие на позициях борьбы с коррупцией должны активно участвовать в деле вооружения народа, и обучения его пользованию оружием.
>
>Буду согласен с такой формулировкой: "крупные чины МВД, ФСБ и Армии, стоящие на позициях борьбы с коррупцией, должны активно участвовать в деле вооружения народа знаниями, и обучения его пользованию оружием и специальной техникой на военных сборах". Кстати, как Вы относитесь к тому, чтобы заявиться в военкомат и напроситься в "партизаны"?..

А почему вы настаиваете на недопущении вооружения людей стрелковым оружием? Почему вы против равенства в этой сфере? А потом - напроситься в военкомат это несколько иное, чем пройти курсы обучения бою. Речь ведь идет не о _службе_ в армии а об обучению бою с использованием современного оружия (причем за деньги)

>>Армия кстати может неплохо подзаработать, предоставляя несекретное оборудование для обучения всем видам боя всем желающим. Они же могли бы возглавить народные дружины для борьбы с преступностью.
>
>Вооруженные Силы созданы для защиты рубежей, а не для борьбы с преступностью, - Вы не находите?..

Как то так получилось, что ВС были использованы для расстрела дома советов в 1993 г. то есть выполняли внутренние задачи. Это раз. А во-вторых, обучение бою важно как для решения внутренних задач так и для решения внешних.

>>Другое дело что у нас полно "государственников" которые готовы от "государства" сносить всё что угодно, и предательство и пинки, и "монетизацию льгот" и что угодно.
>
>Вот, наверное, и "источник" Вашего недовольства - профессиональным революценерам, вооруженным "единственно верной теорией", нужно оружие, - какой же революционер без оружия, - а его нету. Чистый регресс, никакого прогресса! - И отечество в опасности, и под угорозой срыва поступательное перемещение "колеса истории"...

Вы, я чувствую, "кара-мурзист". То есть хотите строить коммунизм с частной собственностью и "без Маркса". Об идиотизме этой идеи уже говорилось. Ничего кроме более национального капитализма не получится. А потом о каком регрессе вы говорите? В чем вы видите регресс? Вам лишь бы говорить.

>>Пока я предлагаю народу только вооружиться.
>
>А если народ не хочет братоубийства?..

А зачем же обязательно братоубийство? Вы хотите сказать, что вооружение народа немдленно повлечет за собой гражданскую войну? Во-первых, не факт, а во-вторых, если так, то что - жить в напряжении лучше? Не ожидал, что идеи коммунизма могут совмещаться с идеями низкопоклонства перед эксплуататорами.

От	Ищущий
К	Durga (24.03.2006 20:40:36)
Дата	27.03.2006 10:04:56

Re: Об оружии

>Понимаете какое дело: я уже давно заметил что вы любите "растекаться мыслью по древу", искать многое и далнекое в то время как решать надо проблемы близкие.

Что это меняет в нашем разговоре?

>>...что Вы с оружием собираетесь делать, или, говоря Вашими формулировками, - КАК Вы будете оружием восстанавливать народ, КАК лично Вы будете с помощью оружия бороться с коррупцией и преступностью и КАК именно Вы будете оружием придавать "смысл понятию"?

>Ответ таков: наш народ потому и потерял свойства народа, и стал рабом, что у него нет оружия, соответственно нет ответственного мышления. От него ничего не зависит - всё решают отцы. Потому доступ народа к оружию означает рост ответственного мышления, рост участия народа во влсти. Ведь когда всё решают отцы народ не думает

У народа нет оружия, поэтому он рабстве у отцов. Над дать народу оружие, он пристрелит отцов, начнет думать и скинет оковы рабства. Я ничего не напутал в Вашей логике?

>Лично я планирую для начала обучиться пользованию разными видами оружия. Впоследствии речь может пойти об убийстве корумпированных судей или об убийстве коррупционеров. Конечно я не ставлю себе такие планы,...

"Я планирую, но не ставлю себе такиз планов", - без комментариев.

>... но я сторонник планов Мухина по созданию АВН - цель которой - силой заставить чиновников соблюдать законы России. Без оружия невозможно создание армий, охраняющих законы страны.

Идея АВН, имхо, не в "силе", а в "ответственности"...

>>И два непринципиальных, но интересных вопроса:
>>1. Кто Вас уполномачивал делать заявления от имени народа? - Я вот, например, простите за скромность, себя к народу отношу, и именно на этом основании считаю, что наличие оружия в массах недопустимо, и многие мои знакомые так считают...

>То что многие так считают я знаю. В этом видится рабская психология советского и далее российского человека - боязнь ответственности, боязнь принимать решения - передать всё отцам, которые и будут всё решать. Но "отцы" кидают народ, СССР кинули и вас кинут, и не раз.

Пожалуй, действительно, в разговоре с вами надо уходить от сложных предложений. Упрощаю свою мысль, и еще раз: кто Вас уполномачивал делать заявления от имени народа?

>>2. Вы написали: "Оружие нужно и мне и народу для восстановления его как народа, о чем говорит СГКМ" - не дадите ли ссылочку, где СГКМ говорит, что народу нужно оружие?

>СГКМ пока этого не говорит - он просто говорит что нужно восстановить народ...СГКМ пока просто ставит вопрос - намерен ли президент Путин раздать оружие народу, всвязи с его заявлениями что народ должен защититьь сам себя

Значит, СГКМ "пока этого не говорит", - может быть, имеет смысл аккуратнее формулировать мысль?..

>Я исхожу из тезиса что народ только тогда является народом, когда он вооружен.

Этот тезис еще надо доказать...

>В противном случае это не народ, а кучка рабов, которой вооруженные люди понукают.

И этот тезис далеко не очевиден.

>>Кто говорил, что может убить первым, а на деле от страха терял последние капли воли и рассудка.

>Такие ситуации на самом деле не так часты.

Очень часты.

>Однако вопрос первого удара при капитализме принимает совершенно особое значение. Кто первым ударит, тот и рулит после. Так что всё зависит от хорошей теории.

Разве Вам нужна хорошая теория? - Вам же нужно оружие...

>>Durga, я уже не первый, кто про себя решил, что Ваши рассуждения - это рассуждения подростка. Вы говорите об убийстве как об обыденном явлении и об оружии как о предмете первой необходимости...

>Вы уже не первый, который подобным образом пытается унизить оппонента и таким образом отказаться от размышления над реальными проблемами.

Это не так.

>Можете делать какие угодно выводы, тем не менее проблема коррупции пристутствует и ее надо решать.

Верно, - проблема присутствует и ее надо решать.

>Можете заявлять, что мысль о равном доступе каждого человека к оружию есть всего лишь подростковое желание пострелять,..

Подростковое желание самоутвердиться.

>...а на самом деле в нашем обществе всё просто отлично и замечательно - это ваше право, но вы делаете серьёзную ошибку.

Это Вы делаете ошибку, излагая мою точку зрения таким образом.

>Передавая оружие и соответственно власть и исключительный контроль ограниченной кучке "отцов" вы закладываете мину под общественное устройство основанное на равенстве, и таким образом обеспечиваете все те унижения, которые народ получил и получит. К сожалению это есть солидаризм, имперское мышление - с ним надо бороться, потому как оно приносит хорошие плоды только во время войны, в мирное же время оно создает сильнейшее неравенство людей.

Вы начали постинг тем, что отметили "Понимаете какое дело: я уже давно заметил что вы любите "растекаться мыслью по древу", искать многое и далнекое в то время как решать надо проблемы близкие". "Возвращаю Ваш портрет" - понимаете, какое дело: я давно уже заметил, что Вы неплохо освоили приемы манипуляции и любите ими попользоваться. Вместо того, чтобы потрудиться подумать, Вы приноровились сначала мысль предельно упрощать, затем посредством ассоциативного ряда типа "общественная сила - сила - оружие" выворачивать наизнанку логику рассуждения до гротескной формы, и на этом основании смачно развешивать ярлыки: "да вы закладываете мину под общественное устройство", "обеспечиваете народу настоящие и будущие унижения со своим имперским мышлением", и т.д. и т.п.

>А почему вы настаиваете на недопущении вооружения людей стрелковым оружием? Почему вы против равенства в этой сфере? А потом - напроситься в военкомат это несколько иное, чем пройти курсы обучения бою. Речь ведь идет не о _службе_ в армии а об обучению бою с использованием современного оружия (причем за деньги)

Я и говорю - заявиться в военкомат, и потребовать, чтобы отправили в Чечню. Немедленно, хоть за деньги, хоть задаром.

>Как то так получилось, что ВС были использованы для расстрела дома советов в 1993 г. то есть выполняли внутренние задачи. Это раз.

Несколько подонков в погонах не есть ВС.

>А во-вторых, обучение бою важно как для решения внутренних задач так и для решения внешних.

Речь идет о задачах для Вас или для государства?

>Вы, я чувствую, "кара-мурзист".

Ваша проницательность делает Вам честь. :-))

>То есть хотите строить коммунизм с частной собственностью и "без Маркса".

Где СГКМ говорит таким образом?

>Об идиотизме этой идеи уже говорилось. Ничего кроме более национального капитализма не получится. А потом о каком регрессе вы говорите? В чем вы видите регресс? Вам лишь бы говорить.

Специально для Вас освою простые предложения.

>>А если народ не хочет братоубийства?..

>А зачем же обязательно братоубийство? Вы хотите сказать, что вооружение народа немдленно повлечет за собой гражданскую войну?

Не немедленно, но через взрыв преступности и паралич хозяйства мы скатимся к гражданской войне.

>Во-первых, не факт, а во-вторых, если так, то что - жить в напряжении лучше?

Да, жить лучше, чем не жить.

>Не ожидал, что идеи коммунизма могут совмещаться с идеями низкопоклонства перед эксплуататорами.

Вы опять сделали вывод за меня, и тут же повесили на меня ярлык низкопоклонства. Я, например, не ожидал, что идея смены формаций есть задача повседневного уровня.

От	Durga
К	Ищущий (27.03.2006 10:04:56)
Дата	27.03.2006 16:10:42

Скажите, а что вы ищете?

Привет
Вы же вроде "Ищущий", но что?
>>Понимаете какое дело: я уже давно заметил что вы любите "растекаться мыслью по древу", искать многое и далнекое в то время как решать надо проблемы близкие.
>
>Что это меняет в нашем разговоре?

Это критика, и одновременно просьба быть четче, не разводить демагогию.

>>>...что Вы с оружием собираетесь делать, или, говоря Вашими формулировками, - КАК Вы будете оружием восстанавливать народ, КАК лично Вы будете с помощью оружия бороться с коррупцией и преступностью и КАК именно Вы будете оружием придавать "смысл понятию"?
>
>>Ответ таков: наш народ потому и потерял свойства народа, и стал рабом, что у него нет оружия, соответственно нет ответственного мышления. От него ничего не зависит - всё решают отцы. Потому доступ народа к оружию означает рост ответственного мышления, рост участия народа во влсти. Ведь когда всё решают отцы народ не думает
>
>У народа нет оружия, поэтому он рабстве у отцов. Над дать народу оружие, он пристрелит отцов, начнет думать и скинет оковы рабства. Я ничего не напутал в Вашей логике?

Пристрелит - это слишком громко сказано. Ограничит их способность издеваться над нородом, заставит "отцов" задуматься над тем, какие издевательства допустимы, а какие нет.

>>Лично я планирую для начала обучиться пользованию разными видами оружия. Впоследствии речь может пойти об убийстве корумпированных судей или об убийстве коррупционеров. Конечно я не ставлю себе такие планы,...
>
>"Я планирую, но не ставлю себе такиз планов", - без комментариев.

У вас совести меньше чем у Солженицина. Имели бы совесть - поставили бы "..." вместо "," в цитировании меня после второго слова, раз уж ставите кавычки - типа цитата. Доводить мысли оппонента до абсурда и их побеждать - любимый прием солидаристов.

>>... но я сторонник планов Мухина по созданию АВН - цель которой - силой заставить чиновников соблюдать законы России. Без оружия невозможно создание армий, охраняющих законы страны.
>
>Идея АВН, имхо, не в "силе", а в "ответственности"...

Ответственность невозможна без силы.

>>>И два непринципиальных, но интересных вопроса:
>>>1. Кто Вас уполномачивал делать заявления от имени народа? - Я вот, например, простите за скромность, себя к народу отношу, и именно на этом основании считаю, что наличие оружия в массах недопустимо, и многие мои знакомые так считают...
>
>>То что многие так считают я знаю. В этом видится рабская психология советского и далее российского человека - боязнь ответственности, боязнь принимать решения - передать всё отцам, которые и будут всё решать. Но "отцы" кидают народ, СССР кинули и вас кинут, и не раз.
>
>Пожалуй, действительно, в разговоре с вами надо уходить от сложных предложений. Упрощаю свою мысль, и еще раз: кто Вас уполномачивал делать заявления от имени народа?

А что, нужно у когото бумагу подписать? Спорьте, если относите себя к народу.

>>>2. Вы написали: "Оружие нужно и мне и народу для восстановления его как народа, о чем говорит СГКМ" - не дадите ли ссылочку, где СГКМ говорит, что народу нужно оружие?
>
>>СГКМ пока этого не говорит - он просто говорит что нужно восстановить народ...СГКМ пока просто ставит вопрос - намерен ли президент Путин раздать оружие народу, всвязи с его заявлениями что народ должен защититьь сам себя
>
>Значит, СГКМ "пока этого не говорит", - может быть, имеет смысл аккуратнее формулировать мысль?..

СГКМ пока говорит о необходимости сборки народа. Но как он планирует это сделать - неясно. Вроде речь идет о "национально-освободительной" войне. Для нее нужно оружие.

>>Я исхожу из тезиса что народ только тогда является народом, когда он вооружен.
>
>Этот тезис еще надо доказать...

слово "народ" многозначно.

>>В противном случае это не народ, а кучка рабов, которой вооруженные люди понукают.
>
>И этот тезис далеко не очевиден.

Ну как - если одни вооружены а другие нет, разве не ясно, кто здесь чатлане, а кто пацаки?

>>>Кто говорил, что может убить первым, а на деле от страха терял последние капли воли и рассудка.
>
>>Такие ситуации на самом деле не так часты.
>
>Очень часты.

Давайте оставим в покое эти "паццанские" вопросы.

>>Однако вопрос первого удара при капитализме принимает совершенно особое значение. Кто первым ударит, тот и рулит после. Так что всё зависит от хорошей теории.
>
>Разве Вам нужна хорошая теория? - Вам же нужно оружие...

Нужна конечно.

>>>Durga, я уже не первый, кто про себя решил, что Ваши рассуждения - это рассуждения подростка. Вы говорите об убийстве как об обыденном явлении и об оружии как о предмете первой необходимости...
>
>>Вы уже не первый, который подобным образом пытается унизить оппонента и таким образом отказаться от размышления над реальными проблемами.
>
>Это не так.

Это еще нужно доказать :)

>>Можете делать какие угодно выводы, тем не менее проблема коррупции пристутствует и ее надо решать.
>
>Верно, - проблема присутствует и ее надо решать.

А вы я так понимаю не знаете как? Всё ищете?

>>Можете заявлять, что мысль о равном доступе каждого человека к оружию есть всего лишь подростковое желание пострелять,..
>
>Подростковое желание самоутвердиться.

И это после того как я столько всего написал... Я ж не для себя оружия требую, но и для вас тоже...

>>...а на самом деле в нашем обществе всё просто отлично и замечательно - это ваше право, но вы делаете серьёзную ошибку.
>
>Это Вы делаете ошибку, излагая мою точку зрения таким образом.

Ваша точка зрения весьма туманна.

>>Передавая оружие и соответственно власть и исключительный контроль ограниченной кучке "отцов" вы закладываете мину под общественное устройство основанное на равенстве, и таким образом обеспечиваете все те унижения, которые народ получил и получит. К сожалению это есть солидаризм, имперское мышление - с ним надо бороться, потому как оно приносит хорошие плоды только во время войны, в мирное же время оно создает сильнейшее неравенство людей.
>
>Вы начали постинг тем, что отметили "Понимаете какое дело: я уже давно заметил что вы любите "растекаться мыслью по древу", искать многое и далнекое в то время как решать надо проблемы близкие". "Возвращаю Ваш портрет" - понимаете, какое дело: я давно уже заметил, что Вы неплохо освоили приемы манипуляции и любите ими попользоваться. Вместо того, чтобы потрудиться подумать, Вы приноровились сначала мысль предельно упрощать, затем посредством ассоциативного ряда типа "общественная сила - сила - оружие" выворачивать наизнанку логику рассуждения до гротескной формы, и на этом основании смачно развешивать ярлыки: "да вы закладываете мину под общественное устройство", "обеспечиваете народу настоящие и будущие унижения со своим имперским мышлением", и т.д. и т.п.

Если бы т.н. солидаристы поясняли свою точку зрения, то можно было бы ее оспаривать. А так пока чувствуется некая плохо осмысленная принципиальность, ведущая в конце к империализму. Может я чего и не понимаю, но согласитесь, нельзя постоянно пребыватьв неопределенности, как это вы делаете.

>>А почему вы настаиваете на недопущении вооружения людей стрелковым оружием? Почему вы против равенства в этой сфере? А потом - напроситься в военкомат это несколько иное, чем пройти курсы обучения бою. Речь ведь идет не о _службе_ в армии а об обучению бою с использованием современного оружия (причем за деньги)
>
>Я и говорю - заявиться в военкомат, и потребовать, чтобы отправили в Чечню. Немедленно, хоть за деньги, хоть задаром.

Вы отвлекаетесь от темы разговора.

>>Как то так получилось, что ВС были использованы для расстрела дома советов в 1993 г. то есть выполняли внутренние задачи. Это раз.
>
>Несколько подонков в погонах не есть ВС.

ВС представлены верховным главнокомандующим, который отдает приказы.

>>А во-вторых, обучение бою важно как для решения внутренних задач так и для решения внешних.
>
>Речь идет о задачах для Вас или для государства?

Тут важно в каком смысле произносится слово государство.

>>Вы, я чувствую, "кара-мурзист".
>
>Ваша проницательность делает Вам честь. :-))

>>То есть хотите строить коммунизм с частной собственностью и "без Маркса".
>
>Где СГКМ говорит таким образом?

Солидаристы называют себя коммунистами, страстно ругают Маркса и говорят о необходимости частной собственности. Может я неправильно понял споры за последние полгода?

>>Об идиотизме этой идеи уже говорилось. Ничего кроме более национального капитализма не получится. А потом о каком регрессе вы говорите? В чем вы видите регресс? Вам лишь бы говорить.
>
>Специально для Вас освою простые предложения.

Пожалуйста. Это и для вас полезно.

>>>А если народ не хочет братоубийства?..
>
>>А зачем же обязательно братоубийство? Вы хотите сказать, что вооружение народа немдленно повлечет за собой гражданскую войну?
>
>Не немедленно, но через взрыв преступности и паралич хозяйства мы скатимся к гражданской войне.

Это вопрос спорный. Коррупция точно также может обеспечить взрыв преступности и гражданскую войну.

>>Во-первых, не факт, а во-вторых, если так, то что - жить в напряжении лучше?
>
>Да, жить лучше, чем не жить.

>>Не ожидал, что идеи коммунизма могут совмещаться с идеями низкопоклонства перед эксплуататорами.
>
>Вы опять сделали вывод за меня, и тут же повесили на меня ярлык низкопоклонства. Я, например, не ожидал, что идея смены формаций есть задача повседневного уровня.

От	Ищущий
К	Durga (27.03.2006 16:10:42)
Дата	27.03.2006 18:37:19

Точно не стрелковое оружие

>>>Ответ таков: наш народ потому и потерял свойства народа, и стал рабом, что у него нет оружия, соответственно нет ответственного мышления...
>>У народа нет оружия, поэтому он рабстве у отцов. Над дать народу оружие, он пристрелит отцов, начнет думать и скинет оковы рабства. Я ничего не напутал в Вашей логике?
>Пристрелит - это слишком громко сказано. Ограничит их способность издеваться над нородом, заставит "отцов" задуматься над тем, какие издевательства допустимы, а какие нет.

Хорошо, - у народа нет оружия, поэтому он рабстве у отцов. Надо дать народу оружие, он ограничит отцов, начнет думать, пойдет во власть и скинет оковы рабства. Теперь так?

>>>Лично я планирую для начала обучиться пользованию разными видами оружия. Впоследствии речь может пойти об убийстве корумпированных судей или об убийстве коррупционеров. Конечно я не ставлю себе такие планы,...
>>"Я планирую, но не ставлю себе такиз планов", - без комментариев.
>У вас совести меньше чем у Солженицина.

Ярлык.

>Имели бы совесть - поставили бы "..." вместо "," в цитировании меня после второго слова, раз уж ставите кавычки - типа цитата.

Исправляюсь - "Я планирую...для возможного убийства некоторых, хотя не ставлю таких планов, но силой оружия надо обязать всех". Верна ли теперь логика Вашего тезиса?

>Доводить мысли оппонента до абсурда и их побеждать - любимый прием солидаристов.

Ярлык

>>Пожалуй, действительно, в разговоре с вами надо уходить от сложных предложений. Упрощаю свою мысль, и еще раз: кто Вас уполномачивал делать заявления от имени народа?
>А что, нужно у когото бумагу подписать? Спорьте, если относите себя к народу.

Зачем? Разве результаты Вашего спора со мной каким-то образом влияют на то, говорите ли Вы от имени народа или нет?

>>Значит, СГКМ "пока этого не говорит", - может быть, имеет смысл аккуратнее формулировать мысль?..
>СГКМ пока говорит о необходимости сборки народа. Но как он планирует это сделать - неясно. Вроде речь идет о "национально-освободительной" войне. Для нее нужно оружие.

Кто-то из нас двих ошибочно понимает взгляды СГКМ. Имхо, он говорит о необходимости бескровной сборки народа. ДЛя этого оружие - "ни пришей, ни пристегни".

>>>Я исхожу из тезиса что народ только тогда является народом, когда он вооружен.
>>Этот тезис еще надо доказать...
>слово "народ" многозначно.

Тогда тем более следует очень аккуратно обходиться с формулировками...

>>>В противном случае это не народ, а кучка рабов, которой вооруженные люди понукают.
>>И этот тезис далеко не очевиден.
>Ну как - если одни вооружены а другие нет, разве не ясно, кто здесь чатлане, а кто пацаки?

Это и есть доказательство Вашего тезиса? - Почему вы ушли от терминов "народ" и "рабы"?

>>>>Durga, я уже не первый, кто про себя решил, что Ваши рассуждения - это рассуждения подростка. Вы говорите об убийстве как об обыденном явлении и об оружии как о предмете первой необходимости...
>>>Вы уже не первый, который подобным образом пытается унизить оппонента и таким образом отказаться от размышления над реальными проблемами.
>>Это не так.
>Это еще нужно доказать :)

Это не надо доказывать, - принимайте на веру. Или не принимайте. Ваша оценка моей позиции никак не изменит моих аргументов.

>>>Можете делать какие угодно выводы, тем не менее проблема коррупции пристутствует и ее надо решать.
>>Верно, - проблема присутствует и ее надо решать.
>А вы я так понимаю не знаете как? Всё ищете?

А Вы думаете, что уже знаете? - дерзайте, и не оглядывайтесь на меня...

>И это после того как я столько всего написал... Я ж не для себя оружия требую, но и для вас тоже...

Интересна Ваша логика: Вы считаете, что мои проблемы не решаются без оружия. Вы выдадите мне оружие и я побегу решать свои проблемы. Это не так. Если мне нужно было бы оружие, я его себе давно бы приобрел. Но мне оно не нужно. Будете меня заставлять пользоваться выданным оружием?

>>...я давно уже заметил, что Вы неплохо освоили приемы манипуляции и любите ими попользоваться. Вместо того, чтобы потрудиться подумать, Вы приноровились сначала мысль предельно упрощать, затем посредством ассоциативного ряда ...выворачивать наизнанку логику рассуждения до гротескной формы, и на этом основании смачно развешивать ярлыки...
>Если бы т.н. солидаристы поясняли свою точку зрения, то можно было бы ее оспаривать. А так пока чувствуется некая плохо осмысленная принципиальность, ведущая в конце к империализму. Может я чего и не понимаю, но согласитесь, нельзя постоянно пребыватьв неопределенности, как это вы делаете.

Если Ваша определенность зиждится на манипулятивной подмене "имперского мышления" "империализмом", то осторожность, которую Вы именуете неопределенностью, не повредит.

>>>Вы, я чувствую, "кара-мурзист". То есть хотите строить коммунизм с частной собственностью и "без Маркса".
>>Где СГКМ говорит таким образом?
>Солидаристы называют себя коммунистами, страстно ругают Маркса и говорят о необходимости частной собственности. Может я неправильно понял споры за последние полгода?

Разве я называю себя коммунистом, страстно ругаю Маркса и говорю о необходимости частной собственности?

От	IGA
К	Красный Перец (21.03.2006 21:24:12)
Дата	22.03.2006 00:35:15

Ну вот, удалось Вас с Александром подружить :-)

И общая почва нашлась :-)

От	Александр
К	Durga (21.03.2006 20:57:49)
Дата	21.03.2006 21:23:58

Очень тяделый случай

>В первую очередь следует отмечать мощное пропагандистское давление, которое присутствует в вопросе о СПИДе. С чего бы оно взялось?

А еще одно время было мощное пропагандистское давление "мойте руки перед едой". С чего бы это? Похоже марксистскому мракобесу не понять как можно желать не наживы себе, а добра ближнему. Об этом в марксистских книжках ничего нет - "идеализм".

>Второе, что брасается в глаза, это появление СПИДа аккурат вместе с окончанием "холодной войны"

Нет, ну действительно. Про СПИД у Маркса ничего нет. А есть только про классовую борьбу. Значит СПИД - "идеализм" и все причины надо искать в борьбе.

>Возьмем современную ситуацию. "Птичий грипп". Упорно тыкают в эту проблему, в формулы несчастного вируса - значит врут.

Кто тыкал Дургу в "формулу вируса"? Нелзя же так!

> Попробуем простой анализ. Что пытаются замаскировать этим птичьим гриппом? Что происходит? Массово забивают птицу. Кому выгодно?

Действительно. Материальна только нажива. А микробы с вирусками - идеализм. Докторишки выдумали чтобы пролетариев обобрать. Почему не продать чужому человеку бешеную корову или гриппозную курицу? Выгодно ведь. А он ничего не заметит.

Ветхий завет позволяет продавать падаль... чужим. А для истинно верующего марксиста все люди чужие. Даже жена и дети. Потому очень подозрительно что гадкие русские или жадные американцы увидев полосочку на геле уничтожают ***ТОВАР***

> Скажем так, коммунисты давно изучили проблему по которой буржуи вдруг начинают массово уничтожать товар. В нашем случае ситуация похоже сложнее...

Да. Очень тяжелый и запущенный случай.

От	Красный Перец
К	Александр (21.03.2006 21:23:58)
Дата	21.03.2006 21:58:00

и_не_говорите,_коллега

до какого помутнения в мозгах Маркс людей доводит.

От	Александр
К	Красный Перец (21.03.2006 21:58:00)
Дата	21.03.2006 22:05:53

Сочувствую, коллега

>до какого помутнения в мозгах Маркс людей доводит.

У вас таких много https://vif2ne.org/vstrecha/forum/0/co/1703.htm
Только что же это, батенька, пациенты из вашего заведения по всему интернету разбежались?

От	Красный Перец
К	Александр (21.03.2006 22:05:53)
Дата	21.03.2006 22:12:26

да-да,_и_situation.ru_почитывайте.

может, и пройдет.

От	Александр
К	Красный Перец (21.03.2006 22:12:26)
Дата	21.03.2006 22:14:49

Эта горбачевщина и без меня пройдет. Есть чтиво поинтереснее. (-)

От	Durga
К	Александр (21.03.2006 21:23:58)
Дата	21.03.2006 21:32:47

Тяжелей некуда....

Например одним из серьезнейших заболеваний, имеющим очень тяжелое социальное значение является шизофрения. Между тем даже элементарного ликбеза не проводится, в результате чего умные люди могут попасть под весьма опасное влияние, что чревато тяжелыми последствиями. В то время как про птичий грипп или СПИД уши прожужжали.

От	Александр
К	Durga (21.03.2006 21:32:47)
Дата	21.03.2006 21:55:18

Удивительно! Гриппа нет, а шизофрения есть!

>Например одним из серьезнейших заболеваний, имеющим очень тяжелое социальное значение является шизофрения. Между тем даже элементарного ликбеза не проводится, в результате чего умные люди могут попасть под весьма опасное влияние, что чревато тяжелыми последствиями. В то время как про птичий грипп или СПИД уши прожужжали.

Видимо шизофрения примиряет марксиста с несоответствием реального мира теории первичности наживы: что невозможно объяснить наживой или "бараньим племенным сознанием" - спишем на шизофрению.

От	Durga
К	IGA (20.03.2006 20:02:43)
Дата	21.03.2006 14:42:30

Интересное замечание - скажем так, нет дыма без огня... (-)

От	SS
К	IGA (20.03.2006 20:02:43)
Дата	21.03.2006 00:19:53

а что сомнительного? книга дюсберга широко известна

в узких кругах. СПИД- большая афера

От	Красный Перец
К	SS (21.03.2006 00:19:53)
Дата	21.03.2006 01:58:42

для_гума_это_естественно.

>...СПИД- большая афера

...а новая хронология - последнее слово науки, наряду с
торсионными полями и уринотерапией.

не то это просто какое-то очаговое поражение рациональности,
не то постоянное присутствие подобных опровергателей в
каждой области знаний - зримая работа эволюционного
механизма, генерирующего множество вариантов для
последующего отбора.

От	Александр
К	Красный Перец (21.03.2006 01:58:42)
Дата	22.03.2006 02:24:15

Это не гум,

а уринотерапист.

Читал у нас лекцию. Показывал слайды с голыми бабами, рассказывал как подделывал эксперименты и что все ученые всегда все подделывают. Где-то через полгода его выперли из очередного университета без гонорара с большим скандалом и большой статьей в Science, и с тех пор больше никуда не приглашают.

>не то это просто какое-то очаговое поражение рациональности,
>не то постоянное присутствие подобных опровергателей в
>каждой области знаний - зримая работа эволюционного
>механизма, генерирующего множество вариантов для
>последующего отбора.

Про отбор это правильно. Из-за этой гниды некоторые пациенты отказываются от лечения и умирают. Доллары решил налогоплательщику сэкономить, чисто по Остеру

Бейте лампочки в подъездах
Люди скажут вам "спасибо"
вы поможете народу
электричество сберечь.

От	SS
К	Красный Перец (21.03.2006 01:58:42)
Дата	22.03.2006 01:48:09

вы что серьезно не можете отличить

научную и серьезную работу дюзинга направленную против аферы псевдонаучного сообщества для зарабатывания денег
от исследований фоменко и новсовского которые тоже есть афера для зарабатывания денег но сугубо частная

От	Красный Перец
К	SS (22.03.2006 01:48:09)
Дата	22.03.2006 02:07:53

я-то_могу,_а_вот_темные_люди,_

возможно, что и с верхним образованием, всерьез ведутся на
всякую подобную дурь - например, в книжных под фоменкизм
целые разделы отводят, и в итоге перестают пользоваться
презервативами, делать прививки и мыть руки. Последствия
печальны. Рядовые врачи уж совсем разучились диагностировать
дифтерию, однако пара дур с накачкой масс-медиа быстренько
вернули забытую было болезнь. Дуры тоже ведь не из
трамвайного депо, а с учеными степенями, вроде как
" научная и серьезная работа".

От	Красный Перец
К	Красный Перец (22.03.2006 02:07:53)
Дата	22.03.2006 10:53:11

вот_они,_умники,_во_всей_красоте

Спаси Господи. Нет ни в коем случае не делайте ребенку
этой прививки. Недавно я в кафедральном соборе
г.Николаева (Украина)приобрела брошюру, в которой очень
аргументировано доказано, что прививки кроме вреда ребенку
ничего не приносят. Моему сыну уже 21 год. Когда он был
маленький, я позволила ему поставить прививку АКДС, после
которой он чуть не погиб. Больше я не позволила ставить ему
ни одной привики. Иммунитет вырабатывается лишь у очень
маленького процента людей. Заразится ли Ваш ребенок или нет
- это еще не известно. А искусственно заражать - равносильно
убийству.

http://beseda.voskres.ru/voskres/forum/0/co/50184.htm

От	Durga
К	Красный Перец (22.03.2006 10:53:11)
Дата	22.03.2006 14:22:30

Эй, начальник!

А чего это вы всё время подчеркиваете пробелы в теме сообщения?

От	Красный Перец
К	Durga (22.03.2006 14:22:30)
Дата	22.03.2006 16:10:47

это_вы_мне?_

> А чего это вы всё время подчеркиваете пробелы в теме сообщения?
Durga, будьте проще, не надо искать у меня психические
расстройстства на ровном месте. Это не у меня проблемы, а у
мозилловского NNTP клиента.

От	Durga
К	Красный Перец (21.03.2006 01:58:42)
Дата	21.03.2006 14:41:44

А вы очевидно верите, что то..

Что большее число и поавторитетней людей сказало, то и правда. Должен вас разочаровать - исследования конформизма показывают, что чем больше людей соберется, тем большую глупость они вместе могут сморозить.

От	Александр
К	Durga (21.03.2006 14:41:44)
Дата	21.03.2006 22:16:11

СПИДа нет: люди умирают совсем по другим причинам

Экий маразм... Нет бы журналы почитать, статьи там ... Сенсаций желание жжет (-)

Думаю что тут требуются объяснения.

Вы смешиваете разные вещи

Какой унылый конформизм.

Какое упорное непонимание ...

А чего это вы так возбудились?

так_вы_не_только_легалайзер,_а_еще_и_луноложец.

Re: так_вы_не_только_легалайзер,_а_еще_и_луноложец.

Изучатель манипуляции Вы наш, автоматический. ;-)

Re: Изучатель манипуляции...

Любите сенсационненького?

Я что то пропустил?

Да, это интересно очень

В будущем секса нет

Нет ничего нового под солнцем

ничего_нового._С.Лем_Sexplosion_1973_год._

Re: есть еще старый прогноз - Оруэл "1984" (-)

ВИЧ - главная мистификация 20-го века?

Re: ВИЧ -...

это_вы_просто_не_втеме.

А вы надо полагать в теме? Всё узнали из СМИ-СМК, готовы рассказать другим?

да_заради_бога

Как некогда говаривал Фриц,

Это не Фриц, а Остап Бендер.

плохо?_Весна?_

Марксист_Durga_с_короткостволом_

Марксист-рабовладелец в картинках, или зачем русским ОМОН

ОМОН

Re: ОМОН не при чем

У Вас условный рефлекс на это слово?

Причём тут мои рефлексы?

Re: Причём тут...

Re: Не при чем. дело в "удаленном видении" :)

Re: Как некогда...

Re: Как некогда...

Re: Как некогда...

Re: Как некогда...

Об оружии

Re: Об оружии

Re: Об оружии

Re: Об оружии

Скажите, а что вы ищете?

Точно не стрелковое оружие

Ну вот, удалось Вас с Александром подружить :-)

Очень тяделый случай

и_не_говорите,_коллега

Сочувствую, коллега

да-да,_и_situation.ru_почитывайте.

Эта горбачевщина и без меня пройдет. Есть чтиво поинтереснее. (-)

Тяжелей некуда....

Удивительно! Гриппа нет, а шизофрения есть!

Интересное замечание - скажем так, нет дыма без огня... (-)

а что сомнительного? книга дюсберга широко известна

для_гума_это_естественно.

Это не гум,

вы что серьезно не можете отличить

я-то_могу,_а_вот_темные_люди,_

вот_они,_умники,_во_всей_красоте

Эй, начальник!

это_вы_мне?_

А вы очевидно верите, что то..

Полагаете что вас уже достаточно собралось? (-)