Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Что выявила дискуссия о событиях в Кондопоге.

От	Scavenger
К	All
Дата	15.09.2006 18:04:12
Рубрики	Манипуляция; Катастрофа; Культура;

Что выявила дискуссия о событиях в Кондопоге.

Решился написать о своем впечатлении по поводу дискуссии вокруг событий в Кондопоге. По-моему, она выявила довольно неприятные вещи – способность участников форума в своем мышлении деградировать до стереотипов, внушенных манипуляторами, причем все это происходит с теми людьми, кто уже знаком с «Манипуляцией сознанием» и с работами евразийцев, включая Л.Н. Гумилева. Деградация до стереотипа происходила постепенно и медленно, вероятно не заметно для сознания самих участников, так что когда поднялся вопрос о Кондопоге стало очевидно то, что созревало уже давно. События в Кондопоге – это спланированная провокация с целью расколоть общество по межэтническому признаку, проведенная в рамках операции «русский фашизм», причем те же самые люди, которые проводили первую операцию (подбирали события о драках против «нерусских», запускали опросы общественного мнения с заранее заданными результатами и проч.) сделали то же самое во второй раз, но уже с обратным знаком. Вероятнее всего, провокация происходила в несколько этапов и следующим образом:

1) За некоторое время до описываемых событий в городе сменяется вся верхушка милиции, прокуратуры и ФСБ.
2) Милиция перестает обращать внимание на поведение этнических преступных группировок, перестает их «одергивать», они наглеют, растет общественное недовольство и напряжение.
3) В обстановке напряженности происходит драка между «лицами кавказской национальности» и местными (пока оставляю вопрос о том, кто были местные – «братки» или простые граждане).
4) Результатом драки становится убийство 6 человек. В ответ некая структура организует погромы имущества всей чеченской диаспоры, которую вынуждают уехать.
5) Одновременно в Интернете идет кампания по раскручиванию истерии вокруг Кондопоги. Манипуляторы прекрасно осведомлены о том, что образованная часть общества больше доверяет Интернету, чем телеэкрану.
6) Официальные СМИ нарочито молчат и не вмешиваются, отделываясь уклончивыми фразами и формулировками, чтобы создать эффект «намеренного умолчания».
7) Жители Кондопоги собираются на «сход» и выдвигают власти требования.
8) Правозащитники требуют положить конец призывам к насилию и пророчат распад России по этническому признаку, утверждая о том, что в этом будет виновата, заигрывающая с националистами.
9) Власть арестовывает погромщиков и часть подозреваемых в убийстве. Глава Чечни Кадыров просит «разобраться и наказать виновных».э
10) Этнические националисты призывают устроить в России сотни Кондопог, организовывать боевые дружины, объединяться по этническому признаку и даже отделиться государственно от «неруси», которые «звери», «шакалы» и проч.

Вывод очень простой – первичная цель манипуляторов достигнута, в общественном сознании, в основном у интеллигенции возникло устойчивое противоречие между «русскими» и «нерусскими», связанное с идеей выселения нерусских в места их исконного обитания.
На этом форуме дискуссия в основном происходила между Сергеем Георгиевичем и большинством «солидаристов». Сергей Георгиевич в тактичной форме пытался объяснить разницу между гражданским национализмом, который фактически неразрывно связан с интернационализмом культур, связанных общей исторической судьбой и проживанием на одной земле. В ответ он услышал только возгласы призывающие выселить чеченцев в Чечню, отгородиться от них, произвести наказание чеченцев как целого этноса, т.к. они «шакалы» и понимают «только язык силы». Отвергли подобные предложения на этом форуме только ваш покорный слуга, просоветские марксисты, Miguel и Вячеслав. Остальные или промолчали, или поддержали, или же заняли нейтральную позицию. Хотелось бы в связи с этим напомнить кое-что тем, кто считает, что позиция Кара-Мурзы в этническом вопросе изменилась со времени написания «Манипуляции сознанием»:

О «чеченском терроризме»: «Утверждают, что взрывы в Москве и Волгодонске устроили террористы из Чечни. Вероятно, это так, хотя в акции такого рода важны не столько конкретные исполнители, сколько «заказчики» - те, кто обсуждал и планировал акции где-нибудь в Ницце или Малаховке. Если есть деньги, нанять можно хоть чеченцев, хоть литовцев…Почему же? Давайте отбросим расистские сказки о «генетической» предрасположенности горцев к разбою. Еще 15 лет назад никому бы и в голову такое не пришло. Тогда генетически те же самые чеченские юноши под руководством секретаря райкома ВЛКСМ Радуева готовили Праздник урожая, Яндарбиев кропал свои стишки, а Масхадов гонял свою роту на плацу.»
(Кара-Мурза С.Г.Манипуляция сознанием, М., «Эксмо»., 2003, С.176.)

О причинах «чеченской войны»: «Массовая преступность и насилие в Чечне – прежде всего следствие тяжелейшего обеднения, вызванного реформой, а не Хаттабом. Обеднение разрушило рамки сознания….Опустись жизненный уровень москвичей до уровня Чечни – взрыв преступности в нашей цивилизованной столице затмил бы все, что мы видели.»
(Кара-Мурза С.Г.Манипуляция сознанием, М., «Эксмо»., 2003, С.177.)

О механизмах разжигания этнических войн: «Второе условие – сдвиг в культуре. Терроризм обязательно требует оправдания, легитимации в достаточно большой части народа. Иначе ни за какие деньги молодежь не пойдет в ряды боевиков….Рядовые террористы умирают или убивают за идеал, и, чтобы его создать, надо сначала исковеркать систему их ценностей. Их надо убедить, что в отношении их группы (социальной, религиозной, этнической) и т.д. совершена нестерпимая несправедливость, которая может быть смыта только кровью.»
(Кара-Мурза С.Г.Манипуляция сознанием, М., «Эксмо»., 2003, С.177.)

Снова о причинах войны: «Первую работу, чтобы направить мысли и чувства чеченцев к мести произвели демократы из Москвы – старовойтовы и бурбулисы, нуйкины и приставкины. Вместо «народа, отбывшего наказание» чеченцы были вдруг превращены в репрессированный народ. Кто же их репрессировал? Россия! Так ведь ставили вопрос наши демократы. И накатившее на всех обеднение было воспринято как несправедливость – уж оно-то прямо было вызвано действиями Москвы. Этого мало – Москва посадила к чеченцам Дудаева, а потом его же стала свергать разрушительной войной. Война к тому же велась с грубейшими нарушениями и закона и морали.»
(Кара-Мурза С.Г.Манипуляция сознанием, М., «Эксмо»., 2003, С.177.)

О выселении «всех чеченцев в Чечню и санитарном кордоне»: «А что значит санитарный кордон? Вокруг чего? Половина активных чеченцев сегодня рассыпана по городам России. Их офисы и штабы в Москве, Мюнхене, в Аммане. Те, кто сидит в этих офисах, ходят хорошо выбритые и в галстуках, их не хватает ОМОН в метро. Как можно мыслить в понятиях середины ХХ века! …нас просто дурят….Россия изначально, с Киевской Руси, вбирала в себя народы. Никакого «кордона» против своих внутренних болезней она создать не может. Болезни надо лечить, отсечь больные органы невозможно.»
(Кара-Мурза С.Г. Манипуляция сознанием, М., «Эксмо»., 2003, С.180.)

Прошу всех обратить внимания на третью цитату. Сейчас, усилиями манипуляторов всю Россию хотят превратить в большую Чечню. Только теперь давят не на этническое чувство чеченца, как в 90-е годы, а на оскорбленную «русскую честь». Манипуляторы наконец-то поняли, что для распада России недостаточно возбудить ненависть в нерусских народах и натравить их на русский. Надо одновременно русский народ натравить на нерусские – без этого полномасштабная этническая гражданская война не возможна. Снова для этого используется «эффект крови», снова льется кровь – на этот раз русская. И не важно кто и кого убил в Кондопоге, важно как это событие представлено каналами СМИ. СМИ уже сейчас начали говорить о «саратовской Кондопоге», далее будут говорить о «Московской кондопоге» - страна многонациональная, конфликтов местных жителей с диаспорами хватает и самое интересное, что они происходили и в 90-е. Как и убийства русскими нерусских и нерусскими русских. Но тогда на все эти события не была направлена телекамера…

Короче говоря, всем нам надо сесть и «учить матчасть», если мы хотим национального возрождения, а не всеобщей промывки мозгов. У меня все.

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (15.09.2006 18:04:12)
Дата	02.10.2006 20:22:20

Re: я думаю, основной вектор настороений она не поколебала

лично я, ознакомиышись с этой дискуссией, сделал для себя вывод: чтобы оставаться "в теме", надо холуйствовать властям и дальше.
Надо защищать власть от оранжевых врагов. Многие участники форума преуспели в этом занятии (защите власти) в последние несколько лет. Конечно жалко, что власть в должной мере не оценила заслуг патриотическиой общественности по защите это самой власти. Вместо того, чтобы по-отечески вступиться за русскую честь, власть наоброт ещё и пригрозила не в меру ретивым русичам устами единоросса молодого Кадырова (мол будете себя плохо вести, приедут из Чечни с вами рзабираться). Ну ничего страшного. Те не менее благотворные сигналы от власти (по словам Кара-Мурзы) получены, и надо просто больше холуйствовать, три раза в день молиться за Россию и всё будет тип-топ.

От	Scavenger
К	Almar (02.10.2006 20:22:20)
Дата	03.10.2006 17:46:06

Re: Понимайте как хотите...

>лично я, ознакомиышись с этой дискуссией, сделал для себя вывод: чтобы оставаться "в теме", надо холуйствовать властям и дальше.

У вас свое субъективное понимание холуйства. Холуйствовали ли большевики перед Керенским? Нет. Холуйствуют ли люди, если они призывают не проводить революцию не вовремя? Нет.

>Надо защищать власть от оранжевых врагов. Многие участники форума преуспели в этом занятии (защите власти) в последние несколько лет.

Верно. Из двух зол выбирают меньшее. Пока же надо расширять популярность левых идей.

//Конечно жалко, что власть в должной мере не оценила заслуг патриотическиой общественности по защите это самой власти. Вместо того, чтобы по-отечески вступиться за русскую честь, власть наоброт ещё и пригрозила не в меру ретивым русичам устами единоросса молодого Кадырова (мол будете себя плохо вести, приедут из Чечни с вами разбираться).//

Да, пригрозила, но только не власть, а местный "феодал".

//Ну ничего страшного. Те не менее благотворные сигналы от власти (по словам Кара-Мурзы) получены, и надо просто больше холуйствовать, три раза в день молиться за Россию и всё будет тип-топ.//

Сигналы получены при том, что власть осталась антинародной. Ну что ж, и радио-функция нам сгодится, хоть передатчик и испорчен.

С уважением, Александр

От	Дионис
К	Almar (02.10.2006 20:22:20)
Дата	02.10.2006 23:06:07

Это у Вас от чтения аналитиков Баранова и Кагарлицкого?

В этой ветке где "холуйство" Вы увидели?

Прочтите на ночь:

"... там на неведомых дорожках следы неведомых зверей..."

От	chvvl
К	Scavenger (15.09.2006 18:04:12)
Дата	25.09.2006 15:29:13

Re: Что выявила...

На АИФ довольно много разных людей приходит и ругани поэтому много, но как только начинается подведение каких-то итогов то главным виновником называют всётаки МВД. Думаю если провести соц.опрос по России, то совсем не удивлюсь что большинство людей в этом опросе главным виновником назовут МВД и власть в стране. Поэтому скорее надо говорить, что првакация не удалась. Может ли её власть использовать далее чтобы всётаки повернуть в нужном направлении. Думаю да. Вопрос как этому противостоять. Если всё сводить к обычному давайте прекратим обсуждать, то за счёт огромного объёма источников информации дозировано всёравно можно проводить нужную политику и доказать, что это не власть или скажет так - провокаторы создают данную ситуацию. Как этому противостоять? Думаю, что только через проведение своей политики. Какова должна быть эта политика?
1)Нужно ли оставливать людей которые выходят на улицы пытаясь себя защитить? Думаю нет, но допускать погромов конечно же нельзя. Почему не надо сдерживать? Да потому, что иначе в России вопросы не решаются, мало того люди разобщены и только объединясь они в состоянии отстаивать свои интересы.
2)Хватит ли сил людей, которые пытаются противостоять гос.машине навязывания решений? Думаю да, но надо говорить и остаивать то, что правильно. Идти в СМИ, если Ваши статьи достаточно аргументированы для серьёзного разговора. Если же молчать, то гос.машина возьмёт верх. Сегодня встретил сообщение, что убили индуса в Питере. Надо объяснять как будет работать пропаганда? Вы обратили внимание, что практически всё лето прожили достаточно спокойно. Не кажется ли Вам, что чей-то отпуск закончился и началась новая "барьба с русским фашизмом". На эту подобные материалы нужны другие материалы, которые показывали бы, как убивают русских. Сегодня попалась (на форуме АИФ) - http://www.srochno.mk.ru/article.asp?id=4326 . Возможно кто-то сочтёт это совпадением, но материал о рейде Ямадаева в Питер - http://www.compromat.ru/main/chechya/yamadaevvpitere.htm который привела девушка на форуме АИФ, стал неким дополнительным локомотивом о проблемах самого государственного утсройства, а уже не просто правоохранительной ситемы. И после этого о нём стали говорить в других СМИ.
Да, трудно предсказать из чьей подачи и когда материал начнёт работать. Чтобы сделать материалы рабочиими о нём надо периоически говорить в разных местах и разным людям.
3)Здесь есть люди которые имеют отношение к различеным движениям. Давайте наконец перестанем пытаться, выделяться перед другими, а будем пытаться делать общее дело, иначе ситуация сама взорвётся от перегрева, только мало тогда никому не покажеться. Это же относиться и к другим дивжениям, например "Другая Россия". Хотя бы находить общий язык можно же, например по той же Кондопоге или их аналагам, но для этого надо разговаривать, а не плеваться друг на друга. Никто не призывает делать то, что противно той или иной партии, надо искать общие моменты и объединять усилия когда это возможно.
Думаю нет других способов оставить провокаторов "с носом".

От	Scavenger
К	Scavenger (15.09.2006 18:04:12)
Дата	22.09.2006 18:06:57

Re: События в Кондопоге: Анатомия этнонационализма

От	miron
К	Scavenger (22.09.2006 18:06:57)
Дата	22.09.2006 18:39:05

Я ожидал от Вас большего...

>1. Тоска по сильному государству. Это чувство вполне понятно само по себе, но у этнонационалистов оно вызывает рациональные конструкции в которых идеализируется такой фактор легитимности государственной власти как насилие. Мы так долго защищали Сталина и Ленина, что за этой защитой забыли, что для некоторых сама защита «сильных» приводит к обожествлению силы, ее культу (чего кстати и Сталин и Ленин были лишены).>

Так Вы и не поняли, что ни Сталин, ни Ленин в защите не нуждаются. Они нуждаются в счищении грязных промокашек, налепленных на их лики дерьмократами.

>2. Тяга к социальной справедливости. У этноцентристов оно вызывает нестерпимое желание покончить с несправедливостью как можно быстрее и любыми средствами, жажду деятельности любой ценой.>

При чем здесь несправедливость? Никто и не пытается понять, что в истории проведен великолепный эксперимент по доказательству, что вне рамок советской власти Россия обречена.

>3. Эмоциональное отторжение чужих этносов. Тут и комментировать ничего не надо.>

Самое интересное, что главные критики этноцентризма русских сами на дух не выносят эфиопов.

В общем Ваш анализ не поднялся выше очевидного.

От	Кактус
К	Scavenger (15.09.2006 18:04:12)
Дата	20.09.2006 18:03:36

Если отвлечься от манипуляций

Здравствуйте!

Пишу для тех, кто последние 15 лет живет за границей - остальные и так все знают. А если живут в России и не знают, значит, им не хочется.

В СССР существовала унаследованная от царской России организованная преступность «традиционного» типа – воровской «мир» со своей иерархией и правилами поведения. Контролировала она только преступную среду. Деятельность ее была направлена на самосохранение и ограничивалась низовым уровнем – посягательствами на права отдельных граждан. Советское государство рассматривало преступность как отклонение от нормы, подлежащее исправлению. В борьбе с преступностью были достигнуты серьезные успехи - она была зафиксирована на уровне Великобритании и Японии, где столетия крайне жестокой карательной практики вывели породу законопослушных граждан. Это мировое достижение. Один из характерных показателей – убийства в СССР были практически сведены к бытовым. Большую роль играла система профилактики – прежде чем попасть в поле зрения милиции человек проходил «обработку» в молодежных общественных организациях, трудовых и учебных коллективах.

После распада СССР в начале 90-х сформировалась организованная преступность нового типа, построенная как предпринимательство, т.е. деятельность, направленная на извлечение прибыли. Верхнее и среднее звено ее было представлено «беловоротничковой» преступностью, т.е. мошенниками, присвоившими собственность, как государства, так и частных лиц. Низовое звено, живущее в основном за счет дани с мелких и средних предпринимателей, было оформлено как сеть банд, сформированных из молодежных «неформальных» группировок начала 80-х.

В течение 90-х годов милиция последовательно выдавила из низового звена оргпреступности почти все банды. Часть бандитов ушла в бизнес, посчитав, что лучше получать умеренный легальный доход, чем лежать на кладбище или сидеть в тюрьме. Часть выбрала второй вариант. В средствах массовой информации этот процесс был представлен в соответствии со стереотипами либеральных журналистов: «закончился процесс первоначального накопления», «бандиты сами себя перестреляли» и т.п. При этом повседневная деятельность государства осталась в тени.

В то же время менялась сама милиция. В перестройку по вертикальным каналам управления передавались сигналы, тормозящие нормальную деятельность. С целью самосохранения система заменила эти каналы горизонтальными – образовались устойчивые одноуровневые связи. Во время ельцинской приватизации произошло присвоение должностными лицами властных полномочий по принципу «что охраняем, то и имеем». Горизонтальные связи стали коррупционными. Правоохранительная деятельность государства превратилась в бизнес, главные доходы которого приносит рэкет («крышевание») - обеспечение безопасности за плату.

Бандитов выдавили, но не всех. В каждом регионе осталась одна банда, обычно легализованная как частное охранное предприятие. Произошла не ликвидация оргпреступности, а ее концентрация и монополизация. Это можно было бы представить как естественный (с точки зрения экономикса) процесс – в результате конкуренции победили «лучшие». Но в этой области совершенной конкуренции быть не может. На рынке присутствует монополист в лице государства. Милиция сама зарабатывает на жизнь рэкетом - зачем ей конкуренты? Ситуация странная даже с точки зрения конченого либерала.

Попытаемся найти объяснение, например, – либералы научили милицию уважать права человека и законопослушные милиционеры не имеют возможности привлечь к ответственности юридически грамотных бандитов. Ерунда - что такое права человека милиция не знает и знать не хочет, а уважение к писаному закону милиционерам привить так и не удалось. (Действия милиции в отношении ОПГ всегда соответствовали праву, но не всегда – закону.) Остальные объяснения – такой же абсурд.

Единственное правдоподобное объяснение – «крыша», т.е. преступный бизнес имеет прикрытие, которое обеспечивает полную безнаказанность. Подтверждений действия «двойного стандарта» достаточно. Одних преступных авторитетов можно целыми компаниями свозить во двор УВД - «поучить», и при этом никак не фиксировать свои действия на бумаге. Попытка корректного официального задержания других приводит к моментальному переводу участников мероприятия в СОБР и направлению в командировку к черту на кулички. Так кто же эта «крыша»? Кто обладает достаточными полномочиями для того, чтобы парализовать действия милиции в регионе в отношении одной группы граждан? Понятно кто... Фактически этот человек является работодателем для бандитов.

Завершение процесса концентрации оргпреступности совпало по времени с заменой в некоторых регионах местных ОПГ на этнические, сформированные из приезжих. Причина простая: так же как русский рабочий уступил свое место на стройке таджику и занялся более «достойным» трудом, так и русские ОПГ контролируют прибыльные сферы экономики, а грязную и опасную работу «на земле» уступили кавказцам. Для работодателя «чужаки» удобнее: и запросы меньше, и в случае неприятностей можно легко от них избавиться - отправить на историческую родину. Например, «по просьбам трудящихся».

У замены местных ОПГ на этнические есть явные признаки: массовое увольнение по коррупционным мотивам работников администрации, состоявших «на связи» со сменяемой ОПГ, иногда гибель руководителя этой ОПГ, замена рядовых «бойцов» на представителей другой национальности и т.д.

Этническая ОПГ развивается в том же направлении что и ее предшественница - накопив «первоначальный капитал» на явно незаконных операциях, она начинает проникать в легальный бизнес, вытесняя местных предпринимателей. Вот тут и начинаются первые конфликты, которые приобретают национальную окраску не потому, что бандиты принадлежат к другой национальности, а потому что они не соблюдают «правила игры». В «разборки» местных
"предпринимателей» население не вовлекалось, разве что изредка погибали случайные прохожие. Этнические ОПГ применяют тактику террора – направляют карательные меры не на участников конфликта, а на посторонних. Что и вызывает естественную реакцию местного населения. Население смирилось с тем, что «правозащитники» лишили его всех и всяческих прав и пытается сохранить последнее - право на жизнь.

Какие из этого опуса могут вытекать задачи:
(насильственные методы я сразу отбрасываю как осуждаемые сообществом)

1) Лишить бандитов «крыши» в администрации - нереально, так как губернаторов население уже не выбирает.

2) Заставить милицию бороться с бандитами независимо от наличия «крыши» (на национальность там и так плевали) - нереально, так как сейчас служат за деньги, а за деньги рисковать всем никто не будет, только за идею. (Иде я…? Ау!)

3) Попросить Путина назначить честных губернаторов - это я нечаянно написал, бред какой-то.

4) Проводить мероприятия по предотвращению межнациональных конфликтов - нереально, так как системы массовых общественных организаций, в первую очередь молодежных, давно нет.

5) Заняться пропагандой общечеловеческих ценностей, например, ходить по цыганским таборам и чеченским башням с разговорами о толерантности – а вот это запросто, нужно только получить согласие РПЦ на присвоение всем участникам статуса великомучеников авансом.

Вот мы и нашли себе занятие.

Что это я все о грустном... теперь о Кондопоге. Там все хорошо:
- кавказцы возвращаются,
- компенсации им выплатят,
- губернатор о своем согласии с их выселением забыл,
- стрелочников - рядовых милиционеров и рядовых кавказцев - назначили,
- местных хулиганов показательно посадят за разжигание ларьков и межнациональной розни.

Население в очередной раз убедилось в том, что наделение нынешнего российского государства патерналистскими чертами - иллюзия. Что никто их воплей о помощи не слышит и спасение утопающих - дело рук самих утопающих.

Рядом с утопающими стоит Scavenger и рекомендует не барахтаться.

С уважением. Сергей

От	WFKH
К	Кактус (20.09.2006 18:03:36)
Дата	30.09.2006 06:22:59

Re: Если отвлечься...

>После распада СССР в начале 90-х сформировалась организованная преступность нового типа, построенная как предпринимательство, т.е. деятельность, направленная на извлечение прибыли. Верхнее и среднее звено ее было представлено "беловоротничковой" преступностью, т.е. мошенниками, присвоившими собственность, как государства, так и частных лиц. Низовое звено, живущее в основном за счет дани с мелких и средних предпринимателей, было оформлено как сеть банд, сформированных из молодежных "неформальных" группировок начала 80-х.

К сожалению "раньше не помню", но уже в конце 50-х годов успешно практиковались "бартерные" обмены, "операции Ы", командировки толкачей с "шоколадками?", списания в кругу доверенных лиц и т.д. В середине 60-х отставной майор авиации мог быть директором школы, устраивать гулянки на деньги детей от сель-хоз. работ, хвататься за гениталии при каждом слове на школьной линейке, как "Майкл Джексон" и ему все сходило с рук. Фамилия была замечательная и "руки волосатые", как тогда говорили, тянулись по всем этажам власти. В конце 60-х командование тихоокеанского флота снаряжало спасатель подводных лодок для заготовки икры 50х50 себе и московским руководителям. Люди с хорошей памятью могут существенно дополнить этот перечень.
Но Вы правы, что структуры ОПГ и уголовного мира до определенного момента сотрудничали не очень активно. Во времена Горбачева две сотрудничавшие корпорации фактически слились в одну структуру, имевшую довольно много противников на на всех уровнях управления, особенно в КГБ.
Ельцин, как представитель этих структур, первым делом расправился с честными людьми в КГБ, как единственной структуры способной противостоять разграблению государства.
Дальнейший беспредел был обусловлен конкуренцией личных амбиций и интересов внутри структуры. Ведь даже "цари зверей" грызутся при дележе добычи. Относительное спокойствие при "надзирающем" Путине объясняется отсутствием "туши". Волнообразно происходят процессы перераспределения "лакомых кусков". Ведь даже пахан в зоне заинтересован в стравливании блатных для удержания контроля и поддержания "боевого духа" "бойцов невидимого фронта".
Примите этот комментарий, как существенное уточнение эволюционного, а не "революционного" характера ГМК ОПС (государственной мафиозно- коррупционной организованной преступной системы).

>В течение 90-х годов милиция последовательно выдавила из низового звена орг-преступности почти все банды. Часть бандитов ушла в бизнес, посчитав, что лучше получать умеренный легальный доход, чем лежать на кладбище или сидеть в тюрьме. Часть выбрала второй вариант. В средствах массовой информации этот процесс был представлен в соответствии со стереотипами либеральных журналистов: "закончился процесс первоначального накопления", "бандиты сами себя перестреляли" и т.п. При этом повседневная деятельность государства осталась в тени.

Акулам надоело беспокойство от возни прилипал и прочих мелких "хищников". "При этом повседневная деятельность государства" оставалась и остается в тени реальной политики собирания ДАНИ без вложения усилий и средств в социальную сферу.

>>Re: От них нельзя отвлечься... - Scavenger
>>А вот это никак не следует из нарисованной картины. Обо мне и моих предложениях не было сказано ни слова. Мое главное предложение не было озвучено - бороться с причинами, а не с их последствиями. ОПГ и коррупция - это последствия криминального режима в РФ и разобщенности народа. Давайте начнем "сборку народа".

"Сборка народа" начинается со "сборки интеллигенции", но как признало общее мнение в соседней теме: "Тепловая смерть" форума. - Добрыня, эта среда настолько рыхлая и мелочная, что без серьезной идеологии, которая предлагается в другой теме: "Помогите становлению чистой Науки!" - WFKH, из нее никто и ничего не "соберет".
Квалифицированные полит-технологи это знают, поэтому будут закупать технологии и оборудование где угодно, но будут стараться не допускать развития собственной производительной и научной сферы. Значит интеллигенция еще долго будет сидеть на голодном пайке, скандалить из-за подбрасываемых теорий и концепций, соревноваться в услужливости и радоваться лишней сотенке отечественных по указу "смотрящего".

>Re: От них - Кактус
>Есть большие сомнения в реализуемости этих предложений. Основное их содержание - "не раскачивайте лодку". Валить нужно этот режим, а потом будем собираться - дело это долгое.

Еще с Наполеона и Ильича знакомая технология: "Сначала ввязаться в драку, ..." а там куда "кривая выведет.
Во-первых некому. Полит-технологи работают исправно, до массового недовольства не допустят мелкими подачками.
Во-вторых: внедряемая система воспитания и образования штампует и будет штамповать "узких" специалистов - исполнителей конкретных поручений, которые в свободное от работы время будут верить в "манну небесную" и на пасху поминать великомученика Иосифа (Сталина), замученного коммунистами вместе с невинно убиенными Романовыми и священниками.

Отсюда выводы:
1. Перерождения "элиты" как в Австралии не дождаться.
2. Выйти ей из зависимости от международных структур не позволят.
3. Учинять "пугачевщину" и опасно и бессмысленно, поскольку все "сливки" при деле - у власти, в оппозиции или на зоне. Ломать одну систему, чтобы выросла еще худшая? Россия этого не переживет.
4. Ждать пока все само собой рассосется и уляжется очень долго и опасно, поскольку "молодые акулы" (востока) будут пытаться лезть в кормушки матерых "касаток" (запада). Добром это не кончится в недалеком будущем.
Остается один единственный вариант: Менять систему мировоззрения в собственных головах, головах друзей и знакомых. Создавать новые структуры , обещающие "спасение" даже "акулам и касаткам" на приемлемых условиях и для них и для всех остальных.

Для этого необходимо, как можно быстрее, детально разработать предлагаемый проект и приступить к его реализации. Это еще только сложный ШАХ с единственным выходом, так не будем дожидаться общечеловеческого МАТА!

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Scavenger
К	Кактус (20.09.2006 18:03:36)
Дата	21.09.2006 20:51:20

Re: От них нельзя отвлечься...

От	Кактус
К	Scavenger (21.09.2006 20:51:20)
Дата	22.09.2006 18:46:06

Re: От них

Здравствуйте!

>От них нельзя отвлечься как и от революций посмодерна.

Можно отвлечься. Что-то эти теории далеко комментаторов заводят. Одни на полном серьезе пишут о конфликте между губернатором и местными властями из-за комбината с использованием чеченских бандитов. (Окститесь граждане, никто не допустит посягательства удельных князьков, а тем более банды дикарей, на объект, включенный в глобальную сырьевую инфраструктуру - не их уровень.) Другие ищут заговор, спланированный заранее «мировой закулисой», включая пьянку в кафе и поджоги ларьков. Третьи, абстрагируясь от реальности, сводят все к манипуляции сознанием. Четвертые гадают, где будет майдан и выйдет ли на него «русский народ» под водительством горского еврея Поткина.

>В этом кратком вступлении ясно, что диалога уже не получится, т.к. автор сообщения "знает истину заранее".

Конечно, знаю. Я не научную гипотезу формулирую, а говорю о банальностях, в которых каждый может убедиться лично – достаточно оглянуться вокруг.

>Возможно, что это и так. Однако "предоставление безопасности за плату" - это еще не самое страшное.

Конечно. Если начальник ОВД с целью сохранить кадры платит им вторую зарплату из денег, выдавленных из местных предпринимателей, я в этом ничего страшного не вижу. Хотели рынка? - Получите.

>>У замены местных ОПГ на этнические есть явные признаки: массовое увольнение по коррупционным мотивам работников администрации, состоявших «на связи» со сменяемой ОПГ, иногда гибель руководителя этой ОПГ, замена рядовых «бойцов» на представителей другой национальности и т.д.
>Допустим.

Легко проверить. В прессе прошла «утечка» - массовое увольнение чиновников в Тверской области по коррупционным мотивам. Раньше такого не писали, хотя делали. Нужно посмотреть, как будут развиваться события в Твери. Вряд ли эти умники что-то новое придумали.

>Не замечал этого. Я живу в Москве, я - "посторонний", но на меня эта "тактика террора" никак не действует. Ни на меня, ни на моих друзей и знакомых. Приведите примеры.

Примеры по памяти: Сальск, Санкт-Петербург, Кондопога. Если нужно больше – на сайте движения ПНИ, они эти казусы коллекционируют.
Везде одна и та же двухтактная схема:
1) бытовой конфликт между кавказцами и местными жителями завершается дракой, после которой участники расходятся,
2) на место происшествия прибывает вооруженная группа кавказцев и наказывает непричастных к конфликту местных жителей.
Вооруженное насилие применяется не к участникам конкретного конфликта, а шире - к социальной группе, выделенной по этническому признаку («не кавказцы»). Цель - внушить страх по отношению к кавказцам. Это и есть террор.
Чем объяснить такие отклонения от обычного бандитского поведения (устранения конкурентов) - не знаю. Возможно - национальными особенностями. Заявлять о заговоре - оснований нет.

>То есть этнические ОПГ - сами себе враги? Они ведут войну с местным населением путем террора? Полноте, такое СКРЫТЬ НЕЛЬЗЯ. И если это началось, то НЕ ВЧЕРА. Но вместе с тем, хотите пари? Я берусь опросить студентов своего Вуза на всех факультетах, где преподаю - встречались ли они с террором этнических ОПГ против населения или встречались ли их родственники и знакомые с этим террором. Результат будет такой - НИ ОДИН не встречался и скорее всего - никто из их родственников. А вы поспрашивайте своих.

Вы не смотрите сериалы? Там оперуполномоченный опрашивает старух на скамейке, и они ему дают «расклад по понятиям», то есть бабки поголовно являются членами бандформирования и носителями закрытой информации. Если мне нужно будет узнать, где недорого напиться или какое белье сейчас носят девицы, я обязательно проконсультируюсь у студентов - у меня дома постоянно несколько пасется. Ничего другого они не знают. Взрослые мужики из провинции, с которыми я постоянно общаюсь, ситуацию видят именно так, как я описал.

>Реально. Если на милицию давить снизу. Но этот вариант никто не пробует, т.к. считает, что в милиции одни только коррупционеры работают.

У вас есть средства заставить милицию выйти за рамки сложившейся системы? Поделитесь с народом.

>Системы массовых организаций есть - врачи, учителя и проч., просто эти системы не работают - заняты собственным выживанием.

Учителя, врачи – это профессии, а не общественные организации. Пример общественной организации – комсомол. Был.

>Так по таборам и бандитским притонам ходить не надо. Надо разговаривать с русифицированной частью этноса, с интеллигенцией, с рядовыми жителями. Или все чеченцы живут только на рынках?

Чеченов видел много, русифицированных – ни одного. Это этнос, искусственно созданный из вайнахов на английские деньги для борьбы с Россией. Есть подозрение, что они не ассимилируются. А не русифицированный чечен будет с Вами договариваться, только если у него нет выбора.

>Ни один из вариантов, предложенных вами, не продуман до конца, прежде чем ему быть отвергнутым.

Да это не варианты вовсе. Это демонстрация тупика.

>Да это и была репетиция спектакля. Естественно "все хорошо". А вот когда пойдет "вторая фаза" будет не так хорошо. Сначала думаю - будут "бунты местного населения", а вот потом ОПГ вместе с националистами и сепаратистами покажут всем, где раки зимуют. А милиция и армия - самоустраняться.

Противостояние русских националистов и криминализованных диаспор используется как качели для дестабилизации общества. «Разделяй и властвуй» - понятно. А дальше непонятно. «Антиоранжевая» логика подсказывает, что если инструментом самоубийства власти являются этнические ОПГ, то почему бы не лишить власть этого инструмента? Посадить кавказских бандитов в нынешней ситуации нереально. Тогда пусть все кавказцы едут домой, и там разбираются сами с собой. Получается что Поткин и есть главный «антиоранжевый». Переоценка «оранжевой» угрозы приводит именно к таким абсурдным выводам.

>А вот это никак не следует из нарисованной картины. Обо мне и моих предложениях не было сказано ни слова. Мое главное предложение не было озвучено - бороться с причинами, а не с их последствиями. ОПГ и коррупция - это последствия криминального режима в РФ и разобщенности народа. Давайте начнем "сборку народа".

Есть большие сомнения в реализуемости этих предложений. Основное их содержание – «не раскачивайте лодку». Валить нужно этот режим, а потом будем собираться – дело это долгое.

С уважением. Сергей

От	Руслан
К	Кактус (20.09.2006 18:03:36)
Дата	20.09.2006 18:24:25

Бить челом и ползти на пузе! Вы нашли выход! Ура!

>3) Попросить Путина назначить честных губернаторов - это я нечаянно написал, бред какой-то.

Нет, это не бред. В этом выход из исторической ловушки и залог успеха!

От	miron
К	Руслан (20.09.2006 18:24:25)
Дата	20.09.2006 19:30:52

Именно так, бить челом и ползти на пузе в Минск, чтобы батька взял Россию под

свое крыло. Путина же на фиг.

>>3) Попросить Путина назначить честных губернаторов - это я нечаянно написал, бред какой-то.
>
>Нет, это не бред. В этом выход из исторической ловушки и залог успеха!>

Не надо губернаторов, сначала сойдет и батька.

От	Товарищ Рю
К	miron (20.09.2006 19:30:52)
Дата	23.09.2006 00:43:33

Осталось только выяснить...

>Именно так, бить челом и ползти на пузе в Минск, чтобы батька взял Россию под свое крыло. Путина же на фиг.
>Не надо губернаторов, сначала сойдет и батька.

... зачем беларусам 140 млн. "ссученных".

От	Администрация (Добрыня)
К	Товарищ Рю (23.09.2006 00:43:33)
Дата	25.09.2006 15:40:23

Вас предупреждали. На этом мы с Вами прощаемся. (-)

От	Мигель
К	Кактус (20.09.2006 18:03:36)
Дата	20.09.2006 18:18:50

Рассуждения интересные, однако...

не кажется ли Вам, что перечисленные Вами 5 вариантов действие не исчерпывают все возможности, просто дело в бедности фантазии?

И ещё, не кажется ли Вам, что эти перечисленные действия, и особенно вариант действий, выбранный кондопожскими погромщиками, никак не следуют из анализа, предложенного Вами в самом начале сообщения? Анализ сам по себе, а предложенные выходы - сами по себе? Может быть, это следует из недостаточности самого анализа, невключения в него значимых факторов, на которые можно повлиять и исправить ситуацию?

От	Кактус
К	Мигель (20.09.2006 18:18:50)
Дата	21.09.2006 12:26:51

Re: Рассуждения интересные,

Здравствуйте!

>не кажется ли Вам, что перечисленные Вами 5 вариантов действие не исчерпывают все возможности, просто дело в бедности фантазии?

Вы слишком серьезно ко всему подходите. Нет там никаких вариантов - это я Scavengera передразниваю. Те кто осудил жителей Кондопоги в основном говорят о том что "не делать". Я попытался найти "что делать". Получается явный абсурд.

>И ещё, не кажется ли Вам, что эти перечисленные действия, и особенно вариант действий, выбранный кондопожскими погромщиками, никак не следуют из анализа, предложенного Вами в самом начале сообщения? Анализ сам по себе, а предложенные выходы - сами по себе? Может быть, это следует из недостаточности самого анализа, невключения в него значимых факторов, на которые можно повлиять и исправить ситуацию?

Не следует - это очевидно. Выводы каждый может сделать сам. Я думаю, что в построенном на обломках СССР обществе "периферийного капитализма" никакой возможности решить национальный вопрос нет. Нужно менять общественный строй, а не искать заведомо проигрышные варианты улучшения нынешнего положения.

С уважением. Сергей

От	Мигель
К	Кактус (21.09.2006 12:26:51)
Дата	21.09.2006 15:01:46

Типичный марксизм

>>И ещё, не кажется ли Вам, что эти перечисленные действия, и особенно вариант действий, выбранный кондопожскими погромщиками, никак не следуют из анализа, предложенного Вами в самом начале сообщения? Анализ сам по себе, а предложенные выходы - сами по себе? Может быть, это следует из недостаточности самого анализа, невключения в него значимых факторов, на которые можно повлиять и исправить ситуацию?
>
>Не следует - это очевидно. Выводы каждый может сделать сам. Я думаю, что в построенном на обломках СССР обществе "периферийного капитализма" никакой возможности решить национальный вопрос нет. Нужно менять общественный строй, а не искать заведомо проигрышные варианты улучшения нынешнего положения.

"Общественный строй" - идиотская выдумка бородатой карлы, ставшая ложным ориентиром в обществоведении. Для улучшения положения в России надо не "общественный строй" менять, а описывать причинно-следственные связи в общественном организме и воздействовать на те конкретные факторы, изменение которых обернётся улучшением ситуации по тем или иным параметрам. Вот пример грамотного исследования, не чета пьяным воплям о рынке и плане https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/189892.htm .

От	Alexandre Putt
К	Мигель (21.09.2006 15:01:46)
Дата	28.09.2006 14:42:21

Скорее, выдающаяся заслуга

была в том, что корнем общественных проблем была указана социальная структура общества, порождающая и воспроизводящая эти проблемы. Поэтому Маркс на голову выше анализа причин-следствий, на который ссылаетесь Вы.

От	Добрыня
К	Scavenger (15.09.2006 18:04:12)
Дата	20.09.2006 14:27:40

Попробую я сформулировать, что выявила эта дискуссия

Доброго времени суток!
Есть серьёзная проблема, являющаяся камнем преткновения для дальнейшего развития нашего общества.
Суть проблемы - столкновение мигрирующих групп с Кавказа с оседлыми жителями РФ.

Первая сторона - урбанизированное, законопослушное общество мирных граждан, ориентированное на гражданские ценности и "гражданский национализм", удовлетворённое своей культурной средой и своей деятельностью формирующее "золотую шерсть", которую при известной настойчивости можно состригать в свою пользу (при отсутствии такой шерсти на родине мигрантов). Это народ-донор.

Вторая сторона - агрессивное, сплочённое, криминализованное сообщество выходцев с Кавказа, приехавших за золотым руном, не приемлющее этических норм народа-донора и не имеющего уважения к народу-донору - напротив, считающего спокойное и более-менее зажиточное существование народа-донора недоразумением и ошибкой аллаха. Они давно ориентированы на свой этнический национализм, по их мозгам поездила крайне агрессивная, мифологизированная пропаганда. Это чужие. Они имеют свои культурные традиции и совершенно чуждую народу-донору этику силы и ложной мужской гордости (скажем, народ-донор не считает необходимым демонстрацию силы без особой необходимости ("спокойствие слона") - в среде же чужих такое поведение воспринимается не как "спокойствие слона", а как "бессилие барана", которого барана в таком случае нужно пасти, остригать, резать и показывать ему его место).

Третья сторона - нарождающиеся в среде народа-донора этнонационалисты. Не имеющая давней традиции поросль, возникающая главным образом как ответная реакция на этнонационализм чужих и окраин. Назовём их доморощеными националистами. Идеология их взрывоопасна и незрела - однако за ними есть своя правда, и она заключается в недопустимости продолжения культурного вторжения чужих. Их правда в том, что чужие агрессивны и представляют большую опасность для общества, а также в том что чужие на данный момент считаются лишь с демонстрирующим силу. Однако их реакция во многм незрела и интуитивна, в их среде отсутствует чёткое понимание того что реально они хотят всего лишь прекращения чужой культурной агрессии и уважения к местным обычаям и жителям со стороны чужаков - вместо этого они призывают к абсурдным и бесплодным идеям национальной сегрегации и национального насилия.

Четвёртая сторона - ассимилированные чужаки, таких довольно много и они полностью тождественны с народом-донором. Их можно было бы не выделять в отдельную сущность, если бы не тот факт что их присутствие делает этически недопустимыми любые идеи национальной сегрегации.

Пятая сторона - это взывающие к разуму и спокойствию активисты народа-донора (в том числе и власти), понимающие губительность этнонационализма для народа-донора. При этом эта разумная сторона имеет и свою неправду, заключающуюся в непонимании того, что со стороны чужих этническая война уже идёт помимо их воли и требует ответа. А многие из представителей это стороны вообще закрывают глаза на само существование чужих и их агрессии.

Ну есть ещё пена - сколачивающие политический капиталец на крови засранцы всех мастей и убеждений, в том числе сбрендившие в ожидании антихриста леваки, делающие капиталец на "антифашистских" выпадах и мордобоях (и тем самым, замечу, сами становящиеся самыми настоящими фашистами). Этими группами можно перенебречь, они пена.

"Конфликт" на форуме обусловлен тем, что часть участников придаёт значение лишь 1 и 2 сторонам (группа 1, ассоциирующая себя с доморощеными националистами), оппонирующая им часть - придаёт основное значение 3 и 4 сторонам (группа 2, "сохраняющие разум"). Противостояние это во многом искусственно и вызвано исключительно духом противоречия, загонящим стороны всё дальше и дальше друг от друга в сторону всё более и более радикальных словес. Обе стороны пытаются за счёт повышения громкости своих голосов добавить отсутствующую компоненту в голоса оппонентов и тем самым привести их к гармонии - в итоге и выходит непонятно откуда взявшийся скаднал.

В связи с чем видится следующая программа действий для всех сторон:
1. Приведение всех сторон к пониманию сути конфликта и его участников.
2. Оказание воздействия
а) на чужих с целью приведения их к пониманию и соблюдению культурных и этических норм народа-донора и скорейшей ассимиляции
б) на доморощеных националистов с целью соразмерения лозунгов и реальных запросов (следует потребовать от них сменить риторику с бесплодно-сегрегационнно-насильственной на требующую уважения к культуре и обосновывающую насилие неуважением к культуре донора со стороны чужих )
в) на власти и "хранящих разум" с целью признания ими культурной агрессии со стороны чужих и оказания давления на чужих соответственно п.а)
3. Оказание поддержки достигающим успехов из п.2.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Scavenger
К	Добрыня (20.09.2006 14:27:40)
Дата	21.09.2006 21:24:23

Re: Да, пора переходить к главному

>Доброго времени суток!
>Есть серьёзная проблема, являющаяся камнем преткновения для дальнейшего развития нашего общества.
>Суть проблемы - столкновение мигрирующих групп с Кавказа с оседлыми жителями РФ.

Суть проблемы не только в этом. Эта проблема стала инструментом в руках сил, стравливающих "местных" и "иных". Причем инструментом взрыва стали этнические ОПГ и бездействие милиции.

>Первая сторона - урбанизированное, законопослушное общество мирных граждан, ориентированное на гражданские ценности и "гражданский национализм", удовлетворённое своей культурной средой и своей деятельностью формирующее "золотую шерсть", которую при известной настойчивости можно состригать в свою пользу (при отсутствии такой шерсти на родине мигрантов). Это народ-донор.

У нас нет такого общества-большинства. Есть рассыпанные обломки общества-народа, тело народа не едино. Оно расколото на части. И это надо иметь в виду в рассуждениях.

>Вторая сторона - агрессивное, сплочённое, криминализованное сообщество выходцев с Кавказа, приехавших за золотым руном, не приемлющее этических норм народа-донора и не имеющего уважения к народу-донору - напротив, считающего спокойное и более-менее зажиточное существование народа-донора недоразумением и ошибкой аллаха.

Опять же "сплоченное" - это сильно сказано. "Сплоченное" в рамках своих групп -"чеченцы", "азербайджанцы", "армяне", "цыгане". Не будете же вы утверждать, что армяне и цыгане - сплочены между собой.

//Они давно ориентированы на свой этнический национализм//

Чеченцы - это вообще совокупность тейпов и кланов. И эти кланы еще не закончили убивать друг друга в гражданской войне. Так что не только на "этнический национализм", но и на "племенной национализм".

//,по их мозгам поездила крайне агрессивная, мифологизированная пропаганда. Это чужие.//

Это свои, ставшие временно чужими. Такие же свои, как и те части русского народа, которые вошли в угнетающее меньшинство.

//Они имеют свои культурные традиции и совершенно чуждую народу-донору этику силы и ложной мужской гордости (скажем, народ-донор не считает необходимым демонстрацию силы без особой необходимости ("спокойствие слона") - в среде же чужих такое поведение воспринимается не как "спокойствие слона", а как "бессилие барана", которого барана в таком случае нужно пасти, остригать, резать и показывать ему его место).//

Этика силы и мужской гордости им не мешала жить в СССР. И спокойно жить, никого не оскорбляя. Но для вас это - временная аномалия, а "аномалии ваше мышление игнорирует" (перефразируя Кара-Мурзу).

>Третья сторона - нарождающиеся в среде народа-донора этнонационалисты. Не имеющая давней традиции поросль, возникающая главным образом как ответная реакция на этнонационализм чужих и окраин. Назовём их доморощеными националистами. Идеология их взрывоопасна и незрела - однако за ними есть своя правда, и она заключается в недопустимости продолжения культурного вторжения чужих. Их правда в том, что чужие агрессивны и представляют большую опасность для общества, а также в том что чужие на данный момент считаются лишь с демонстрирующим силу. Однако их реакция во многм незрела и интуитивна, в их среде отсутствует чёткое понимание того что реально они хотят всего лишь прекращения чужой культурной агрессии и уважения к местным обычаям и жителям со стороны чужаков - вместо этого они призывают к абсурдным и бесплодным идеям национальной сегрегации и национального насилия.

Совершенно верно.

>Четвёртая сторона - ассимилированные чужаки, таких довольно много и они полностью тождественны с народом-донором. Их можно было бы не выделять в отдельную сущность, если бы не тот факт что их присутствие делает этически недопустимыми любые идеи национальной сегрегации.

Некогерентность видна даже в выборе терминов. "Горячий лед", "мягкая сталь" более легкий случай некогерентности, чем "ассимилированный чужак" или "чужак, полностью тождественный с народом-донором". Как он может быть чужаком, если полностью с нами тождествен по культуре? По крови, что ли?

>Пятая сторона - это взывающие к разуму и спокойствию активисты народа-донора (в том числе и власти), понимающие губительность этнонационализма для народа-донора. При этом эта разумная сторона имеет и свою неправду, заключающуюся в непонимании того, что со стороны чужих этническая война уже идёт помимо их воли и требует ответа.

При чем здесь это? Я что, отрицаю то, что война идет? Только это война криминальных ОПГ против народа, а не "чужих народов". Народы вообще изначально живут на своей территории, с нами воюют "сошедшие с ума части диаспоры" этих народов.

//А многие из представителей это стороны вообще закрывают глаза на само существование чужих и их агрессии.//

Я отрицаю существование внутри тела России-Евразии абсолютно чуждых ей по культуре этносов. Такого просто не может быть. Речь идет о том, что область соприкосновения с русской культурой и ее нормами у каких-то народов шире, у каких-то уже. У чеченцев она, по-видимому, самая маленькая, т.к. они поздно вошли в состав России-Евразии и были довольно своеобычным народом.

>Ну есть ещё пена - сколачивающие политический капиталец на крови засранцы всех мастей и убеждений, в том числе сбрендившие в ожидании антихриста леваки, делающие капиталец на "антифашистских" выпадах и мордобоях (и тем самым, замечу, сами становящиеся самыми настоящими фашистами). Этими группами можно перенебречь, они пена.

Верно.

>"Конфликт" на форуме обусловлен тем, что часть участников придаёт значение лишь 1 и 2 сторонам (группа 1, ассоциирующая себя с доморощеными националистами), оппонирующая им часть - придаёт основное значение 3 и 4 сторонам (группа 2, "сохраняющие разум").

Конфликт этот обусловлен тем, что предложенная модель самоорганизации по этническому признаку и призыв поддержать действия жителей Кондопоги отвергаются группой 2. И только этим. Группа же 1 не хочет слышать мягкую корректировку своей первоначальной позиции, не этническая, а гражданская самоорганизация. К тому же группа 1 отвергает предложение группы 2 не вступать в открытый конфликт с властями и не использовать насильственных мер по этническому признаку.

>Противостояние это во многом искусственно и вызвано исключительно духом противоречия, загонящим стороны всё дальше и дальше друг от друга в сторону всё более и более радикальных словес.

Да, но так в любом конфликте бывает. Важно то, что одна из групп постепенно порвет с другой, если ситуация не прекратится. И что-то мне кажется, что на разрыв группа 2 не пойдет.

>Обе стороны пытаются за счёт повышения громкости своих голосов добавить отсутствующую компоненту в голоса оппонентов и тем самым привести их к гармонии - в итоге и выходит непонятно откуда взявшийся скаднал.

Правильно.

>В связи с чем видится следующая программа действий для всех сторон: 1. Приведение всех сторон к пониманию сути конфликта и его участников.

У каждой стороны есть своя модель понимания событий. Приведение их к пониманию "единой сути" - утопия.

>2. Оказание воздействия
>а) на чужих с целью приведения их к пониманию и соблюдению культурных и этических норм народа-донора и скорейшей ассимиляции

Ассимиляция их не нужна, да и в чем она может быть выражена. Нужно, чтобы они соблюдали культурные нормы народа-донора, ОСТАВАЯСЬ в рамках своей культуры, приобретая двоякий культурный статус. Тогда они сами собой отсеют или загонят внутрь "некоплиментарные" культурные нормы своей культуры. Но для этого нужно, чтобы "народ-донор" был един и здоров. А он - рассыпан и болен. Нужна "сборка".

>б) на доморощеных националистов с целью соразмерения лозунгов и реальных запросов (следует потребовать от них сменить риторику с бесплодно-сегрегационнно-насильственной на требующую уважения к культуре и обосновывающую насилие неуважением к культуре донора со стороны чужих )

Здесь все верно.

>в) на власти и "хранящих разум" с целью признания ими культурной агрессии со стороны чужих и оказания давления на чужих соответственно п.а)

Давление надо оказывать на "свои власти", чтобы они обуздали "этнические криминальные диаспоры".

>3. Оказание поддержки достигающим успехов из п.2.

Не понял.

С уважением, Александр

От	Добрыня
К	Scavenger (21.09.2006 21:24:23)
Дата	23.09.2006 16:59:18

Да, Александр, Вы уж меня простите за рык.

Доброго времени суток!
Пятница, вечер, хочется домой - и вынужден продираться сквозь непонимание.

>Ассимиляция их не нужна, да и в чем она может быть выражена. Нужно, чтобы они соблюдали культурные нормы народа-донора, ОСТАВАЯСЬ в рамках своей культуры, приобретая двоякий культурный статус. Тогда они сами собой отсеют или загонят внутрь "некоплиментарные" культурные нормы своей культуры.

Вот это - зёрнышко золота, которое мы намыли совместными усилиями. Очень важный вопрос. Вокруг него спорить и спорить. Мою позицию Вы знаете - я сторонник полной ассимиляции - в рамках единого Большого Народа (не русских-славянских, а Русских, как всех вообще жителей России)

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Scavenger
К	Добрыня (23.09.2006 16:59:18)
Дата	24.09.2006 14:37:00

Re: Значит, вы либерал?

Мою позицию Вы знаете - я сторонник полной ассимиляции - в рамках единого Большого Народа (не русских-славянских, а Русских, как всех вообще жителей России)

Такого народа не существует. Его надо или искусственно создавать, или же ваш народ представляет собой просто "политическую нацию", которую можно создать путем уничтожения графы "национальность", нивелировке всех культур этносов под "единую идеологию русскости" и проч. В результате получится смерть всех культур и этносов и возникновение нации, наподобие европейских наций с мутированными остатками культурности.

С уважением, Александр

От	Добрыня
К	Scavenger (24.09.2006 14:37:00)
Дата	25.09.2006 14:15:15

Тьфу ты :-(

Доброго времени суток!
>Такого народа не существует.
Ну знаете :-( Существует, конечно, никуда он не делся. Он называется - советский народ. Можно называть "русскими", как нас называли западники в годы войны - и раз уж ужались до России.

Вы будете сомневаться в том, что этот народ имеет большее право на существование, чем всякие "чечены", "евреи" и прочие чатлане? У этого народа - великая культура и только он способен стать плавильным тиглем для истребления сепаратизма.

>В результате получится смерть всех культур и этносов и возникновение нации, наподобие европейских наций с мутированными остатками культурности.

Туда им и дорога. А насчёт "мутированных остатков культурности" - это Вы расскажите Юрию Гагарину, Фёдору Сухову и Дмитрию Шостаковичу.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Scavenger
К	Добрыня (25.09.2006 14:15:15)
Дата	25.09.2006 14:49:20

Re: Советский народ и не народ вовсе, а ...

>Доброго времени суток!
>>Такого народа не существует.
>Ну знаете :-( Существует, конечно, никуда он не делся. Он называется - советский народ. Можно называть "русскими", как нас называли западники в годы войны - и раз уж ужались до России.

...многонародная общность. В него входили русские, евреи, татаре, армяне и прочие народы. А "советский", "русский" -было общим названием цивилизации.

>Вы будете сомневаться в том, что этот народ имеет большее право на существование, чем всякие "чечены", "евреи" и прочие чатлане? У этого народа - великая культура и только он способен стать плавильным тиглем для истребления сепаратизма.

Если вы так понимаете народ - извольте, но тогда мы говорим на разных языках чисто терминологически, а понимаем под словами одно и то же.

>>В результате получится смерть всех культур и этносов и возникновение нации, наподобие европейских наций с мутированными остатками культурности.

>Туда им и дорога. А насчёт "мутированных остатков культурности" - это Вы расскажите Юрию Гагарину, Фёдору Сухову и Дмитрию Шостаковичу.

Так в том и дело, что в советском обществе культура нерусских народов развивалась и не думала ассимилироваться в русскую.

С уважением, Александр

От	Добрыня
К	Scavenger (25.09.2006 14:49:20)
Дата	25.09.2006 15:39:18

Конечно не народ. Так, погулять вышли.

Доброго времени суток!
Были люди, которые не говорили про себя "русские" или "татары". Вместо этого говорили "советские люди", вспоминая о своей племенной принадлежности как о курьёзе. Мы вот с братом весело шутили над национальностью дедушки нашего. Вам этого мало для признания народа?

А то что большевики совершили трагическю ошибку, оставив никому ненужные национальности с их отмирающей культурой, на поддержку которой тратилась уйма ресурсов, и которые в результате стали насечками гранатной рубашки и дали кучу гуано для взращивания нынешних окраинных национал-идиотиков - так это ясно и ежу.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Scavenger
К	Добрыня (25.09.2006 15:39:18)
Дата	26.09.2006 17:00:22

Re: Вы этничность как курьез воспринимаете?

>Доброго времени суток!
>Были люди, которые не говорили про себя "русские" или "татары". Вместо этого говорили "советские люди", вспоминая о своей племенной принадлежности как о курьёзе. Мы вот с братом весело шутили над национальностью дедушки нашего. Вам этого мало для признания народа?

Зря так воспринимаете. Вы говорить могли сколько угодно, а этничность в вас жила, хоть и скрепленная советской культурой.

>А то что большевики совершили трагическю ошибку, оставив никому ненужные национальности с их отмирающей культурой, на поддержку которой тратилась уйма ресурсов

Что надо было сделать большевикам?

//,и которые в результате стали насечками гранатной рубашки и дали кучу гуано для взращивания нынешних окраинных национал-идиотиков - так это ясно и ежу.//

Я не еж. (:-

Если серьезно, то я пытаюсь объяснить чем общая культурная принадлежность отличается от частной. Россия всегда исторически была союзом народов и никто из этих народов не умирал, наоборот они переживали взлет этногенеза в нач. ХХ века.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (26.09.2006 17:00:22)
Дата	26.09.2006 19:51:03

Re: Зачем это солидаристам...

понадобилось снова создавать бесформенно-текучее "нечто" вместо народа? Да еще "как в Америке" - жвачно безыдейное, скорее всего?

Иными структурами им управлять не дано? Слишком сложно, что-ли?

От	Добрыня
К	Scavenger (26.09.2006 17:00:22)
Дата	26.09.2006 19:18:45

Что делать? Делать "плавильный тигель", как в Америке. (-)

От	Руслан
К	Добрыня (26.09.2006 19:18:45)
Дата	27.09.2006 13:53:59

которого там нет

вода+масло+ртуть

От	Добрыня
К	Руслан (27.09.2006 13:53:59)
Дата	27.09.2006 15:39:45

Да ну! В целом есть

Доброго времени суток!
А окалина и нагар - неизбежный спутник процесса сплавливания.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Руслан
К	Добрыня (27.09.2006 15:39:45)
Дата	28.09.2006 13:02:47

пройдитесь по негритянским кварталам, детройт, чикаго, ЛА, южные штаты

В СССР, кажется, не было таких мест, куда белому человеку нельзя бы было зайти.

У етих черных язык еще более-менее тот-же. А мексы коворят на своём и, даже, не хотят учить другой. В штатах, реально 2 языка.

Я не говорю о массовой миграции китайцев индийцев. Да, образованные более-менее живут и работают вместе, но образованные далеко не все. И так будет дальше.

>А окалина и нагар - неизбежный спутник процесса сплавливания.

Вспоминается "лес рубят щепки летят" :) Многовато нагара что-то.

От	K
К	Руслан (28.09.2006 13:02:47)
Дата	29.09.2006 06:47:07

Re: пройдитесь по...

Добавьте сюда, что половина негритянской молодежи нигде никогда не работала, парни связан
с криминалом - наркотики, воровство машин, девушки сидят на пособии, занимаются
проституцией. Это пока США все в сметане, они могут себе позволить содержать такой
взрывоопасный анклав, как начнется кризис на подобии великой депрессии, так вся эта клоака
вывернется наружу.

От	Добрыня
К	Руслан (28.09.2006 13:02:47)
Дата	28.09.2006 14:42:05

Ну я же и не говорю что там всё розово :-) Но успехи есть.

Доброго времени суток!
И главное что есть - это практически доказана принципиальная осуществимсть такого тигля.
Естественно, нам это копировать вслепую бессмысленно. Но двигаться в том направлении очень даже имеет смысл.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Scavenger
К	Добрыня (28.09.2006 14:42:05)
Дата	29.09.2006 21:27:08

Re: Нет там успехов...

>Доброго времени суток!
>И главное что есть - это практически доказана принципиальная осуществимсть такого тигля.

...не доказана. Мультикультурализм с обилием гетто - это не тигель. Концепция тигля была популярна тогда, когда европейцам удавалось в США сплавлять себя в американцев из - англичан, французов, немцев, ирландцев, итальянцев. И то не до конца получилось. Это как если бы мы сплавили русских, украинцев, белорусов. А вот сплавить мексиканцев и американцев, американцев и китайцев уже не получилось, т.к. народ американский уже сложился.

>Естественно, нам это копировать вслепую бессмысленно. Но двигаться в том направлении очень даже имеет смысл.

В конце этого направления находится большая яма под названием "этнический взрыв и дезинтеграция". Вы думаете, в РФ лучше стало, когда в паспортах отменили главу "национальность"?

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (29.09.2006 21:27:08)
Дата	30.09.2006 08:30:44

Re: Это точно. :)

>В конце этого направления находится большая яма под названием "этнический взрыв и дезинтеграция".

Есть и другой "конец пути". И там - тоже яма. Если единообразие будет достигнута - то какова будет "мотивация развития" - если все кругом одинаково до безразличия? :)

Различия имеют смысл и значение. Для тех кто понимает. :))

От	Руслан
К	Добрыня (28.09.2006 14:42:05)
Дата	28.09.2006 15:00:16

но советские успехи были лучше

что нам у них учится? В этом отношении у них деградация.

От	Добрыня
К	Руслан (28.09.2006 15:00:16)
Дата	28.09.2006 15:34:44

Смотря в чём лучше

Доброго времени суток!
В СССР поддерживались национальности и не ставилась задача создания единой нации - вот что плохо.

А так да, в силу ряда условий национальны проблем было меньше. К сожалениею - до поры до времени :-(

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Scavenger
К	Добрыня (28.09.2006 15:34:44)
Дата	29.09.2006 21:30:22

Re: Не упрощайте проблему...

>Доброго времени суток!
>В СССР поддерживались национальности и не ставилась задача создания единой нации - вот что плохо.

...все сложные общности более уязвимы, чем простые, но способны выполнять более сложные задачи. СССР потому и смог стать державой, воплотившей социальную идею, что отверг "плавильный котел" национальностей.

С уважением, Александр

От	Руслан
К	Добрыня (28.09.2006 15:34:44)
Дата	28.09.2006 17:45:18

Re: Смотря в...

>Доброго времени суток!
>В СССР поддерживались национальности и не ставилась задача создания единой нации - вот что плохо.

>А так да, в силу ряда условий национальны проблем было меньше. К сожалениею - до поры до времени :-(

Ну, в штатах тоже запросто можно резню устроить, и проще чем у нас. Индейцам вернуть манхеттен. Отдать неграм парочку военных баз. Создать штаты для гомосеков. А арабов в самолеты допускать без детектора.

От	Добрыня
К	Руслан (28.09.2006 17:45:18)
Дата	28.09.2006 18:01:30

Так не устроить же :-) (-)

От	Руслан
К	Добрыня (28.09.2006 18:01:30)
Дата	02.10.2006 16:44:01

Надо будет - устроят!

Я в этом отношении за них совершенно не беспокоюсь.

От	Добрыня
К	Руслан (02.10.2006 16:44:01)
Дата	02.10.2006 18:09:41

А кто? :-) (-)

От	Руслан
К	Добрыня (02.10.2006 18:09:41)
Дата	02.10.2006 18:48:11

а мы знали, что у нас отцы народа такое устроят?

Ну и сейчас мы не знаем, что и кто собирается устроить...

От	Добрыня
К	Scavenger (21.09.2006 21:24:23)
Дата	22.09.2006 20:07:30

Уй, опять Вы меня заставляете банальности разъяснять

Доброго времени суток!

>Суть проблемы не только в этом. Эта проблема стала инструментом в руках сил, стравливающих "местных" и "иных". Причем инструментом взрыва стали этнические ОПГ и бездействие милиции.

На западе происходит то же самое. А там нет никаких "сил, стравливающих "местных" и "иных""

>У нас нет такого общества-большинства. Есть рассыпанные обломки общества-народа, тело народа не едино. Оно расколото на части. И это надо иметь в виду в рассуждениях.
А в Германии? А во Франции? Там те же проблемы.

>Опять же "сплоченное" - это сильно сказано. "Сплоченное" в рамках своих групп -"чеченцы", "азербайджанцы", "армяне", "цыгане". Не будете же вы утверждать, что армяне и цыгане - сплочены между собой.

Глупости.

>//Они давно ориентированы на свой этнический национализм//

>Чеченцы - это вообще совокупность тейпов и кланов. И эти кланы еще не закончили убивать друг друга в гражданской войне. Так что не только на "этнический национализм", но и на "племенной национализм".

Они - гордые "нохча", русские - рабы и пьяницы. Это не этнический национализм?

>//,по их мозгам поездила крайне агрессивная, мифологизированная пропаганда. Это чужие.//

>Это свои, ставшие временно чужими. Такие же свои, как и те части русского народа, которые вошли в угнетающее меньшинство.

Они не были никогда нам своими. Это раз. А сейчас они просто оболванены, и ничего с этим не поделать, оболваненного пропагандой человека можно вылечить в штучном порядке усилиями больших групп (см. опыт пеервоспитания резуноидов) - и речь именно об этом.

>Этика силы и мужской гордости им не мешала жить в СССР. И спокойно жить, никого не оскорбляя. Но для вас это - временная аномалия, а "аномалии ваше мышление игнорирует" (перефразируя Кара-Мурзу).

Не обманывайте себя. Когда это они спокойно жили в СССР? После революции? До войны? В ссылке? В 70е, когда по словам Нухаева, вовсю вели подпольную сепаратистскую деятельность и дрались направо-налево? А с какого это хрена они недавно в Бельгии устроили резню аналогичную кондопожской (только там полиция нормально сработала)?

Вы почитайте воспоминания тех, кто имел несчастье жить рядом с ними в той же ссылке. Почитайте хотя бы про опыт общения Гоблина с турками-месхетинцами, которые тоже "спокойно жили, никого не оскорбляя".

>>Четвёртая сторона - ассимилированные чужаки, таких довольно много и они полностью тождественны с народом-донором. Их можно было бы не выделять в отдельную сущность, если бы не тот факт что их присутствие делает этически недопустимыми любые идеи национальной сегрегации.
>
>Некогерентность видна даже в выборе терминов. "Горячий лед", "мягкая сталь" более легкий случай некогерентности, чем "ассимилированный чужак" или "чужак, полностью тождественный с народом-донором".
Глупости говорите. По вашему, слово "ассимилированный" применяется по отношению к кому? К своим?

>Как он может быть чужаком, если полностью с нами тождествен по культуре? По крови, что ли?
Я вам что, банальности должен разъяснят? Есть такой фактор, называется время. Вот в момент Х человек говорит что он азербайджанец. В момент У он этого уже не говорит - и напротив, говорит что он русский. Это называется ассимиляция.

А если человек не считает себя русским, живя среди русских - то он чужой. Хорошо ли это, плохо ли - но он чужой.

К слову, если человек, живший в СССР, вдруг заявлял что он не советский, а чечен или украинец - то это означало что он стал чужим. Он не ассоциирует себя больше с окружающими. Не понимаете?

>При чем здесь это? Я что, отрицаю то, что война идет? Только это война криминальных ОПГ против народа, а не "чужих народов". Народы вообще изначально живут на своей территории, с нами воюют "сошедшие с ума части диаспоры" этих народов.

Вот только не надо проблему сужать до преступных групп. Люди, оболваненные пропагандой, испытывают вполне реальную ненависть к "русским свиньям и оккупантам".

>Я отрицаю существование внутри тела России-Евразии абсолютно чуждых ей по культуре этносов. Такого просто не может быть. Речь идет о том, что область соприкосновения с русской культурой и ее нормами у каких-то народов шире, у каких-то уже. У чеченцев она, по-видимому, самая маленькая, т.к. они поздно вошли в состав России-Евразии и были довольно своеобычным народом.

"Все люди добрые. Нет злых людей на свете." Ну-ну.

>>В связи с чем видится следующая программа действий для всех сторон: 1. Приведение всех сторон к пониманию сути конфликта и его участников.
>
>У каждой стороны есть своя модель понимания событий. Приведение их к пониманию "единой сути" - утопия.

Никто не говорит о "единой сути". Они должны понимать правду противоположной стороны - или хотя бы понимать, что таковая есть. Это несложно.

>Ассимиляция их не нужна
Нам нужна.

>Нужно, чтобы они соблюдали культурные нормы народа-донора, ОСТАВАЯСЬ в рамках своей культуры, приобретая двоякий культурный статус. Тогда они сами собой отсеют или загонят внутрь "некоплиментарные" культурные нормы своей культуры. Но для этого нужно, чтобы "народ-донор" был един и здоров. А он - рассыпан и болен. Нужна "сборка".

Нет уж. Нам нужен единый народ, без чужаков. А если чужой не желает стать своим - то никто его сюда силой не загонял, пусть возвращается обратно к своим или едет куда-нибудь в Голландию.

>Давление надо оказывать на "свои власти", чтобы они обуздали "этнические криминальные диаспоры".
Каким образом? Уж не путём ли сходов?

>>3. Оказание поддержки достигающим успехов из п.2.
>
>Не понял.
Нужен пряник для тех , кто достиг успеха. Одним кнутом проблему не решить.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Scavenger
К	Добрыня (22.09.2006 20:07:30)
Дата	24.09.2006 14:33:42

Re: Ваши "банальности"...

… не очень помогают.

>Суть проблемы не только в этом. Эта проблема стала инструментом в руках сил, стравливающих "местных" и "иных". Причем инструментом взрыва стали этнические ОПГ и бездействие милиции.

На западе происходит то же самое. А там нет никаких "сил, стравливающих "местных" и "иных""

Как раз есть. Есть очень влиятельные и определенные силы, кому выгодны погромы во Франции и в самой элите Франции и в мировой олигархии.

>У нас нет такого общества-большинства. Есть рассыпанные обломки общества-народа, тело народа не едино. Оно расколото на части. И это надо иметь в виду в рассуждениях.
А в Германии? А во Франции? Там те же проблемы.

>Опять же "сплоченное" - это сильно сказано. "Сплоченное" в рамках своих групп -"чеченцы", "азербайджанцы", "армяне", "цыгане". Не будете же вы утверждать, что армяне и цыгане - сплочены между собой.

//Глупости. //

Покажите – где глупость? А в рамках своей группы? Вы забыли про чеченские тейпы?

>Чеченцы - это вообще совокупность тейпов и кланов. И эти кланы еще не закончили убивать друг друга в гражданской войне. Так что не только на "этнический национализм", но и на "племенной национализм".

//Они - гордые "нохча", русские - рабы и пьяницы. Это не этнический национализм?//

И при этом каждый «нохча» принадлежащий к тейпу N не любит “нохча” принадлежащего к тейпу B, то есть считает себя «истинным чеченцем», а другого «неистинным чеченцем».

>Это свои, ставшие временно чужими. Такие же свои, как и те части русского народа, которые вошли в угнетающее меньшинство.

//Они не были никогда нам своими. Это раз. А сейчас они просто оболванены, и ничего с этим не поделать, оболваненного пропагандой человека можно вылечить в штучном порядке усилиями больших групп (см. опыт пеервоспитания резуноидов) - и речь именно об этом.//

Некогерентность в утверждении. В одном вы утверждаете, что “они никогда не были своими” в другом – что “оболванены”. Если они «никогда не были своими», то и никакая ассимиляция не возможна, кроме насильственной. А к насильственной уже сами русские по своей культуре не способны.

>Этика силы и мужской гордости им не мешала жить в СССР. И спокойно жить, никого не оскорбляя. Но для вас это - временная аномалия, а "аномалии ваше мышление игнорирует" (перефразируя Кара-Мурзу).

//Не обманывайте себя. Когда это они спокойно жили в СССР? После революции? До войны? В ссылке? В 70е, когда по словам Нухаева, вовсю вели подпольную сепаратистскую деятельность и дрались направо-налево?//

Нухаева мы уже с вами анализировали. Во-первых, не в 70-е, а в 80-е, во-вторых, если вы не понимаете разницы между Чечней в 90-е и Чечней в составе РФ, то и говорить не о чем.

//А с какого это хрена они недавно в Бельгии устроили резню аналогичную кондопожской (только там полиция нормально сработала)?//

Там вообще расисты живут. Нечего сравнивать Запад и Россию по каждому поводу.

>Некогерентность видна даже в выборе терминов. "Горячий лед", "мягкая сталь" более легкий случай некогерентности, чем "ассимилированный чужак" или "чужак, полностью тождественный с народом-донором".

//Глупости говорите. По вашему, слово "ассимилированный" применяется по отношению к кому? К своим?//

А кто «свой»? Это вы глупость говорите. Если человек полностью ассимилирован, он уже стал членом русского этноса и он – русский, а не «ассимилированный».

>Как он может быть чужаком, если полностью с нами тождествен по культуре? По крови, что ли?

//Я вам что, банальности должен разъяснят? Есть такой фактор, называется время. Вот в момент Х человек говорит что он азербайджанец. В момент У он этого уже не говорит - и напротив, говорит что он русский. Это называется ассимиляция.//

Объясните мне сначала, как может быть человек «чужаком», если он уже «ассимилированный»? Как можно употребить словосочетание «ассимилированный чужак»?

//А если человек не считает себя русским, живя среди русских - то он чужой. Хорошо ли это, плохо ли - но он чужой.//

Понятно. Если грузин, живущий среди русских и говорящий на русском, себя считает грузином, то он чужой. Его надо в шею гнать из России.

//К слову, если человек, живший в СССР, вдруг заявлял что он не советский, а чечен или украинец - то это означало что он стал чужим. Он не ассоциирует себя больше с окружающими. Не понимаете?//

Все мы были соединены в общность – «советские люди». Например, в будущем государстве может возникнуть общность «евразийские народы». «Советские люди» были соединены единой идеей в одну многонародную общность. И при этом никто из советских людей не отказывался от своей национальной принадлежности. Так что вы не совсем правы. А если человек заявлял о себе, что он «советский украинец»?

>При чем здесь это? Я что, отрицаю то, что война идет? Только это война криминальных ОПГ против народа, а не "чужих народов". Народы вообще изначально живут на своей территории, с нами воюют "сошедшие с ума части диаспоры" этих народов.

//Вот только не надо проблему сужать до преступных групп. Люди, оболваненные пропагандой, испытывают вполне реальную ненависть к "русским свиньям и оккупантам".//

То есть вы предлагаете проблему расширить до целых этносов?

>Я отрицаю существование внутри тела России-Евразии абсолютно чуждых ей по культуре этносов. Такого просто не может быть. Речь идет о том, что область соприкосновения с русской культурой и ее нормами у каких-то народов шире, у каких-то уже. У чеченцев она, по-видимому, самая маленькая, т.к. они поздно вошли в состав России-Евразии и были довольно своеобычным народом.

//"Все люди добрые. Нет злых людей на свете." Ну-ну.//

Речь не о добрых и злых людях, а о том, что «преступных народов» в природе не существует. Это означало бы существование на Земле абсолютного зла, я как христианин, в абсолютное злое не верю. Я не верю, что социальные общности на протяжении веков могут быть источниками абсолютного зла по отношению ко всем остальным общностям.

>У каждой стороны есть своя модель понимания событий. Приведение их к пониманию "единой сути" - утопия.

//Никто не говорит о "единой сути". Они должны понимать правду противоположной стороны - или хотя бы понимать, что таковая есть. Это несложно.//

А если я не вижу правды в вашей позиции, т.к. я самой позиции не вижу? Я вижу набор логически не связанных между собой утверждений и ложных аналогий. Это не значит, что я не могу вступать с вами в диалог, но признавать правду в вашей позиции, пока она не «консолидирована» я не могу. Сначала определитесь с понятиями.

>Ассимиляция их не нужна

//Нам нужна.//

Есть ассимиляция, а есть культурная интеграция при сохранении своей культуры. При ассимиляции культура другого этноса обречена на уничтожение, при интеграции – нет. После этого разъяснения, за какой вариант вы будете выступать?

>Нужно, чтобы они соблюдали культурные нормы народа-донора, ОСТАВАЯСЬ в рамках своей культуры, приобретая двоякий культурный статус. Тогда они сами собой отсеют или загонят внутрь "некоплиментарные" культурные нормы своей культуры. Но для этого нужно, чтобы "народ-донор" был един и здоров. А он - рассыпан и болен. Нужна "сборка".

//Нет уж. Нам нужен единый народ, без чужаков. А если чужой не желает стать своим - то никто его сюда силой не загонял, пусть возвращается обратно к своим или едет куда-нибудь в Голландию.//

Чечня в составе России. Вы предлагаете ее отделить? Даже если все чеченцы уедут в Чечню, то легче русским от этого не станет. Даже если все нерусские народы исчезнут из России, то русским легче не станет.

С уважением, Александр

От	Добрыня
К	Scavenger (24.09.2006 14:33:42)
Дата	25.09.2006 13:59:10

Dixi (-)

От	Баювар
К	Добрыня (22.09.2006 20:07:30)
Дата	23.09.2006 12:20:49

А в Германии? А во Франции?

>>У нас нет такого общества-большинства. Есть рассыпанные обломки общества-народа, тело народа не едино. Оно расколото на части. И это надо иметь в виду в рассуждениях.

>А в Германии? А во Франции? Там те же проблемы.

Нет.

1. Гражданское общество. Права человека (атома-индивидуя). Если Вы арендовали стол (не зал) в ресторане, у Вас нет никаких прав требовать какого-то особого поведения от других посетителей. Это у вас поминки, а у них попойка. У них есть все права орать свои "Черные глаза". Наш народ по этим правилам и живет, собственно.

2. Полиция. Серв энд протект. Кто нахулиганил, того в кутузку. Нету такого, чтобы полицаю лидер общины пригрозил бы "по одним улицам ходим" (эх и огреб бы!) или чтобы полиция крышевала турецкий рынок и вынуждена была бы как-то особо применять закон к крышуемым.

3. Германия vs. Франция. У французов "эти самые" какие-то свои права имеют и качают. В Германии "приезжие" имеют ровно те права, которые им "полиция" соизволила предоставить. Как наши чинуши отреогировали на Францию? А вот 600 (!) часов обязательных интеграционных курсов каждому приезжанту! Например, жене, приехавшей к программисту, у коего уже есть разрешение на прребывание. Еле отмазались малым ребенком. Типа приходи через год, мы эдак по доброму (ну да, правда они так) посмотрим, может, языковой экзамен и хватит...

А другого золота в Альпах нет...

От	Добрыня
К	Добрыня (20.09.2006 14:27:40)
Дата	20.09.2006 16:38:04

За скобками остались внешние дестабилизирующие силы

Доброго времени суток!
При таком раскладе, как мне представляется, они не играют роли - стало быть, их выносим за скобки. Жду возражений.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Буслаев
К	Scavenger (15.09.2006 18:04:12)
Дата	19.09.2006 15:11:29

Выступления жителей Кондопоги привели к положительному результату.

Прокуратура Карелии возбудила уголовное дело по факту действий милиции города Кондопога
Петрозаводск. 19 сентября. ИHТЕРФАКС СЕВЕРО-ЗАПАД - Прокуратура Карелии возбудила уголовное дело по факту действий милиции города Кондопога во время драки у ресторана "Чайка", которая произошла в ночь на 30 августа.
Как сообщили "Интерфаксу" в прокуратуре, уголовное дело возбуждено по статье 293 ("халатность") УК РФ.
В настоящее время завершился допрос сотрудников милиции, дежуривших у ресторана в тот день, по итогам которого было принято о возбуждении дела.
Обвинение пока никому из милиционеров не предъявлено.
Как отметили в прокуратуре, дело возбуждено не в отношении конкретных лиц, а именно по факту действий правоохранительных органов, в которых надзорный орган усматривает признаки халатности. Конкретные лица, которые могут понести ответственность будут установлены в ходе следствия.
"Оценка же действий сотрудников милиции во время событий 2 сентября будет дана в рамках уголовное дела по факту массовых беспорядков", - подчеркнули в прокуратуре.

Мелочь, но на безрыбье и рак рыба.

От	Scavenger
К	Буслаев (19.09.2006 15:11:29)
Дата	19.09.2006 19:14:53

Re: Вы считаете это положительным результатом?

>Прокуратура Карелии возбудила уголовное дело по факту действий милиции города Кондопога
>Мелочь, но на безрыбье и рак рыба.

Дело в том, что это прекрасно вписывается в логику манипуляторов, о которой я выше говорил. Теперь милицию можно обозвать "пособниками фашистов". То есть, конечно, это результат положительный, но поджигать дом, чтобы в результате найти пропавшие 10 рублей - тоже положительный результат.

С уважением, Александр

От	Вячеслав
К	Scavenger (19.09.2006 19:14:53)
Дата	19.09.2006 22:33:25

Не понял, а что не так?

>> Прокуратура Карелии возбудила уголовное дело по факту действий милиции города Кондопога
>> Мелочь, но на безрыбье и рак рыба.

> Дело в том, что это прекрасно вписывается в логику манипуляторов, о которой я выше говорил. Теперь милицию можно обозвать "пособниками фашистов".
А это с чего? Точнее непонятно кто обзывать будет?
Да и вообще, ИМХО это как раз это даже не рак, а рыба. Если даже местная милиция фактически «продалась», то придурка устраивающего после случившегося внутримилицейский «разбор полетов» с такой формулировкой надо гнать из органов как вредителя. А так власть заявляет что, мол да, лоханулись, но не по злому умыслу, а по халатности, принимаем меры. Что не так?

> То есть, конечно, это результат положительный, но поджигать дом, чтобы в результате найти пропавшие 10 рублей - тоже положительный результат.
Поясните Вашу мысль, пожалуйста?

С уважением,
Вячеслав

От	Александр
К	Вячеслав (19.09.2006 22:33:25)
Дата	20.09.2006 00:19:36

Re: Не понял, а что не так?... Не модно нынче :-)

>>> Прокуратура Карелии возбудила уголовное дело по факту действий милиции города Кондопога
>>> Мелочь, но на безрыбье и рак рыба.
>
>> Дело в том, что это прекрасно вписывается в логику манипуляторов, о которой я выше говорил. Теперь милицию можно обозвать "пособниками фашистов".
>А это с чего? Точнее непонятно кто обзывать будет?
>Да и вообще, ИМХО это как раз это даже не рак, а рыба. Если даже местная милиция фактически «продалась», то придурка устраивающего после случившегося внутримилицейский «разбор полетов» с такой формулировкой надо гнать из органов как вредителя. А так власть заявляет что, мол да, лоханулись, но не по злому умыслу, а по халатности, принимаем меры. Что не так?

Пошла мода "погромы" осуждать - значит надо требовать чтобы вообще не реагировали! А вместо обосования пугать бабайкой. То есть манипуляторами. Разве могут быть рациональные обоснования моды? Устыдятся читатели своей отсталости да не спросят - вот и все обоснование.

От	Буслаев
К	Scavenger (19.09.2006 19:14:53)
Дата	19.09.2006 22:20:59

Почему Вам везде мерещатся манипуляции ?..

Дело в том, что это прекрасно вписывается в логику манипуляторов, о которой я выше говорил. Теперь милицию можно обозвать "пособниками фашистов".

Милиционеры продались чеченской криминальной диаспоре. Милиционеры крайне плохо выполняли свои обязанности и нарушали закон. Милиционеры оставались безнаказанными. В результате выступлений жителей Кондопоги появилась надежда, что если даже ситуация в целом не изменится, то хоть конкретные продажные милиционеры сядут за решётку. Какие манипуляторы ? Какие фашисты ?

То есть, конечно, это результат положительный, но поджигать дом, чтобы в результате найти пропавшие 10 рублей - тоже положительный результат.

В оригинале было: "Поджечь дом, чтобы поджарить яичницу". Но аналогия совершенно неуместная.

От	Руслан
К	Буслаев (19.09.2006 15:11:29)
Дата	19.09.2006 15:20:22

???

>"Оценка же действий сотрудников милиции во время событий 2 сентября будет дана в рамках уголовное дела по факту массовых беспорядков", - подчеркнули в прокуратуре.

>Мелочь, но на безрыбье и рак рыба.

За "халатность" никого не накажут. А, "по факту массовых беспорядков", видимо, пойдет шорох по всей стране. Только об этом не говорят. И не будут говорить.

От	Социал-Монархист
К	Scavenger (15.09.2006 18:04:12)
Дата	19.09.2006 12:39:59

Re: Что выявила...

Прочитал некоторые сообщения ветки.
Да, опять пошел раздрай :(.

> Болезни надо лечить, отсечь больные органы невозможно.
- воспаленный апендикс именно отсекают.

Стратегическое и правильное решение: нормальная власть, которая обеспечивает порядок, в т.ч. ловит и/или отстреливает членов этнических преступных группировок.
Если власть этого не делает, то будут идти процессы низовой самоорганизации и противостояния "черным".
Это - разрушительно для государства, но это - неизбежно, если государство не примет "стратегическое и правильное решение".

Следующий момент: если к-во преступлений на 1000 чел у представителей этноса "А" превышает число таковых у представителей этноса "Б", тем более, если преставители этноса "А" "предпочитают" совершать преступления против этноса "Б", то ...
То каково будет отношение представителей этноса "Б" к представитеям этноса "А"?

---
Еще, по https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/191266.htm :

>>Понимаете, Александр, Вы ведь не знаете подробностей той истории. Поэтому почему-то решили для себя представить всех погромщиков плохими людьми. Но представьте себе - на Ваших глазах убивают Ваших друзей, потом садятся в машины и уезжают. А рядом на площади, на рынке остаются палатки тех самых товарищей, кто только что погрузился в машины и уехал, обагрив свои руки кровью. Вы их знаете в лицо. Вчера эти лица были в палатках. Сегодня они ухмылялись только что, убив Ваших друзей. Вы понимаете, что большинство нормальных мужчин в таком случае пойдут и сожгут эти палатки - и что этого в принципе нельзя избежать?

> Допустим. Но у нас-то речь идет о том, что у нас не убивали друзей и мы можем избежать того, чтобы им помогать. Погром был неизбежен, говорите вы. Допустим. Допустим у 1 человека убили всю семью. Он пошел и убил убийц. Скажите, Игорь, разве с христианской точки зрения он не должен САМ после этого понести наказание?

- 1) В Кондопоге убивали как раз чеченцы. Русских. Русские чеченцев не убивали.
2) "Он пошел и убил убийц. Скажите, Игорь, разве с христианской точки зрения он не должен САМ после этого понести наказание?" - вопрос, кстати, непростой. Зависит от мотивов: а) убил как месть, б) убил, чтобы эти бандюки не убили других, ибо власть их не ловит. "Ворошиловский стрелок" смотрели? Как оцениваем?
Да, если бы успел убить ДО ТОГО КАК (сидел в засаде и перестрелял из автомата, когда пришли убивать семью), то, пожалуй, что и не должен...

От	Scavenger
К	Социал-Монархист (19.09.2006 12:39:59)
Дата	19.09.2006 20:06:16

Re: О дискуссии...

>Прочитал некоторые сообщения ветки.
>Да, опять пошел раздрай :(.

Пошел. Но начался он не из-за меня, и не из-за позиции Кара-Мурзы. Похоже, этот форум распадается на части и уже давно.

>> Болезни надо лечить, отсечь больные органы невозможно.
>- воспаленный апендикс именно отсекают.

Это апендикс. Рак отсечь невозможно, а этномигранты в диаспорах - это рак в последней стадии. Нужна ХИМИОТЕРАПИЯ. Химиотерапия болезненна и для коренного населения и для этнических мигрантов...

>Стратегическое и правильное решение: нормальная власть, которая обеспечивает порядок, в т.ч. ловит и/или отстреливает членов этнических преступных группировок.

Да. И вообще борется с криминалом.

>Если власть этого не делает, то будут идти процессы низовой самоорганизации и противостояния "черным". Это - разрушительно для государства, но это - неизбежно, если государство не примет "стратегическое и правильное решение".

Если это неизбежно, тогда Россия обречена. Но может быть, все не так просто? Может власть САМА хочет распада России, по крайней мере в той ее части, которая уже видит себя на "оранжевом коне" постмодерна? Тогда власти нужна "маленькая победоносная провокация". Я уже скорректировал свою позицию с учетом дискуссии. Подожду, пока она заглохнет и изложу ее заново.

>Следующий момент: если к-во преступлений на 1000 чел у представителей этноса "А" превышает число таковых у представителей этноса "Б", тем более, если преставители этноса "А" "предпочитают" совершать преступления против этноса "Б", то ... То каково будет отношение представителей этноса "Б" к представитеям этноса "А"?

Я совершенно уверен, что количество преступлений на 1000 человек примерно равное у всех этносов, но "своя преступность ближе к телу" - "братки" для русского как бы "невидимы". А мигранты-чеченцы, азербайджанцы - на виду, любые банды в их среде тут же отождествляются с ними как с этносом в целом.

>Еще, по https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/191266.htm :
>>>Понимаете, Александр, Вы ведь не знаете подробностей той истории. Поэтому почему-то решили для себя представить всех погромщиков плохими людьми. Но представьте себе - на Ваших глазах убивают Ваших друзей, потом садятся в машины и уезжают. А рядом на площади, на рынке остаются палатки тех самых товарищей, кто только что погрузился в машины и уехал, обагрив свои руки кровью. Вы их знаете в лицо. Вчера эти лица были в палатках. Сегодня они ухмылялись только что, убив Ваших друзей. Вы понимаете, что большинство нормальных мужчин в таком случае пойдут и сожгут эти палатки - и что этого в принципе нельзя избежать?
>> Допустим. Но у нас-то речь идет о том, что у нас не убивали друзей и мы можем избежать того, чтобы им помогать. Погром был неизбежен, говорите вы. Допустим. Допустим у 1 человека убили всю семью. Он пошел и убил убийц. Скажите, Игорь, разве с христианской точки зрения он не должен САМ после этого понести наказание?

>- 1) В Кондопоге убивали как раз чеченцы. Русских. Русские чеченцев не убивали.

ПОКА. Если целью провокации станет добиться такой реакции, как вы думаете, сколько местных жителей удержиться В СЛЕДУЮЩИЙ РАЗ? А он будет, исходя из ситуации, ой как будет...

>2) "Он пошел и убил убийц. Скажите, Игорь, разве с христианской точки зрения он не должен САМ после этого понести наказание?" - вопрос, кстати, непростой. Зависит от мотивов: а) убил как месть, б) убил, чтобы эти бандюки не убили других, ибо власть их не ловит. "Ворошиловский стрелок" смотрели? Как оцениваем?

"Ворошиловский стрелок" оценил Кара-Мурза уже в книге "Манипуляция сознанием". Отсылаю туда, главу найдете легко сами. Почти весь форум сейчас стоит на стороне "Ворошиловского стрелка". По ту сторону этой позиции остался только ваш покорный слуга, Кара-Мурза, Miguel и Вячеслав. Ну и еще Pikolejka из марксистской солидарности присоединился. Правда у него позиция объясняется другими причинами.

Если коротко, то групповая и социальная месть - это путь к гибели страны. Это все равно что бросать бомбы в банкиров и олигархов, эсеровщина. Но "бросать бомбы" в "чеченский криминалитет", во-первых - опасно для бросающих, а во-вторых, на руку этносепаратистам.

>Да, если бы успел убить ДО ТОГО КАК (сидел в засаде и перестрелял из автомата, когда пришли убивать семью), то, пожалуй, что и не должен...

То есть даже так? Позвольте, а что если бы вы узнали с достоверной точностью, что на вашу страну готовится ядерное нападение? Вы тоже бы первым напали, будь у вас соответствующие полномочия? Понимаете, месть - это всегда легко, очень легко. А это и есть месть, ничего более. Они убили 6, мы убъем - 8, они убили - 12, мы убьем - 24 и т.д.

С уважением, Александр

От	Дионис
К	Scavenger (15.09.2006 18:04:12)
Дата	19.09.2006 01:58:24

Пока только беспомощность и уязвимость

>Решился написать о своем впечатлении по поводу дискуссии вокруг событий в Кондопоге. По-моему, она выявила довольно неприятные вещи – способность участников форума в своем мышлении деградировать до стереотипов, внушенных манипуляторами, причем все это происходит с теми людьми, кто уже знаком с «Манипуляцией сознанием» и с работами евразийцев, включая Л.Н. Гумилева. Деградация до стереотипа происходила постепенно и медленно, вероятно не заметно для сознания самих участников, так что когда поднялся вопрос о Кондопоге стало очевидно то, что созревало уже давно. События в Кондопоге – это спланированная провокация с целью расколоть общество по межэтническому признаку, проведенная в рамках операции «русский фашизм», причем те же самые люди, которые проводили первую операцию (подбирали события о драках против «нерусских», запускали опросы общественного мнения с заранее заданными результатами и проч.) сделали то же самое во второй раз, но уже с обратным знаком. Вероятнее всего, провокация происходила в несколько этапов и следующим образом:

>1) За некоторое время до описываемых событий в городе сменяется вся верхушка милиции, прокуратуры и ФСБ.

Необходимо оценить несколько вещей:

1. Смена "верхушки" в городской прокуратуре и милиции как серьезный фактор недееспособности власти рассматривать не совсем верно. Произошедшее - это не кража в винном магазине и не убийство пьяного сожителя. В таких случаях включаются прокуратура республики и республиканское УВД.
- Прокуратура действует по факту. Влияние прокуратуры на ситуацию до момента совершения массового убийства и в сам момент, кроме непосредственно следственный действий - вычеркиваем.
- ФСБ - вычеркиваем. Не знаю, есть ли вообще отдел ФСБ на территории города, но это к слову. То, что чеченская "крыша" является объектом наблюдения не говорит о том, что служба безопасности могла вмешаться до, во время, да и после того как... Закон не позволяет, да и что вообще могут несколько сотрудников в любой структуре?
- Профилактикой и предупреждением занимается МВД. Но смена "верхушки" всегда приводит к активизации этих да и вообще любых структур власти: начальство самоутверждается: для вновь назначенных какое-то время нет "корешей", у них есть желание показать "кто в доме хозяин", а их подчиненные проявляют хотя бы показное служебное рвение и лояльность начальству.

Прокуратура была и остается координирующим органом в системе правоохранительных органов. Но это орган, который не отвечает за результаты этого "координирования". Прокуратура спрашивает за результаты с других служб - с нее не спрашивает никто. Для прокуратуры не существует сложной криминальной действительности, криминального мира, тем более отягощенного полувоенными этническими бандитскими группировками. Она занимается фактами, изложенными на бумаге. Следствие и надзор - вот функции прокуратуры, а не оперативно-розыскная деятельность.
Раньше дополнительно к прокурору за происходящее на териитории города отвечали люди, по статусу находящиеся выше прокуратуры, в чьих кабинетах размещается мэрия. Вместе с ними ответственность несли товарищи из партии.

Теперь любая банда может сколько угодно колесить и куралесить по просторам страны пока не нарвется. Бандиты в Кондопоге - не нарвались даже сейчас. Ведь в руках миллиции 3 бандита, а в налете участвовало минимум в три раза больше.

>2) Милиция перестает обращать внимание на поведение этнических преступных группировок, перестает их «одергивать», они наглеют, растет общественное недовольство и напряжение.

Та милиция, что езждит ночью на УАЗиках - это либо милиция общественной безопасности, либо вневедомственная охрана. Для них этих "этнических" и вообще "организованных" во время дежурства не существует - их дело пресекать правонарушения здесь и сейчас. Почему в Кондопоге не вмешались и былил ли они вообще - разговор особый.

>3) В обстановке напряженности происходит драка между «лицами кавказской национальности» и местными (пока оставляю вопрос о том, кто были местные – «братки» или простые граждане).
>4) Результатом драки становится убийство 6 человек. В ответ некая структура организует погромы имущества всей чеченской диаспоры, которую вынуждают уехать.

Не было никакой "обстановки напряженности" до убийства. Она возникла после. Если бы местные были братками напряженность была бы далеко не температуры кипения: жулики жуликов замочили - эка невидаль.
"Некоей структурой, организовавшей погромы" - могла быть любая структура и вообще любой из собравшихся, который бы просто первым бросил камень. И это произошло бы в любом случае: и с ДПНИ и без них (а о таких призывах с их стороны я не слышал, кроме домыслов Мигеля). Просто потому, что людям дали юольше чем надо времени собраться, "закипеть" и т.д. и т.п.

>5) Одновременно в Интернете идет кампания по раскручиванию истерии вокруг Кондопоги. Манипуляторы прекрасно осведомлены о том, что образованная часть общества больше доверяет Интернету, чем телеэкрану.

Интернет - это не средство информации. В первую очередь - это средство мнгновенного распространения слухов в масштабах всей страны. Пресечь распространение информации от жителя к жителю в маленькой Кондопоге - невозможно. А вот взять под контроль распространение слуха через Интернет - легко. Главное расставить акценты и дать необходимые подробности.

>6) Официальные СМИ нарочито молчат и не вмешиваются, отделываясь уклончивыми фразами и формулировками, чтобы создать эффект «намеренного умолчания».

Хотя что в принципе такого произошло? Началась война с Пиндостаном? Достаточно было здействовать с первых часов региональный ТВ-канал и ограничиться несколькими жесткими заявлениями, объявлением операции "Миф-антибандит" с патрулями милиции вооруженной автоматами на всех дорогах Карелии. Этого не только достаточно, так обычно и поступают. И не известно, стало ли случившееся хотя бы сколько-то интересно той же НТВ и Рен-ТВ?

>7) Жители Кондопоги собираются на «сход» и выдвигают власти требования.

На третьи сутки, выварившись в собственном соку в гремучую смесь из злобы и одновременно беспомощности.

>8) Правозащитники требуют положить конец призывам к насилию и пророчат распад России по этническому признаку, утверждая о том, что в этом будет виновата, заигрывающая с националистами.

Не замечая, как это водится, что провокация Латыниной-Кадырова - это 282 УК, национализм, шовинизм и прочее непотребство.

>9) Власть арестовывает погромщиков и часть подозреваемых в убийстве. Глава Чечни Кадыров просит «разобраться и наказать виновных».э

Кадыров не просит, а предлагает "помочь".

>10) Этнические националисты призывают устроить в России сотни Кондопог, организовывать боевые дружины, объединяться по этническому признаку и даже отделиться государственно от «неруси», которые «звери», «шакалы» и проч.

Про боевые дружины больше орут не нюхавшие пороха. Всякие православнутые любители местного самоуправления и прочих благоглупостей.

>Вывод очень простой – первичная цель манипуляторов достигнута, в общественном сознании, в основном у интеллигенции возникло устойчивое противоречие между «русскими» и «нерусскими», связанное с идеей выселения нерусских в места их исконного обитания.

Противоречия нет. Пятнадцать лет русских приучали видеть в чеченце врага, а чеченца в русском - жертву. Требование выселить "нерусь" - это истерика, но никакая не идея. Пройдет еще неделя и о ней будут только вспоминать. Было ли это случайностью или спланированным экспериментом, а нанять головорезов в Чечне для резни в далекой Кондопоге не проблема, не важно. Все что нам остается - это сделать замеры, как сделали их все заинтересованные стороны. Ведь оказывается, что свой ключик от российского Ящика Пандоры теперь есть не только у "Мирового правительства", ЦРУ, массонов, сионистов ... (длинный список мифических и вполне реальных рогатых чертей можно продолжить) или администрации США, но даже у какого-то Кадырова - главы одного из почти 90 регионов РФ.
Сделать замеры и признаться в беспомощности. А еще поучаствовать в процессе - не оставлять же такую важную тему интернетсайту "Назлобу.Ру".

>На этом форуме дискуссия в основном происходила между Сергеем Георгиевичем и большинством «солидаристов». Сергей Георгиевич в тактичной форме пытался объяснить разницу между гражданским национализмом, который фактически неразрывно связан с интернационализмом культур, связанных общей исторической судьбой и проживанием на одной земле. В ответ он услышал только возгласы призывающие выселить чеченцев в Чечню, отгородиться от них, произвести наказание чеченцев как целого этноса, т.к. они «шакалы» и понимают «только язык силы».

Пока это были только первые выкрики с места, если конечно Вы не подозреваете, что несколько лет обсуждали самые разные сложные темы не с идиотами. Вроде бы определились, что все это - не вариант.

Отвергли подобные предложения на этом форуме только ваш покорный слуга, просоветские марксисты, Miguel и Вячеслав. Остальные или промолчали, или поддержали, или же заняли нейтральную позицию. Хотелось бы в связи с этим напомнить кое-что тем, кто считает, что позиция Кара-Мурзы в этническом вопросе изменилась со времени написания «Манипуляции сознанием»:

>О «чеченском терроризме»: «Утверждают, что взрывы в Москве и Волгодонске устроили террористы из Чечни. Вероятно, это так, хотя в акции такого рода важны не столько конкретные исполнители, сколько «заказчики» - те, кто обсуждал и планировал акции где-нибудь в Ницце или Малаховке. Если есть деньги, нанять можно хоть чеченцев, хоть литовцев…Почему же? Давайте отбросим расистские сказки о «генетической» предрасположенности горцев к разбою. Еще 15 лет назад никому бы и в голову такое не пришло. Тогда генетически те же самые чеченские юноши под руководством секретаря райкома ВЛКСМ Радуева готовили Праздник урожая, Яндарбиев кропал свои стишки, а Масхадов гонял свою роту на плацу.»
>(Кара-Мурза С.Г.Манипуляция сознанием, М., «Эксмо»., 2003, С.176.)

Во время взрывов в Волгодонске и Москве я лечился в военном госпитале очень отдаленном и от Кавказа, и от столиц. Настроение даже там было такое: отбомбить по Чечне ядерной ракетой и баста. Необходимой реакции телевиденье беспорно достигло. Можно сказать, что в 2006 такое воздействие может оказать и Интернет: ведь взрывы охватывали определенный период, истерия нагнеталась не только умело, но и планомерно. Отрезанное ухо убитого действует на сознание не слабее, чем взорванные дома. Причем первое исполнить в 1000 раз проще.

>О причинах «чеченской войны»: «Массовая преступность и насилие в Чечне – прежде всего следствие тяжелейшего обеднения, вызванного реформой, а не Хаттабом. Обеднение разрушило рамки сознания….Опустись жизненный уровень москвичей до уровня Чечни – взрыв преступности в нашей цивилизованной столице затмил бы все, что мы видели.»
>(Кара-Мурза С.Г.Манипуляция сознанием, М., «Эксмо»., 2003, С.177.)

>О механизмах разжигания этнических войн: «Второе условие – сдвиг в культуре. Терроризм обязательно требует оправдания, легитимации в достаточно большой части народа. Иначе ни за какие деньги молодежь не пойдет в ряды боевиков….Рядовые террористы умирают или убивают за идеал, и, чтобы его создать, надо сначала исковеркать систему их ценностей. Их надо убедить, что в отношении их группы (социальной, религиозной, этнической) и т.д. совершена нестерпимая несправедливость, которая может быть смыта только кровью.»
>(Кара-Мурза С.Г.Манипуляция сознанием, М., «Эксмо»., 2003, С.177.)

>Снова о причинах войны: «Первую работу, чтобы направить мысли и чувства чеченцев к мести произвели демократы из Москвы – старовойтовы и бурбулисы, нуйкины и приставкины. Вместо «народа, отбывшего наказание» чеченцы были вдруг превращены в репрессированный народ. Кто же их репрессировал? Россия! Так ведь ставили вопрос наши демократы. И накатившее на всех обеднение было воспринято как несправедливость – уж оно-то прямо было вызвано действиями Москвы. Этого мало – Москва посадила к чеченцам Дудаева, а потом его же стала свергать разрушительной войной. Война к тому же велась с грубейшими нарушениями и закона и морали.»
>(Кара-Мурза С.Г.Манипуляция сознанием, М., «Эксмо»., 2003, С.177.)

>О выселении «всех чеченцев в Чечню и санитарном кордоне»: «А что значит санитарный кордон? Вокруг чего? Половина активных чеченцев сегодня рассыпана по городам России. Их офисы и штабы в Москве, Мюнхене, в Аммане. Те, кто сидит в этих офисах, ходят хорошо выбритые и в галстуках, их не хватает ОМОН в метро. Как можно мыслить в понятиях середины ХХ века! …нас просто дурят….Россия изначально, с Киевской Руси, вбирала в себя народы. Никакого «кордона» против своих внутренних болезней она создать не может. Болезни надо лечить, отсечь больные органы невозможно.»
>(Кара-Мурза С.Г. Манипуляция сознанием, М., «Эксмо»., 2003, С.180.)

Это - на долгие годы уже обстоятельство жизни, как климат в средней полосе. И все примеры ниже.

>Прошу всех обратить внимания на третью цитату. Сейчас, усилиями манипуляторов всю Россию хотят превратить в большую Чечню. Только теперь давят не на этническое чувство чеченца, как в 90-е годы, а на оскорбленную «русскую честь». Манипуляторы наконец-то поняли, что для распада России недостаточно возбудить ненависть в нерусских народах и натравить их на русский. Надо одновременно русский народ натравить на нерусские – без этого полномасштабная этническая гражданская война не возможна.
Снова для этого используется «эффект крови», снова льется кровь – на этот раз русская. И не важно кто и кого убил в Кондопоге, важно как это событие представлено каналами СМИ. СМИ уже сейчас начали говорить о «саратовской Кондопоге», далее будут говорить о «Московской кондопоге» - страна многонациональная, конфликтов местных жителей с диаспорами хватает и самое интересное, что они происходили и в 90-е. Как и убийства русскими нерусских и нерусскими русских. Но тогда на все эти события не была направлена телекамера…

>Короче говоря, всем нам надо сесть и «учить матчасть», если мы хотим национального возрождения, а не всеобщей промывки мозгов. У меня все.

В том то и дело, что только знания матчасти уже недостаточно. Все понимают, что манипуляция используется. Сейчас мы почувствовали первый ветерок, который здорово срывает крыши у одних и оставляет в расстеренности других. Не общество, а природный материал, из которого легко извлекают необходимые заряженные молекулы и отсеивают ненужный шлак.

>С уважением, Александр
Взаимно, Денис

От	Scavenger
К	Дионис (19.09.2006 01:58:24)
Дата	19.09.2006 20:29:03

Re: Согласен

>>Решился написать о своем впечатлении по поводу дискуссии вокруг событий в Кондопоге. По-моему, она выявила довольно неприятные вещи – способность участников форума в своем мышлении деградировать до стереотипов, внушенных манипуляторами, причем все это происходит с теми людьми, кто уже знаком с «Манипуляцией сознанием» и с работами евразийцев, включая Л.Н. Гумилева. Деградация до стереотипа происходила постепенно и медленно, вероятно не заметно для сознания самих участников, так что когда поднялся вопрос о Кондопоге стало очевидно то, что созревало уже давно. События в Кондопоге – это спланированная провокация с целью расколоть общество по межэтническому признаку, проведенная в рамках операции «русский фашизм», причем те же самые люди, которые проводили первую операцию (подбирали события о драках против «нерусских», запускали опросы общественного мнения с заранее заданными результатами и проч.) сделали то же самое во второй раз, но уже с обратным знаком. Вероятнее всего, провокация происходила в несколько этапов и следующим образом:
>
>>1) За некоторое время до описываемых событий в городе сменяется вся верхушка милиции, прокуратуры и ФСБ.

>Необходимо оценить несколько вещей:

//1. Смена "верхушки" в городской прокуратуре и милиции как серьезный фактор недееспособности власти рассматривать не совсем верно. Произошедшее - это не кража в винном магазине и не убийство пьяного сожителя. В таких случаях включаются прокуратура республики и республиканское УВД.//

Допустим. Видимо там власть тоже уже сменилась заранее.

>- Прокуратура действует по факту. Влияние прокуратуры на ситуацию до момента совершения массового убийства и в сам момент, кроме непосредственно следственный действий - вычеркиваем.

Ладно. Но как создание ситуации ДО конфликта, зачем вычеркивать? Прокуратура могла заранее не наказывать тех, кто совершил убийства. Скорее всего, это были не первые правонарушения данных "типов".

>- ФСБ - вычеркиваем. Не знаю, есть ли вообще отдел ФСБ на территории города, но это к слову. То, что чеченская "крыша" является объектом наблюдения не говорит о том, что служба безопасности могла вмешаться до, во время, да и после того как... Закон не позволяет, да и что вообще могут несколько сотрудников в любой структуре?

Допустим. Но предупредить погромы она точно могла.

>- Профилактикой и предупреждением занимается МВД. Но смена "верхушки" всегда приводит к активизации этих да и вообще любых структур власти: начальство самоутверждается: для вновь назначенных какое-то время нет "корешей", у них есть желание показать "кто в доме хозяин", а их подчиненные проявляют хотя бы показное служебное рвение и лояльность начальству.

А если целью смены верхушки было обеспечить как раз НЕВМЕШАТЕЛЬСТВО и нейтралитет в ДАННОМ КОНКРЕТНОМ случае?

>Прокуратура была и остается координирующим органом в системе правоохранительных органов. Но это орган, который не отвечает за результаты этого "координирования". Прокуратура спрашивает за результаты с других служб - с нее не спрашивает никто. Для прокуратуры не существует сложной криминальной действительности, криминального мира, тем более отягощенного полувоенными этническими бандитскими группировками. Она занимается фактами, изложенными на бумаге. Следствие и надзор - вот функции прокуратуры, а не оперативно-розыскная деятельность.

Правильно. Зато она всегда может выпустить на свободу "кого надо".

>Раньше дополнительно к прокурору за происходящее на териитории города отвечали люди, по статусу находящиеся выше прокуратуры, в чьих кабинетах размещается мэрия. Вместе с ними ответственность несли товарищи из партии.

Да.

>Теперь любая банда может сколько угодно колесить и куралесить по просторам страны пока не нарвется. Бандиты в Кондопоге - не нарвались даже сейчас. Ведь в руках миллиции 3 бандита, а в налете участвовало минимум в три раза больше.

Правильно.

>>2) Милиция перестает обращать внимание на поведение этнических преступных группировок, перестает их «одергивать», они наглеют, растет общественное недовольство и напряжение.

>Та милиция, что езждит ночью на УАЗиках - это либо милиция общественной безопасности, либо вневедомственная охрана. Для них этих "этнических" и вообще "организованных" во время дежурства не существует - их дело пресекать правонарушения здесь и сейчас. Почему в Кондопоге не вмешались и былил ли они вообще - разговор особый.

Вот именно. Я этот разговор и веду. Вернее, пытаюсь вести в режиме "один, гордо воюющий со всеми остальными".

>>3) В обстановке напряженности происходит драка между «лицами кавказской национальности» и местными (пока оставляю вопрос о том, кто были местные – «братки» или простые граждане).
>>4) Результатом драки становится убийство 6 человек. В ответ некая структура организует погромы имущества всей чеченской диаспоры, которую вынуждают уехать.

>Не было никакой "обстановки напряженности" до убийства. Она возникла после. Если бы местные были братками напряженность была бы далеко не температуры кипения: жулики жуликов замочили - эка невидаль.

Допустим. Но я оставил вообще этот вопрос за кадром. Что касается обстановки напряженности, то надо было как раз подготовить людей так, чтобы ситуация с убийством стала последней каплей. Что и было сделано, видимо (данных у меня нет).

>"Некоей структурой, организовавшей погромы" - могла быть любая структура и вообще любой из собравшихся, который бы просто первым бросил камень. И это произошло бы в любом случае: и с ДПНИ и без них (а о таких призывах с их стороны я не слышал, кроме домыслов Мигеля). Просто потому, что людям дали юольше чем надо времени собраться, "закипеть" и т.д. и т.п.

Возможно.

>>5) Одновременно в Интернете идет кампания по раскручиванию истерии вокруг Кондопоги. Манипуляторы прекрасно осведомлены о том, что образованная часть общества больше доверяет Интернету, чем телеэкрану.

>Интернет - это не средство информации. В первую очередь -это средство мнгновенного распространения слухов в масштабах всей страны. Пресечь распространение информации от жителя к жителю в маленькой Кондопоге - невозможно. А вот взять под контроль распространение слуха через Интернет - легко. Главное расставить акценты и дать необходимые подробности.

Но слухи не были пресечены. И я о том же.

>>6) Официальные СМИ нарочито молчат и не вмешиваются, отделываясь уклончивыми фразами и формулировками, чтобы создать эффект «намеренного умолчания».

>Хотя что в принципе такого произошло? Началась война с Пиндостаном? Достаточно было здействовать с первых часов региональный ТВ-канал и ограничиться несколькими жесткими заявлениями, объявлением операции "Миф-антибандит" с патрулями милиции вооруженной автоматами на всех дорогах Карелии. Этого не только достаточно, так обычно и поступают. И не известно, стало ли случившееся хотя бы сколько-то интересно той же НТВ и Рен-ТВ?

Да нет, тут другое. Неолибералы же вроде Хакамады внимание обратили...

>>7) Жители Кондопоги собираются на «сход» и выдвигают власти требования.

>На третьи сутки, выварившись в собственном соку в гремучую смесь из злобы и одновременно беспомощности.

Да.

>>8) Правозащитники требуют положить конец призывам к насилию и пророчат распад России по этническому признаку, утверждая о том, что в этом будет виновата, заигрывающая с националистами.

>Не замечая, как это водится, что провокация Латыниной-Кадырова - это 282 УК, национализм, шовинизм и прочее непотребство.

Да, или, напротив, прекрасно замечая.

>>9) Власть арестовывает погромщиков и часть подозреваемых в убийстве. Глава Чечни Кадыров просит «разобраться и наказать виновных».э

>Кадыров не просит, а предлагает "помочь".

Все равно. Просьба "послать спецназ" выглядит диковато. Спецназ - это структура, нацеленная в Чечне на физическую ликвидацию, а не расследование. Судя по всему при следующей провокации он все же "пошлет спецназ", уже не спросив.

>>10) Этнические националисты призывают устроить в России сотни Кондопог, организовывать боевые дружины, объединяться по этническому признаку и даже отделиться государственно от «неруси», которые «звери», «шакалы» и проч.

>Про боевые дружины больше орут не нюхавшие пороха. Всякие православнутые любители местного самоуправления и прочих благоглупостей.

Что-то я не считаю добрую часть представителей этого форума "православнутыми" и "любителями самоуправления". Посмотрите - А.Б. сдержанно молчит, Ниткин - молчит, Iv'ы не видно. Кричат только "солидаристы".

>>Вывод очень простой – первичная цель манипуляторов достигнута, в общественном сознании, в основном у интеллигенции возникло устойчивое противоречие между «русскими» и «нерусскими», связанное с идеей выселения нерусских в места их исконного обитания.

>Противоречия нет. Пятнадцать лет русских приучали видеть в чеченце врага, а чеченца в русском - жертву. Требование выселить "нерусь" - это истерика, но никакая не идея. Пройдет еще неделя и о ней будут только вспоминать. Было ли это случайностью или спланированным экспериментом, а нанять головорезов в Чечне для резни в далекой Кондопоге не проблема, не важно. Все что нам остается - это сделать замеры, как сделали их все заинтересованные стороны. Ведь оказывается, что свой ключик от российского Ящика Пандоры теперь есть не только у "Мирового правительства", ЦРУ, массонов, сионистов ... (длинный список мифических и вполне реальных рогатых чертей можно продолжить) или администрации США, но даже у какого-то Кадырова - главы одного из почти 90 регионов РФ.

Да, вы вероятно отчасти правы. Истерика или нет - будущее покажет. Но замеры на этом форуме показали - при продолжении провокации наподобие Кондопоги - смерть России почти неизбежна. Мое отчаянное сопротивление вызвано не "позицией премудрого пескаря". Мне страшно не от того, что кто-то прольет чью-то кровь, а от того, что "от копеечной свечи Москва сгорела", что люди с добрыми намерениями могут привести Россию в ад, где она и исчезнет - уникальная цивилизация, какой на свете второй нет.

>Сделать замеры и признаться в беспомощности. А еще поучаствовать в процессе - не оставлять же такую важную тему интернетсайту "Назлобу.Ру".

В каком процессе? Пока что форум поучаствовал только в процессе упомянутой вами истерии. И еще если дальше так пойдет - поучаствует в процессе собственного закрытия силами ФСБ.

>>На этом форуме дискуссия в основном происходила между Сергеем Георгиевичем и большинством «солидаристов». Сергей Георгиевич в тактичной форме пытался объяснить разницу между гражданским национализмом, который фактически неразрывно связан с интернационализмом культур, связанных общей исторической судьбой и проживанием на одной земле. В ответ он услышал только возгласы призывающие выселить чеченцев в Чечню, отгородиться от них, произвести наказание чеченцев как целого этноса, т.к. они «шакалы» и понимают «только язык силы».

>Пока это были только первые выкрики с места, если конечно Вы не подозреваете, что несколько лет обсуждали самые разные сложные темы не с идиотами. Вроде бы определились, что все это - не вариант.

Нет. Но манипуляция подобна вихрю или чуме, она заражает самых благоразумных, честных, справедливых людей. Это не значит, что кто-то "идиот". Нет, я искренне уважаю многих своих оппонентов, а вот они вскоре не просто перестанут меня уважать, но и перейдут на личности (если задействована манипуляция их сознанием).

>>О «чеченском терроризме»: «Утверждают, что взрывы в Москве и Волгодонске устроили террористы из Чечни. Вероятно, это так, хотя в акции такого рода важны не столько конкретные исполнители, сколько «заказчики» - те, кто обсуждал и планировал акции где-нибудь в Ницце или Малаховке. Если есть деньги, нанять можно хоть чеченцев, хоть литовцев…Почему же? Давайте отбросим расистские сказки о «генетической» предрасположенности горцев к разбою. Еще 15 лет назад никому бы и в голову такое не пришло. Тогда генетически те же самые чеченские юноши под руководством секретаря райкома ВЛКСМ Радуева готовили Праздник урожая, Яндарбиев кропал свои стишки, а Масхадов гонял свою роту на плацу.»
>>(Кара-Мурза С.Г.Манипуляция сознанием, М., «Эксмо»., 2003, С.176.)

>Во время взрывов в Волгодонске и Москве я лечился в военном госпитале очень отдаленном и от Кавказа, и от столиц. Настроение даже там было такое: отбомбить по Чечне ядерной ракетой и баста. Необходимой реакции телевиденье беспорно достигло. Можно сказать, что в 2006 такое воздействие может оказать и Интернет: ведь взрывы охватывали определенный период, истерия нагнеталась не только умело, но и планомерно. Отрезанное ухо убитого действует на сознание не слабее, чем взорванные дома. Причем первое исполнить в 1000 раз проще.

Правильно. Увы, к ужасу - правильно. Иногда я думаю - зачем мы с вами обречены все это наблюдать и не в силах ничего изменить? Я вот не в силах переубедить 1 человека на форуме, а представьте себе толпу людей на улице?

>>О выселении «всех чеченцев в Чечню и санитарном кордоне»: «А что значит санитарный кордон? Вокруг чего? Половина активных чеченцев сегодня рассыпана по городам России. Их офисы и штабы в Москве, Мюнхене, в Аммане. Те, кто сидит в этих офисах, ходят хорошо выбритые и в галстуках, их не хватает ОМОН в метро. Как можно мыслить в понятиях середины ХХ века! …нас просто дурят….Россия изначально, с Киевской Руси, вбирала в себя народы. Никакого «кордона» против своих внутренних болезней она создать не может. Болезни надо лечить, отсечь больные органы невозможно.»
>>(Кара-Мурза С.Г. Манипуляция сознанием, М., «Эксмо»., 2003, С.180.)

>Это - на долгие годы уже обстоятельство жизни, как климат в средней полосе. И все примеры ниже.

Да.

>>Короче говоря, всем нам надо сесть и «учить матчасть», если мы хотим национального возрождения, а не всеобщей промывки мозгов. У меня все.

>В том то и дело, что только знания матчасти уже недостаточно. Все понимают, что манипуляция используется.

Но форум "как всегда" считает, что манипуляции подвержен его хозяин, а не он сам. В том-то и дело, что люди чувствуют манипуляцию, но ее не видят. Как большевики в 20-е годы - чувствовали, что закон революции - это самопожирание, но не могли додуматься как это остановить и пытались бессильно восклицать, что Октябрьская революция - самая гуманная на свете и что "самопожирание" - в ней-то и невозможно.

//Сейчас мы почувствовали первый ветерок, который здорово срывает крыши у одних и оставляет в расстеренности других. Не общество, а природный материал, из которого легко извлекают необходимые заряженные молекулы и отсеивают ненужный шлак.//

Справедливо. Что ж - поживем-увидим.

С уважением, Александр

От	Добрыня
К	Дионис (19.09.2006 01:58:24)
Дата	19.09.2006 14:22:18

А была ли "манипуляция" в данном случае?

Доброго времени суток!
>Все понимают, что манипуляция используется. Сейчас мы почувствовали первый ветерок, который здорово срывает крыши у одних и оставляет в расстеренности других.

Судя по ряду сообщений, и Вам, и части участников очевидно что за событиями в Кондопоге стоит мощная организация, занятая очередным актом идеологической войны. Ну или которая как минимум использует эти события в своих целях.

А может всё проще, и банан в данном случе просто банан? Может, никто и не
пиарится, кроме жалкого ДПНИ? Может, все эти ужасные перлы околокондопожского брейнвошинга - всего лишь результат столкновения указивок сверху, некомпетентности журноламеров и жажды сенсаций?

Да, люди давно не верят чеченам и понимают, что заново приручать их к цивилизации после дудаевского припадка придётся долго. Да, достали выходки чёрных, уже давным-давно ведущих неприкрытую этническую борьбу, борьбу против русских (это пока мы тут расуждаем, этично и разумно ли вводить в жизнь этнический компонент.) Да, мы все прекрасно понимаем, что в Россию в послесоветское время оттуда едут отнюдь не сливки, а самая что ни на есть пена. Да, накипело и выплеснулось после устроенного чёрными беспредела. Да, к властям большие претензии за их коррумпированность. Обычное дело, никаких кукловодов привлекать ни к чему.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Дионис
К	Добрыня (19.09.2006 14:22:18)
Дата	19.09.2006 19:51:27

Манипуляция используется как средство, но разумеется не как основное

Основное направление работы - формирование этнонационалистического сознания. Причем не у русских, а у многих других народов и народностей. И как средство для этого будут использовать ту сравнительно небольшую часть русских, которая будет характерным образом дергаться. Зря что ли пятнадцать лет навязывали и таки сумели в какой-то степени привить субкультуру скинхедов (ведь не для погрома в каком-нибудь буржуйском Хэден Шолдорсе они созданы).

Если дали отмашку не мешать самоорганизовываться этнонационалистам, то нам нужно не столько сыпать проклятия в их адрес, сколько научиться влиять во взаимодействии. Если организуется политическая сила, причем во многих своих установках сила патриотическая, то необходимо с ними работать. Ведь там не только сомнительные товарищи из ДПНИ или АПН с Назлобу.Ру, в качестве мракобесного рупора. Там много людей с репутацией, не вызывающей подозрений в нечестности и двоемыслии. Да и кроме этого, нам должно быть не безразлично, кто будет извлекать звук из этнонационалистических струн - они на одном инструменте.

Самая дурная позиция - самоустранение.

От	Александр
К	Scavenger (15.09.2006 18:04:12)
Дата	18.09.2006 04:47:52

О сути дискусий и "блондинках".

>По-моему, она выявила довольно неприятные вещи – способность участников форума в своем мышлении деградировать до стереотипов, внушенных манипуляторами

Да, это так. Эти товарищи не хотят замечать массового убийства но бьются в истерике из-за неких выдуманных провокаторами "погромов". Думаю это происходит из-за привычки интеллигенции, особенно московской - угождать и заискивать. Таким людям важно нравиться - начальству, "авторитетам", тусовке..., а истина для них несущественна. Поэтому пользы от их рассуждений мало. Лучше обратиться к первоисточникам, которые думают сами.

> События в Кондопоге – это спланированная провокация с целью расколоть общество по межэтническому признаку, проведенная в рамках операции «русский фашизм», причем те же самые люди, которые проводили первую операцию (подбирали события о драках против «нерусских», запускали опросы общественного мнения с заранее заданными результатами и проч.) сделали то же самое во второй раз, но уже с обратным знаком. Вероятнее всего, провокация происходила в несколько этапов и следующим образом:

События в Кондопоге - это результат жадности представителей власти и наплевательского отношения к населению.

"Республиканские власти, естественно, хотели бы получить контроль над ОАО «Кондопога», но сделать это они пока могут в основном через поставки и поставщиков. В частности, тот самый бизнесмен Иманов, которого упорно называют «чеченцем», хоть он и азербайджанец, держал в Кондопоге пилораму, и, по некоторым данным, является одним из основных поставщиков сырья на комбинат. Его бизнес связан с властной группой республиканского центра (условно назовем ее группой Катанандова).
Для того, чтобы взять под контроль поставки на комбинат, нужно было выдавить местный бизнес – таких, как при загадочных обстоятельствах погибший недавно бизнесмен Бутер, которого упорно называют представителем «русского бизнеса». Совсем как в культовом фильме «Брат»:
- Здесь только русские люди будут торговать.
- А немцы? Немцы торговать будут?..
Вот здесь интересы республиканской власти переплетаются с интересами федерального центра, для которого гораздо удобней иметь дело с «диаспорами» - никаких рабочих движений, никаких профсоюзов, никакой классовой и социальной борьбы. Инородцы не перемешиваются с местным населением, они работают фактически на рабских условиях – мы это видим на московских стройках, но то же самое происходит и на карельских лесопилках. Кстати, «службы безопасности» таких этнических структур, использующих труд гастарбайтеров, главным образом занимаются не тем, что участвуют в разборках, а именно тем, что «прессуют» недовольных в собственной среде. Фактически «диаспора» превращается в легальную этническую мафию, связанную с властью и ей легитимизированную, но по существу осуществляющую двойной прессинг по отношению к пришлым людям. И вырваться, скажем, азербайджанцу из рук своих «благодетелей» из «диаспоры» практически невозможно. Ну а с противоположной стороны его «прессует» милиция и запугивают «страшные русские националисты» из ДПНИ. Все при деле.
Правда, Александр Белов из ДПНИ прав в одном: в такой схеме местным рабочим места нет, они либо должны переквалифицироваться в охранники и милиционеры, либо куда-нибудь деться. Лучше тихо помереть. Просто рентабельность рабского труда азербайджанца-нелегала выше, чем русского, которому надо платить какую-никакую зарплату и который может начать отстаивать свои права… Если вовремя не появится, опять-таки, ДПНИ и не переключит внимание с социально-экономических, классовых проблем на национальные.
Бизнесмен Иманов подвернулся в данном случае очень кстати. Сам он с большой натяжкой может считаться «пришлым» - с университетской скамьи он в Карелии, и сформировался как личность здесь. Но вовремя понял все выгоды «этнического» предпринимательства.
А вот бизнесмен Бутер, видимо, что-то понял не так правильно, пытаясь выстроить бизнес на «местном материале». Закупил технику (как говорят, одолжившись в банке, контролируемом азербайджанцами)… и остался без доступа к лесному фонду, в чем ему «помогло», конечно, республиканское руководство, которому оказалось удобней, чтобы доступ к лесному фонду имели «социально близкие» предприниматели. С долгами расплатиться не получилось. Дальше все - из области тайны следствия, но смерть наступила, как утверждают, от употребления внутрь большой дозы уксусной кислоты."
http://forum.msk.ru/material/kompromat/13698.html

>1) За некоторое время до описываемых событий в городе сменяется вся верхушка милиции, прокуратуры и ФСБ.
>2) Милиция перестает обращать внимание на поведение этнических преступных группировок, перестает их «одергивать», они наглеют, растет общественное недовольство и напряжение.

Иными словами, республиканские власти пытаются прибрать к рукам ЦБК, но не имея на это законных оснований не могут провернуть дело средствами милиции и ФСБ, и поэтому используют для давления на комбинат криминальный бизнес, а для устрашения местного населения чеченскую банду.

>3) В обстановке напряженности происходит драка между «лицами кавказской национальности» и местными (пока оставляю вопрос о том, кто были местные – «братки» или простые граждане).

Заманипулированные товарищи называют массовые убийства мирного населения "дракой", и намекают что на самом деле бандиты - это избиваемое мирное население. Это искаженное восприятие объясняется желанием понравиться, угодить - словом позицией "чего изволите", столь характерной для московского интеллигента.

Реально банда совершает налет на город совершает массовое убийство местного населения. Милиция получает приказ не противодействовать бандитам, что вызывает в городе взрыв возмущения.

>4) Результатом драки становится убийство 6 человек. В ответ некая структура организует погромы имущества всей чеченской диаспоры, которую вынуждают уехать.

Опасаясь потерять контроль над ситуацией республиканская власть решает использовать народное возмущение как повод для применения силовых структур и пытается разжечь истерию вокруг "погромов" и одновременно скрыть кровавую бойню устроенную в интересах и под прикрытием власти союзной ОПГ.

>5) Одновременно в Интернете идет кампания по раскручиванию истерии вокруг Кондопоги. Манипуляторы прекрасно осведомлены о том, что образованная часть общества больше доверяет Интернету, чем телеэкрану.

Возмущенные граждане используют единственный доступный им канал распространения информации - интернет. В результате им удается прорвать информационную блокаду, созданную чтобы покрыть неблаговидные действия власти.

>6) Официальные СМИ нарочито молчат и не вмешиваются, отделываясь уклончивыми фразами и формулировками, чтобы создать эффект «намеренного умолчания».

Официальные СМИ пытаются намеренно исказить ситуацию, выгораживая чеченских бандитов, и особенно республиканскую власть, а заодно пытаясь раздуть очередную кампанию русофобской истерии.

>7) Жители Кондопоги собираются на «сход» и выдвигают власти требования.

Что неудивительно после такой выходки властей.

>8) Правозащитники требуют положить конец призывам к насилию и пророчат распад России по этническому признаку, утверждая о том, что в этом будет виновата, заигрывающая с националистами.
>9) Власть арестовывает погромщиков и часть подозреваемых в убийстве. Глава Чечни Кадыров просит «разобраться и наказать виновных».э
>10) Этнические националисты призывают устроить в России сотни Кондопог, организовывать боевые дружины, объединяться по этническому признаку и даже отделиться государственно от «неруси», которые «звери», «шакалы» и проч.

>Вывод очень простой – первичная цель манипуляторов достигнута, в общественном сознании, в основном у интеллигенции возникло устойчивое противоречие между «русскими» и «нерусскими», связанное с идеей выселения нерусских в места их исконного обитания.

Вывод очень простой. Это не ваш вывод. Практически дословно, но без ссылки повторяется:

"В связи с событиями в Кондопоге наше форумное сообщество легко раскололось по той схеме, которая навязывается во всех этнических конфликтах – человека заставляют сделать сконструированный выбор: «ты за армян или за турок? И т.п.». В лабораториях конструктивизма этот прием отработан досконально." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190415.htm

Пользы от рассуждений "блондинок", стремящихся лишь понравиться, мало, лучше обратиться к первоисточникам, которые думают сами.

>На этом форуме дискуссия в основном происходила между Сергеем Георгиевичем и большинством «солидаристов».

Ой Сергея Георгиевича вспомнили!

> Сергей Георгиевич в тактичной форме пытался объяснить разницу между гражданским национализмом, который фактически неразрывно связан с интернационализмом культур, связанных общей исторической судьбой и проживанием

Основная дискусия, если Вы не поняли, развернулась вокруг способности власти решать проблемы России и необходимости на нее давить. Солидаристы с пониманием отнеслись к тезису что лучше пусть бандитье громит рестораны чем школы да больницы, и даже можно бы потерпеть, как терпели во времена борьбы с басмачеством. Но при одном условии - о борьбе за комбинаты власть на это время должна забыть. Если неймется комбинаты захватывать - делай это с помощью юридических махинаций или с помощью регулярных силовых структур. Если уж очень неймется воспользоваться помощью бандитов - так не чеченских же! Должны же быть какие-то приличия! Народ "несет налог" - терпит кровавые проделки чеченских ОПГ, но использовать эту терпимость чтобы руками чеченских боевиков проводить акции устрашения в борьбе за собственность - это уже слишком.

Есть мнение что справедливое возмущение народа подвигнет часть власти стремящуюся к сохранению России ограничить часть власти стремящуюся к захвату собственности и не гнушающуюся при этом никакими средствами.

От	Дм. Ниткин
К	Александр (18.09.2006 04:47:52)
Дата	23.09.2006 13:36:04

Редчайший случай

Когда согласен со всем, сказанным Вами. Особенно вот с этим:

>Реально банда совершает налет на город совершает массовое убийство местного населения. Милиция получает приказ не противодействовать бандитам, что вызывает в городе взрыв возмущения.

Вот, в сущности, и вся история. А то, что бандиты идентифицированы как "чеченцы" - это уже вторично.

От	Дионис
К	Александр (18.09.2006 04:47:52)
Дата	21.09.2006 03:05:09

Пара замечаний

>>1) За некоторое время до описываемых событий в городе сменяется вся верхушка милиции, прокуратуры и ФСБ.
>>2) Милиция перестает обращать внимание на поведение этнических преступных группировок, перестает их «одергивать», они наглеют, растет общественное недовольство и напряжение.
>
>Иными словами, республиканские власти пытаются прибрать к рукам ЦБК, но не имея на это законных оснований не могут провернуть дело средствами милиции и ФСБ, и поэтому используют для давления на комбинат криминальный бизнес, а для устрашения местного населения чеченскую банду.

Тут только стоит оговориться.
- республиканские власти не могут прибрать к рукам комбинат (т.е. фактически национализировать его - это просто незачем), но могут способствовать смене собственника;
- смену собственника такого объекта как ЦБК производят не силами милиции и ФСБ, а с помощью манипуляций с акциями, с использованием судебных процедур и т.п. Если МВД и ФСБ используются, то только так, чтобы их не было видно - это же "спор хозяйствующих субъектов". Тут налоговая может гораздо больше помочь, чем джеймсбонды и анискины;
- задайтесь вопросом: зачем устрашать местное население, тем более чеченской бандой? тут такое дело - каждый рабочий в отдельности и трудовой коллектив в целом не имеют никакого отношения к определению судьбы комбината. Это дело собственника-работодателя. Трудяг в борьбе за такие объекты просто не существует: пролетарий продает свою рабочую силу, остальное не его дело;
- интересный вопрос: а кто акционеры ЦБК? Простые лавочники или дяди с кипрского офшора и Москвы? Что с ними могут сделать бандиты с арматурой?

Вообще, на чем прокалывается Барангов, так это на том, что он делает выводы из сопоставления непересекающихся областей жизни. Связки: кафешкина крыша - региональное начальство, кафешкина крыша - ЦБК и т.п. нереальны. Хотя в жизни всякое бывает, но тогда Баранов обязан дать подробности. В принципе, бандиты, пусть самые отмороженные, не могут повлиять на такой объект как ЦБК - их сотрут в порошек.

От	Scavenger
К	Александр (18.09.2006 04:47:52)
Дата	19.09.2006 20:50:42

Re: Хотите информационно "замочить" меня?

На здоровье, но стараетесь вы напрасно. Такой гений политического памфлета и пропадает зря.

>>По-моему, она выявила довольно неприятные вещи – способность участников форума в своем мышлении деградировать до стереотипов, внушенных манипуляторами

>Да, это так. Эти товарищи не хотят замечать массового убийства но бьются в истерике из-за неких выдуманных провокаторами "погромов".

Я заметил и убийство, и погромы. И считаю то и другое - частью единого события-провокации.

>Думаю это происходит из-за привычки интеллигенции, особенно московской - угождать и заискивать. Таким людям важно нравиться - начальству, "авторитетам", тусовке...,

То есть, я решил понравится "начальству", то есть Кара-Мурзе и высказал то, что высказал? Нет, не так. Я вообще не занят здесь поклонением авторитетам. Меня поразила позиция форума как гром с ясного неба. Мне казалось, что все вроде бы налаживается и тут - такое.

//а истина для них несущественна. Поэтому пользы от их рассуждений мало. Лучше обратиться к первоисточникам, которые думают сами.//

Обратитесь. Я для вас специально и первоисточники выложил - С.Г. Кара-Мурзу "Манипуляция сознанием" и "Экспорт революции". Могу и из "Потерянного разума" цитату дать о том, как некие товарищи считают, что советский строй был естественным поведением любого русского человека и - что стоит только произойти какому-то событию эти товарищи усматривают в нем стихийную самоорганизацию русского народа и начинают его положительно оценивать.

>> События в Кондопоге – это спланированная провокация с целью расколоть общество по межэтническому признаку, проведенная в рамках операции «русский фашизм», причем те же самые люди, которые проводили первую операцию (подбирали события о драках против «нерусских», запускали опросы общественного мнения с заранее заданными результатами и проч.) сделали то же самое во второй раз, но уже с обратным знаком. Вероятнее всего, провокация происходила в несколько этапов и следующим образом:

>События в Кондопоге - это результат жадности представителей власти и наплевательского отношения к населению.

То есть стихийное и неконтролируемая реакция. Что ж - и такое возможно. Вернее было бы возможно если бы не странное поведение милиции.

>"Республиканские власти, естественно, хотели бы получить контроль над ОАО «Кондопога», но сделать это они пока могут в основном через поставки и поставщиков. В частности, тот самый бизнесмен Иманов, которого упорно называют «чеченцем», хоть он и азербайджанец, держал в Кондопоге пилораму, и, по некоторым данным, является одним из основных поставщиков сырья на комбинат. Его бизнес связан с властной группой республиканского центра (условно назовем ее группой Катанандова).
>Для того, чтобы взять под контроль поставки на комбинат, нужно было выдавить местный бизнес – таких, как при загадочных обстоятельствах погибший недавно бизнесмен Бутер, которого упорно называют представителем «русского бизнеса». Совсем как в культовом фильме «Брат»:
>- Здесь только русские люди будут торговать.
>- А немцы? Немцы торговать будут?..
>Вот здесь интересы республиканской власти переплетаются с интересами федерального центра, для которого гораздо удобней иметь дело с «диаспорами» - никаких рабочих движений, никаких профсоюзов, никакой классовой и социальной борьбы. Инородцы не перемешиваются с местным населением, они работают фактически на рабских условиях – мы это видим на московских стройках, но то же самое происходит и на карельских лесопилках. Кстати, «службы безопасности» таких этнических структур, использующих труд гастарбайтеров, главным образом занимаются не тем, что участвуют в разборках, а именно тем, что «прессуют» недовольных в собственной среде. Фактически «диаспора» превращается в легальную этническую мафию, связанную с властью и ей легитимизированную, но по существу осуществляющую двойной прессинг по отношению к пришлым людям. И вырваться, скажем, азербайджанцу из рук своих «благодетелей» из «диаспоры» практически невозможно. Ну а с противоположной стороны его «прессует» милиция и запугивают «страшные русские националисты» из ДПНИ. Все при деле.
>Правда, Александр Белов из ДПНИ прав в одном: в такой схеме местным рабочим места нет, они либо должны переквалифицироваться в охранники и милиционеры, либо куда-нибудь деться. Лучше тихо помереть. Просто рентабельность рабского труда азербайджанца-нелегала выше, чем русского, которому надо платить какую-никакую зарплату и который может начать отстаивать свои права… Если вовремя не появится, опять-таки, ДПНИ и не переключит внимание с социально-экономических, классовых проблем на национальные.
>Бизнесмен Иманов подвернулся в данном случае очень кстати. Сам он с большой натяжкой может считаться «пришлым» - с университетской скамьи он в Карелии, и сформировался как личность здесь. Но вовремя понял все выгоды «этнического» предпринимательства.
>А вот бизнесмен Бутер, видимо, что-то понял не так правильно, пытаясь выстроить бизнес на «местном материале». Закупил технику (как говорят, одолжившись в банке, контролируемом азербайджанцами)… и остался без доступа к лесному фонду, в чем ему «помогло», конечно, республиканское руководство, которому оказалось удобней, чтобы доступ к лесному фонду имели «социально близкие» предприниматели. С долгами расплатиться не получилось. Дальше все - из области тайны следствия, но смерть наступила, как утверждают, от употребления внутрь большой дозы уксусной кислоты."
> http://forum.msk.ru/material/kompromat/13698.html

То есть налицо социально-экономический конфликт. Но это только один из пластов проблемы. Вы верно сделали, что его привели, однако это не отменяет моей концепции.

>>1) За некоторое время до описываемых событий в городе сменяется вся верхушка милиции, прокуратуры и ФСБ.
>>2) Милиция перестает обращать внимание на поведение этнических преступных группировок, перестает их «одергивать», они наглеют, растет общественное недовольство и напряжение.

>Иными словами, республиканские власти пытаются прибрать к рукам ЦБК, но не имея на это законных оснований не могут провернуть дело средствами милиции и ФСБ, и поэтому используют для давления на комбинат криминальный бизнес, а для устрашения местного населения чеченскую банду.

Интересная интерпретация. То есть вы считаете, что это республиканские власти натравили чеченские ОПГ на местное население с целью прибрать какой-то комбинат? А не жирно ли для них будет? Ведь в случае широкомасштабного конфликта именно их головы и полетят...

>>3) В обстановке напряженности происходит драка между «лицами кавказской национальности» и местными (пока оставляю вопрос о том, кто были местные – «братки» или простые граждане).

>Заманипулированные товарищи называют массовые убийства мирного населения "дракой", и намекают что на самом деле бандиты - это избиваемое мирное население. Это искаженное восприятие объясняется желанием понравиться, угодить - словом позицией "чего изволите", столь характерной для московского интеллигента.

"Мирное население" потом, вооружившись чем попало, пойдет громить все, что попадется под руку. Не видеть этого нельзя. А значит, оно совсем не мирное. И московские интеллигенты тут ни при чем...

>Реально банда совершает налет на город совершает массовое убийство местного населения. Милиция получает приказ не противодействовать бандитам, что вызывает в городе взрыв возмущения.

Массовое убийство - это убийство десятков человек. А в 90-е годы в Москве иногда убивали в ночь по 6 человек. И я вам не гарантирую, что не члены криминальных этнических ОПГ. Но никто тогда особого шума не поднимал.

>>4) Результатом драки становится убийство 6 человек. В ответ некая структура организует погромы имущества всей чеченской диаспоры, которую вынуждают уехать.

>Опасаясь потерять контроль над ситуацией республиканская власть решает использовать народное возмущение как повод для применения силовых структур и пытается разжечь истерию вокруг "погромов" и одновременно скрыть кровавую бойню устроенную в интересах и под прикрытием власти союзной ОПГ.

Ну и как? Получилось у республиканской власти?

>>5) Одновременно в Интернете идет кампания по раскручиванию истерии вокруг Кондопоги. Манипуляторы прекрасно осведомлены о том, что образованная часть общества больше доверяет Интернету, чем телеэкрану.

>Возмущенные граждане используют единственный доступный им канал распространения информации - интернет. В результате им удается прорвать информационную блокаду, созданную чтобы покрыть неблаговидные действия власти.

В Интернете сообщения анонимны. Даже на форум Кондопоги может зайти любой желающий и писать там что его душеньке угодно. Будете отрицать то, что я сказал? Я просматривал ту дискуссию с форума. И увидел наэлектризованных событиями людей, которые были почти в истерике. А когда свидетель в истерике, ему доверять не принято, он в состоянии аффекта от увиденного.

>>6) Официальные СМИ нарочито молчат и не вмешиваются, отделываясь уклончивыми фразами и формулировками, чтобы создать эффект «намеренного умолчания».

>Официальные СМИ пытаются намеренно исказить ситуацию, выгораживая чеченских бандитов, и особенно республиканскую власть, а заодно пытаясь раздуть очередную кампанию русофобской истерии.

Официальные СМИ русофобию на этот раз не разжигали. Они удивительно спокойно отнеслись к этому. Видимо они понимают, что это провокация и решили не мутить воду, не будить лихо, пока оно тихо.

>>7) Жители Кондопоги собираются на «сход» и выдвигают власти требования.

>Что неудивительно после такой выходки властей.

Да, неудивительно. Здесь я лишь излагал события.

>>8) Правозащитники требуют положить конец призывам к насилию и пророчат распад России по этническому признаку, утверждая о том, что в этом будет виновата, заигрывающая с националистами.
>>9) Власть арестовывает погромщиков и часть подозреваемых в убийстве. Глава Чечни Кадыров просит «разобраться и наказать виновных».
>>10) Этнические националисты призывают устроить в России сотни Кондопог, организовывать боевые дружины, объединяться по этническому признаку и даже отделиться государственно от «неруси», которые «звери», «шакалы» и проч.
>>Вывод очень простой – первичная цель манипуляторов достигнута, в общественном сознании, в основном у интеллигенции возникло устойчивое противоречие между «русскими» и «нерусскими», связанное с идеей выселения нерусских в места их исконного обитания.

>Вывод очень простой. Это не ваш вывод. Практически дословно, но без ссылки повторяется:
"В связи с событиями в Кондопоге наше форумное сообщество легко раскололось по той схеме, которая навязывается во всех этнических конфликтах – человека заставляют сделать сконструированный выбор: «ты за армян или за турок? И т.п.». В лабораториях конструктивизма этот прием отработан досконально." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190415.htm

А ссылок и не надо. Я изложил события так, как это вижу я, естественно сославшись на работы Сергея Георгиевича. У вас есть претензии к тому, что я не сделал ссылки на данную статью? А это очень просто - я до сих пор не умею делать подобные ссылки.

>Пользы от рассуждений "блондинок", стремящихся лишь понравиться, мало, лучше обратиться к первоисточникам, которые думают сами.

Вы это уже писали выше.

>> Сергей Георгиевич в тактичной форме пытался объяснить разницу между гражданским национализмом, который фактически неразрывно связан с интернационализмом культур, связанных общей исторической судьбой и проживанием

>Основная дискусия, если Вы не поняли, развернулась вокруг способности власти решать проблемы России и необходимости на нее давить. Солидаристы с пониманием отнеслись к тезису что лучше пусть бандитье громит рестораны чем школы да больницы, и даже можно бы потерпеть, как терпели во времена борьбы с басмачеством. Но при одном условии - о борьбе за комбинаты власть на это время должна забыть. Если неймется комбинаты захватывать - делай это с помощью юридических махинаций или с помощью регулярных силовых структур. Если уж очень неймется воспользоваться помощью бандитов - так не чеченских же! Должны же быть какие-то приличия! Народ "несет налог" - терпит кровавые проделки чеченских ОПГ, но использовать эту терпимость чтобы руками чеченских боевиков проводить акции устрашения в борьбе за собственность - это уже слишком.

Не знаю, кто к этому так отнесся. Я лично против любых убийств и насилия ОПГ и за самоорганизацию граждан против такого насилия. Но эта самоорганизация сама должна быть НЕНАСИЛЬСТВЕННОЙ, гражданским сопротивлением бандитам и провокаторам. То есть насилие - это оружие в руках неправды, неправедного дела, у русских только одно оружие - самопожертвование и стойкость.

А тут горячие головы предлагали чеченцев выселять из городов. Только поэтому я в дискуссию и полез. И заметьте, что не сразу, а только после того как убедился, что доводы Сергея Георгиевича не действуют.

>Есть мнение что справедливое возмущение народа подвигнет часть власти стремящуюся к сохранению России ограничить часть власти стремящуюся к захвату собственности и не гнушающуюся при этом никакими средствами.

Я не увидел справедливого возмущения народа, а увидел стихийный бунт против несправедливости. В условиях нынешней России он может вылиться в "гуляние махновца на тачанке", но если никакая сила не предложит разумный выход из кризиса и план действий, не овладеет этой стихийей как большевики махновской вольницей, то вся энергия народа пойдет на борьбу с "пришлыми", под аплодисменты неолибералов.

С уважением, Александр

От	Александр
К	Scavenger (19.09.2006 20:50:42)
Дата	19.09.2006 21:37:43

Это малоинформативно и очень некрасиво.

>Я заметил и убийство, и погромы. И считаю то и другое - частью единого события-провокации.

Да-да. А еще заметили что на убийство "следует" закрывать глаза, а беспорядки без жертв и на 100 000р материального ущерба "следует" раздувать в некие "погромы" масштабов чуть ли не второго Холокоста. Это все потому что в пределах МКАД сидят истинные олимпийцы, а вокруг нецивилизованное "быдло", на которое они свысока поплевывают. И то у них не так, и се не эдак. Между тем именно кондопожцы не избили ни одного чеченца, а их московские учителя только раздувют истерику вокруг "погромов" и кликушествуют.

>>Думаю это происходит из-за привычки интеллигенции, особенно московской - угождать и заискивать. Таким людям важно нравиться - начальству, "авторитетам", тусовке...,
>
>То есть, я решил понравится "начальству", то есть Кара-Мурзе и высказал то, что высказал?

Ничего нового Вы не высказали, а лишь повторили за СГ и стали пальцем показывать кто "верный ленинец", а кто посмел свое суждение иметь:

"Отвергли подобные предложения на этом форуме только ваш покорный слуга, просоветские марксисты, Miguel и Вячеслав. Остальные или промолчали, или поддержали, или же заняли нейтральную позицию."

Это малоинформативно и очень некрасиво. Повторяю, *** ОЧЕНЬ НЕКРАСИВО ***
Если Вы сами этого не замечаете и мама в детстве не научила. Это не просто переход с проблемы на личности, а "охота на ведьм".

>Я не увидел справедливого возмущения народа, а увидел стихийный бунт против несправедливости.

А стихийный бунт возник не от возмущения народа, а от дурного воздуха в животе.
В этом то и проблема. Одни смотрят на события, а другие - в рот начальству. Вы не увидели возмущения народа, но зато увидели что пишет СГ, увидели несогласных и бросились их переписывать. Какая от этого польза?

От	Scavenger
К	Александр (19.09.2006 21:37:43)
Дата	21.09.2006 21:00:59

Re: Говорить правду - это некрасиво?

>>Я заметил и убийство, и погромы. И считаю то и другое - частью единого события-провокации.

>Да-да. А еще заметили что на убийство "следует" закрывать глаза, а беспорядки без жертв и на 100 000р материального ущерба "следует" раздувать в некие "погромы" масштабов чуть ли не второго Холокоста. Это все потому что в пределах МКАД сидят истинные олимпийцы, а вокруг нецивилизованное "быдло", на которое они свысока поплевывают. И то у них не так, и се не эдак. Между тем именно кондопожцы не избили ни одного чеченца, а их московские учителя только раздувют истерику вокруг "погромов" и кликушествуют.

На убийство я не предлагаю закрывать глаза. Я предлагаю видеть за местными ОПГ и за другими местными злодеями организованную провокацию. Которая страшнее ОПГ, ибо решившие противодействовать ОПГ дружинами и сходами забывают мысленно о ситуации в стране, о социально-экономическом положении, о власти и об "оранжевой революции". Стоит включить сюда и эти факторы - все измениться. Одно дело бороться ТОЛЬКО с ОПГ. Другое - бороться и с ОПГ и с властью одновременно и третье - бороться с ОПГ, властью и "оранжевыми".

>>>Думаю это происходит из-за привычки интеллигенции, особенно московской - угождать и заискивать. Таким людям важно нравиться - начальству, "авторитетам", тусовке...,
>>
>>То есть, я решил понравится "начальству", то есть Кара-Мурзе и высказал то, что высказал?

>Ничего нового Вы не высказали, а лишь повторили за СГ и стали пальцем показывать кто "верный ленинец", а кто посмел свое суждение иметь:

Нового ничего я ПОКА не высказал лишь потому, что вас "старое" не убедило.

>"Отвергли подобные предложения на этом форуме только ваш покорный слуга, просоветские марксисты, Miguel и Вячеслав. Остальные или промолчали, или поддержали, или же заняли нейтральную позицию."

>Это малоинформативно и очень некрасиво. Повторяю, *** ОЧЕНЬ НЕКРАСИВО ***

Я КОНСТАТИРОВАЛ ФАКТ. Это - некрасиво. Вы ищете за фактом констатации СКРЫТЫЕ ПРИЧИНЫ, их там нет - уверяю вас.

>Если Вы сами этого не замечаете и мама в детстве не научила. Это не просто переход с проблемы на личности, а "охота на ведьм".

Да? И что же я предлагал сотворить с "ведьмами"?

>>Я не увидел справедливого возмущения народа, а увидел стихийный бунт против несправедливости.

>А стихийный бунт возник не от возмущения народа, а от дурного воздуха в животе. В этом то и проблема. Одни смотрят на события, а другие - в рот начальству. Вы не увидели возмущения народа, но зато увидели что пишет СГ, увидели несогласных и бросились их переписывать. Какая от этого польза?

Я увидел возмущение местных жителей хамами-приезжими, подогретое действиями преступности. Вы же его возводите в акт народного гнева. Вам даже на ум не приходят слова о "бунте гунна" в книгах С.Г. Кара-Мурзы. Вы о "гунне" вообще в рассуждениях забыли и Сергей Георгиевич вам тоже не напомнил. Так вот - Кондопога - это "гунн". Это проявление стихийной разрушительной силы, вызванное социальной местью, растравленными чувствами. Вы предпочитаете "травить чувства" дальше, больше нагнетать обстановку. Но что если эта сила, которую вы поддержала просто не имеет вектора и цели? В таком случае она сокрушит все вокруг себя и рассыпется сама.

С уважением, Александр

От	Александр
К	Scavenger (21.09.2006 21:00:59)
Дата	21.09.2006 21:54:41

"Нет, Вы не великий. Вы величайший! Приятно говорить королям правду в глаза" (с)

>>Ничего нового Вы не высказали, а лишь повторили за СГ и стали пальцем показывать кто "верный ленинец", а кто посмел свое суждение иметь:
>
>Нового ничего я ПОКА не высказал

Но корневую ветку уже открыли. При чем теми же словами что и закрепленная ветка Кара-Мурзы. Зачем?

>>"Отвергли подобные предложения на этом форуме только ваш покорный слуга, просоветские марксисты, Miguel и Вячеслав. Остальные или промолчали, или поддержали, или же заняли нейтральную позицию."
>
>>Это малоинформативно и очень некрасиво. Повторяю, *** ОЧЕНЬ НЕКРАСИВО ***
>
>Я КОНСТАТИРОВАЛ ФАКТ. Это - некрасиво.

Очень. Рад что Вы поняли. Не все факты вашей биографии заслуживают отдельной ветки.

>Вы ищете за фактом констатации СКРЫТЫЕ ПРИЧИНЫ, их там нет - уверяю вас.

Зато явная причина есть: "наш покорный слуга" в струю попал. О том и ветка. Ничего нового по сути вопроса Вы, по вашему же признанию, не сказали. Ветка Кара-Мурзы для обсуждения проблемы там сверху висит закрепленная. Никуда не делась. Про суть туда пишут.

>>Если Вы сами этого не замечаете и мама в детстве не научила. Это не просто переход с проблемы на личности, а "охота на ведьм".
>
>Да? И что же я предлагал сотворить с "ведьмами"?

Для начала список составить. А пока с ведьмами не ясно записались в список "верных ленинцев". Не впервой поди? И Вячеслава с Мигелем по широте душевной записали. А вот Геннадия забыли. Ай-ай-ай!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр (19.09.2006 21:37:43)
Дата	21.09.2006 04:47:03

Разве в пользе дело?

>В этом то и проблема. Одни смотрят на события, а другие - в рот начальству. Вы не увидели возмущения народа, но зато увидели что пишет СГ, увидели несогласных и бросились их переписывать. Какая от этого польза?

Польза-то как раз есть. Хоть как-то систематизируются сведения, кто по какую сторону баррикады.

Но я бы спросил иначе: и не стыдно?

От	Мигель
К	Pokrovsky~stanislav (21.09.2006 04:47:03)
Дата	21.09.2006 15:02:32

И правда: не стыдно российские народы стравливать? (-)

От	Yu P
К	Мигель (21.09.2006 15:02:32)
Дата	21.09.2006 23:43:55

Re: "И правда: не стыдно российские народы стравливать?" Это не стравливание, а

перевод соперничества (а, фактически. односторонней экспансии, захвата явочным порядком) в экономическую сферу, причём, на равных условиях и в равноправном положении каждой из сторон (имеются ввиду полноценные местные общины). Конечно, проблем для "вертикали власти" может быть много из-за необычности и непривычности ситуации, но в любом случае меньше, чем создают их местные "вертикали" (братание с криминалом или стремление к "свободе и независимости" от центра; общины же могли бы быть надёжной психологической опорой центральной власти).

От	Мигель
К	Yu P (21.09.2006 23:43:55)
Дата	22.09.2006 00:44:52

Это дополнительное рассыпание народа, весь этот первобытно-общинный бред. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Мигель (22.09.2006 00:44:52)
Дата	22.09.2006 22:41:44

Re: Это дополнительное...

Я чуточку уточню. Есть две достаточно чистых орденских модели.

1. Модель монашеского ордена Клюни. Родоначальник ордена аббатство Клюни - во главе ордена. Вертикальная иерархия возникает как следствие генезиса. Отпочковавшийся монастырь - подчинен тому, от которого отпочковался.
Орден Клюни - совершенно жесткая пирамидальная структура с железной дисциплиной и возможностью концентрации сил и средств. Этого оказывается достаточно, чтобы захватить церковную власть, посадить собственного папу. И проводить реформацию церкви.

2. Модель ордена цистерцианцев.
Монастырь точно так же отпочковывает новый монастырь, но между ними нет отношений подчинения. Есть культурное, идейное доминирование сильных монастырей над своими "детьми". Но каждый монастырь в принципе равноправен. Между аббатствами и монастырями существует гораздо более существенная, чем отношения власти, - экономическая и технологическая власть. Новоявленный монастырь основывается по возможности ровно там, где это нужно. Например, у такой-то горы в Чехии, в которой найдена серебряная руда. Монахи нового монастыря свои трудовые обязанности исполняют не в форме хлебопашества или виноградарства, как в первом орденском аббатстве Сито в Бургундии, а добывают руду, налаживают выплавку серебра, которое поставляется другому монастырю, например, для производства крестиков или монеты. Цистерцианцы в Англии разводят овец и поставляют шерсть монастырям тех же самых цистерцианцев во Фландрии и в Италии, которые из этой шерсти делают сукно.
Т.е. само создание монастыря - есть нечто вроде того, как развивалась советская экономика в Сибири. Обнаруживается месторождение, туда забрасывается десант молодых людей, которые обживают место и начинают добычу, для которой заранее известен потребитель. Эта добыча запланирована.
По мере развития нового монастыря, он использует все технические достижения ордена. Т.е. обустраивает плотины, приспосабливает энергию водяного колеса для подъема молота, дробящего руду, например. В ткацких монастырях используются красители, созданные алхимиками в еще каких-то монастырях.

Верховная же власть в ордене - генеральный капитул - съезд аббатов всех монастырей ордена.
Понятно, что съезд 3400 аббатов - не может управлять. Он может только утверждать ту или иную линию, которую предлагают исполнительные органы, им же назначаемые.

Как назывались эти исполнительные органы, - я пока не нашел. Но очевидно, что без них было просто невозможно.
Практически мы имеем ПАРТИЮ. Но партию не как сборище политических или идеологических болтунов. А партию, которая опирается на мощную, многопрофильную, системно связанную экономику, пронизывающую всю Европу. При монастырях и на их иждивении живут воины, которые при необходимости моментально собираются с территории в отряды - и справляются с любым местным мелким феодалом, который решил было позариться на монастырские владения или выступил на стороне еретиков. Справляется с бандами, терроризирующими округу.
Этот орден оказывается еще сильней, чем Клюни. И перехватывает папскую власть. К периоду цистерцианского контроля папского престола относятся наибольшие успехи римской церкви в распространении собственного влияния: и крестовые походы, и подавление ереси катаров, и захват Константинополя с образованием Латинской империи(которая называлась Романия).

Рядом с цистерцианцами и под их экономическим покровительством возникает орден тамплиеров. Который создает европейскую банковскую структуру, чеканит монеты, имеет серьезные вооруженные силы. Однако, тамплиеры немножко иначе живут. Они, ввиду своего пристрастия к ростовщичеству, ввиду доходящей до наглости самоуверенности, - оказываются слишком близко к городам. И это позволяет их одномоментно схватить и уничтожить. И унаследовать в результате все их богатства.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (22.09.2006 22:41:44)
Дата	22.09.2006 22:43:35

Re: Это дополнительное...

Собирался прокомментировать Yu P

От	Yu P
К	Мигель (22.09.2006 00:44:52)
Дата	22.09.2006 17:44:35

Re: "Рассыпание" или "нерассыпание" зависит от того, какой тип власти-управления

будет реализован в новых образованиях (общинах, кооперативах - названия условны). Если использовать образ пирамиды, то до сих пор, пожалуй, единственным, заслуживающим внимания, остаётся "вертикальная" власть ("властная вертикакль") как самая "сильная" власть, которая зачастую только и способна объединить противоположные интересы в одном образовании (целом), естественно, ценой подавления несогласных. Вероятней всего в данном случае реализуется некий природный феномен (инстинкт) вроде подчинения "слабого" "сильному", "лёгкого" "тяжёлому" и т.д. Недостатком такой власти становится продолжение её же достоинства: возникшая рядом похожая структура с такой же властью неизбежно становится соперником в борьбе за ещё большую власть (эффект глобализации).
Из описания Покровским монастырских общин возникает ощущение, что в них господствовала (усл.) "горизонтальная" власть. Такая власть как способ управления возникает только среди единомышленников, где господствует одинаковое понимание и оценка всех обстоятельств, когда приказ-поручение выполняется не из-за страха перед наказанием как при "верт." власти, а как логическая, очевидная необходимость. "Логическая" власть по сравнению с вертикальной (эмоциональной) властью заведомо слабая и не может быть соперником центральной власти, но, наоборот, незаменимым союзником там, где "вертикаль" по каким-то причинам "несрабатывает".

От	Мигель
К	Yu P (22.09.2006 17:44:35)
Дата	23.09.2006 00:14:04

Не берите в голову

>"Рассыпание" или "нерассыпание" зависит от того, какой тип власти-управления будет реализован в новых образованиях (общинах, кооперативах - названия условны). Если использовать образ пирамиды, то до сих пор, пожалуй, единственным, заслуживающим внимания, остаётся "вертикальная" власть ("властная вертикакль") как самая "сильная" власть, которая зачастую только и способна объединить противоположные интересы в одном образовании (целом), естественно, ценой подавления несогласных. Вероятней всего в данном случае реализуется некий природный феномен (инстинкт) вроде подчинения "слабого" "сильному", "лёгкого" "тяжёлому" и т.д. Недостатком такой власти становится продолжение её же достоинства: возникшая рядом похожая структура с такой же властью неизбежно становится соперником в борьбе за ещё большую власть (эффект глобализации).
>Из описания Покровским монастырских общин возникает ощущение, что в них господствовала (усл.) "горизонтальная" власть. Такая власть как способ управления возникает только среди единомышленников, где господствует одинаковое понимание и оценка всех обстоятельств, когда приказ-поручение выполняется не из-за страха перед наказанием как при "верт." власти, а как логическая, очевидная необходимость. "Логическая" власть по сравнению с вертикальной (эмоциональной) властью заведомо слабая и не может быть соперником центральной власти, но, наоборот, незаменимым союзником там, где "вертикаль" по каким-то причинам "несрабатывает".

Ну Вы даёте! Описание Покровского - это литературный образ отдельных аспектов далёкого прошлого, основанный на вольной трактовке сомнительных источников. Вам дали утопию, "как раньше все хорошо жили при общинах" - и Вы уже попались на удочку, побежали новые общины и кооперативы собирать! Ну, где тут малейший конкретный анализ текущей ситуации? С каких это пор образ поведения чокнутых монахов стал выходом из сложного кризиса нынешней России? Вы с Покровским что же, провели исследование и сравнили экономическую эффективность с точки зрения всей России ситуации "с повсеместными общинами" и без? Оценили транзакционные издержки? Доказали, что при повсеместной организации общин вырастет ВВП? Уменьшится бедность? Да Покровский даже не удосужился сравнить средний уровень жизни членов чеченской общины и окружающих внеобщинных русских - ему хватило туманного термина "более конкурентоспособны", без пояснения, в чём именно "конкурентоспособны" и кому от этого лучше. Из этого вообще никак не следует, что надо организовывать общины. Экономические недостатки общины в современной экономике давно хорошо изучены и известны, взять хотя бы пресечение общинами мобильности рабочей силы, ограничения на варианты инвестирования, а отсюда - и неоптимальное размещение факторов производства. Повсеместная "общинизация" страны ввергнет чё в новую катастрофу на всех фронтах, не только экономическую, но и моральную, когда русским в соседних деревнях будет наплевать друг на друга. Это в первом приближении анализ, но и из него видно, что ничего хорошего для страны в общинах нет, нынешнее кажущееся "процветание" диаспор (повторяю, данных по среднему благосостоянию в них Покровский не привёл) - плод больной экономики нынешней России, не допускающей здоровую конкуренцию на микрорынках и поощряющей полукриминальную практику хозяйственной деятельности общин. Выбросьте из головы всю эту беллетристику, главные экономические, образовательные, правоохранительные и другие проблемы России описываются нормальными моделями, не имеющими ничего общего с описанием монашеских орденов. Соответственно, лечение болезней надо подбрирать не срисовывая чужой образ действий в совершенно другой ситуации, а анализируя всё многообразие конкретной текущей обстановки.

От	Yu P
К	Мигель (23.09.2006 00:14:04)
Дата	23.09.2006 12:28:17

Re: Не беру и вам не советую. За кооперацию обидно. Между прочим, при Сталине

кооперация была повсеместной и имела в Москве на самом верху свой центральный орган. И вообще пока речь идет о мировоззренческих проблемах на очень абстрактном уровне, а не о практической их реализации.

От	Мигель
К	Yu P (23.09.2006 12:28:17)
Дата	24.09.2006 01:23:43

Далась Вам эта кооперация

Кооперация - способ экономической организации, который оказывается эффективным в очень узком сегменте экономики, в отдельных нишах. Надо поощрять такую экномическую среду, при которой каждая экономическая ниша заполняется теми самыми организационными формами, которые наиболее эффективны в конкретных условиях. Никакого мировоззренческого приоритета кооперации здесь быть не должно, пусть она будет там, где эффективна, и не более того. Тем более никакой связи обсуждаемымх событий с кооперацией нет.

От	Yu P
К	Мигель (24.09.2006 01:23:43)
Дата	30.09.2006 16:03:56

Re: "Далась Вам эта кооперация". Представьте, далась, но не без трудностей.

>Кооперация - способ экономической организации, который оказывается эффективным в очень узком сегменте экономики, в отдельных нишах. Надо поощрять такую экономическую среду, при которой каждая экономическая ниша заполняется теми самыми организационными формами, которые наиболее эффективны в конкретных условиях.

Как чисто экономический подход в условиях рынка мне понятен и принимается.

>Никакого мировоззренческого приоритета кооперации здесь быть не должно, пусть она будет там, где эффективна, и не более того.

Опять только экономика, но здесь Вы явно выразили пренебрежение политэкономией. Рыночные отношения порождены эгоистической психологией (мировоззрением), что в принципе не может устроить абсолютно всех. Кооперативы, кооперативное движение при определённых условиях могут стать психологической иноморальной (альтруистической) нишей в экономике для гармонизации социальных отношений, что на порядки более важно и актуально, чем пресловутая демократизация.
Под кооперацией предлагаю понимать достаточно общее явление. Общины это как прототип. Допускаю, что для конкретной реализации (если до этого дойдёт дело) придётся придумывать нечто новое. Даже, если не оправдается оптимизм Покровского по поводу эффективности общин в непосредственной конкуренции с частником, их незаменимая роль может проявиться в общем моральном оздоровлении общества, в более адекватном понимании происходящих процессов особенно в части дальних прогнозов и мн.др.

>Тем более никакой связи обсуждаемымх событий с кооперацией нет.

Как раз наоборот: против нежелательной экспансии "чужих" общин мирно, эффективно, психологически понятно для окружающих, высокоморально(!), без ущерба для авторитета центральной власти может действовать только аналогичная структура.

От	Мигель
К	Yu P (30.09.2006 16:03:56)
Дата	30.09.2006 17:25:09

Фильм "Гараж"

>>Никакого мировоззренческого приоритета кооперации здесь быть не должно, пусть она будет там, где эффективна, и не более того.
>
>Опять только экономика, но здесь Вы явно выразили пренебрежение политэкономией. Рыночные отношения порождены эгоистической психологией (мировоззрением), что в принципе не может устроить абсолютно всех. Кооперативы, кооперативное движение при определённых условиях могут стать психологической иноморальной (альтруистической) нишей в экономике для гармонизации социальных отношений, что на порядки более важно и актуально, чем пресловутая демократизация.

...хорошо показывает, какой высокоморальный альтруизм воспитывают кооперативы. Мне кажется, Ваши идеи излишне утопичны. Для воспитания народной нравственности есть более произаические средства, чем кооперативы. Во-первых, сократить дифференциацию доходов, во-вторых, убрать поток развращающего яда с телеэкрана, в-третьих, внушать населению привычку к здоровому образу жизни, в-четвёртых, строже наказывать за преступления и провоцировать более строгое общесвтенное осуждение за проступки, не предусмотренные различными кодексами, в-пятых, вернуть нормальное воспитание через лучшие образы русской и мировой культуры и многое другое. Связь между этими мерами и повышением нравственности мне более или менее видна, а вот подобной связи между кооперативом и нравственностью я просто не вижу. Да её, скорее всего, и нет. Или, напротив, они поощряют не слишком моральные проявления. Я, кстати, и во многих советских воспитательных нововведениях (таких как тимуровское движение) сильно сомневаюсь, кажется, влияние их на формирующуюся психику недостаточно изучено.

>Под кооперацией предлагаю понимать достаточно общее явление. Общины это как прототип. Допускаю, что для конкретной реализации (если до этого дойдёт дело) придётся придумывать нечто новое. Даже, если не оправдается оптимизм Покровского по поводу эффективности общин в непосредственной конкуренции с частником, их незаменимая роль может проявиться в общем моральном оздоровлении общества, в более адекватном понимании происходящих процессов особенно в части дальних прогнозов и мн.др.

Зачем? Просто потому, что Вам кажется, будто общины как прототип и кооперация как реализация приведут к моральному оздоровлению. Никаких оснований для такого "кажения" (от слова "кажется") я не вижу.

>>Тем более никакой связи обсуждаемымх событий с кооперацией нет.
>
>Как раз наоборот: против нежелательной экспансии "чужих" общин мирно, эффективно, психологически понятно для окружающих, высокоморально(!), без ущерба для авторитета центральной власти может действовать только аналогичная структура.

А вот не надо авторитета центральной власти. Там, где неправовые механизмы общественного контроля (через обсуждение аморального поведения, например) дают сбой, надо просто подключать право, расширяя его поле действия. А воспитание - это уже долгоиграющая мера, но тоже не через общины.

От	Хлопов
К	Мигель (30.09.2006 17:25:09)
Дата	10.10.2006 22:00:44

«Беда, коль сапоги начнет тачать пирожник».

>Фильм "Гараж" хорошо показывает, какой высокоморальный альтруизм воспитывают кооперативы.

Направленность (добро ли зло) воспитания – не в инструменте. Топор годен для стройки и для голов. Соответственно и воспитывает. Тот же калашников «воспитывает» и бандита, и защитника.

Кооператив годен для решения хозяйственных проблем индивидуалистов и общественников. Гаражный кооператив – для индивидуалистов. Их и воспитывает. «Беда, коль сапоги начнет тачать пирожник».

>Для воспитания народной нравственности есть более произаические средства, чем кооперативы. Во-первых, … во-вторых, … в-третьих, … в-четвёртых, … в-пятых, … и многое другое.

Ахилл не догонит черепаху!

От	Yu P
К	Мигель (30.09.2006 17:25:09)
Дата	06.10.2006 12:53:11

Re: Фильм "Гараж" - сказка с намёком, не более.

>>Опять только экономика, но здесь Вы явно выразили пренебрежение политэкономией. Рыночные отношения порождены эгоистической психологией (мировоззрением), что в принципе не может устроить абсолютно всех. Кооперативы, кооперативное движение при определённых условиях могут стать психологической иноморальной (альтруистической) нишей в экономике для гармонизации социальных отношений, что на порядки более важно и актуально, чем пресловутая демократизация.

Обращаю внимание. По поводу кооперативов было сказано: «…при определённых условиях…».

> «Гараж»...хорошо показывает, какой высокоморальный альтруизм воспитывают кооперативы.

«Гараж» -собирательный образ, сатирический. На аргумент «не тянет».

>Мне кажется, Ваши идеи излишне утопичны.

Всё наоборот. Вообще-то, мораль и аморальность, нравственность и безнравственность вырабатываются, воспитываются и поддерживаются самим образом жизни и главным образом формой организации труда (основными стимулами). Вот и надо найти эти «альтруистические» («альтруистские») формы организации труда.

> Для воспитания народной нравственности есть более произаические средства, чем кооперативы. Во-первых, сократить дифференциацию доходов, во-вторых, убрать поток развращающего яда с телеэкрана, в-третьих, внушать населению привычку к здоровому образу жизни, в-четвёртых, строже наказывать за преступления и провоцировать более строгое общесвтенное осуждение за проступки, не предусмотренные различными кодексами, в-пятых, вернуть нормальное воспитание через лучшие образы русской и мировой культуры и многое другое. Связь между этими мерами и повышением нравственности мне более или менее видна, а вот подобной связи между кооперативом и нравственностью я просто не вижу. Да её, скорее всего, и нет.

Вот где настоящая утопия, т.к.здесь нет главного "материализма" - экономического. Вы видите воспитание прежде всего как результат воздействия "доброй" власти, искусства и СМИ (утр.). Ранее я уже утверждал, что «сильная властная вертикаль» способствует воспитанию эгоистов (повторно я бы не стал утверждать столь категорично, т.к. нужны доп.условия). «Слабая горизонталь» («сильной»- не бывает) – способствует воспитанию чувства «локтя», взаимной моральной ответственности и пр. И это не последние «моралеобразующие» факторы. Т.е., без трудовой основы и соответствующего образа жизни «высокая» (как альтернативная эгоистической) мораль может сохраниться лишь на бытовом или духовном уровне.
>Или, напротив, они поощряют не слишком моральные проявления. Я, кстати, и во многих советских воспитательных нововведениях (таких как тимуровское движение) сильно сомневаюсь, кажется, влияние их на формирующуюся психику недостаточно изучено.
Согласен.

>Зачем? Просто потому, что Вам кажется, будто общины как прототип и кооперация как реализация приведут к моральному оздоровлению. Никаких оснований для такого "кажения" (от слова "кажется") я не вижу.

Жаль. Придётся признать, что мои объяснения не убедительны. Но если для Вас в принципе не приемлем тезис о том, что носители эгоистичной и альтруистской моралей имеют право на равноправное и равновозможное существование, то я - «пас».

>А вот не надо авторитета центральной власти. Там, где неправовые механизмы общественного контроля (через обсуждение аморального поведения, например) дают сбой, надо просто подключать право, расширяя его поле действия. А воспитание - это уже долгоиграющая мера, но тоже не через общины.

Без авторитета центральной власти любые благие намерения становятся утопичными.
Ещё о «вертикали власти». Без «верт.вл.» не может существовать ни одно, уважающее себе социальное образование, не говоря уже о государстве. В этой власти есть что-то иррациональное: гипнотизёры могут «властвовать» даже над спящим человеком; церковь вообще считает, что «всякая власть - от Бога» (исхожу из того, что в этих словах заключён многотысячелетний человеческий опыт, а не сиюминутный подхалимаж); не обычная лёгкость возникновения культа вождя и мн.др.. С одной стороны эта власть самая «сильная», а с другой – в ней отсутствует «горизонтальная» составляющая, из-за чего она в принципе в силу её однобокости (в полном смысле слова - «одномерности») не может разнонаправленно охватить всё «подвластное» ей пространство. Неизбежные пустоты тут же заполняются криминалом. Власть судов, как и самого государства – это «договорная» власть (в смысле "договорится" с кем угодно). А общины (в определённых условиях!) – это реальные, материальные носители другой морали (другой моральной власти), совершенно необходимые, если вообще желательно достижение хотя бы относительной социальной гармонии в обществе.

От	Дм. Ниткин
К	Мигель (30.09.2006 17:25:09)
Дата	30.09.2006 23:19:40

... и личный опыт

>...подобной связи между кооперативом и нравственностью я просто не вижу. Да её, скорее всего, и нет. Или, напротив, они поощряют не слишком моральные проявления.

Довелось в непосредственной близости наблюдать трансформацию производственного кооператива в частную лавочку. Более того, участвовать в этом процессе.

Кооператив был химически чистый, возник не при госконторе, а наоборот, как объединение людей, желающих от госконторы отойти как можно дальше. Стартовые позиции у всех - равные. Находили подряды на программирование, была еще группа людей, запустившая в производство акустический усилитель собственной конструкции. Председатель специализировался на общем обеспечении операций и сделках купли-продажи компьютеров. Получалось у него не шибко удачно, но иногда что-то получалось. Все шло по закону, проводились общие собрания, решения принимались большинством голосов...

Скурпулезный подсчет, сколько именно кто из членов кооператива внес в общее дело, быстро показал, что самый заметный вклад - у председателя с его сделками. Остальные ребята так, зарплату отбивали. Соответственно, после этого было уже непонятно, почему на собраниях эти люди имеют с председателем равный голос. Процесс шел быстро и эффективно. Члены кооператива де факто переводились на положение наемных работников. Те, кто против этого возражал или потенциально мог возразить (в т.ч. и я) - выдавливались из коллектива, не больно, но жестко и неотвратимо.

Я даже не знаю, было ли переоформлено преобразование кооператива в частную лавку, или просто председатель вывел все честно заработаные им деньги в новую фирму, где он уже был юридически полновластным хозяином. Этого я уже не видел.

Из опыта вынес два урока:

1. Не считать трудового вклада каждого в общее дело нельзя. Это развращает.

2. Публичный подсчет трудового вклада неизбежно влечет за собой склоки, раздрай в коллективе и его дифференциацию на "кормильцев" и "кормящихся". С последующим преобразованием артели в частную лавку. Весь процесс занимает 2-3 года.

Для себя сделал вывод: кооперация - совершенно бесперспективная организационно-правовая форма предприятия. Что подтверждается всей современной российской практикой. Гражданский кодекс допускает кооперативное хозяйствование - но никто не хочет этой формой пользоваться.

О проблемах с накоплением и инвестированием накопленной прибыли я уж и не говорю...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (30.09.2006 23:19:40)
Дата	02.10.2006 02:47:35

Re: ... и...

>>...подобной связи между кооперативом и нравственностью я просто не вижу. Да её, скорее всего, и нет. Или, напротив, они поощряют не слишком моральные проявления.
>
>Довелось в непосредственной близости наблюдать трансформацию производственного кооператива в частную лавочку. Более того, участвовать в этом процессе.

У нас всех личного опыта хватает за глаза. Последнее 20-летие оказалось чертовски интересным с точки зрения накопления именно опыта. Практики.

Вот, отталкиваясь от опыта, от практики,- и будем рассуждать.

Слово "кооперация" - не слишком удобное. Кооперация как понятие, являющееся антонимом конкуренции, - да. А вот в остальных смыслах, которые оно приобрело в общественном сознании, - оно никудышнее.

Кооператив "Гаража", кооператив, о котором рассказываете Вы - есть механическое объединение людей, преследующих сугубо частные, личные интересы. Поверх которых нет ничего серьезного. Потому кооператив и рассыпается. Он просто перерастает в форму, лучше соответствующую реализации частных, личных устремлений его участников. Тому, кто готов руководить и обеспечивать объединение работой, сбытом - собственность и соответствующая доля дохода. Тому, кто готов сидеть за клавиатурой, получая за это деньги и при этом не особо напрягаясь в прочих вопросах, - наемное существование - идеально подходит. Типа он бы не против, чтобы денежки капали еще и как совладельцу. Но принимать на себя труды и ответственность организатора, менеджера - ну его на фиг. Преобразование кооператива в обычное предприятие с ответственным хозяином-собственником и безответственными наемными программерами - взаимовыгодное по сути. Сотрудникам бороться по сути не за что. Ну не за хомут же на шею. Руководство предприятием на ранней стадии, когда каждый заказ добывается, каждое техническое, организационное нововведение - требует средств, которые неизвестно откуда брать, - это натуральное рабство. Я ведь сам директор и хозяин предприятия, выросшего из полного нуля. Все мои суждения - из хорошего такого личного опыта.

Соглашаясь с преобразованием кооператива в частную фирму, члены кооператива по сути соглашаются с предложением, от которого невозможно отказаться, - предложением соответствовать своим требованиям к объединению и своим возможностям работать на цели объединения. Коль они очень ограничены, то наемный способ - лучший, наиболее выгодный РЯДОВЫМ способ существования. Всю ответственность они сбагрили - хозяину. А себе оставили свободу. Хорошие заработки - работаю. Плохие - ухожу к другому хозяину.

Все нормально, естественно. А в отношении нашей дискуссии это означает совершенно примитивную истину:
форма не диктует содержание. Т.е. собственно объединение - не имеет никакого отношения к целеполаганию, ради которого объединялись. Наоборот, именно целеполагание - диктует возможные формы.

Сейчас, пока мы тут на форумах ломаем копья, в России сложилась уникальная обстановка. К объединению стали стремиться состоявшиеся частники, собственники. Предприниматели.

Причем чрезвычайно интересен не вопрос, почему они хотят объединения, а вопрос, почему они до сих пор не имеют этих объединений. Ответ очень простой. Страх. Боязнь.

Предприниматели готовы напрягаться финансово, духовно, готовы подчиняться объединяющим структурам. Но только очень боятся, что все это - очередная манипуляция. Очередной обман - ради достижения личных целей теми, кто ратует за эти объединения.

Препятствие - не личное гомоэчество предпринимателей, а как раз боязнь оказаться под каблуком гомоэков.
Вопрос, а чем это будет выгодно мне, - остро не стоит. Остро стоит вопрос: а насколько это выгодно другим. Не ради ли этой выгоды все и затевается? - Типа если ради, то я пас. Вот ежели ни о каких выгодах речи нет, - типа тогда всей душой... но со страховкой в форме собственной экономической независимости. В российском обществе нарастает дефицит в командах, людях, идеях - возвышающихся над личным экономическим интересом. И ради этих возвышенных целей люди готовы объединяться, жертвовать частью собственного суверенитета, отдавать общему делу часть своего труда, часть своей души. И принципиально важно, что это настроение - именно в рядах предпринимателей. Т.е. людей, которые понимают толк в суверенитете, людей, которые знают, что дело начинает всерьез двигаться только тогда, когда отдаешь ему не кругленькую сумму, а когда в него вкладываешь себя. Душу, мозги, время.

Пока дефицит идей, нравственно чистых, за которыми не грешно идти, и дефицит зародышей объединения, которым можно довериться на основе их опыта, глядя на их реальную практику.

Но объединения, которые могут возникнуть в этой обстановке, - на одном гектаре не сидели с кооперацией рубежа 80-90-х. Такого рода объединениям по крайней мере до смены поколений - не грозит распад ради частных материальных интересов. От этих интересов сейчас отшатываются - как от проказы. Существует еще одно подозрение - в стремлении идеологов к личному вознесению во власть, в реализации личных самолюбий. И это подозрение тоже сдерживает объединительные тенденции. Реализация личных самолюбий - тоже морально неприемлема.

Объединять сейчас может - СВЯТОЙ. Наотрез отказывающийся от третьего президентского срока Путин - это очень хорошая кандидатура на главу и знамя такого объединения. Мощнейшая заявка на моральный перелом в России. И вокруг такого ИМПЕРАТОРА после выборов-2008 реально может создаться государство в государстве - сообщество людей, которые сегодня не ходят на выборы, которые не имеют представляющей их интересы партии, которые при этом контролируют хороший процент ВВП(до 25-30%), которые консолидировали вокруг себя практически весь имеющийся в наличии кадровый научный потенциал России, - и которые презирают современную погрязшую в коррупции, в индивидуализме, в бездуховности оголтело-потребительскую Россию.

От	Дм. Ниткин
К	Pokrovsky~stanislav (02.10.2006 02:47:35)
Дата	02.10.2006 23:08:54

Очень правильное описание мотивации

>Соглашаясь с преобразованием кооператива в частную фирму, члены кооператива по сути соглашаются с предложением, от которого невозможно отказаться, - предложением соответствовать своим требованиям к объединению и своим возможностям работать на цели объединения. Коль они очень ограничены, то наемный способ - лучший, наиболее выгодный РЯДОВЫМ способ существования. Всю ответственность они сбагрили - хозяину. А себе оставили свободу. Хорошие заработки - работаю. Плохие - ухожу к другому хозяину.

и одновременно - еще один гвоздь в гроб исходного тезиса:

>Кооперативы, кооперативное движение при определённых условиях могут стать психологической иноморальной (альтруистической) нишей в экономике для гармонизации социальных отношений

Реальная "гармонизация", как мы видим, идет совсем по другим правилам.

>В российском обществе нарастает дефицит в командах, людях, идеях - возвышающихся над личным экономическим интересом. И ради этих возвышенных целей люди готовы объединяться, жертвовать частью собственного суверенитета, отдавать общему делу часть своего труда, часть своей души. И принципиально важно, что это настроение - именно в рядах предпринимателей. Т.е. людей, которые понимают толк в суверенитете, людей, которые знают, что дело начинает всерьез двигаться только тогда, когда отдаешь ему не кругленькую сумму, а когда в него вкладываешь себя. Душу, мозги, время.

А кто же еще способен жертвовать? Только тот, кто способен создавать. Все верно.

>Объединять сейчас может - СВЯТОЙ.

Не имеющих веры - и святой не объединит.

>Наотрез отказывающийся от третьего президентского срока Путин - это очень хорошая кандидатура на главу и знамя такого объединения.

Человек, у которого хватает ума, чтобы понять: он не соответствует занимаемой должности, и поэтому не стремится занимать ее дальше. Такое поведение вызывает некоторое уважение, но на знамя этот человек, увы, не тянет.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (02.10.2006 23:08:54)
Дата	03.10.2006 15:15:59

Re: Очень правильное...

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (02.10.2006 02:47:35)
Дата	02.10.2006 18:43:05

Святой, гробящий науку и образование...

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (02.10.2006 18:43:05)
Дата	02.10.2006 21:09:52

Re: Святой, гробящий

мирон, ну побойтесь же Бога! Ну объясните все это Мигелю, Ниткину. Мне не нужно объяснять. Я все прекрасно вижу.

Вижу, как директора ведущих НИИ создают дополнительные бухгалтерии для увода средств, выделенных их же институтам. Вижу, как подготовленные в аспирантурах кандидаты наук - перехватываются филиалами западных фирм. И перестают работать на Россию и на ее науку. Вижу, как доктора наук в глаза публике врут, чтобы утопить конкурентов, которым достается бюджетное финансирование.
Все не просто плохо. А еще намного хуже. И возможности государства для восстановления ситуации - исчерпаны. Существовавшая система науки в России - приказала болго жить. Как Русская армия к фералю 1918 года. Фронт держать некому. Науку и наукоемкие производства надо уже не поддерживать, а воссоздавать. Из нуля. По-новой. - И на новой идеологической - и даже моральной - основе. Сначала - на нерегулярной, партизанской по сути основе. И когда партизанские отряды начнут "занимать города", покажут свою дееспособность и жизнеспособность, покажут острые зубы, - сколачивать из них дивизии и армии. - В науке, в промышленности, в общественной и государственной жизни.

Путин в его нынешнем положении руководителя государства, имеющего тысячи неразрешимых проблем, - реально сделал очень много. Но нельзя на него возлагать вину за то, что он не сумел сделать все. В частности, то, что просто невозможно сделать. Главное - он не допустил ни одного поступка, которые можно было бы истолковать как аморальные. Образ Путина - это именно образ святого во власти. И он - может быть знаменем. Но для этого необходима мелочь - движение, которому это знамя нужно. Которому оно не покажется непомерно тяжелым.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (02.10.2006 21:09:52)
Дата	02.10.2006 23:28:43

Вы теряете логику...

>Все не просто плохо. А еще намного хуже.>

Странно, видите, что все хуже и Путин это все гробит и гробит сам нанимая Фурсеенков и свинаренков и называете его святым. Что касается вышеназванных последователей экономикс, то разговор с ними бесполезен и даже вреден по причине их полного непонимания нынешней России. Их опусы надо просто выбрасывать в корзину.

> И возможности государства для восстановления ситуации - исчерпаны.>

Возможности у государства есть всегда и они побьют любого частника. Даже Япония переходит на господдержку науки.

> Существовавшая система науки в России - приказала болго жить. Как Русская армия к фералю 1918 года. Фронт держать некому. Науку и наукоемкие производства надо уже не поддерживать, а воссоздавать. Из нуля. По-новой. - И на новой идеологической - и даже моральной - основе.>

Япония пробовала и потерпела фиаско. Она сейчас по полной программе копирует западную форму организации науки. Так же действует Сингапур и Ю. Корея. Единственно успешно противостоявшая Западной форма организации науки была Сталинской. Ссылку я дал. Нет других вариантов. Сотни государств пробовали и не нашли, ни одно. Вероятность того, что у России получится ничтожно мала. Итак, либо полное копирование Запада либо воссоздание сталинской науки или хотя бы брежневской с небольшими усовершенствованиями. Копироивание Запада неизбежно приведет к культурному заимствованию и этот процес в Японии и Сингапуре уже идет. Там не отличишь либо это Запад либо Япония или Сингапур, особенно для молодых. Они уже полностью сменили культуру.

> Сначала - на нерегулярной, партизанской по сути основе. И когда партизанские отряды начнут "занимать города", покажут свою дееспособность и жизнеспособность, покажут острые зубы, - сколачивать из них дивизии и армии. - В науке, в промышленности, в общественной и государственной жизни.>

Зачем изобретать велосипед, когда был работающий механизм сталинской науки?

>Путин в его нынешнем положении руководителя государства, имеющего тысячи неразрешимых проблем, - реально сделал очень много.>

Да ничего он не сделал. Он ведь делать это просто не умеет. Даже его защитник Крупнов об этом пишет.

В 2003 году проводили закрытое исследование по тому, как исполняются указы и распоряжения Путина С от 3-5%. http://contr-tv.ru/common/1878/

Путин – нормальный нескурвившийся парень, но он ничего не умеет и не знает, что делать. Если бы знал, то давно бы выгнал Чубайса и не брал Фурсенко.

>Но нельзя на него возлагать вину за то, что он не сумел сделать все. В частности, то, что просто невозможно сделать.>

Не может, должен уйти. Постявить того же Глазьева. Тот хоть что то знает. А лучше взять Лукашенко президентом, благо, что союз это позволяет. Так нет, не идет навстречу Белоруссии, а Вы говорите, что не может. Нет. Путин это общая анестезия при ликвидационной комиссии. Вот и Вас обезболил до потери чувствительности.

> Главное - он не допустил ни одного поступка, которые можно было бы истолковать как аморальные.>

Разве дело в аморальности? Дело в развале России. Дудаев тоже был честным человеком.

> Образ Путина - это именно образ святого во власти. И он - может быть знаменем. Но для этого необходима мелочь - движение, которому это знамя нужно. Которому оно не покажется непомерно тяжелым.>

Образ Путина есть образ общего обезболивания народа, анестезии, прикрывающей действия ликвидационной комиссии.

От	Дм. Ниткин
К	Pokrovsky~stanislav (02.10.2006 21:09:52)
Дата	02.10.2006 23:17:11

Re: Святой, гробящий

>Путин в его нынешнем положении руководителя государства, имеющего тысячи неразрешимых проблем, - реально сделал очень много. Но нельзя на него возлагать вину за то, что он не сумел сделать все. В частности, то, что просто невозможно сделать. Главное - он не допустил ни одного поступка, которые можно было бы истолковать как аморальные.

Вместо запятой в последнем предложенни можно было бы поставить точку. Но это было бы неправдой, увы.

Не прокомментируете ли с точки зрения морали три события, к которым Путин не мог не иметь отношения:

1. Покупка у Абрамовича "Сибнефти" за 13 милрд.долл. (на фоне безвозмездного изъятия у Ходорковского "ЮКОСа").

2. Передача "Юганскнефтегаза" подставной фирме "Байкалфинснагрупп" с комментариями типа "Вы че, ребята, там мои кореша работают!".

3. Направление денежного потока за российский газ, потребляемый Украиной, на счета частной фирмы-перепродавца, не имеющей отношения к российскому государству?

>Образ Путина - это именно образ святого во власти. И он - может быть знаменем. Но для этого необходима мелочь - движение, которому это знамя нужно. Которому оно не покажется непомерно тяжелым.

Не покажется, не сомневайтесь. Пузыри тяжелыми не бывают.

От	pikolejka
К	Scavenger (15.09.2006 18:04:12)
Дата	18.09.2006 02:37:05

Согласен с Вами.

> ...И не важно кто и кого убил в Кондопоге, важно как это событие представлено каналами СМИ. СМИ уже сейчас начали говорить о «саратовской Кондопоге», далее будут говорить о «Московской кондопоге» - страна многонациональная, конфликтов местных жителей с диаспорами хватает и самое интересное, что они происходили и в 90-е. Как и убийства русскими нерусских и нерусскими русских. Но тогда на все эти события не была направлена телекамера…

>Короче говоря, всем нам надо сесть и «учить матчасть», если мы хотим национального возрождения, а не всеобщей промывки мозгов. У меня все.

Мне тоже представляется дело таким образом, что события, в результате которых пострадали люди, организовано русским и чеченским преступными кланами (в грабеже простых людей эти кланы успешно сотрудничают). Организовано при участии милиции и с ведома властей, при поддержке центральных СМИ. Центральные СМИ 15 лет постоянно внушают утверждения об этнической преступности нац. меньшинств и о русском национализме. Вспоминается в связи с этим известный рекламный видеоклип политика г-на Глазьева "Очистим Москву от мусора" (из смысла видеоклипа очевидно, что под мусором г-н Глазьев понимает нерусских выходцев с Кавказа). События в Кондопоге нужны для раскрутки именно его партии.
Я за то, чтоб ликвидировать в Росии всех бандитов - и русских, и чеченских, и прочих, невзирая на их национальность, происхождение, вероисповедание и т.д., вместе с их хозяевами - буржуями и грабителями всех национальностей.

От	Scavenger
К	pikolejka (18.09.2006 02:37:05)
Дата	19.09.2006 20:55:45

Re: Вы согласны, но...

>> ...И не важно кто и кого убил в Кондопоге, важно как это событие представлено каналами СМИ. СМИ уже сейчас начали говорить о «саратовской Кондопоге», далее будут говорить о «Московской кондопоге» - страна многонациональная, конфликтов местных жителей с диаспорами хватает и самое интересное, что они происходили и в 90-е. Как и убийства русскими нерусских и нерусскими русских. Но тогда на все эти события не была направлена телекамера…

>>Короче говоря, всем нам надо сесть и «учить матчасть», если мы хотим национального возрождения, а не всеобщей промывки мозгов. У меня все.

>Мне тоже представляется дело таким образом, что события, в результате которых пострадали люди, организовано русским и чеченским преступными кланами (в грабеже простых людей эти кланы успешно сотрудничают).

... я бы не расставлял так акценты. Я не знаю, что в действительности там произошло - конфликт между местными и ОПГ или двумя ОПГ. И никогда не узнаю, видимо.

//Организовано при участии милиции и с ведома властей, при поддержке центральных СМИ. Центральные СМИ 15 лет постоянно внушают утверждения об этнической преступности нац. меньшинств и о русском национализме. //

Вот это уже верно.

//Вспоминается в связи с этим известный рекламный видеоклип политика г-на Глазьева "Очистим Москву от мусора" (из смысла видеоклипа очевидно, что под мусором г-н Глазьев понимает нерусских выходцев с Кавказа). События в Кондопоге нужны для раскрутки именно его партии.//

Нет. "Родина" тут ни при чем. Она уже распадается и не похожа на себя. И клип был детищем Рогозина, а не Глазьева, а Рогозина власти силой убрали на вторые роли. Нет, "Родина" отыграла свой ресурс. На очереди более перспективные "мальчики для битья" вроде ДПНИ.

> Я за то, чтоб ликвидировать в Росии всех бандитов - и русских, и чеченских, и прочих, невзирая на их национальность, происхождение, вероисповедание и т.д., вместе с их хозяевами - буржуями и грабителями всех национальностей.

Да, только буржуев в России я не вижу. Если вы конечно не олигархов имеете в виду.

С уважением, Александр

От	pikolejka
К	Scavenger (19.09.2006 20:55:45)
Дата	15.10.2006 23:10:36

Re: Вы согласны,

>> Я за то, чтоб ликвидировать в Росии всех бандитов - и русских, и чеченских, и прочих, невзирая на их национальность, происхождение, вероисповедание и т.д., вместе с их хозяевами - буржуями и грабителями всех национальностей.
>
>Да, только буржуев в России я не вижу. Если вы конечно не олигархов имеете в виду.

>С уважением, Александр

Добрый день!
Конечно, настоящие механизмы конфликта - тайна, которая тщательно скрывается. Что касается олигархов - я не очень знаю, что это такое. Это слово пришло из телеящика, и очень расплывчато. А под буржуями я понимаю ВСЕХ "новых русских" - крупных и средних владельцев бывшей общенародной собственности. Олигархи - это, по видимому, верхушка буржуйского сообщества.
Хочу отметиь ещё одну вещь, важную на мой взгляд. Кампания "русских поработили инородцы и иноверцы, главный враг русских - все инородцы и иноверцы" давно и целенаправленно ведётся в СМИ. В 1991 году это послужило важнейшим аргументом в массовом сознании для выхода РСФСР из состава СССР (известные Вам Беловежские соглашения), затем для первой чеченской войны. Следует отметить исключительную устойчивость русских по отношению к той грязи, которая льются из СМИ. Подавляющая часть русских не восприняла ни ксенофобию, ни расизм ни в какой степени (разные ДПНИ и РНЕ как детище господ буржуев - отдельный разговор). Грузины, армяне, татары, молдаване, евреи, таджики, чеченцы и т.д. остались для подавляющей части русских своими, братьями (хотя, полагаю, далеко не для всех форумных традиционалистов).

С уважением, Олег.

От	Мигель
К	Scavenger (15.09.2006 18:04:12)
Дата	17.09.2006 19:51:59

Кстати, о якобы потакании властей русофобии

Как говорится, прочтите и сделайте выводы
http://www.utro.ua/news/2006/09/14/19537.shtml

От	K
К	Scavenger (15.09.2006 18:04:12)
Дата	17.09.2006 02:40:14

Не понятно

Почему выступление горожан, где были все, без раздела на национальности, против этнической
ОПГ является межэтнической рознью? Это наоборот преследование, прекращение, межэтнической
розни, порожденной одной из этнической групп, да еще и группы с явно уголовным привкусом.
Это что, потворство действиям этнических нацистских криминальных группировок и является
отныне интернационализмом? А не наоборот? СМИ как всегда откровенно лгут, сводя конфликт к
русскому национальному, против чеченских бандитов выступали все горожане вместе, и
русские, и белорусы, и карелы (а один из убитых и вовсе был прибалт). СМИ понять не
трудно, они сами состоят на службе этнических ОПГ, и оклеветать народное выступление
против этнических ОПГ им жизненно важно, пытаются свести все к разборкам русских с не
русскими, они отводят угрозу общенародного гнева от своих этно-ОПГ. Это разве бунт
русских? А против этических цыганских ОПГ, занимающихся в наглую торговлей наркотиков,
разве не все вместе горожане без раздела на национальности выступают в сибирских городах?
Требовать от властей их удаления из города это так же русский фашизм?

И если люди, более не веря насквозь коррумпированным властям, объединяются и выставляют
требования этим властям, это они льют воду на мельницу врагов России? А я то думал, что
главными врагами России являются именно коррупционеры, так как никакая нормальная
экономическая и политическая жизнь в стране невозможна без победы коррупции. А
коррупционеры сами не откажутся от власти, сами не отдадут общественности контроль над
своими темными делами, их можно заставить это сделать только силой, только
организовавшись, а не через организованные самими же коррупционерами полит-тусовки, не
через политические партии-калеки. И вместо того, чтобы радоваться, что люди наконец-то
стали активны, требуют не только увеличения пайки, но и прав, политических прав, требуют
возможности контролировать власти, наши любители народа пугают всех, что этими движениями
не меньше - не больше как воспользуется криминалитет. Криминалитет воспользуется народным
сходом (главным сувереном вообще то), требующим ответственности и открытости для контроля
действий властей?

От	Scavenger
К	K (17.09.2006 02:40:14)
Дата	17.09.2006 17:16:54

Re: Полностью согласен с Вячеславом...

...поэтому избавляю себя в данном случае от необходимости отвечать.

С уважением, Александр

От	Вячеслав
К	K (17.09.2006 02:40:14)
Дата	17.09.2006 16:14:08

Поясню.

> Почему выступление горожан, где были все, без раздела на национальности, против этнической ОПГ является межэтнической рознью?
Выступления горожан направлены против чеченцев-беспредельщиков и потворствующих им властей и проявлением межэтнической розни в полной мере не являются. Однако такими проявлениями являются призывы повторить мероприятия в других городах (где нет беспредела и где ОПГ могут быть не чеченские), призывы организовываться с целью повторения подобных мероприятий.
> Это наоборот преследование, прекращение, межэтнической розни, порожденной одной из этнической групп, да еще и группы с явно уголовным привкусом.
Это верно, однако направленность действий носит этнический характер, так как в качестве опасных видят только этнические ОПГ, а объективно это не так.

> Это что, потворство действиям этнических нацистских криминальных группировок и является отныне интернационализмом? А не наоборот?
Интернационалистический подход предполагает борьбу против ОПГ независимо от этнической компоненты, а не выборочно.

> СМИ как всегда откровенно лгут, сводя конфликт к русскому национальному, против чеченских бандитов выступали все горожане вместе, и русские, и белорусы, и карелы (а один из убитых и вовсе был прибалт). СМИ понять не трудно, они сами состоят на службе этнических ОПГ, и оклеветать народное выступление против этнических ОПГ им жизненно важно, пытаются свести все к разборкам русских с не русскими, они отводят угрозу общенародного гнева от своих этно-ОПГ. Это разве бунт русских? А против этических цыганских ОПГ, занимающихся в наглую торговлей наркотиков, разве не все вместе горожане без раздела на национальности выступают в сибирских городах?

Позиция СМИ в данном случаи также неконструктивна, как и Ваша, СМИ смещают акценты в сторону русского национализма, Вы – в сторону этнического. Хотя основные проблемы вообще не лежат в сфере этничности, а Вы на пару со СМИ уводите аудиторию от осознания этих проблем. В конце концов, если в ходе вспыхнувшей эпидемии резко и селективно вымрут все чечены и цигане, то никаких кардинальных изменений ни в криминальной обстановке, ни с наркотой, ни с социально-экономическими проблемами наблюдаться не будет.

> Требовать от властей их удаления из города это так же русский фашизм?
В общем, еще не фашизм, но шаг к нему. Преступников надо не удалять, а сажать независимо от этнической принадлежности. А раз речь идет об удалении, значит имеется ввиду устранение этнического окружения преступных элементов по принципу круговой поруки. Такие меры адекватны только в условия горячей фазы этнической войны, а в нашем случаи будут служить лишь фактором, приближающим наступление этой фазы.

> И если люди, более не веря насквозь коррумпированным властям, объединяются и выставляют требования этим властям, это они льют воду на мельницу врагов России?
Нет, если целью объединения является именно противостояние коррумпированным властям, то не льют.
> А я то думал, что главными врагами России являются именно коррупционеры, так как никакая нормальная экономическая и политическая жизнь в стране невозможна без победы коррупции.
Правильно думали, но тогда тем более непонятно зачем пытаетесь сместить акцент на этничность.

> А коррупционеры сами не откажутся от власти, сами не отдадут общественности контроль над своими темными делами, их можно заставить это сделать только силой, только организовавшись, а не через организованные самими же коррупционерами полит-тусовки, не через политические партии-калеки.
Все верно.

> И вместо того, чтобы радоваться, что люди наконец-то стали активны, требуют не только увеличения пайки, но и прав, политических прав, требуют возможности контролировать власти,
Где-то, видимо, я эти требования пропустил. Все больше слышаться призывы покончить с ЭТНИЧЕСКИМИ ОПГ.

> наши любители народа пугают всех, что этими движениями не меньше - не больше как воспользуется криминалитет.
Именно так. Воспользуется, организует и попытается таким образом устранить конкурентов в борьбе за собственность. И все это, потому что уже сейчас и в т.ч. с Вашей легкой руки происходит подмена образа противника. Вместо интернационального криминального бизнеса срастающегося с властью мы получаем в основные противники этнические ОПГ и стоящие за ним диаспоры, хотя они то являются всего лишь мелкими шестерками на службе интернационального криминального бизнеса.

> Криминалитет воспользуется народным сходом (главным сувереном вообще то), требующим ответственности и открытости для контроля действий властей?
Подозреваю, что уже воспользовался для противодействия другой криминальной группе стремящейся с помощью власти произвести очередной передел собственности. Сейчас такие переделы по всей стране идут и Кондопога уникальна только накалом борьбы сторон в ходе передела.

От	K
К	Вячеслав (17.09.2006 16:14:08)
Дата	21.09.2006 17:22:10

Re: Поясню.

> в качестве опасных видят только этнические ОПГ

Кто видит то, уточните. Например, всегда пишу - этнические ОПГ, приватизационные ОПГ,
нарко-ОПГ. Ко мне претензии? Или к жителям Кондологи претензии? Так на них наехала именно
этническая ОПГ, вот горожане (а не отдельная этническая группа - русские) с ней и
боролись, с ней и этническим нацизмом представителей этой ОПГ. Опять же, начнет народ
бороться с другим типом ОПГ, опять начнутся обвинения - мол, это затушевывает
существование иных ОПГ, нельзя бороться, иначе все подумают, что другие ОПГ не существуют.
Ваша логика?

> Интернационалистический подход предполагает борьбу против ОПГ независимо от этнической
> компоненты, а не выборочно.

Т.е. с этническими ОПГ в конкретной ситуации бороться было нельзя, иначе это не
"нтернационалистический подход"? Неадекватность.

> Позиция ... неконструктивна, как и Ваша... смещают акценты ... Вы . в сторону
> этнического.

Моя вина в том, что существует этнический нацизм в чеченских ОПГ?

Итого - никаких конструктивных предложений, кроме попытки не дать самоорганизоваться
народу (как говорят марксисты - массам). Не дать людям защищать себя от конкретных
этнических ОПГ на основании того, что кому-то это покажется не интернационалистки?

Здесь многие считают (включая СГ), что кроме государства единственная организованная сила
это криминалитет. Хорошенькая оценка всем сегодняшним партиям. Шпана одна, включая КПРФ?

Ну что ж, если у нас нет никаких организующих сил, остается одно - их создать, и в данном
случае поддерживаю самоорганизацию народа в конкретной борьбе против конкретных
угнетателей. А Ваши пугалки против этого могут затронуть лишь сердца отдельных
представителей кабинетной интеллигенции, не имеющей к народу никакого отношения и
исключительно чуждых своему народу. Ваш выбор.

От	Вячеслав
К	K (21.09.2006 17:22:10)
Дата	22.09.2006 13:27:16

Re: Поясню.

>> в качестве опасных видят только этнические ОПГ

> Кто видит то, уточните. Например, всегда пишу - этнические ОПГ, приватизационные ОПГ, нарко-ОПГ. Ко мне претензии? Или к жителям Кондологи претензии? Так на них наехала именно этническая ОПГ, вот горожане (а не отдельная этническая группа - русские) с ней и боролись, с ней и этническим нацизмом представителей этой ОПГ. Опять же, начнет народ бороться с другим типом ОПГ, опять начнутся обвинения - мол, это затушевывает существование иных ОПГ, нельзя бороться, иначе все подумают, что другие ОПГ не существуют. Ваша логика?

Конечно претензии к Вам. У жителей Кондопоги проблема вполне конкретная и в целом для страны не типовая (по крайней мере, по своему накалу), однако Вы на основе локальной проблемы делаете некорректные обобщения. А в масштабах страны проблема этнических ОПГ далеко не на первом месте.

>> Интернационалистический подход предполагает борьбу против ОПГ независимо от этнической компоненты, а не выборочно.

> Т.е. с этническими ОПГ в конкретной ситуации бороться было нельзя, иначе это не
"нтернационалистический подход"? Неадекватность.
В конкретной ситуации неадекватно переносить проблемы Кондопожцев на всю страну и ожидать какой либо самоорганизации масс против этнических ОПГ.

>> Позиция ... неконструктивна, как и Ваша... смещают акценты ... Вы . в сторону этнического.
> Моя вина в том, что существует этнический нацизм в чеченских ОПГ?
Ваша вина в перераспределении приоритетов, Вы искусственно раздуваете проблему субъективно завышая вес чеченских ОПГ. Сами же видите что при имеющемся бытовом недовольстве «черными» проблемы кондопожцев особого отклика у населения не находят. Т.е. людям по-барабану, а значит по крайней мере основные массы от «черных» сильно не страдают.

> Итого - никаких конструктивных предложений, кроме попытки не дать самоорганизоваться народу (как говорят марксисты - массам). Не дать людям защищать себя от конкретных этнических ОПГ на основании того, что кому-то это покажется не интернационалистки?
Да мне не жалко, езжайте в Кондопогу и самоорганизуйтесь. Только не ждите, что я оценю как конструктивные Ваши Интернет-предложения по самоорганизации для других городов.

> Здесь многие считают (включая СГ), что кроме государства единственная организованная сила это криминалитет. Хорошенькая оценка всем сегодняшним партиям. Шпана одна, включая КПРФ?
Да, это так.

> Ну что ж, если у нас нет никаких организующих сил, остается одно - их создать, и в данном случае поддерживаю самоорганизацию народа в конкретной борьбе против конкретных угнетателей.

Пока поддерживаете кондопожцев – особых возражений нет. Но как только начинаете пытаться способствовать самоорганизации многих городов беря как организующий фактор проблему этнических ОПГ, так сразу и хочется возразить.

> А Ваши пугалки против этого могут затронуть лишь сердца отдельных представителей кабинетной интеллигенции, не имеющей к народу никакого отношения и исключительно чуждых своему народу. Ваш выбор.
Как показывает практика, это именно у вас пугалки «черными» наблюдаются, да и то, народ в целом на них не ведется. А чтобы повелся, надо образ «черного врага» основательно раскрутить. Причем его раскрутить на волне этнонационализма можно. Надеюсь, что такая раскрутка все-таки не будет Вашим выбором.

От	K
К	Вячеслав (22.09.2006 13:27:16)
Дата	23.09.2006 02:55:46

Re: Поясню.

> Конечно претензии к Вам. У жителей Кондопоги проблема вполне конкретная и в целом для
> страны не типовая (по крайней мере, по своему накалу), однако Вы на основе локальной
> проблемы делаете некорректные обобщения. А в масштабах страны проблема этнических ОПГ
> далеко не на первом месте.

На первом, на втором, но они достали людей или нет? Кстати, приватизацию проводили явно по
этническому принципу, иначе среди олигархов бы оказалось 80% русских, а их там - ноль.
Медицинский факт. Как является медицинским фактом объявленная русским война в СМИ, война
ведущаяся так же строго по этническому признаку - против русских.

Представьте себе, что в 1941-м Сталин не стал бы бомбить конкретную Германию (боже, это
же оголтелый шовинизм!), а предложил бы русским начать бескомпромиссную борьбу с крупным
капиталом, а Германия есть частность, и немцы просто обмануты пропагандой крупного
монополистического капитала, тронешь их мирные города и заводы, прослывешь не
интернационалистом.

Основательно Вам промыли мозги, ни малейшей связи с реальностью.

> В конкретной ситуации неадекватно переносить проблемы Кондопожцев на всю страну и
> ожидать какой либо самоорганизации масс против этнических ОПГ.

Что-то не видно самоорганизации масс в поддержку социализма, а вот наркоторговцев цыган с
города выгнать - запросто.

> Т.е. людям по-барабану, а значит по крайней мере основные массы от <черных> сильно не
> страдают.

Этот барабан не на базаре находится? Цену там держат как раз этнические ОПГ, еще при СССР
этот процесс начался. И это очень беспокоит трудящихся, а еще больше - пенсионеров.

Ваша позиция столь же не продуктивна, как и у марксистов. Предложить то нечего для
объединения масс против эксплуататоров? Конкретные проявления массового протеста Вы
отвергаете. Страшно далеки Вы от народа, и от реальной жизни.

От	Вячеслав
К	K (23.09.2006 02:55:46)
Дата	24.09.2006 15:54:01

Re: Поясню.

> На первом, на втором, но они достали людей или нет?
Нет. Они постепенно вписываются в нашу среду. Их малыши ходят в садики вместе нашими. Их дети учатся в одних школах вместе с нашими. Их «монополии» не простираются далее продовольственных рынков (да и то не везде), да и то с появлением большого числа супермаркетов и мелкооптовых магазинов монополией это назвать трудно. Их «коньком» является мелкий бизнес типа общепита, автосервиса и мелких магазинчиков – т.е. дел где эффективен семейный бизнес, чем русские традиционно не умеют заниматься. Более того, их все больше среди рабочих не только строительных организаций, но и промышленных предприятий. Так что по большей части достали они офисных тружеников из элитных мегаполисов, которым видимо в падлу видеть в сервисе неевропейские лица. Однако не стоит утверждать что «черные» достали народ больше, чем, к примеру, эти самые офисные труженики.

> Кстати, приватизацию проводили явно по этническому принципу, иначе среди олигархов бы оказалось 80% русских, а их там - ноль. Медицинский факт.
Ба! Да у нас в качестве точки приложения народного гнева еще один этнос вырисовывается?

> Как является медицинским фактом объявленная русским война в СМИ, война ведущаяся так же строго по этническому признаку - против русских.
Война ведется против всех нас. Хотя разные этносы и по-разному реагируют на поражающие факторы. Кто спивается и вымирает, а кто архаизируется и ищет убежище в ОПГ.

> Представьте себе, что в 1941-м Сталин не стал бы бомбить конкретную Германию (боже, это же оголтелый шовинизм!), а предложил бы русским начать бескомпромиссную борьбу с крупным капиталом, а Германия есть частность,
Не частность, а часть этого самого капитала.

> и немцы просто обмануты пропагандой крупного монополистического капитала, тронешь их мирные города и заводы, прослывешь не интернационалистом.
Угу, и чего только наши в Германии военных преступников и прочих СС-овцев отлавливали. Надо было большинство немцев пострелять нафиг, а остальных ассимилировать на Чукотке.

> Основательно Вам промыли мозги, ни малейшей связи с реальностью.
Да уж, мой сосед по гаражу (айзер), который на халяву мне помогает машину ремонтировать, а также мои студенты из бывших братских республик, а также мальчонка дагестанец из детсадовской группы моего младшего сына – это фикция, а прокатившиеся по российским городам сотни митингов и сходов в поддержку Кондопоги – это видимо реальность?

>> В конкретной ситуации неадекватно переносить проблемы Кондопожцев на всю страну и ожидать какой либо самоорганизации масс против этнических ОПГ.
> Что-то не видно самоорганизации масс в поддержку социализма, а вот наркоторговцев цыган с города выгнать - запросто.
Кое где может и запросто, но вот как там после этого с наркоманией? Сильно снижается?

>> Т.е. людям по-барабану, а значит по крайней мере основные массы от <черных> сильно не страдают.
> Этот барабан не на базаре находится? Цену там держат как раз этнические ОПГ, еще при СССР этот процесс начался. И это очень беспокоит трудящихся, а еще больше - пенсионеров.
«а ты не тереби, и не будет беспокоить» (с) Цены беспокоят главным образом офисных трудящихся, а реальные трудящиеся обеспокоены сильно увеличившимся числом «помощников» при сборке урожая на огородах. Причем урожай в последствии перекочевывает на рынки, не посредством торгующих южными помидорами и картошкой «черных», а посредством наших русских бабушек.

> Ваша позиция столь же не продуктивна, как и у марксистов. Предложить то нечего для объединения масс против эксплуататоров? Конкретные проявления массового протеста Вы отвергаете.
Не люблю делать обобщения по единичным фактам, особенно если факты далеко не однозначны. Сдается мне, что Кондопогское кафе Чайка было исключено из «основных средств» еще до акции. Потому как трудно представить, что в маленьком городишке (где все друг друга знает) будет продолжать пользоваться спросом населения заведение общепита, после того как в нем произошло немотивированное убийство нескольких жителей городка. Уж больно дело темное.

> Страшно далеки Вы от народа, и от реальной жизни.

Ладно, жизнь рассудит. Но (помяните мое слово), если мы и увидим массовые выступления против «беспредела черных», то они будут проходить именно в столицах и основному русскому населению страны будет на них начхать.

От	Zhlob
К	Вячеслав (24.09.2006 15:54:01)
Дата	25.09.2006 13:36:51

Re: Это такой вульгарный марксизьмь, да?

>Их «коньком» является мелкий бизнес типа общепита, автосервиса и мелких магазинчиков – т.е. дел где эффективен семейный бизнес, чем русские традиционно не умеют заниматься. Более того, их все больше среди рабочих не только строительных организаций, но и промышленных предприятий. Так что по большей части достали они офисных тружеников из элитных мегаполисов, которым видимо в падлу видеть в сервисе неевропейские лица. Однако не стоит утверждать что «черные» достали народ больше, чем, к примеру, эти самые офисные труженики.

Вы только 2 рода деятельности не упомянули: "крышевание" и наркоторговлю. Такие эффективные семейные бизнесы, которыми русские традиционно не умеют заниматься.

От	Вячеслав
К	Zhlob (25.09.2006 13:36:51)
Дата	25.09.2006 14:48:49

Типа того (+)

>> Их «коньком» является мелкий бизнес типа общепита, автосервиса и мелких магазинчиков – т.е. дел где эффективен семейный бизнес, чем русские традиционно не умеют заниматься. Более того, их все больше среди рабочих не только строительных организаций, но и промышленных предприятий. Так что по большей части достали они офисных тружеников из элитных мегаполисов, которым видимо в падлу видеть в сервисе неевропейские лица. Однако не стоит утверждать что «черные» достали народ больше, чем, к примеру, эти самые офисные труженики.

> Вы только 2 рода деятельности не упомянули: "крышевание" и наркоторговлю. Такие эффективные семейные бизнесы, которыми русские традиционно не умеют заниматься.

Русские и с этими видами «бизнеса» прекрасно справляются. Только что ведут его не семейно, точнее «бизнес-коллектив» у русских, как правило, не включает дядей, тетей и прочих шуринов, как это происходит у кавказцев или цыган. Наш семейный бизнес-коллектив - это максимум супруги+дети, да и то дети стараются свалить из под родительского руководства.

От	Zhlob
К	Вячеслав (25.09.2006 14:48:49)
Дата	25.09.2006 15:16:50

Re: Да, но...

>Русские и с этими видами «бизнеса» прекрасно справляются. Только что ведут его не семейно, точнее «бизнес-коллектив» у русских, как правило, не включает дядей, тетей и прочих шуринов, как это происходит у кавказцев или цыган. Наш семейный бизнес-коллектив - это максимум супруги+дети, да и то дети стараются свалить из под родительского руководства.

Ну, здесь без процента национальности в данном бизнесе и соотнесения с процентом среди населения не обойтись, а этих данных у меня нет, боюсь, у Вас тоже. Я зачем сообщение писал - не любят кавказцев, по большей части, за криминал, за наглёж, и за наркоторговлю. Средний человек не имеет претензий к кавказцам, как к конкурентам за место работы. В то время как Ваш тезис звучал примерно так. Я его отвергаю. Кстати, именно офисной молодёжи плевать на национальную проблему вообще, их взгляды - это поверхностные либеральные штампы+пошла вся политика НХ. В то же время кавказцы для них - явные недочеловеки. Ну, это собственно и есть либерализм...

От	Вячеслав
К	Zhlob (25.09.2006 15:16:50)
Дата	25.09.2006 16:25:06

Re: Да, но...

> Ну, здесь без процента национальности в данном бизнесе и соотнесения с процентом среди населения не обойтись, а этих данных у меня нет, боюсь, у Вас тоже.
Но оценить можно, все примерно так, как я сказал.

> Я зачем сообщение писал - не любят кавказцев, по большей части, за криминал, за наглёж, и за наркоторговлю.
Верно, но русские занимаются всем этим не меньше чем кавказцы, но здесь у нас (по понятным причинам) не получается вывода о том что русские в большинстве криминальны, кого-то там достали и милиция настроена враждебно к ним. :)
Кавказцам же любое лыко идет в строку. Т.е. суть нелюбви к кавказцам (кроме чеченцев, тут еще пропаганда постаралась) в том, что они просто отличаются о нас. С т.з. бытового русского этноцентризма – это нормально, но с т.з. государственной имперской идеологии и политики этого не должно быть.

> Средний человек не имеет претензий к кавказцам, как к конкурентам за место работы.
Смотря какой работы. На рынках кавказцев не любят именно как конкурентов. Но это только на рынках.

> В то время как Ваш тезис звучал примерно так. Я его отвергаю.
Нет, не так. Мой тезис о том, что ассимиляция и сживание идет и нельзя говорить, что кавказцы народ достали.

> Кстати, именно офисной молодёжи плевать на национальную проблему вообще, их взгляды - это поверхностные либеральные штампы+пошла вся политика НХ. В то же время кавказцы для них - явные недочеловеки. Ну, это собственно и есть либерализм...
Примерно так. Но то что кавказцы достали в масштабах страны – это как раз либеральный лозунг.

От	Zhlob
К	Вячеслав (25.09.2006 16:25:06)
Дата	25.09.2006 16:39:09

Re: Да, но...

>Но оценить можно, все примерно так, как я сказал.

Какая скромность!

>> Я зачем сообщение писал - не любят кавказцев, по большей части, за криминал, за наглёж, и за наркоторговлю.
>Верно, но русские занимаются всем этим не меньше чем кавказцы,

????
Мало Вы, наверно, с ними общались.

>На рынках кавказцев не любят именно как конкурентов.

В т.ч. как конкурентов, действующих неэкономическими методами.

>Мой тезис о том, что ассимиляция и сживание идет и нельзя говорить, что кавказцы народ достали.

(С грустью)Эх...

>> Кстати, именно офисной молодёжи плевать на национальную проблему вообще, их взгляды - это поверхностные либеральные штампы+пошла вся политика НХ. В то же время кавказцы для них - явные недочеловеки. Ну, это собственно и есть либерализм...
>Примерно так.

Примерно так, но на сообщение выше Вы обвиняли в нелюбви к кавказцам именно офисняк.

От	Monco
К	K (23.09.2006 02:55:46)
Дата	23.09.2006 21:39:36

Re: Поясню.

>> Т.е. людям по-барабану, а значит по крайней мере основные массы от <черных> сильно не
>> страдают.
>
>Этот барабан не на базаре находится? Цену там держат как раз этнические ОПГ, еще при СССР
>этот процесс начался. И это очень беспокоит трудящихся, а еще больше - пенсионеров.

А вот у нас (в небольшом городке Орловской обл.) мясной сектор на рынке держат простые русские парни. Два брата. Их и ОПГ назвать нельзя. Любят самогон и собачью охоту. Ездят по деревням, скупают мясо, продают. А если которая бабка-пенсионерка сунется на рынок сама и будет мясо дешевле продавать - прогонят, а то и бока намнут.

От	K
К	Monco (23.09.2006 21:39:36)
Дата	24.09.2006 08:47:50

Re: Поясню.

> А вот у нас (в небольшом городке Орловской обл.) мясной сектор на рынке держат простые
> русские парни. Два брата. Их и ОПГ назвать нельзя. Любят самогон и собачью охоту. Ездят
> по деревням, скупают мясо, продают. А если которая бабка-пенсионерка сунется на рынок
> сама и будет мясо дешевле продавать - прогонят, а то и бока намнут.

А кто говорит, что и с ними не надо бороться? Кстати, сами по себе они не могли бы такого
вытворять, если бы за ними не стояла как минимум милиция (брат там работает, сват, шурин -
не важно, но милиция). Так что опять переходим к коррумпированности властей, к не
выполнению ими своих функций, а их, по мнению некоторых, атаковать нельзя, ибо пострадает
государство.

Речь не о том, чтобы с остальными ОПГ не бороться, разговор о том, что бороться нужно со
всеми, включая этнические ОПГ и властные структуры, какая есть конкретная ОПГ - с той и
бороться. Здесь же пытаются этнические ОПГ и власти вывести из под боя - ах как бы не
произошло развала многонационального государства и государственной машины. Им же
объясняют, что ваши благие пожелания стоят русским по миллиону в год, нашли бы вы какую
другую жертву для своих идей (почему-то чеченцами не хотят пожертвовать, а русскими так
запросто). И главное - поезд ушел, люди далее не способны терпеть, и рано или поздно
возьмутся за топоры, так что речь не о том, браться за них, или нет, это уже ни от кого не
зависит - народ достали, а можно вести разговор только о направлении удара. Если
лево-патриотическая оппозиция кастрат и не способна принимать участие в определении этого
направления (например, включение в список приоритетных ОПГ - приватизационных), то будут
определять другие (и включат в приоритетные левую оппозицию, русофобов там достаточно). А
Кондолога просто преодоление табу, еще один - два таких случая (хоть те же обманутые
строителями дольщики бунт устроят), как только остальные поймут, что можно - и понеслась
лавина. В этом и суть системного кризиса - его оттягивание, накапливание проблем, лишь
усугубляет положение, когда происходит резонирующее событие, ударяют все разом.

Если бы верховные власти не были столь дебильны, они бы только выиграли, но для этого к
процессу нужно подключаться прямо сейчас. Передаешь местную власть населению - коррупцию
сдувает ветром, а коррупция и есть на сегодня главный тормоз экономики. Если сегодня
власть начнет валить своих противников на местах, она получит нож в спину, а народ может
снести ее противников и те не пикнут, можно заменить новыми активными людьми весь низ
властной структуры, что сегодня и требуется срочно. Но власть исключительно дебильна и
использует только приемы с непосредственным контролем ситуации, т.е. полных марионеток,
как результат - всю ответственность понесет на себе власть. Когда? Когда произойдут
несколько подряд техногенных катастроф в Москве, а они неизбежны.

От	Мигель
К	K (24.09.2006 08:47:50)
Дата	24.09.2006 13:51:32

"Люди не хотят больше терпеть" - сказки с обратной связью

>Речь не о том, чтобы с остальными ОПГ не бороться, разговор о том, что бороться нужно со всеми, включая этнические ОПГ и властные структуры, какая есть конкретная ОПГ - с той и бороться.

И с властными структурами надо бороться со всеми, которые есть конкретно? С тем же подходом, что и с ОПГ: "властная структура должна быть уничтожена или, по крайней мере, парализована"?

Может, лучше с отдельными гражданами во власти бороться? Скажем, против Путина на посту Президента, а не Президента в лице Путина?

>Здесь же пытаются этнические ОПГ и власти вывести из под боя - ах как бы не произошло развала многонационального государства и государственной машины.

1. Приведите цитату, которую можно было бы проинтерпретировать как попытку вывести из-под боя этнические ОПГ, а не попытку вывести из-под удара невиновных представителей соответствующих этносов. По-Вашему, "вышибать чечен из Олонца" - это борьба с этническими ОПГ или с этносом? Призыв запретить российским гражданам переезжать из региона в регион в поисках лучшей работы - это борьба с этническими ОПГ или алчнаое желание пережравшего лимитчика во двухсполовинном поколении не делиться с новыми приезжими тем, чем делится с ним "Ходорковский"?

2. Говоря про борьбу с властью, Вы проявляете неряшливость в терминологии. Против чего именно во власти Вы призываете борьться? Если не конкретизировать, то будет борьба на уничтожение государственных структур, как уже не раз бывало в русской истории.

>Им же объясняют, что ваши благие пожелания стоят русским по миллиону в год,

А Вы хотите сразу по десять? К чему ещё приведут этнические чистки и запрет мобильности населения? Покажите же, что при сценарии ДПНИ как правящей партии жертв будет меньше!

>нашли бы вы какую другую жертву для своих идей (почему-то чеченцами не хотят пожертвовать, а русскими так запросто).

1. Ба! Так Вы, оказывается, не против чеченских ОПГ, а против чеченцев!

2. Неужели все сценарии развития России предполагают необходимость пожертвовать каким-нибудь этносом?

3. Кто Вам сказал, что дело ограничится чеченцами? Посмотрите ту же резолюцию митинга в Кондопоге и Сальске!

4. К чему эта дешёвая демагогия про то, как кто-то хочет пожертвовать русскими? Предложите что-то путное, чтобы их вымирало меньше.

>И главное - поезд ушел, люди далее не способны терпеть,

А Вы лично с ними всеми переговорили. А может, наоборот, люди видят, что бардака стало меньше и что есть шансы на мирный выход без этночисток?

>и рано или поздно возьмутся за топоры, так что речь не о том, браться за них, или нет, это уже ни от кого не зависит - народ достали,

"Отучаемся говорить за весь народ".

>а можно вести разговор только о направлении удара. Если лево-патриотическая оппозиция кастрат и не способна принимать участие в определении этого направления (например, включение в список приоритетных ОПГ - приватизационных), то будут определять другие (и включат в приоритетные левую оппозицию, русофобов там достаточно). А Кондолога просто преодоление табу, еще один - два таких случая (хоть те же обманутые строителями дольщики бунт устроят), как только остальные поймут, что можно - и понеслась лавина. В этом и суть системного кризиса - его оттягивание, накапливание проблем, лишь усугубляет положение, когда происходит резонирующее событие, ударяют все разом.

Что же Вы предлагаете? Вы же ничего внятного не сказали, кроме лозунгов!

>Если бы верховные власти не были столь дебильны, они бы только выиграли, но для этого к процессу нужно подключаться прямо сейчас. Передаешь местную власть населению - коррупцию сдувает ветром,

Извините, а разве суд Линча должен устанавливать виновность местного чиновника в коррупции?

>а коррупция и есть на сегодня главный тормоз экономики.

Бред сивой кобылы. Вы так усердно боретесь против манипуляции - а поверили в сказочку, подсунутую реформаторами же, про существенное влияние коррупции на развитие российской экономики. А это нигде не доказано, да и вообще есть основания сильно сомневаться. По крайней мере, если понимать слово "коррупция" в узком смысле - как дачу взяток вымогающему чиновнику. А вот влияние законодательства, устанавливающего ценовую и налоговую системы, на экономическое развитие, можно оценить с помощью достаточно достоверных моделей. И там такое всплывает, что взятка чиновнику "отдыхает". Лапотники этого учить не хотят - вот и проглатывают то регрессивный ЕСН, то приватизацию земли под предприятиями в городах за 2,5% от кадастровой стоимости. Лапотников больше интересует пугало взяткоберущего чиновника, подсунутое немцовыми и явлинскими.

>Если сегодня власть начнет валить своих противников на местах, она получит нож в спину, а народ может снести ее противников и те не пикнут, можно заменить новыми активными людьми весь низ властной структуры, что сегодня и требуется срочно.

Во те на! Оказывается, менять надо в первую очередь низы, а не верхи?! Рыба тухнет с хвоста? Как же так? Вот, в четверг правительство одобрило законопроект, позволяющий приватизировать землю под предприятиями в городской черте за 2,5% от кадастровой стоимости. Не надо большого ума (а только азы экономики), чтобы понять: мера направлена на то, чтобы богатые становились ещё богаче. То есть, равнодействующая сил, действующих на принятие решений в высших эшелонах, неизменно направлена на то, чтобы делать богатых богаче, а бедных беднее, как в случае с регрессивным ЕСН. Спрашивается, ну и при чём тут низ властной вертикали?

>Но власть исключительно дебильна и использует только приемы с непосредственным контролем ситуации, т.е. полных марионеток, как результат - всю ответственность понесет на себе власть. Когда? Когда произойдут несколько подряд техногенных катастроф в Москве, а они неизбежны.

Конкретно по Москве, скорее всего, фантазии, а по "дебильности" власти - просто полное непонимание ситуации. Явление не описывается словом "дебильность", система принятия решений в Москве намного сложнее, и чаще всего тут сказывается не дебильность, а баланс интересов и сил. "Богатые становятся богаче", потому что у них в Москве много рычагов принятия решений, да их друзья во власти интуитивно чувствуют, что хорошо своему классу. (Так же как Игорь интуитивно чувствует, что москвичам было бы выгодно ограничение миграции и изгнание приезжих - это интуитивное чувствование выливается в предложения восстановить прописку со всеми прелестями.) Да им только лучше будет, если удар будет направлен на ложную цель - якобы полностью проворовавшуюся местную власть.

От	K
К	Мигель (24.09.2006 13:51:32)
Дата	25.09.2006 05:05:13

Думаю, разговор далее не имеет смысла

Первое - приписываете оппоненту то, что он не говорил

> Так Вы, оказывается, не против чеченских ОПГ, а против чеченцев!

Второе - кликушествуете.

> Вы же ничего внятного не сказали, кроме лозунгов!

У меня нет желания ковыряться во всем этом.

От	Мигель
К	K (25.09.2006 05:05:13)
Дата	25.09.2006 17:43:21

Я не настаиваю

Но если у Вас будет желание вернуться к теме, когда поостынут эмоции, попытайтесь начать со своих сообщений и рассмотреть их возможные интерпретации.

От	Михайлов А.
К	K (23.09.2006 02:55:46)
Дата	23.09.2006 12:31:10

Вы ничего не путаете?

>Представьте себе, что в 1941-м Сталин не стал бы бомбить конкретную Германию

Вообще то советская стратегическая авиация бомбила Берлин лишь несколько раз осенью 1941 и ни каких стратегических результатов это не принесло. Вообще русско-немецкая военная доктрина нацелена на разгром армии противники, в отличи от современной англо-саксонской, ставящей задачу вбомбить противника в каменный век. «Проникая в коварные замыслы врага, трудно не проникнуться его коварством»- похоже Вы так увлеклись борьбой с англосаксами, что сами стали мыслить по англосаксонски.
Так что совсем не корректные Ваши аналогии – во время войны уничтожают армию противника, не народ и в данном случае речь идет об уничтожении ОПГ, сепаратистов и пр., а не об истреблении «неправильных» инородцев.

От	K
К	Михайлов А. (23.09.2006 12:31:10)
Дата	23.09.2006 18:37:19

Re: Вы ничего...

> Так что совсем не корректные Ваши аналогии . во время войны уничтожают армию противника,
> не народ и в данном случае речь идет об уничтожении ОПГ, сепаратистов и пр., а не об
> истреблении <неправильных> инородцев.

Да не о зачистке тотальной идет речь. К этому никто не призывает. Но нужно отдавать себе
отчет, что воюя с врагом будут жертвы и среди его мирного населения, они сами виноваты.
Никто в берлинской операции не расставлял флажки на карте, что туда не стрелять, так как
пострадает мирное население. Поэтому и предлагаю закончить вой о невинных жертвах, никто
этих жертв не заставлял быть членами мафиозных семей, оккупировавших страну, и их судьба
должна интересовать меньше всего.

Другое дело американцы, они намеренно стреляли по мирному населению, а не повоенным
объектам, ставя на эффект массового террора. А это есть военное преступление.

От	Михайлов А.
К	K (23.09.2006 18:37:19)
Дата	24.09.2006 01:29:22

Re: Вы ничего...

>Да не о зачистке тотальной идет речь. К этому никто не призывает.

Ну почему же, как раз многие здесь высказались за создание полос расселения для тех этносов. Члены которых замешаны в этических ОПГ, кК за метод борьбы с ОПГ. А это как раз напоминает гуманитарные бомбардировки, чтобы принудить армию к сдаче, ведь это куда радикальнее, чем взятие родственников террористов в заложники.

От	Буслаев
К	Вячеслав (17.09.2006 16:14:08)
Дата	18.09.2006 16:16:26

Путаете частное и общее

Это верно, однако направленность действий носит этнический характер, так как в качестве опасных видят только этнические ОПГ, а объективно это не так

Применительно к Кондопоге это вполне может быть и не так. "Интернациональных" ОПГ там может и не быть, либо они объективно могут быть не столь опасны, как чеченские.
Разумеется, всё это - гипотезы, поскольку никакой статистики по ОПГ в Кондопоге в открытых источниках нет.
Кроме того, принципиальный момент: надо различать ОПГ и криминальные диаспоры.

Интернационалистический подход предполагает борьбу против ОПГ независимо от этнической компоненты, а не выборочно

Однако "интернационалистический подход" не должен противоречить здравому смыслу. Люди, которые его придерживаются, должны понимать, что методы борьбы с этническими ОПГ и "интернациональными" ОПГ во многом различны, поскольку различны - и существенно - сами ОПГ. В частности, первые поддерживаются "своими" криминальными диаспорами, а вторые - нет.

От	IGA
К	Буслаев (18.09.2006 16:16:26)
Дата	18.09.2006 23:41:51

Какой способ...

> Люди, которые его придерживаются, должны понимать, что методы борьбы с этническими ОПГ и "интернациональными" ОПГ во многом различны, поскольку различны - и существенно - сами ОПГ. В частности, первые поддерживаются "своими" криминальными диаспорами, а вторые - нет.

Какой способ отрыва этнических ОПГ от их социальной базы (диаспор) Вы предлагаете?

В частности, что скажете о таком:
<<<
А в самом деле, как вы, уважаемые читатели, отнесётесь к идее бойкота бизнеса кавказцев в России? Готовы ли вы НЕ покупать у кавказцев на рынках, НЕ есть шаурму-шаверму, ОТКАЗАТЬСЯ от романтического ужина в ресторане, принадлежащего чеченскому бандиту бизнесмену? Список можно продолжить до бесконечности, каждый из вас может добавить в него свой пример. Так вот, готовы ли вы не покупать у них товары и не пользоваться их услугами?
<<<
http://lawal.livejournal.com/253663.html

От	Мигель
К	IGA (18.09.2006 23:41:51)
Дата	19.09.2006 16:13:20

Незнание общества, в котором живут

>В частности, что скажете о таком:
><<<
>А в самом деле, как вы, уважаемые читатели, отнесётесь к идее бойкота бизнеса кавказцев в России? Готовы ли вы НЕ покупать у кавказцев на рынках, НЕ есть шаурму-шаверму, ОТКАЗАТЬСЯ от романтического ужина в ресторане, принадлежащего чеченскому бандиту бизнесмену? Список можно продолжить до бесконечности, каждый из вас может добавить в него свой пример. Так вот, готовы ли вы не покупать у них товары и не пользоваться их услугами?
><<<
> http://lawal.livejournal.com/253663.html

Это просто курам на смех. Русский человек покупал и будет покупать редиску, где дешевле, независимо от цвета кожи торговца (тем более если торговать поставили русскую). А дешевле сейчас, на рынках, могут организовать кавказцы, шире - южане, что бы там ни мололи по этому поводу безмозглые любители бабушек, торгующих петрушкой. И "было бы величайшей ошибкой думать", что изгнание кавказцев приведёт к снижению цен на рынках. Впрочем, под кайфом ещё и не такая дурь в голову взбредёт.

От	Добрыня
К	Мигель (19.09.2006 16:13:20)
Дата	19.09.2006 18:58:06

Мигель, Вы не понимаете

Доброго времени суток!

>Это просто курам на смех. Русский человек покупал и будет покупать редиску, где дешевле, независимо от цвета кожи торговца (тем более если торговать поставили русскую). А дешевле сейчас, на рынках, могут организовать кавказцы, шире - южане, что бы там ни мололи по этому поводу безмозглые любители бабушек, торгующих петрушкой. И "было бы величайшей ошибкой думать", что изгнание кавказцев приведёт к снижению цен на рынках. Впрочем, под кайфом ещё и не такая дурь в голову взбредёт.

Никто всерьёз не собирается выгонять кавказцев. Именно потому что хотят покупать дешёвые помидоры и потому что видят в них людей. От них (всего лишь!) требуют уважения к местным обычаям и местным жителям. "Убирайся вон" - это всего лишь констатация факта нежелания соблюдать диаспорами местных обычаев, считайте - призыв к абстракному злому духу, "изыди сатана".

Вы правы в том, что призыв убираться бесплоден. Вы неправы в том, что отмахиваетесь от его причин.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Мигель
К	Добрыня (19.09.2006 18:58:06)
Дата	19.09.2006 19:46:32

Всё я понимаю

>Доброго времени суток!

>>Это просто курам на смех. Русский человек покупал и будет покупать редиску, где дешевле, независимо от цвета кожи торговца (тем более если торговать поставили русскую). А дешевле сейчас, на рынках, могут организовать кавказцы, шире - южане, что бы там ни мололи по этому поводу безмозглые любители бабушек, торгующих петрушкой. И "было бы величайшей ошибкой думать", что изгнание кавказцев приведёт к снижению цен на рынках. Впрочем, под кайфом ещё и не такая дурь в голову взбредёт.
>
>Никто всерьёз не собирается выгонять кавказцев.

Во-первых, собирается. Во-вторых, те, кто не собираются, делают это напрасно. Я, например, прямо выступаю за депортацию из России грузин и молдаван ввиду враждебного отношения к России соответствующих народов. Если Азербайджан начнёт себя вести похожим образом, то и азербайджанцев надо будет депортировать. Нам их не надь. Но раз уж мы начали строить свой дом в границах РФ (пока что), то со своими гражданами надо обращаться совсем по-другому.

>Именно потому что хотят покупать дешёвые помидоры

О! Вот и я о чём. А если депортировать, то будет нормальная торговля через магазины. Правда, дороже, но и дифференциацию доходов можно будет уменьшить.

>и потому что видят в них людей. От них (всего лишь!) требуют уважения к местным обычаям и местным жителям. "Убирайся вон" - это всего лишь констатация факта нежелания соблюдать диаспорами местных обычаев, считайте - призыв к абстракному злому духу, "изыди сатана".

>Вы правы в том, что призыв убираться бесплоден. Вы неправы в том, что отмахиваетесь от его причин.

Я не отмахиваюсь. Я просто констатирую, что идея бороться с несоблюдение обычаев фразами "Убирайся вон" могла прийти только в голову отпетым лапотникам. На самом же деле, если уж в обществе сломаны общинные механизмы контроля за соблюдением обычае, то есть есть какая-то часть среди кавказцев и русских, которые эти обычаи не соблюдают, то борьбу с несоблюдением обычаев надо перевести в правовую (в краткосрочной перспрективе) и воспитательную (в долгосрочной перспективе) плоскость. Вон, в Сингапуре огромные штрафы ввели за бросание мусора на улице, - так за прошедшие годы воспитали чистейших и высококультурных людей. А я помню, шёл в 1992 г. по центру Саратова километра 3 с бумажкой от мороженого в руке - и ни одной урны по дороге. Вы недовольны какими-то конкретными действиями "кавказцев"? Введите законы, устанавливающие строгую ответственность за эти действия, и добейтесь их неукоснительного исполнения, так чтобы мало не показалось. Вот и решение. А не "Убирайся вон".

От	Zhlob
К	Мигель (19.09.2006 19:46:32)
Дата	19.09.2006 21:23:18

Re: Я и говорю, всеобщее счастье в 17.00 завтра.

Вот об этом говорю.

>Введите законы, устанавливающие строгую ответственность за эти действия, и добейтесь их неукоснительного исполнения, так чтобы мало не показалось. Вот и решение. А не "Убирайся вон".

А вот это, к слову...

>А я помню, шёл в 1992 г. по центру Саратова километра 3 с бумажкой от мороженого в руке - и ни одной урны по дороге. Вы недовольны какими-то конкретными действиями "кавказцев"?

...чисто перестроечное кликушество.

От	Буслаев
К	IGA (18.09.2006 23:41:51)
Дата	19.09.2006 14:53:09

Re: Какой способ...

Какой способ отрыва этнических ОПГ от их социальной базы (диаспор) Вы предлагаете?

В настоящих условиях действенных способов я не вижу. Считаю, что действенные способы могут существовать исключительно при сильной власти с внятной этнической политикой и наличии у неё воли к ликвидации диаспор как таковых.

А в самом деле, как вы, уважаемые читатели, отнесётесь к идее бойкота бизнеса кавказцев в России? Готовы ли вы НЕ покупать у кавказцев на рынках, НЕ есть шаурму-шаверму, ОТКАЗАТЬСЯ от романтического ужина в ресторане, принадлежащего чеченскому бандиту бизнесмену?

Это примитивный и, как я считаю, недейственный подход. У людей нет информации о том, какой бизнес кому принадлежит. Кроме того, если в каком-то районе все продовольственные ларьки есть собственность кавказцев, как быть людям, которым надо вечером купить еды ?

От	Мигель
К	K (17.09.2006 02:40:14)
Дата	17.09.2006 04:13:52

А при чём тут

>Почему выступление горожан, где были все, без раздела на национальности, против этнической ОПГ является межэтнической рознью?

выступление против этнических ОПГ к тем аспектам конфликта, которые обсуждает Scanveger? У меня сложилось впечатление, что в его сообщении обсуждается не столько реакция жителей Кондопоги, сколько реакция большинства посетителей форума из тех, кто принял участие в обсуждении - реакция откровенно этнонационалистическая и направленная не на борьбу с этническими ОПГ, а на борьбу с этносами. И не надо притворяться, будто этого не было - прямые призывы к погромам, этническим чисткам и апартеиду раздавались очень громко, а попытки образумить призывающих привлекли ещё кучу участников на помощь этим самым призывающим. По-Вашему, из такой каши получится что-то внятное? По-моему, нет. В данном случае роль Интернет-сообщества направлена не на то, чтобы поощрить здравые ростки в протесте кондопожцев (борьбу против этнических ОПГ), а на то, чтобы поощрить погромы и этнические чистки. Не надо на это закрывать глаза. На этом фоне Ваше выступление как бы с похвалой кондопожцев будет, скорее, трактоваться, как поддержка именно того аспекта в протесте кондопожцев, который и "раскручен" больше всего (погромы и этночистки). Тем более что Вы помещаете свои сообщения в ответ на сообщения СГКМ и Scanveger'a, которые не выступают за этнические ОПГ, а выступают против этнонационалистических "перегибов". По-моему, эта позиция тСГКм и Scanveger'а выражена довольно ясно, Вы против?

От	Zhlob
К	Мигель (17.09.2006 04:13:52)
Дата	17.09.2006 16:16:25

Re: Сидеть и не рыпаться?

>>Почему выступление горожан, где были все, без раздела на национальности, против этнической ОПГ является межэтнической рознью?
>
>выступление против этнических ОПГ к тем аспектам конфликта, которые обсуждает Scanveger? У меня сложилось впечатление, что в его сообщении обсуждается не столько реакция жителей Кондопоги, сколько реакция большинства посетителей форума из тех, кто принял участие в обсуждении - реакция откровенно этнонационалистическая и направленная не на борьбу с этническими ОПГ, а на борьбу с этносами. И не надо притворяться, будто этого не было - прямые призывы к погромам, этническим чисткам и апартеиду раздавались очень громко, а попытки образумить призывающих привлекли ещё кучу участников на помощь этим самым призывающим. По-Вашему, из такой каши получится что-то внятное? По-моему, нет. В данном случае роль Интернет-сообщества направлена не на то, чтобы поощрить здравые ростки в протесте кондопожцев (борьбу против этнических ОПГ), а на то, чтобы поощрить погромы и этнические чистки. Не надо на это закрывать глаза. На этом фоне Ваше выступление как бы с похвалой кондопожцев будет, скорее, трактоваться, как поддержка именно того аспекта в протесте кондопожцев, который и "раскручен" больше всего (погромы и этночистки). Тем более что Вы помещаете свои сообщения в ответ на сообщения СГКМ и Scanveger'a, которые не выступают за этнические ОПГ, а выступают против этнонационалистических "перегибов". По-моему, эта позиция тСГКм и Scanveger'а выражена довольно ясно, Вы против?

Обсуждаются именно события в Кондопоге, и никому особенно не интересно, чего там себе воображают горстка людей, посещающих интернет форум, один из тысяч, и обозначенных псевдонимами. С.Г.Кара-Мурза, и вслед за ним Скэвенджер, "образумляют", говорят - нельзя так рыпаться (как рыпнулись кондопожцы). При этом как можно рыпнуться - они не говорят. Есть подозрение, сами не знают. Однако "так" - нельзя. Получается, из их рассуждений, что надо просто сидеть, тише воды ниже травы, утираться и т.п. (Я не рассматриваю как серьёзные предложения "объединиться на не-этнической основе" - слишком расплывчато звучит, неконкретно. К тому же такое "объединение", похоже, задаёт "порог" возможных действий - написать заявление в милицию, прокуратуру и т.п. Этот рецепт уже отвергнут.)Это называется "позиция выражена ясно", ха! Вы уж скажите, КАК сделать, раз уж взялись советовать, а то "Если бы президентом был я...", маразм дальше некуда. Где конкретные предложения? Для обычных людей, не для президентов? Нету? Тогда как можно наезжать на кондопожцев? И на тех, кто разделяет их мнение?

Большинство же участников форума ставят себя на место жителей Кондопоги, и понимают, что уж лучше рыпнуться так, как они, чем сидеть смирно, когда таких же людей как ты демонстративно и безнаказанно убивают. По-моему, вполне трезвая и разумная позиция. То, что кто-то здесь призывал к погромам и этническим чисткам - наглое враньё, для Мигеля это в порядке вещей.

От	Вячеслав
К	Zhlob (17.09.2006 16:16:25)
Дата	17.09.2006 21:52:41

Думать, думать и еще раз думать (+)

> Обсуждаются именно события в Кондопоге, и никому особенно не интересно, чего там себе воображают горстка людей, посещающих интернет форум, один из тысяч, и обозначенных псевдонимами.
Нормально! А зачем Вы вообще на форум ходите и сообщения читаете, если Вам и так все понятно и чего там другие «воображают» Вам не интересно?

> С.Г.Кара-Мурза, и вслед за ним Скэвенджер, "образумляют", говорят - нельзя так рыпаться (как рыпнулись кондопожцы). При этом как можно рыпнуться - они не говорят. Есть подозрение, сами не знают. Однако "так" - нельзя.
Именно так. Вам СГКМ заявляет, что национализм – это «наружное для растираний», а Вы тычете пальцем в кондопожцев, которые в невменяемом (тут их и судить то нельзя, но только ИХ) состоянии маханули флакончик «наружного средства» и остались живы (да и то во многом благодаря «клизме» ОМОНа). Дальше то что? Будем всей страной «наружное» пить?

> Получается, из их рассуждений, что надо просто сидеть, тише воды ниже травы, утираться и т.п. (Я не рассматриваю как серьёзные предложения "объединиться на не-этнической основе" - слишком расплывчато звучит, неконкретно. К тому же такое "объединение", похоже, задаёт "порог" возможных действий - написать заявление в милицию, прокуратуру и т.п.
Да нет, нужны и пикеты и митинги у ОВД и администрации. Но уж точно не погром с этнической подоплекой. И важно чтобы (если уж Кондопога повториться) люди знали, что делать. Это единственное, что мы можем сделать в рамках Интернета - продумать и дать руководство к действию (рецепт «внутренней микстуры»). А Вы с сотоварищами настойчиво предлагаете еще «наружного» дерябнуть. Нет уж! Увольте. И сами не будем и Вам постараемся не дать.

> Этот рецепт уже отвергнут.)Это называется "позиция выражена ясно", ха! Вы уж скажите, КАК сделать, раз уж взялись советовать, а то "Если бы президентом был я...", маразм дальше некуда. Где конкретные предложения? Для обычных людей, не для президентов? Нету? Тогда как можно наезжать на кондопожцев? И на тех, кто разделяет их мнение?
На кондопожцев наезжать действительно бесполезно. В их ситуации со стихийным порывом масс все и так обошлось достаточно безболезненно. А вот к тем, кто разделяет стихийный порыв кондопожцев, претензии обоснованны. У них глаза кровью ближних не залиты и думать, как и к чему призывать народ, эти участники обязаны. Грубо говоря, для того чтобы, попадя в подобную ситуацию, в толпе орать не «братва, бей черных», а «товарищи, пикетируем администрацию».

> Большинство же участников форума ставят себя на место жителей Кондопоги, и понимают, что уж лучше рыпнуться так, как они, чем сидеть смирно, когда таких же людей как ты демонстративно и безнаказанно убивают.
Вот с этим согласен. Участники (и я в том числе) интуитивно понимают, что попадя в ту же ситуацию, что и кондопожцы, они бы, скорее всего, подчиняясь стихийному порыву, вместе с толпой оказались бы напротив кафе с бутылкой бензина. Все так. Но активные события кончились, так может нам чуток рефлексией заняться?

> По-моему, вполне трезвая и разумная позиция. То, что кто-то здесь призывал к погромам и этническим чисткам - наглое враньё, для Мигеля это в порядке вещей.
Да ну? А Вы представьте себе процедуру выселения граждан РФ по критерию принадлежности к этнической ОПГ силами свежесозданных народных дружин с националистами в активе. Представьте себе степень произвола и насилия при этом, а потом подумайте, насколько это будет отличаться от того, что называют «этническими чистками».

От	Zhlob
К	Вячеслав (17.09.2006 21:52:41)
Дата	18.09.2006 11:58:35

Re: Пока что больше похоже на "обзывать, обзывать и ещё раз..."

>> Обсуждаются именно события в Кондопоге, и никому особенно не интересно, чего там себе воображают горстка людей, посещающих интернет форум, один из тысяч, и обозначенных псевдонимами.
>Нормально! А зачем Вы вообще на форум ходите и сообщения читаете, если Вам и так все понятно и чего там другие «воображают» Вам не интересно?

Да я же не о себе. Мигель написал, мол пофигу Кондопога, главное что вы тут все расисты. Я отвечаю, что главное именно Кондопога, проблемы, перед которыми она всю страну поставила, и именно в этом контексте следует рассматривать дискуссию, что существенно меняет дело. Расисты, в частности, превращаются в необоснованный ярлык.

>Именно так. Вам СГКМ заявляет, что национализм – это «наружное для растираний», а Вы тычете пальцем в кондопожцев, которые в невменяемом (тут их и судить то нельзя, но только ИХ) состоянии маханули флакончик «наружного средства» и остались живы (да и то во многом благодаря «клизме» ОМОНа). Дальше то что? Будем всей страной «наружное» пить?

А вот это "момент истины". Покажите, кто предлагал всей страной "пить наружное"? Конкретно, с цитатами. Мы ведь не хотим погромов, не хотим этнических чисток тем более, нам не нужны выселения. Но если Вы ничего очевидно подходящего не предложите, мы будем продолжать громить, будем сами, методом проб и ошибок искать подходящие меры воздействия. Сидеть молча и изображать работу мысли в ответ на убийства мы не будем.

>Да нет, нужны и пикеты и митинги у ОВД и администрации. Но уж точно не погром с этнической подоплекой.

А если пикеты не помогают? Да и какой смысл в пикетах, если рядом с кафе, где убивали людей, стояли патрули, и не вмешивались? С милицией уже всё ясно.

>И важно чтобы (если уж Кондопога повториться) люди знали, что делать. Это единственное, что мы можем сделать в рамках Интернета - продумать и дать руководство к действию (рецепт «внутренней микстуры»).

Вот я не вижу этой деятельности. Зато вижу, как с благословения хозяина один персонаж большую половину форума записал в расисты. Это Вы так "думаете"? Вам же предложить толком нечего...

>А Вы с сотоварищами настойчиво предлагаете еще «наружного» дерябнуть.

Не предлагаем, а констатируем, что если такое повторится - придётся снова громить и выселять. Предложите способ лучше.

>Нет уж! Увольте. И сами не будем и Вам постараемся не дать.

Вас мало. Вы, в данной ситуации, только мечтаете и обзываетесь. Без обид.

> Грубо говоря, для того чтобы, попадя в подобную ситуацию, в толпе орать не «братва, бей черных», а «товарищи, пикетируем администрацию».

Вот давайте порефлексируем. И дадим предложения. Чёрных "ударить" надо в любом случае, иначе решат, что такое будет с рук сходить. Что Вы можете предложить вместо погрома? Пикетировать администрацию - это слабо, плевала администрация на пикеты. В администрацию может влететь одна бутылочка с коктейлем. И должен быть оглашён прогноз, что в случае непринятия действенных мер, со всем видимым результатом, может начаться дождь из этих бутылочек, причём в самое неподходящее время. Плюс требование допустить в администрацию на постоянной основе несколько (2-3) представителей схода, для контроля этого конкретного дела. Критикуйте предложения, только не обзывайтесь, пожалуйста.

>Вот с этим согласен. Участники (и я в том числе) интуитивно понимают, что попадя в ту же ситуацию, что и кондопожцы, они бы, скорее всего, подчиняясь стихийному порыву, вместе с толпой оказались бы напротив кафе с бутылкой бензина. Все так. Но активные события кончились, так может нам чуток рефлексией заняться?

Уже занялись.

>Да ну? А Вы представьте себе процедуру выселения граждан РФ по критерию принадлежности к этнической ОПГ силами свежесозданных народных дружин с националистами в активе. Представьте себе степень произвола и насилия при этом, а потом подумайте, насколько это будет отличаться от того, что называют «этническими чистками».

А что, граждане на сходе идиоты, чтоб допустить в дружины всякую мразь? Я понимаю, что будут бритоголовые добровольцы в "Мартенсах" и бомберах, но кто их в дружину запишет?

От	Вячеслав
К	Zhlob (18.09.2006 11:58:35)
Дата	19.09.2006 17:56:41

Нет, больше похоже на нарываться и нарваться (+)

> Да я же не о себе. Мигель написал, мол пофигу Кондопога, главное что вы тут все расисты. Я отвечаю, что главное именно Кондопога, проблемы, перед которыми она всю страну поставила, и именно в этом контексте следует рассматривать дискуссию, что существенно меняет дело. Расисты, в частности, превращаются в необоснованный ярлык.
Тут согласен, обоснованным был бы ярлык «националисты» (не как ругательство).

>> Именно так. Вам СГКМ заявляет, что национализм – это «наружное для растираний», а Вы тычете пальцем в кондопожцев, которые в невменяемом (тут их и судить то нельзя, но только ИХ) состоянии маханули флакончик «наружного средства» и остались живы (да и то во многом благодаря «клизме» ОМОНа). Дальше то что? Будем всей страной «наружное» пить?

> А вот это "момент истины". Покажите, кто предлагал всей страной "пить наружное"? Конкретно, с цитатами.
За цитатами к Мигелю, он их последнее время коллекционирует.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191257.htm

> Мы ведь не хотим погромов, не хотим этнических чисток тем более, нам не нужны выселения.
Очень хорошо.

> Но если Вы ничего очевидно подходящего не предложите, мы будем продолжать громить, будем сами, методом проб и ошибок искать подходящие меры воздействия. Сидеть молча и изображать работу мысли в ответ на убийства мы не будем.
Тут возникает пара вопросов.
Во-первых кто это «вы»? Те «вы» которые не «мы»? Русские парни из ОМОНа, которые пресекли погромы это «мы» или «вы»?
Во-вторых. От метода проб и ошибок в любом случаи не уйти. Но почему Вы решили (коли уж решили продолжать громить) вслед за кондопожцами начинать ошибаться именно с погромов?

>> Да нет, нужны и пикеты и митинги у ОВД и администрации. Но уж точно не погром с этнической подоплекой.
> А если пикеты не помогают? Да и какой смысл в пикетах, если рядом с кафе, где убивали людей, стояли патрули, и не вмешивались?
А почем Вы знаете, что не помогают? В чем мера эффективности пикетов и почему Вы считаете, что они в случаи Кондопоги не помогли бы? ИМХО воздействие от пикетов более длительное, т.к.разогнать себя с помощью ОМОНа они повода не дают. А привлекают внимание СМИ и общественности не сильно хуже чем погромы. Или Вас принципиально не устраивает правовое решение проблем властями (во внеправовом русле пикеты действительно не помогут)?
> С милицией уже всё ясно.
А что с ней ясно? Тут еще есть основания предполагать, что факт невмешательства патрулей имеет ту же достоверность, что и факт отрезания ушей. Но даже если поблизости и находился патруль, то его невмешательство может быть объяснено кучей причин и помимо «продались» (банально не видели что происходит, а до ухода чеченов никто не сообщил). Но даже если допустить что ППС-ники (живущие в этом же городишке!) могут по приказу начальства способствовать провокации, то как из этого следует, что вся милиция РФ встали на сторону этнических ОПГ?

>> И важно чтобы (если уж Кондопога повториться) люди знали, что делать. Это единственное, что мы можем сделать в рамках Интернета - продумать и дать руководство к действию (рецепт «внутренней микстуры»).

> Вот я не вижу этой деятельности. Зато вижу, как с благословения хозяина один персонаж большую половину форума записал в расисты. Это Вы так "думаете"? Вам же предложить толком нечего...

Хорошенькую позицию Вы заняли: думайте товарищи, а я буду оценивать, а уж не придумаете, то я как пойду черных громить... К чему этот пафос? Случиться что-нибудь (не дай Бог, конечно) с ближним – пойдете. А не случиться так все Интернет-флеймом и ограничится.

>> А Вы с сотоварищами настойчиво предлагаете еще «наружного» дерябнуть.
> Не предлагаем, а констатируем, что если такое повторится - придётся снова громить и выселять. Предложите способ лучше.
Ох ты ж Боже мой! А «громилка» и «выселялка» доросли? У нашего государства еще хватает сил и убийц под суд отдать и погромщиков разогнать.

>> Нет уж! Увольте. И сами не будем и Вам постараемся не дать.
> Вас мало. Вы, в данной ситуации, только мечтаете и обзываетесь. Без обид.
Да чего уж там, все на взводе. Однако в данном случае Вы не совсем правы, мы больше обзываемся, мечтать это по вашей части.

>> Грубо говоря, для того чтобы, попадя в подобную ситуацию, в толпе орать не «братва, бей черных», а «товарищи, пикетируем администрацию».

> Вот давайте порефлексируем. И дадим предложения. Чёрных "ударить" надо в любом случае, иначе решат, что такое будет с рук сходить. Что Вы можете предложить вместо погрома? Пикетировать администрацию - это слабо, плевала администрация на пикеты. В администрацию может влететь одна бутылочка с коктейлем. И должен быть оглашён прогноз, что в случае непринятия действенных мер, со всем видимым результатом, может начаться дождь из этих бутылочек, причём в самое неподходящее время. Плюс требование допустить в администрацию на постоянной основе несколько (2-3) представителей схода, для контроля этого конкретного дела. Критикуйте предложения, только не обзывайтесь, пожалуйста.

Ну значит так.
1. Давить на власть с насилием (типа бутылочек с коктейлем) - портить все дело. Любая власть в первую очередь перекинет свои усилия против инициаторов такого давления. Тут уж действительно лучше погром. Кроме того, власть без труда справится с любым подобным локальным выступлением, если только их количество не будет нарастать как снежный ком. Можно, конечно стимулировать такое нарастание, но тогда надо хотя бы для себя уяснить, что этим мы окончательно рвем с идеей «молекулярной революции» и что с такой установкой мы (по крайней мере первое время) должны будем противопоставить себя не только силовым структурам и этническим меньшинствам, но и большей части русского населения. Т.е. такая позиция потребует не Интернет-флейма, а жертвенности, которой в той же Кондопоге не наблюдалось. Да и сама по себе идея стимулирования революции на этнической подложке мне не нравится. Если уж подобным и заниматься, то под красным флагом.
2. Погромы как таковые власть меньше трогают, хотя и трогают. В этом случаи внимание правоохранительных органов будет разделено между обоими сторонами с приоритетом на погромы. Т.е. «наша» сторона в любом случаи потеряет больше (см.Кондопогу). Соответственно после пары тройки неудачных мероприятий надо будет переходить к п.1, т.е. ломать государство.
3. Гражданские акции в правовом коридоре. Навыки организации дают, насилие со стороны власти не провоцируют, а с другой стороны держат власть под напрягом. Правда в этом случаи власть накажет виновных по закону, т.е. мягче чем хотелось бы, а погромов с выселениями не дождетесь, но Вы вроде этого и не хотите. Другой вопрос, что когда страсти накалены, то в правовом коридоре удержаться сложно.

>> Вот с этим согласен. Участники (и я в том числе) интуитивно понимают, что попадя в ту же ситуацию, что и кондопожцы, они бы, скорее всего, подчиняясь стихийному порыву, вместе с толпой оказались бы напротив кафе с бутылкой бензина. Все так. Но активные события кончились, так может нам чуток рефлексией заняться?

> Уже занялись.
Ну и отлично, вон Денис очень интересный анализ предоставил, хотя и не оптимистичный
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191331.htm

>> Да ну? А Вы представьте себе процедуру выселения граждан РФ по критерию принадлежности к этнической ОПГ силами свежесозданных народных дружин с националистами в активе. Представьте себе степень произвола и насилия при этом, а потом подумайте, насколько это будет отличаться от того, что называют «этническими чистками».

> А что, граждане на сходе идиоты, чтоб допустить в дружины всякую мразь? Я понимаю, что будут бритоголовые добровольцы в "Мартенсах" и бомберах, но кто их в дружину запишет?
Причем тут эти ряженные? Националист это человек, который уверен, что ради блага своей нации можно так поступать с представителями чужой, как он никогда бы не поступил со своими.

От	Zhlob
К	Вячеслав (19.09.2006 17:56:41)
Дата	20.09.2006 10:33:30

Re: Продолжение ответа.

>У нашего государства еще хватает сил и убийц под суд отдать и погромщиков разогнать.

Но ведь оттого-то и поднялся народ, что государство НЕ отдало убийц под суд. А если начнёт преследовать т.н. "погромщиков", которые именно из-за его импотенции (непроизвольной или намеренной, "погромщикам" не важно) таковыми и стали, то недолго ему государствовать осталось.

>1. Давить на власть с насилием (типа бутылочек с коктейлем) - портить все дело. Любая власть в первую очередь перекинет свои усилия против инициаторов такого давления. Тут уж действительно лучше погром. Кроме того, власть без труда справится с любым подобным локальным выступлением, если только их количество не будет нарастать как снежный ком.

Будет. Потому что если власть таки "справится", "чёрные" это воспримут, как карт-бланш, и обнаглеют повсеместно. В результате - тот самый "снежный ком".

>Можно, конечно стимулировать такое нарастание, но тогда надо хотя бы для себя уяснить, что этим мы окончательно рвем с идеей «молекулярной революции» и что с такой установкой мы (по крайней мере первое время) должны будем противопоставить себя не только силовым структурам и этническим меньшинствам, но и большей части русского населения.

Ну, здесь уже мой черёд спрашивать - а кто такие "мы"? Форум? Опять же, в Кондопоге погромами как раз и занималось большинство активного русского населения. Где противопоставление?

>Т.е. такая позиция потребует не Интернет-флейма, а жертвенности, которой в той же Кондопоге не наблюдалось. Да и сама по себе идея стимулирования революции на этнической подложке мне не нравится. Если уж подобным и заниматься, то под красным флагом.

Ну у Вас и подход: "нравится-не нравится." Здесь разговор о том, что делать в таких ситуациях, а не нравятся они практически никому. "Чтоб ты жил во время перемен"-китайское ругательство. Перерасти такие события в красный флаг вполне могут, об этом, например, Джагг пишет https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190584.htm , но сразу его поднять, естественно, не получится, неуместно.

>2. Погромы как таковые власть меньше трогают, хотя и трогают. В этом случаи внимание правоохранительных органов будет разделено между обоими сторонами с приоритетом на погромы. Т.е. «наша» сторона в любом случаи потеряет больше (см.Кондопогу).

И что там потеряла наша сторона? Кроме того, надо учитывать, что основная задача - не потрогать власть, а отучить чеченцев убивать, погромы вполне действенны в этом направлении.

>Соответственно после пары тройки неудачных мероприятий надо будет переходить к п.1, т.е. ломать государство.

Я думаю, до этого пока не дойдёт. Скорее государство "пожертвует" вседозволенностью для чёрных.

>3. Гражданские акции в правовом коридоре. Навыки организации дают, насилие со стороны власти не провоцируют, а с другой стороны держат власть под напрягом. Правда в этом случаи власть накажет виновных по закону, т.е. мягче чем хотелось бы, а погромов с выселениями не дождетесь, но Вы вроде этого и не хотите.

В случае соблюдения "правового коридора" власти почти на всё начхать, она может практически ничего не делать. На то он и правовой, этот коридор, чтоб в нём власть хозяйничала, например можно суд над Ульманом организовывать заново до тех пор, пока не будет нужного результата. А нам, думаю, в таких случаях лучше выходить из этого тёмного коридора. Погром - это ещё очень мягкий метод, должна быть недвусмысленно обрисована перспектива бОльших неприятностей.

Фактически же, у Вас опять никакой конкретики. Вы полагаете, что кондопожцам следовало организовать пикеты мэрии и милиции под лозунгами "Накажите бандитов"? Это свисток. Чеченцы бы ездили мимо на машинах, и смеялись. Власть бы уверяла через газеты, что всё мы делаем, а пикеты - дело рук каких-то тёмных личностей, зарабатывающих политический капитал. Месяц бы постояли и разошлись. Кондопожцы поступили лучше.

>Причем тут эти ряженные? Националист это человек, который уверен, что ради блага своей нации можно так поступать с представителями чужой, как он никогда бы не поступил со своими.

Боюсь Вас огорчить, но в таком случае подавляющее большинство граждан - националисты. Я, правда, сомневаюсь, что образовав дружины, они так-таки и наломают дров. Щепки конечно будут, но не больше, чем у всех в таких случаях. А скинов Вы обзываете зря. Это довольно-таки нужная часть общества, которую медленно, хладнокровно и бескровно убивают. Бритые головы - это их крик о помощи. С ними нужно работать.

От	Zhlob
К	Вячеслав (19.09.2006 17:56:41)
Дата	19.09.2006 21:49:25

Re: Нет, больше...

>> А вот это "момент истины". Покажите, кто предлагал всей страной "пить наружное"? Конкретно, с цитатами.
>За цитатами к Мигелю, он их последнее время коллекционирует.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191257.htm

Мигелю с его цитатами я уже указал его место рядом с сантехникой. У Вас, получается, тоже нечего предъявить?

>Во-первых кто это «вы»? Те «вы» которые не «мы»?

Те, которые были на сходе в Кондопоге. И те, кто разделяет их мнение.

>Во-вторых. От метода проб и ошибок в любом случаи не уйти. Но почему Вы решили (коли уж решили продолжать громить) вслед за кондопожцами начинать ошибаться именно с погромов?

Ошибаться? По-моему, ошибкой будет сидеть и изображать работу мысли. А решили потому, что более действенных методов не предложено, а случиться такое может где угодно.

>А почем Вы знаете, что не помогают? В чем мера эффективности пикетов и почему Вы считаете, что они в случаи Кондопоги не помогли бы?

Да Вы где живёте, в Новомосковске или в Техасе? Что, мало митингов видели? И где результаты?

>ИМХО воздействие от пикетов более длительное, т.к.разогнать себя с помощью ОМОНа они повода не дают. А привлекают внимание СМИ и общественности не сильно хуже чем погромы. Или Вас принципиально не устраивает правовое решение проблем властями (во внеправовом русле пикеты действительно не помогут)?

Да не решение это! Это лишь свисток, в который уходит пар.

>А что с ней ясно? Тут еще есть основания предполагать, что факт невмешательства патрулей имеет ту же достоверность, что и факт отрезания ушей. Но даже если поблизости и находился патруль, то его невмешательство может быть объяснено кучей причин и помимо «продались» (банально не видели что происходит, а до ухода чеченов никто не сообщил).

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191360.htm читали?

>Но даже если допустить что ППС-ники (живущие в этом же городишке!) могут по приказу начальства способствовать провокации, то как из этого следует, что вся милиция РФ встали на сторону этнических ОПГ?

А кто Вам говорит про всю Россию? Где милиция нормально работает, там нужды ни в погромах, ни в митингах не возникнет. Но что-то количество солидарных с кондопожцами не свидетельствует в пользу милиции.

>> Вот я не вижу этой деятельности. Зато вижу, как с благословения хозяина один персонаж большую половину форума записал в расисты. Это Вы так "думаете"? Вам же предложить толком нечего...
>
>Хорошенькую позицию Вы заняли: думайте товарищи, а я буду оценивать, а уж не придумаете, то я как пойду черных громить...

Нет, не так. Я говорю: осуждаете - предлагайте. А лаять на проходящий караван всякий умеет, вон, Ниткина на досуге почитайте.

Всё, дальше завтра, а то спать пора...

От	Вячеслав
К	Zhlob (19.09.2006 21:49:25)
Дата	19.09.2006 23:25:04

Re: Нет, больше...

> Мигелю с его цитатами я уже указал его место рядом с сантехникой.
Да, я заметил, что Вас устраивают диалоги на таком уровне.

> У Вас, получается, тоже нечего предъявить?
«Папа, а где море» (с)

>> Во-первых кто это «вы»? Те «вы» которые не «мы»?
> Те, которые были на сходе в Кондопоге. И те, кто разделяет их мнение.
Понятно, а как на счет ребят из ОМОНа, они уже не «вы»?

>> Во-вторых. От метода проб и ошибок в любом случаи не уйти. Но почему Вы решили (коли уж решили продолжать громить) вслед за кондопожцами начинать ошибаться именно с погромов?
> Ошибаться? По-моему, ошибкой будет сидеть и изображать работу мысли. А решили потому, что более действенных методов не предложено, а случиться такое может где угодно.
Может. Однако может Вы соблаговолите подумать и изложить положительные результаты действий кондопожцев?

>> А почем Вы знаете, что не помогают? В чем мера эффективности пикетов и почему Вы считаете, что они в случаи Кондопоги не помогли бы?

> Да Вы где живёте, в Новомосковске или в Техасе? Что, мало митингов видели? И где результаты?
Есть митинги – разовые события, а есть пикеты – перманентный мини митинг. И вообще, я начинаю опасаться на счет того что Вы понимаете под «результатами».

>> ИМХО воздействие от пикетов более длительное, т.к.разогнать себя с помощью ОМОНа они повода не дают. А привлекают внимание СМИ и общественности не сильно хуже чем погромы. Или Вас принципиально не устраивает правовое решение проблем властями (во внеправовом русле пикеты действительно не помогут)?
> Да не решение это! Это лишь свисток, в который уходит пар.
Т.е. в качестве решения Вас удовлетворит только публичный расстрел членов ОПГ и продавшихся ментов без суда и следствия? :) Поясните, плз, каких конкретных результатов Вы хотите?

>> А что с ней ясно? Тут еще есть основания предполагать, что факт невмешательства патрулей имеет ту же достоверность, что и факт отрезания ушей. Но даже если поблизости и находился патруль, то его невмешательство может быть объяснено кучей причин и помимо «продались» (банально не видели что происходит, а до ухода чеченов никто не сообщил).
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191360.htm читали?
Да и что? Меры принимаются.

>> Но даже если допустить что ППС-ники (живущие в этом же городишке!) могут по приказу начальства способствовать провокации, то как из этого следует, что вся милиция РФ встали на сторону этнических ОПГ?

> А кто Вам говорит про всю Россию? Где милиция нормально работает, там нужды ни в погромах, ни в митингах не возникнет. Но что-то количество солидарных с кондопожцами не свидетельствует в пользу милиции.

Понятно, а погромы – это, типа, метод исправить милицию? Ладно, подождем Вашего анализа положительных результатов достигнутых кондопожцами.

>> Хорошенькую позицию Вы заняли: думайте товарищи, а я буду оценивать, а уж не придумаете, то я как пойду черных громить...
> Нет, не так. Я говорю: осуждаете - предлагайте. А лаять на проходящий караван всякий умеет, вон, Ниткина на досуге почитайте.
Все-таки изложите Ваше видение конкретных результатов, которые необходимо достигнуть. А то спор беспредметный получается.

От	Zhlob
К	Вячеслав (19.09.2006 23:25:04)
Дата	20.09.2006 11:55:03

Re: Нет, больше...

>> Мигелю с его цитатами я уже указал его место рядом с сантехникой.
>Да, я заметил, что Вас устраивают диалоги на таком уровне.

Вы хотите флейма? Зачем?

>> У Вас, получается, тоже нечего предъявить?
>«Папа, а где море» (с)

Вячеслав, это свинство. У меня лишь одно предположение - Вам очень хочется нацепить на оппонентов ярлык погромщиков. Похоже, без этого Вам не на что опереться в Вашем осуждении. А осуждать почему-то хочется. Ни одного призыва к погромам и чисткам не прозвучало.

>Понятно, а как на счет ребят из ОМОНа, они уже не «вы»?

Пока противостоят нам - конечно, нет. Но они перейдут на нашу сторону, я прекрасно знаю настроения в ментовской среде и их отношение к "чёрным".

>Может. Однако может Вы соблаговолите подумать и изложить положительные результаты действий кондопожцев?

Это только имхо, но, думаю, чеченцы присмиреют - раз, МВД меньше будет позволять "чёрным" - два.

>Есть митинги – разовые события, а есть пикеты – перманентный мини митинг. И вообще, я начинаю опасаться на счет того что Вы понимаете под «результатами».

Результат - чтоб убийств таких больше не было. Шире - чтоб кавказцы меньше наглели.

>Да и что? Меры принимаются.

Ну не прикидывайтесь Вы этим... на букву "Ш". Милиция виновна, вот что.

>Понятно, а погромы – это, типа, метод исправить милицию?

Да, на сегодняшний день это метод. Опробован в Кондопоге. Предлагайте лучше, если не нравится.

От	Вячеслав
К	Zhlob (20.09.2006 11:55:03)
Дата	24.09.2006 18:30:47

Re: Нет, больше...

От	Zhlob
К	Вячеслав (24.09.2006 18:30:47)
Дата	25.09.2006 10:12:47

Re: Нет, больше...

>Мне не нравится стиль дискуссии Мигеля, но еще больше не нравится когда его подхватывают другие.

Есть хороший индикатор, подхватил я стиль этого персонажа, или нет. Когда начну Вас обзывать невежей, унижать всячески, выставлять в чёрном свете любые известные мне сведения о Вашей профессиональной деятельности, личной жизни, происхождении и т.п. - значит, подхватил. Кроме того, дело не только в стиле. Та подборка ссылок и цитат, о которой Вы говорите - не содержит призывов и лозунгов, которые ей инкриминируются. Т.е. это просто выдача желаемого за действительное или, в худшем случае, сознательный подлог.

>>У меня лишь одно предположение - Вам очень хочется нацепить на оппонентов ярлык погромщиков.
>Я отдаю себе отчет, что товарищи писали те сообщения под действием навязанной истерии.

Я и говорю, очень Вам этого хочется.

>> Похоже, без этого Вам не на что опереться в Вашем осуждении. А осуждать почему-то хочется. Ни одного призыва к погромам и чисткам не прозвучало.
>Тут вынужден частично согласиться, предполагаемые мероприятия словами погром и чистка, как правило, не классифицировались. Однако, немецкие нацисты себя тоже «бандой кровавых убийц» не называли и честно считали, что в чем-то даже облагодетельствуют славянские народы.

Вот, пример того, насколько сильно Вам хочется объявить оппонентов погромщиками. Вы готовы приравнять русских людей к нацистам, а чеченцев - к невинным жертвам, против которых беспричинно развязали войну на уничтожение. Больше, думаю, говорить-то и не о чем...

>Понятно, тех кто честно выполняет свой долг по защите моего государства, не глядя на то какие этнонационалисты его разрушают, Вы уже «своими» не считаете.

Вешаете ярлыки.

>Тоже ясно. Критерием перехода в «мы» для вас служат определенное отношение к «черным».

Передёргиваете. Критерий - степень содействия/противодействия.

>Более того, Вы с удовлетворением констатируете факт нарастания этнонационализма в ментовской среде.

Читаете в сердцах. И навязываете свою терминологию. Не нарастание этнонационализма (хм, этакий "зверь из пробирки"), а объективное отношение к ЛКН. Уж в милиции-то знают, какой процент из общего количества преступлений принадлежит им.

>Вы действительно думаете что обозленные и испуганные «белыми», да еще и после их защиты государством в лице ОМОНа они присмиреют? Вообще-то присмирению способствует неотвратимость действия правовых механизмов, которые в данном случаи были развернуты против жителей города. А на действия милиции по поимки и осуждению преступников действия кондопожцев вряд ли как-либо сказались.

Не обижайтесь, но эти отговорки совершенно неправдоподобны.

>МВД получит дополнительную головную боль в виде необходимости готовится к предположительным «античерным» выступлениям. А «черным» позволяют столько же, сколько и белым, только что в некоторых областях деятельности «черные» пользуются коридором возможностей более умело.

Ну откуда у Вас берётся советсть такое писать. Забыли, что ли, про гевалт насчёт таджикской девочки, и про то, что в обсуждаемых событиях массовое убийство пытались переквалифицировать в драку? Столько же, ну конечно...

>Таких – это каких? Именно убийств совершенных ЛКН или убийств совершенными бандитами вообще?

Массовых для устрашения населения.

>> Шире - чтоб кавказцы меньше наглели.
>Угу, чтобы какое-нибудь ЛКН заявило а-ля Каверро «в Техасе банки можно грабить только гринго» (с)?

Вячеслав, ну к чему это? Вы первый раз слышите, что ли, что кавказцы наглые?

>В чем? Тут еще халатность доказать надо. Сообщение о «бездействующих уазиках» пока является не более чем сетевой байкой.

Конечно. Не убийство, а драка... Уже прямо-таки хочется пройтись по Вашему социальному положению.

>> Да, на сегодняшний день это метод. Опробован в Кондопоге. Предлагайте лучше, если не нравится.
>Это не метод, т.к. он ничего не исправляет. Как менты в связи с несовершенством своего аппарата тормозят в задержании подозреваемых и проведении следствия, так тормозить и будут. Погром, скорее всего, лишь задержал расследование.

Домыслы, и таки никаких предложений.

>> Но ведь оттого-то и поднялся народ, что государство НЕ отдало убийц под суд.
>В течении 5 минут, суток, недели? Что Вы знаете о прохождении следствия, чтобы такое заявлять?

Хм, опять передёргиваете. С тем же успехом можно пытаться обосновывать правомерность подъёма народа знанием прохождения запусков искусственных спутников. Вы что говорили, что у гос-ва есть силы? А я отвечаю что сил у него нет, точнее, нет воли. Обнаружив отсутствие таковой, народ предпринял необходимые действия, чтоб она появилась.

>А если не будет преследовать погромщиков, то государствовать ему останется еще меньше.

Всё это гипотезы. Бутылки в администрацию ведь не летели.

>Но вот мы и посмотрим. Власть справилась. Ждем кома? Только не призывайте меня его появление стимулировать.

С кем справилась? Бутылок не было, кафе подожгли, кавказцев выселили. Народ доволен покуда.

>> Ну, здесь уже мой черёд спрашивать - а кто такие "мы"? Форум? Опять же, в Кондопоге погромами как раз и занималось большинство активного русского населения. Где противопоставление?
>В поддержке Кондопоге. В РФ хоть один митинг в поддержку прошел?

Так, объяснять, стало быть, отказываетесь. А что касается митингов, так это только для Вас м. - выражение чего-то там. Люди их воспринимают, по большей части, как спектакль, причём отвратный и неинтересный. И опять же, факт отсутствия митингов в поддержку вовсе не говорит об отвержении людьми такого способа действий.

>Националистические противостояния в красный флаг? Ну, это если только в красный с белым кружочком посередине.

Ярлык за ярлыком. А по ссылке могли бы и обратиться, может, по прочтении перестали бы ярлыки вешать.

>> И что там потеряла наша сторона? Кроме того, надо учитывать, что основная задача - не потрогать власть, а отучить чеченцев убивать, погромы вполне действенны в этом направлении.
>Этнические погромы не отучат бандитов убивать. Убийства можно прекратить только за счет планомерного выцеживания бандитов.

То есть, наша сторона ничего не потеряла. Гут. Ну а насчёт "только" - Вячеслав, ведь это тоталитарное утверждение. То есть неправда. Не есть гут, тем более на форуме СГКМ.

>А это как? Выгонит с рынков или выселит на «родину»? Но это собственно и не важно. Допустим государство пресекло «вседозволенность черных». И что поменяется? Русские перестанут терять по миллиону в год?

А мы что, обсуждаем проблему потери миллиона в год? Всему своё время. Сегодня поставим на место распоясавшихся "маленьких, но гордых", а там посмотрим. Не способствует, знаете ли, размышлениям о путях выхода из серьёзного кризиса возможность быть убитым, просто оказавшись не в то время не в том месте.

>А на то она и власть, чтобы хозяйничать. Она же Ульмана не выдала родне им убитых чеченцев.

Пыталась. Роту-то разоружили, в Чечне, на базе. Правда, ребята всё оружие не сдали, не послушались высшего начальства, и сумели отстоять своих. Инициативу проявили. Тоже, наверно, потенциальные погромщики.

>Как Вы не понимаете что из этого коридора выход только в одно место – в оппозицию государству. И меня больше всего удручает не то, что Вы туда рветесь (государство больно и не факт что сможет выздороветь), а то, что Вы похоже не понимаете куда Вы рветесь

Да понимаю я всё, но никто ничего лучше-то и не предложил. В правовом поле чеченцы продолжат убивать. "Подумаешь, митинг русских .....й под администрацией. Гагагага!"(с)анонимный чеченец.

>А в Чечне чечены тоже смеются, после того как власть таки наказала бандитов?

Наказала. После того, как они оттуда всех русских вышвырнули. Часть при этом убили. Вы такой вариант предлагаете для Кондопоги?

>И, кстати, у нас хоть один митинг в поддержку действий федеральных сил в Чечне прошел?

А это аргумент против Вас. Ведь население очевидно поддерживает армию. Просто митинги ерундой считает.

>> Боюсь Вас огорчить, но в таком случае подавляющее большинство граждан - националисты.
>К счастью нет.

А какая у Вас выборка? Хотя бы по профессиям?

>«Всех» это у куклуксклановцев, буров или украинцев времен Хмельницкого?

У Вильяма Уоллеса. Пойдёт вариант?

>Угу, быстро, хладнокровно и с использованием трудовых лагерей.

Хм, а у Вас эта... быстрялка-хладнокровка доросла? А то ведь могут в Гриндерсах на голове сплясать...

От	Мигель
К	Вячеслав (24.09.2006 18:30:47)
Дата	24.09.2006 19:13:08

Это вряд ли

>Если хотите, то обратитесь с этим к Мигелю, он – злой и весьма может быть что и согласится Вам помочь.

Я как-то не могу представить себе ситуации, при которой захотел бы общаться со Zhlob'ом.

От	Scavenger
К	Zhlob (17.09.2006 16:16:25)
Дата	17.09.2006 17:29:43

Re: Отвечу я

>Обсуждаются именно события в Кондопоге, и никому особенно не интересно, чего там себе воображают горстка людей, посещающих интернет форум, один из тысяч, и обозначенных псевдонимами. С.Г.Кара-Мурза, и вслед за ним Скэвенджер, "образумляют", говорят - нельзя так рыпаться (как рыпнулись кондопожцы). При этом как можно рыпнуться - они не говорят. Есть подозрение, сами не знают. Однако "так" - нельзя. Получается, из их рассуждений, что надо просто сидеть, тише воды ниже травы, утираться и т.п.

Вы сами ниже пишете, что ни я, ни Кара-Мурза этого не предлагают. Что ваши слова и опровергает. "Рыпаться" как "рыпнулись" кондопожцы нельзя потому, что это рыпанье полностью просчитываемо манипуляторами. Как нельзя идти в бой, если враг имеет полную карту местности и лучше вооружен, чем ты.

Если кондопожцы действительно объединились бы на межэтнической основе как "граждане против криминала" - это было бы прежде всего поддержано лично мной. При этом никаких погромов и стычек не возникло бы, а если бы и возникли, то сразу были бы переведены в правовой диалог. Но "кондопожцы" поступили иначе - сначала был погром, а затем - требование, по сути - шантаж властей силой. Возможно, они выступали под влиянием жуткой несправедливости, причиненной им лично. Но вы ведь не будете оправдывать отца, у которого убили ребенка и который идет с керосином жечь имущество предполагаемых убийц, не так ли? Или будете? Если будете - значит от идеи права вы отказались вслед за "Ворошиловским стрелком".

//(Я не рассматриваю как серьёзные предложения "объединиться на не-этнической основе" - слишком расплывчато звучит, неконкретно. К тому же такое "объединение", похоже, задаёт "порог" возможных действий - написать заявление в милицию, прокуратуру и т.п. Этот рецепт уже отвергнут.)Это называется "позиция выражена ясно", ха! //

Позиция была ясно выражена С.Г. Кара-Мурзой в "Новом советском проекте", в тех статьях о "Партии цивилизационного типа". Кстати, уже в Кондопоге эта партия могла бы начать работу по сплочению населения, недопущению эксцессов, разумному диалогу с властью и бескомпромиссным требованиям о борьбе с преступностью. Но партии такой нет и заметьте - энтузиазма никакого по ее созданию ни у одного члена форума не возникло. Зато сейчас каждый готов "задрав штаны, бежать за Кондопогой", т.к. они "рыпнулись".

//Вы уж скажите, КАК сделать, раз уж взялись советовать, а то "Если бы президентом был я...", маразм дальше некуда. Где конкретные предложения? Для обычных людей, не для президентов? Нету? Тогда как можно наезжать на кондопожцев? И на тех, кто разделяет их мнение?//

Есть предложения и их было озвучено очень много. Есть предложение не увязывать все беды России с ОПГ и рассматривать ОПГ как часть общей проблемы с преступностью и бандитизмом, как часть общей проблемы с провокациями режима.

>Большинство же участников форума ставят себя на место жителей Кондопоги, и понимают, что уж лучше рыпнуться так, как они, чем сидеть смирно, когда таких же людей как ты демонстративно и безнаказанно убивают.

То есть убивают все же по этническому признаку, вы думаете? Вы думаете, члены ОПГ пощадят человека "своей" национальности, если он "рыпнется" против них? А я думаю нет, я думаю - в первую очередь убьют. Не верите мне - спросите у мертвецов, погибших от руки украинских националистов, которые душили сельских активистов в Западной Украине, выведя их на огород.

>По-моему, вполне трезвая и разумная позиция. То, что кто-то здесь призывал к погромам и этническим чисткам - наглое враньё, для Мигеля это в порядке вещей.

Увы, это не вранье. И призывали не только здесь, но и самое главное - в среде националистов. Я это сам читал и -на этом форуме.

Более того, неосознанно ПРОДОЛЖАЮТСЯ те же призывы и СЕЙЧАС и даже в этой же дискуссии такие же намеки и такие же выводы.

С уважением, Александр

От	Zhlob
К	Scavenger (17.09.2006 17:29:43)
Дата	18.09.2006 11:30:54

Re: Стратегия премудрого пескаря.

>Вы сами ниже пишете, что ни я, ни Кара-Мурза этого не предлагают. Что ваши слова и опровергает.

Вы вообще не предлагаете ничего, что можно было бы реально осуществить с высокой вероятностью положительных результатов. Значит тот, кто вас послушается, должен будет сидеть тихо, удовлетворясь тем, что он такой умный, такие мудрые мысли в голове проворачивает, он уж точно не наломает дров, как те идиоты, что на площади ларьки жгут. Это модель поведения премудрого пескаря.

>"Рыпаться" как "рыпнулись" кондопожцы нельзя потому, что это рыпанье полностью просчитываемо манипуляторами. Как нельзя идти в бой, если враг имеет полную карту местности и лучше вооружен, чем ты.

Вам осталось доказать, что "враг имеет... этц", заодно обозначите, кто тут враг. Полностью просчитываемо - это явная ерунда, что значит полностью? С точностью +-1 ларёк, 20 сожжённых, 35 разграбленных, ни одного трупа?

>Если кондопожцы действительно объединились бы на межэтнической основе как "граждане против криминала" - это было бы прежде всего поддержано лично мной.

Против криминала - милиция. Граждан ещё не довели до того, чтоб они вышвырнули из города всю милицию по ~~этническому~~ профессиональному признаку, и сформировали свою милицию. Выброс чеченцев - намёк, что могут и довести.

>Но "кондопожцы" поступили иначе - сначала был погром, а затем - требование, по сути - шантаж властей силой. Возможно, они выступали под влиянием жуткой несправедливости, причиненной им лично.

Не возможно, а так и есть, +недвусмысленная угроза на будущее.

>Но вы ведь не будете оправдывать отца, у которого убили ребенка и который идет с керосином жечь имущество предполагаемых убийц, не так ли? Или будете?

Во-первых, не предполагаемых, а членов той самой банды (клана), во-вторых, если знает, что в милиции не помогут (а кондопожцы это знали точно)-то буду оправдывать, в третьих, жечь имущество - это ещё слишком мягко, я такого отца за отца считать не буду.

>Если будете - значит от идеи права вы отказались вслед за "Ворошиловским стрелком".

Не пугайте. В четвёртых, Ваша аналогия порочна, "стрелок" - это индивидуальная месть, а здесь дело общественное, с начала и до конца. Не равняйте, не получится.

>Позиция была ясно выражена С.Г. Кара-Мурзой в "Новом советском проекте", в тех статьях о "Партии цивилизационного типа".

Да бросьте, это всё равно, что на предложение Будённого о создании крупных кавалерийских соединений Ленин бы стал отвечать цитатами из "Манифеста..." Не цитатами даже, а одним только упоминанием.

>Кстати, уже в Кондопоге эта партия могла бы начать работу по сплочению населения, недопущению эксцессов, разумному диалогу с властью и бескомпромиссным требованиям о борьбе с преступностью. Но партии такой нет и заметьте - энтузиазма никакого по ее созданию ни у одного члена форума не возникло.

Так зачем про неё сейчас вспоминать? Удивляюсь я Вам. Лихо осуждаете людей, навешиваете на них ярлык расистов, а сами кроме мечтаний и благих пожеланий ничего не предлагаете.

>Зато сейчас каждый готов "задрав штаны, бежать за Кондопогой", т.к. они "рыпнулись".

А заводиться как раз и не стоит. Вячеслав пишет, что надо бы порефлексировать - давайте рефлексировать. Пока я вижу только, что получив одобрение Кара-Мурзы, воодушевлённый Мигель начал раздавать билеты расистов направо и налево, поливая помоями буквально всех. А Вы его в этом поддерживаете. Это у вас такая рефлексия? По-моему, это просто бессилие, т.к. предложить ничего дельного не можете, остаётся обзывать оппонентов расистами, приписывать то, что они не говорили, и напоминать, что это мол нехорошо. Сами знаем что нехорошо, но предложите что-то лучше, иначе кому ваши рассуждения нужны? И когда будете предлагать, не обзывайте.

>Есть предложения и их было озвучено очень много. Есть предложение не увязывать все беды России с ОПГ и рассматривать ОПГ как часть общей проблемы с преступностью и бандитизмом, как часть общей проблемы с провокациями режима.

Вы бы сказали это кондопожцам на сходе? Если да, то какие бы Вы дали рекомендации там же, исходя из этих общих рассуждений?

>То есть убивают все же по этническому признаку, вы думаете?

Кто, чеченцы? Убивают по многим признакам. Например, сидел бы в кафе милиционер в форме, его бы не тронули. Независимо от национальности.

>Вы думаете, члены ОПГ пощадят человека "своей" национальности, если он "рыпнется" против них? А я думаю нет, я думаю - в первую очередь убьют. Не верите мне - спросите у мертвецов, погибших от руки украинских националистов, которые душили сельских активистов в Западной Украине, выведя их на огород.

Извините, а при чём тут это?

>Увы, это не вранье. И призывали не только здесь, но и самое главное - в среде националистов. Я это сам читал и -на этом форуме.

Приведите конкретные высказывания, Вы же не Мигель, с Вами можно вести разговор. И вообще, берите дискуссию в свои руки, время у Вас, похоже, есть, возможности тоже. Иначе так и объявят большую часть форума расистами.

>Более того, неосознанно ПРОДОЛЖАЮТСЯ те же призывы и СЕЙЧАС и даже в этой же дискуссии такие же намеки и такие же выводы.

Цитаты со ссылками.

От	Scavenger
К	Zhlob (18.09.2006 11:30:54)
Дата	19.09.2006 21:16:01

Re: О предложениях...

>>Вы сами ниже пишете, что ни я, ни Кара-Мурза этого не предлагают. Что ваши слова и опровергает.

>Вы вообще не предлагаете ничего, что можно было бы реально осуществить с высокой вероятностью положительных результатов.

Надо ли это понимать так, что самоорганизация русских на основе идеи возрождения единой России как братства народов - неосуществима? Что борьба против криминала общинным способом действенна только если в общинах - одни русские, а против них - все нерусские?

//Значит тот, кто вас послушается, должен будет сидеть тихо, удовлетворясь тем, что он такой умный, такие мудрые мысли в голове проворачивает, он уж точно не наломает дров, как те идиоты, что на площади ларьки жгут.//

Не идиоты, а спровоцированные. Я считаю, что они ошиблись, конечно. А может и бандиты им помогли ошибиться. Но их понять как раз можно.

//Это модель поведения премудрого пескаря.//

То есть бездействие. Но я предлагаю действовать и даже программу действий, а вы этого не слышите. Кара-Мурза ее тоже предлагает - и вы тоже не слышите. И какой вывод я должен из этого сделать? Только такой, что вы заранее еще до дискуссии отсеяли в своем сознании все пути деятельности кроме того, который выбрали некоторые жители Кондопоги. И выкинули их в корзину.

>>"Рыпаться" как "рыпнулись" кондопожцы нельзя потому, что это рыпанье полностью просчитываемо манипуляторами. Как нельзя идти в бой, если враг имеет полную карту местности и лучше вооружен, чем ты.

>Вам осталось доказать, что "враг имеет... этц", заодно обозначите, кто тут враг. Полностью просчитываемо - это явная ерунда, что значит полностью? С точностью +-1 ларёк, 20 сожжённых, 35 разграбленных, ни одного трупа?

Просчитываемо поведение, а не трупы, ларьки или имущество. В том смысле, что "оранжевой элите" нужны "мальчики для битья", ей нужен повод. Попыталась она половить рыбку на "левом поле" и выловила оттуда разве что НБП. Но нападение на НБП-шников в майках "Единой России" не оказало на общество никакого воздействия. Тогда решила эта элита половить рыбку на "правом поле" и спровоцировать погром тем, что допустить убийства местных жителей. И выловила разве что ДПНИ и недавно какие-то люди уже ДПНишников побили.

>>Если кондопожцы действительно объединились бы на межэтнической основе как "граждане против криминала" - это было бы прежде всего поддержано лично мной.

>Против криминала - милиция. Граждан ещё не довели до того, чтоб они вышвырнули из города всю милицию по ~~этническому~~ профессиональному признаку, и сформировали свою милицию. Выброс чеченцев - намёк, что могут и довести.

То есть вы приветствуете такое развитие событий? И считаете, что лучше, если русские одни, без помощи других народностей и на этнической основе повыкидают из города всех "приезжих" и милицию заодно?

>>Но "кондопожцы" поступили иначе - сначала был погром, а затем - требование, по сути - шантаж властей силой. Возможно, они выступали под влиянием жуткой несправедливости, причиненной им лично.

>Не возможно, а так и есть, +недвусмысленная угроза на будущее.

Я прошу Вас, оцените же, что они должны были сделать. А то я свой вариант развития событий изложил, а вот никто из моих оппонентов - не изложил.

>>Но вы ведь не будете оправдывать отца, у которого убили ребенка и который идет с керосином жечь имущество предполагаемых убийц, не так ли? Или будете?

>Во-первых, не предполагаемых, а членов той самой банды (клана), во-вторых, если знает, что в милиции не помогут (а кондопожцы это знали точно)-то буду оправдывать, в третьих, жечь имущество - это ещё слишком мягко, я такого отца за отца считать не буду.

Это - оценка? То есть вы признаете социальную месть и этнический расизм или нет? Причем стихийный, никем не организованный?

>>Если будете - значит от идеи права вы отказались вслед за "Ворошиловским стрелком".

>Не пугайте. В четвёртых, Ваша аналогия порочна, "стрелок" - это индивидуальная месть, а здесь дело общественное, с начала и до конца. Не равняйте, не получится.

Не общественное, а социально-групповое. А хотите, у Кара-Мурзы спросим, есть аналогия или нет? "Ворошиловский стрелок" - это синдром социальной мести за нанесенное нестерпимое оскорбление. Подставьте на место насильников девушки - трех чеченцев - что вы получите?

>>Позиция была ясно выражена С.Г. Кара-Мурзой в "Новом советском проекте", в тех статьях о "Партии цивилизационного типа".

>Да бросьте, это всё равно, что на предложение Будённого о создании крупных кавалерийских соединений Ленин бы стал отвечать цитатами из "Манифеста..." Не цитатами даже, а одним только упоминанием.

Вот Ленин как раз на создание анархистских центров ответил их разгромом. И вообще овладел стихийным движением Советов и вывел их из моря анархии на твердую дорогу социально-революционных преобразований.

>>Кстати, уже в Кондопоге эта партия могла бы начать работу по сплочению населения, недопущению эксцессов, разумному диалогу с властью и бескомпромиссным требованиям о борьбе с преступностью. Но партии такой нет и заметьте - энтузиазма никакого по ее созданию ни у одного члена форума не возникло.

>Так зачем про неё сейчас вспоминать? Удивляюсь я Вам. Лихо осуждаете людей, навешиваете на них ярлык расистов, а сами кроме мечтаний и благих пожеланий ничего не предлагаете.

Я не осуждаю никого. А мечтания и благие пожелания вижу не только у себя.

>>Зато сейчас каждый готов "задрав штаны, бежать за Кондопогой", т.к. они "рыпнулись".

>А заводиться как раз и не стоит. Вячеслав пишет, что надо бы порефлексировать - давайте рефлексировать. Пока я вижу только, что получив одобрение Кара-Мурзы, воодушевлённый Мигель начал раздавать билеты расистов направо и налево, поливая помоями буквально всех. А Вы его в этом поддерживаете. Это у вас такая рефлексия?

Я никого в расизме не обвинил.

>По-моему, это просто бессилие, т.к. предложить ничего дельного не можете, остаётся обзывать оппонентов расистами, приписывать то, что они не говорили, и напоминать, что это мол нехорошо. Сами знаем что нехорошо, но предложите что-то лучше, иначе кому ваши рассуждения нужны? И когда будете предлагать, не обзывайте.

Вы только что на моих глазах призвали фактически к социальной мести. Я вас расистом за это и не назову, но все же надо как-то думать, что делать дальше.

>>Есть предложения и их было озвучено очень много. Есть предложение не увязывать все беды России с ОПГ и рассматривать ОПГ как часть общей проблемы с преступностью и бандитизмом, как часть общей проблемы с провокациями режима.

>Вы бы сказали это кондопожцам на сходе? Если да, то какие бы Вы дали рекомендации там же, исходя из этих общих рассуждений?

Рекомендации:

1. Сесть с властью за стол переговоров и надавив на нее потребовать наказания виновных в убийствах.
2. В обмен на гарантии наказания виновных в убийствах выдать власти добровольно зачинщиков погромов и потребовать гарантий их мягкого "условного" наказания (как хулиганов и вандалов).
3. Собрать общественные организации и вместе с диаспорами организовать Советы гражданской самоорганизации. Ходить по домам, заниматься агитацией против этнической мести, провокаций и погромов.
4. Подписать обращение к президенту РФ.
5. Пригласить в город напуганных погромами представителей диаспоры, которые не имеют отношение к криминалу.

Но не то, что было сделано.

>То есть убивают все же по этническому признаку, вы думаете?

>Кто, чеченцы? Убивают по многим признакам. Например, сидел бы в кафе милиционер в форме, его бы не тронули. Независимо от национальности.

Вряд ли.

>>Вы думаете, члены ОПГ пощадят человека "своей" национальности, если он "рыпнется" против них? А я думаю нет, я думаю - в первую очередь убьют. Не верите мне - спросите у мертвецов, погибших от руки украинских националистов, которые душили сельских активистов в Западной Украине, выведя их на огород.

>Извините, а при чём тут это?

Это при том, что чеченцы тоже не "едины". Они - народ-кланы, у много тейпов.

>>Увы, это не вранье. И призывали не только здесь, но и самое главное - в среде националистов. Я это сам читал и -на этом форуме.

>Приведите конкретные высказывания, Вы же не Мигель, с Вами можно вести разговор.

А Miguel вам их приводил. Чем вам эти примеры не подходят?Там же черным по белому написано - "организовать дружины и выкинуть вон из Олонца".

//И вообще, берите дискуссию в свои руки, время у Вас, похоже, есть, возможности тоже. Иначе так и объявят большую часть форума расистами.//

Не объявят, не бойтесь...

С уважением, Александр

От	Zhlob
К	Scavenger (19.09.2006 21:16:01)
Дата	20.09.2006 11:41:26

Re: О предложениях...

>Надо ли это понимать так, что самоорганизация русских на основе идеи возрождения единой России как братства народов - неосуществима? Что борьба против криминала общинным способом действенна только если в общинах - одни русские, а против них - все нерусские?

Это просто разговоры.

>То есть бездействие. Но я предлагаю действовать и даже программу действий, а вы этого не слышите. Кара-Мурза ее тоже предлагает - и вы тоже не слышите.

Предъявите то, что Вы называете программой. Процитируйте. Пока я ничего, кроме расплывчатых пожеланий всеобщего спокойствия не видел.

>И какой вывод я должен из этого сделать?

Что Ваши предложения не подходят.

>Просчитываемо поведение, а не трупы, ларьки или имущество. В том смысле, что "оранжевой элите" нужны "мальчики для битья", ей нужен повод. Попыталась она половить рыбку на "левом поле" и выловила оттуда разве что НБП. Но нападение на НБП-шников в майках "Единой России" не оказало на общество никакого воздействия. Тогда решила эта элита половить рыбку на "правом поле" и спровоцировать погром тем, что допустить убийства местных жителей. И выловила разве что ДПНИ и недавно какие-то люди уже ДПНишников побили.

Это опять разговоры.

>То есть вы приветствуете такое развитие событий?

Я говорю, что к этому надо быть готовым. Или хотя бы изобразить такую готовность. Блеф - а почему нет? Наше дело - усмирить чеченцев, заставить милицию нормально работать. Может быть, получится так. У Вас есть другие предложения?

>И считаете, что лучше, если русские одни, без помощи других народностей и на этнической основе повыкидают из города всех "приезжих" и милицию заодно?

Александр, не передёргивайте. Не "русские одни", не "всех", не на "этнической основе". Выкидывают преступников и тех, кто им помогает, в данном случае - чеченцев.

>Я прошу Вас, оцените же, что они должны были сделать. А то я свой вариант развития событий изложил, а вот никто из моих оппонентов - не изложил.

Я Вам прямо написал - если принять Ваши рекомендации, действий не будет никаких, чеченцы ещё больше обнаглеют. За неимением вариантов сделать нужно было именно то, что сделали кондопожцы.

>Это - оценка? То есть вы признаете социальную месть и этнический расизм или нет? Причем стихийный, никем не организованный?

Александр, это увод в сторону, забалтывание. Нехороший приём.

>Не общественное, а социально-групповое.

А это уже игра в слова.

>А хотите, у Кара-Мурзы спросим, есть аналогия или нет? "Ворошиловский стрелок" - это синдром социальной мести за нанесенное нестерпимое оскорбление. Подставьте на место насильников девушки - трех чеченцев - что вы получите?

Ну разве так можно, Вас же куча народу читает! Не трёх, а с десяток или больше. И не девушка, а четверо убитых и сколько-то раненых. И не в приватной обстановке, а на глазах у горожан и милиции. И не один мститель, а весь город. И где после этого подобие - да нигде. Кстати и не месть (потому что месть - это хотя бы парочка трупов в данном случае), а профилактика.

>Вот Ленин как раз на создание анархистских центров ответил их разгромом. И вообще овладел стихийным движением Советов и вывел их из моря анархии на твердую дорогу социально-революционных преобразований.

А-а, так это Вы с шайземайстером Мигельчегом громите, овладеваете и выводите! А я-то сразу и не понял...

>Я не осуждаю никого. А мечтания и благие пожелания вижу не только у себя.

В данном случае с одной стороны люди с конкретными действиями, которые смогли защитить себя хоть как то, а с другой Вы и Ко с мечтами и благими пожеланиями. Осуждаете людей.

>Я никого в расизме не обвинил.

Вы обвинили в призывах к погромам и этническим чисткам. Этих призывов не было.

>Вы только что на моих глазах призвали фактически к социальной мести. Я вас расистом за это и не назову, но все же надо как-то думать, что делать дальше.

Цитату?

>1. Сесть с властью за стол переговоров и надавив на нее потребовать наказания виновных в убийствах.

Это только после погрома. До него власть не видит субъекта, которого можно пригласить за стол.

>2. В обмен на гарантии наказания виновных в убийствах выдать власти добровольно зачинщиков погромов и потребовать гарантий их мягкого "условного" наказания (как хулиганов и вандалов).

Вы издеваетесь? Зачинщики за стол-то и сядут, это самые активные и толковые участники действа. В обмен на гарантии наказания виновных будут даны гарантии прекращения погромов.

>3. Собрать общественные организации и вместе с диаспорами организовать Советы гражданской самоорганизации.

Общественные организации гнилые, Вы это прекрасно знаете, они все "под пятой". Должна быть своя организация, но боюсь, накал событий не настолько силён, чтоб она осталась существовать после разрешения конфликтной ситуации.

>Ходить по домам, заниматься агитацией против этнической мести, провокаций и погромов.

Это, что ли заместо схода? Почему Вас так от самоорганизации воротит? Поагитируете непосредственно на сходе, посмотрите на реакцию.

>4. Подписать обращение к президенту РФ.

Вообще, бамажка, но подписать надо. Первое предложение, с которым я полностью согласен.

>5. Пригласить в город напуганных погромами представителей диаспоры, которые не имеют отношение к криминалу.

Пригласить для чего? И как их отличить от имеющих отношение?

>Но не то, что было сделано.

Пока что Вы не предложили ничего лучше. Только добавили письмо президенту.

>Вряд ли.

Обоснуйте.

>Это при том, что чеченцы тоже не "едины". Они - народ-кланы, у много тейпов.

Хорошо, но причём это к событиям в Кондопоге?

>А Miguel вам их приводил. Чем вам эти примеры не подходят?

По всем "примерам" Мигеля - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191258.htm

>Там же черным по белому написано - "организовать дружины и выкинуть вон из Олонца".

Конкретно по этой цитате - вот полный контекст: "Все правильно.
И все именно потому, что чечены - не одиночки. А организованная национальная община. Чечену и умереть в драке не страшно. Боятся-то люди не столько за себя, а за то, каково после этого будет близким. Община близких погибшего на произвол судьбы не бросает, а обеспечивает ей поддержку.
А выход, действительно, один: немедленное, пока не угас пыл, создание Кондопожского Совета, Петрозаводского Совета и т.д. Создание при них из молодежи, готовой идти до конца, - боевых дружин. Таких же мобильных, таких же отчаянных. И вышибать чечен из Олонца, наступать, - каждый день должен приносить очередную маленькую победу. А иначе - Кондопоге точно не поздоровится.
А Советы должны взять на себя заботу об организации альтернативного бизнеса - организацию спокойной рыночной торговли без чечен, ремонт и организацию функционирования той же "Чайки". Это непростая задачка. Надо отлаживать систему снабжения практически с нуля."

Очевидно, что здесь призыв к борьбе с преступными группировками, борьбе долгой, напряжённой и нелёгкой. Этническая чистка - она быстрая, как и погром. Собственно, и дружины не нужны. Здесь же понятно, что "вышибание" будет опираться на конкретные провинности чеченцев. Так что, мимо тазика.

>Не объявят, не бойтесь...

Ну да, уже объявили. Мне не страшно, мне жаль...

От	Мигель
К	Zhlob (17.09.2006 16:16:25)
Дата	17.09.2006 16:35:09

Чтобы не оставлять клевету без ответа,

> То, что кто-то здесь призывал к погромам и этническим чисткам - наглое враньё, для Мигеля это в порядке вещей.

сообщаю остальным участникам форума, что примеры таких призывов на этом форуме я собрал в сообщениях:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190838.htm ,
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190872.htm ,
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191126.htm .

От	Zhlob
К	Мигель (17.09.2006 16:35:09)
Дата	17.09.2006 17:08:18

Re: Чтобы не оставлять "клевету" без ответа, Мигель натурально клевещет.

>сообщаю остальным участникам форума, что примеры таких призывов на этом форуме я собрал в сообщениях:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190838.htm ,
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190872.htm ,
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191126.htm .

Угумс. Слово "погром" в приведённых цитатах оппоненты Мигеля употребили всего один раз (Дионис), и это НЕ БЫЛ призыв к погрому. Словосочетания "Этническая чистка" не употребил вообще никто. Призывов, ни к первому, ни ко второму ни у кого нет, это очевидно, а есть лишь беспочвенные обвинения Мигеля.

Ау, Мигельчег, как там насчёт "Кадыров не сказал, что пришлёт боевиков"?

От	K
К	Scavenger (15.09.2006 18:04:12)
Дата	16.09.2006 09:38:50

Прелагаете как в Чечне - пожертвовать русскими?

Там тоже по началу только умиротворяли, даже когда вели первую чеченскую войну. А то, что
резали чеченцы русских (да и всех остальных, без разбору), так это не важно, что бы
сохранить дружбу между народами, русскими можно и пожертвовать. Ну и что, что ребенка
одного зарезали, а другого изнасиловали, ну и что, что число убиенных русских пошло на
тысячи, главное дружба и идеалы. Только чья дружба и чьи идеалы? Явно не большинства. По
мне так лучше объединиться остальным для защиты, силой себя заставить уважать. Есть
ситуации, когда уговоры не помогут, а можно добиться справедливости лишь силой. В Чечне
так в конечном итоге и произошло, и что-то дружба между народами от этого не испарилась. А
стреляли по чеченцам и мордва, и буряты, и якуты, и русские, и белорусы, и чеченцы только
тогда задумались хоть немного, но сегодня опять подняли голову.

Для меня дружба народов - это объединиться всем и выступить против и продажных властей, и
этнических ОПГ, и ОПГ приватизаторов.

Вместо самоорганизации народа (а вдруг ею воспользуются <деструктивные силы>) - для
отстаивания своих прав на жизнь, чтобы покончить с коррупцией, добиться политических прав,
Вы предлагаете что? Надеяться и ждать? Кого? Верхи поймут, баре созреют, и проронив
отеческую среду, ощутив с народом солидарную связь, восстановят могущество державы,
наградят народ за терпение? А самоорганизация народа есть великая опасность, мало ли кто,
мало ли с какой целью, ею воспользуется?

Правильно формулирую Ваши предложения? Ничего не упустил?

От	Scavenger
К	K (16.09.2006 09:38:50)
Дата	16.09.2006 22:10:04

Re: Нет, не предлагаю

Я никогда не предлагал пожертвовать русскими. Вы сами в своем полемическом ответе предложили выход :

«Для меня дружба народов - это объединиться всем и выступить против и продажных властей, и этнических ОПГ, и ОПГ приватизаторов.»

Да. Но я прибавляю – только всем народам объединиться с русским и выступить против продажности власти и этнического криминалитета, а не одним русским объединиться и выступить против и нерусских «некомплиментарных народов» и против власти.

Там тоже по началу только умиротворяли, даже когда вели первую чеченскую войну. А то, что резали чеченцы русских (да и всех остальных, без разбору), так это не важно, что бы сохранить дружбу между народами, русскими можно и пожертвовать. Ну и что, что ребенка одного зарезали, а другого изнасиловали, ну и что, что число убиенных русских пошло на тысячи, главное дружба и идеалы. Только чья дружба и чьи идеалы? Явно не большинства. По мне так лучше объединиться остальным для защиты, силой себя заставить уважать. Есть ситуации, когда уговоры не помогут, а можно добиться справедливости лишь силой.

Есть такие ситуации. В Чечне этого добились силой государственных органов – армии, милиции, ФСБ. Это – путь легитимного насилия, его я приветствую, об этом и Церковь учит: «Начальник есть слуга Божий тебе на добро…отмститель в наказание делающим злое». Но тут предлагается объединиться русским для погромов чеченцев, для явно не правовых действий, причем заведомо проигрышных, т.к. чеченские и иные ОПГ лучше вооружены. Так что же – вооружиться в ответ? Так это уже будет межэтническая война. А если при этом оружие поднять не только против этнических ОПГ, но и «продажной власти», то это будет война власти только выгодная, под эту сурдинку власть «сменит цвет», сделается оранжевой и железной рукой сама подавит и русских, взявших оружие для погромов и чеченцев. И народ, оставшийся дома у ТВ ей будет рукоплескать. Или же не подавит, а использует этот момент, чтобы объявить о распаде страны и вводе сил ООН (НАТО – как вариант) на ее территорию.

//В Чечне так в конечном итоге и произошло, и что-то дружба между народами от этого не испарилась. А стреляли по чеченцам и мордва, и буряты, и якуты, и русские, и белорусы, и чеченцы только тогда задумались хоть немного, но сегодня опять подняли голову.//

В Чечне по чеченцам и чеченцы стреляли, что в рамки вашей теории не укладывается никак. То есть это была война не чеченцев и русских, как внушало неолиберальное ТВ с Доренко, а всех народов и армии России – против бандитов, националистов и этносепаратистов. И в такой войне победа была обеспечена, что мы и видим. Если бы это была действительно война чеченского народа с армией России, она бы и сейчас продолжалась в своей активной фазе – с крупными боями, захватами городов и проч.

//Вы предлагаете что? Надеяться и ждать? Кого? Верхи поймут, баре созреют, и проронив
отеческую среду, ощутив с народом солидарную связь, восстановят могущество державы,
наградят народ за терпение? А самоорганизация народа есть великая опасность, мало ли кто, мало ли с какой целью, ею воспользуется?//

Я предлагаю народам России объединяться всем вместе вокруг единой идеи блага для всех народов, их исторической и культурной общности. А вы говорите – нет, объединяться надо дескать на РУССКИХ идеалах, а то у неруси и мораль другая, и воспитание паршивое и вообще чеченцы не люди, нам об этом еще Доренко сказал. Так русские идеалы – в многонациональном братстве и состоят, а покончить с этническими ОПГ можно будет только добившись власти в государстве на основе гражданской самоорганизации («партия цивилизационного типа). Пока же все, что можно посоветовать гражданам малых городов – объединяться и защищать свои права в судах, идти с исками в милицию, организовывать добровольные антикриминальные патрули («дружинники»). Но ни в коем случае самим никого не громить, не бить и не избивать по этническому признаку.

А вы в своих утверждениях спорите не со мной, а с Кара-Мурзой. И в том же тоне, что и советские марксисты, уходившие с форума с проклятиями «перерожденцу», который хочет «соединить верхи в отеческом патернализме» с низами. Что есть неправда, и если вы читали книгу «Экспорт революции», то там написано, что только самоорганизация народа может спасти страну.

С уважением, Александр

От	K
К	Scavenger (16.09.2006 22:10:04)
Дата	17.09.2006 11:36:27

Вы передергиваете

1. Вы постоянно называете это <объединением русских>, хотя объединяются все граждане
независимо от национальности.

2. Вы сводите любой самостоятельный протест людей к <взявшим оружие>. Никакого оружия
никто не взял. А людям после убийств их родственников и друзей как отомстить, раз власть
на стороне убийц?

3. В Вашем понимании легитимности нужно всех борцов за свободу своих народов немедля
упрятать за решетку, так как позволительно только то, что разрешено захватившим (именно
<захватившим>, он не легитимен, так как нарушены основные права, заявленные даже в им
составленной конституции) власть режимом. Это и называется тоталитарная диктатура = полный
контроль, в дискурсе демократии главным сувереном является народ, а не режим, и народ
имеет право бороться ЛЮБЫМИ методами против режима.

> А вы говорите . нет, объединяться надо дескать на РУССКИХ идеалах

Где это говорю про <РУССКИЕ идеалы>? Речь шла об идеалах <большинства>

> Я предлагаю народам России объединяться всем вместе вокруг единой идеи блага для всех
> народов

Вы полный и законченный тоталитарист, хоть и не подозреваете об этом. Объясню - чтобы
знать где <благо для всех> нужно быть как минимум богом, но так как бога нет, Вы и будете
<проводником блага>, а все <противники блага> само собой получается - <враги человечества>
и <дети>, не ведающие что творят, которых в лучшем случае нужно лечить в психушке, в
худшем - просто уничтожать, ради всего человечества.

Альтернативная позиция, демократическая, антитоталитаристская, выглядит так - никто не
знает, где находится лучшее благо, да и его не может быть в принципе, благо для одних не
является благом для других (например, парни не поделили девушку. . . артисты славу. . .
начальники власть), поэтому жизнь есть борьба разных устремлений, ограниченная правилами,
рожденными мучительным опытом. Демократы - либералы в это еще добавляют, что личные
устремления всегда эгоистичны, но это примитив.

От	Игорь
К	K (17.09.2006 11:36:27)
Дата	18.09.2006 00:40:02

Re: Вы передергиваете

>1. Вы постоянно называете это <объединением русских>, хотя объединяются все граждане
>независимо от национальности.

>2. Вы сводите любой самостоятельный протест людей к <взявшим оружие>. Никакого оружия
>никто не взял. А людям после убийств их родственников и друзей как отомстить, раз власть
>на стороне убийц?

>3. В Вашем понимании легитимности нужно всех борцов за свободу своих народов немедля
>упрятать за решетку, так как позволительно только то, что разрешено захватившим (именно
><захватившим>, он не легитимен, так как нарушены основные права, заявленные даже в им
>составленной конституции) власть режимом. Это и называется тоталитарная диктатура = полный
>контроль, в дискурсе демократии главным сувереном является народ, а не режим, и народ
>имеет право бороться ЛЮБЫМИ методами против режима.

>> А вы говорите . нет, объединяться надо дескать на РУССКИХ идеалах
>
>Где это говорю про <РУССКИЕ идеалы>? Речь шла об идеалах <большинства>

>> Я предлагаю народам России объединяться всем вместе вокруг единой идеи блага для всех
>> народов
>
>Вы полный и законченный тоталитарист, хоть и не подозреваете об этом. Объясню - чтобы
>знать где <благо для всех> нужно быть как минимум богом, но так как бога нет, Вы и будете
><проводником блага>, а все <противники блага> само собой получается - <враги человечества>
>и <дети>, не ведающие что творят, которых в лучшем случае нужно лечить в психушке, в
>худшем - просто уничтожать, ради всего человечества.

>Альтернативная позиция, демократическая, антитоталитаристская, выглядит так - никто не
>знает, где находится лучшее благо, да и его не может быть в принципе, благо для одних не
>является благом для других (например, парни не поделили девушку. . . артисты славу. . .
>начальники власть), поэтому жизнь есть борьба разных устремлений, ограниченная правилами,
>рожденными мучительным опытом. Демократы - либералы в это еще добавляют, что личные
>устремления всегда эгоистичны, но это примитив.

Не ну Александр Вам правильно написал. Не может благо для одних, быть неблагом для других. Это только кажущееся благо - то есть не благо в конечном счете. В этом смысле конечно позиция наша - тоталитарная. Истина, к слову, тоже всегда тоталитарна, а не плюралистична. Что является благом - дается от Бога, вы правильно заметили, но для того, чтобы понять, что есть благо в данном конкретном случае - вовсе не надо самому быть Богом. Надо просто не забывать про свое Богосынство ( Отче наш) и Его заветы.

От	K
К	Игорь (18.09.2006 00:40:02)
Дата	21.09.2006 17:22:08

Re: Вы передергиваете

> Не может благо для одних, быть неблагом для других.

Запросто, например - цена на базаре. Возражения есть?

> Это только кажущееся благо - то есть не благо в конечном счете.

У Вас есть истинный благометр? Например, девушка предпочла одного парня, а другого отшила.
Как измерять будем благо?

От	Игорь
К	K (21.09.2006 17:22:08)
Дата	22.09.2006 01:42:46

Re: Вы передергиваете

>> Не может благо для одних, быть неблагом для других.
>
>Запросто, например - цена на базаре. Возражения есть?

Благом будет справедливая цена.

>> Это только кажущееся благо - то есть не благо в конечном счете.
>
>У Вас есть истинный благометр? Например, девушка предпочла одного парня, а другого отшила.
>Как измерять будем благо?

Девушка может ошибиться, как известно, и выбрать не того.

От	K
К	Игорь (22.09.2006 01:42:46)
Дата	23.09.2006 02:55:45

Re: Вы передергиваете

> Благом будет справедливая цена.

А что такое справедливая цена, как ее определить? А то тоже могу завернуть - ваша позиция
аморальна, так как интересы всей галактики. . . В Англии объединение джедаев уступает по
количеству только христианам и мусульманам, так что не для всех <интересы галактики>
пустой звук. Или скажем так, в интересах галактики атомную электростанцию нужно перенести
отсюда туда. Вы мне такой способ аргументации предлагаете?

> Девушка может ошибиться, как известно, и выбрать не того.

Ну и первому это по барабану, ему досталась классная девчонка. А второму остается только
утереть сопли. А справедливо это как? Жить втроем?

От	Мигель
К	Игорь (22.09.2006 01:42:46)
Дата	22.09.2006 02:50:59

Я плакалъ :)

>>> Не может благо для одних, быть неблагом для других.
>>
>>Запросто, например - цена на базаре. Возражения есть?
>
>Благом будет справедливая цена.

Гагагага! :)

От	Scavenger
К	K (17.09.2006 11:36:27)
Дата	17.09.2006 17:39:51

Re: Нет, увы, не передергиваю...

>1. Вы постоянно называете это <объединением русских>, хотя объединяются все граждане
>независимо от национальности.

...если бы это было так, то вы всего лишь указали бы на незначительную ошибку. В таком случае объединяются "местные против приезжих". Но местные-то - русифицированы и живут вместе с русскими уже долгое время. Важно не то, что в организации есть граждане всех национальностей. В "Черной сотне" тоже были члены разных национальностей, а победили не черносотенцы, а большевики. Важно то, с какой целью все они объединяются. А цель была одна - "приезжих вон из города".

>2. Вы сводите любой самостоятельный протест людей к <взявшим оружие>. Никакого оружия никто не взял. А людям после убийств их родственников и друзей как отомстить, раз власть на стороне убийц?

А вы думаете, что им следует взяться-таки за оружие и отомстить по канонам "Ворошиловского стрелка"? Ах, мою внучку изнасиловали, я пойду и отстрелю у мучителей то, что считаю нужным? Этой позиции можно сострадать, но делать из нее культ - нельзя. Милиция сейчас ждет помощи от граждан, а не того, чтобы ее целиком зачисляли в "презренных лакеев режима" и воевали с ней по законам войны.

>3. В Вашем понимании легитимности нужно всех борцов за свободу своих народов немедля >упрятать за решетку, так как позволительно только то, что разрешено захватившим (именно ><захватившим>, он не легитимен, так как нарушены основные права, заявленные даже в им >составленной конституции) власть режимом. Это и называется тоталитарная диктатура = полный >контроль, в дискурсе демократии главным сувереном является народ, а не режим, и народ имеет право бороться ЛЮБЫМИ методами против режима.

Нет. Не любыми. Народ обязан бороться против режима только такими методами, которые разрушают легитимность режима и ПОДРЫВАЮТ режим, а не такими, которые его УКРЕПЛЯЮТ и помогают очередной смене нескольких фигур. Это в целях самого народа - если он хочет победить.

Махно тоже боролся против белогвардецев в интересах народа, а не себя любимого. Ну и что - получилось у него?

> А вы говорите . нет, объединяться надо дескать на РУССКИХ идеалах

>Где это говорю про <РУССКИЕ идеалы>? Речь шла об идеалах <большинства>

Допустим. Тогда надо оговорится, что в "идеалы большинства" этнические чистки не входят.

>> Я предлагаю народам России объединяться всем вместе вокруг единой идеи блага для всех
>> народов

>Вы полный и законченный тоталитарист, хоть и не подозреваете об этом. Объясню - чтобы
>знать где <благо для всех> нужно быть как минимум богом, но так как бога нет, Вы и будете
><проводником блага>, а все <противники блага> само собой получается - <враги человечества>
>и <дети>, не ведающие что творят, которых в лучшем случае нужно лечить в психушке, в
>худшем - просто уничтожать, ради всего человечества.

Важно, что именно вы описали механизм уничтожения, я же имел в виду совсем иное. Благо народов России-Евразии определено историческим выбором этих народов и воплощено в идеях социальной справедливости и братства народов. Его никакой "тоталитарист" не навяжет насильно.

>Альтернативная позиция, демократическая, антитоталитаристская, выглядит так - никто не
знает, где находится лучшее благо, да и его не может быть в принципе, благо для одних не >является благом для других (например, парни не поделили девушку. . . артисты славу. . . >начальники власть), поэтому жизнь есть борьба разных устремлений, ограниченная правилами,
рожденными мучительным опытом. Демократы - либералы в это еще добавляют, что личные устремления всегда эгоистичны, но это примитив.

Если блага не может быть в принципе, если вообще никто не знает и никогда не узнает, что это такое, то и никакой выбор не возможен. Тогда даже народ не знает, что это такое. Это - действительно неолиберальный постмодерн, чуждое народам России западничество.

С уважением, Александр

От	K
К	Scavenger (17.09.2006 17:39:51)
Дата	21.09.2006 17:22:09

Re: Нет, увы,

> Но местные-то - русифицированы и живут вместе с русскими уже долгое время. Важно не то,
> что в организации есть граждане всех национальностей.

Любой протест в США, если следовать сей логике - английский фашизм. Говорят все на
английском, давно живут рядом с англосаксами. Например, обуздать итальянскую мафию есть
английский фашизм?

> Милиция сейчас ждет помощи от граждан, а не того, чтобы ее целиком зачисляли в
> "презренных лакеев режима" и воевали с ней по законам войны.

Во-первых, никакая милиция никакой помощи от граждан не ждет. Во-вторых, никто не
призывает воевать с милицией <по законам войны>. Это все Ваша буйная фантазия.

> Народ обязан бороться против режима только такими методами, которые разрушают
> легитимность режима

Вот и перечислите те методы, которые <разрушают легитимность режима>. А пока не
перечислили, народ борется как может. Мало того, единственная организованная сила, по
словам СГ, это криминалитет, партии он к таковым не относит, следовательно, народу не на
кого надеяться, остается только искать новые пути. Вы же ничего народу взамен не
предлагаете?

> Благо народов России-Евразии определено историческим выбором этих народов и воплощено в
> идеях социальной справедливости и братства народов.

Ага, когда русские при царе завоевывали эту самую Азию (большую часть Евразии) они только
и думали о <социальной справедливости и братстве народов>. Самим не смешно? Дату не
подскажете <исторического выбора этих народов>? Переходите на простой язык с языка
идеологических лозунгов, и сразу станет все намного проще.

> Если блага не может быть в принципе, если вообще никто не знает и никогда не узнает, что
> это такое, то и никакой выбор не возможен.

Возможен выбор, запросто. Например, могу сформулировать хоть с сотню благ для себя,
конкретного. Вас просто предостерегают от желания определять блага для других. И что блага

> Это - действительно неолиберальный постмодерн, чуждое народам России западничество.

У Вас какое-то фантастическое представление о народе. Да, в жизни часто благо для одного
является убылью для другого, и никто не знает (кроме Бога) верную пропорцию. И когда люди
сплошь и рядом борются друг с другом, парни за девушку, начальники за власть, артисты за
популярность, это не означает, что они страшно чужды народам России. Может это Ваши
фантазии чужды реальной жизни?

От	Игорь
К	Scavenger (16.09.2006 22:10:04)
Дата	17.09.2006 03:06:38

Re: Нет, не...

>Я никогда не предлагал пожертвовать русскими. Вы сами в своем полемическом ответе предложили выход :

>«Для меня дружба народов - это объединиться всем и выступить против и продажных властей, и этнических ОПГ, и ОПГ приватизаторов.»

>Да. Но я прибавляю – только всем народам объединиться с русским и выступить против продажности власти и этнического криминалитета, а не одним русским объединиться и выступить против и нерусских «некомплиментарных народов» и против власти.

>Там тоже по началу только умиротворяли, даже когда вели первую чеченскую войну. А то, что резали чеченцы русских (да и всех остальных, без разбору), так это не важно, что бы сохранить дружбу между народами, русскими можно и пожертвовать. Ну и что, что ребенка одного зарезали, а другого изнасиловали, ну и что, что число убиенных русских пошло на тысячи, главное дружба и идеалы. Только чья дружба и чьи идеалы? Явно не большинства. По мне так лучше объединиться остальным для защиты, силой себя заставить уважать. Есть ситуации, когда уговоры не помогут, а можно добиться справедливости лишь силой.

>Есть такие ситуации. В Чечне этого добились силой государственных органов – армии, милиции, ФСБ. Это – путь легитимного насилия, его я приветствую, об этом и Церковь учит: «Начальник есть слуга Божий тебе на добро…отмститель в наказание делающим злое». Но тут предлагается объединиться русским для погромов чеченцев, для явно не правовых действий, причем заведомо проигрышных, т.к. чеченские и иные ОПГ лучше вооружены. Так что же – вооружиться в ответ? Так это уже будет межэтническая война. А если при этом оружие поднять не только против этнических ОПГ, но и «продажной власти», то это будет война власти только выгодная, под эту сурдинку власть «сменит цвет», сделается оранжевой и железной рукой сама подавит и русских, взявших оружие для погромов и чеченцев.

Вы что же верите, что у власти есть "железная рука"? И ее хватит более чем на один небольшой городок? Да не пойдет власть никогда сознательно на провоцирование широких волнений.

>И народ, оставшийся дома у ТВ ей будет рукоплескать. Или же не подавит, а использует этот момент, чтобы объявить о распаде страны и вводе сил ООН (НАТО – как вариант) на ее территорию.

>//В Чечне так в конечном итоге и произошло, и что-то дружба между народами от этого не испарилась. А стреляли по чеченцам и мордва, и буряты, и якуты, и русские, и белорусы, и чеченцы только тогда задумались хоть немного, но сегодня опять подняли голову.//

>В Чечне по чеченцам и чеченцы стреляли, что в рамки вашей теории не укладывается никак. То есть это была война не чеченцев и русских, как внушало неолиберальное ТВ с Доренко, а всех народов и армии России – против бандитов, националистов и этносепаратистов.

А, теперь вспомнил. Русских генералов обвиняли в имперскоссти. Мол, вспомнили Ермолова. Но либеральные СМИ русских военных не восхваляли, а называли оккупантами, причем всех, вплоть до рядовых.

> И в такой войне победа была обеспечена, что мы и видим. Если бы это была действительно война чеченского народа с армией России, она бы и сейчас продолжалась в своей активной фазе – с крупными боями, захватами городов и проч.

Ну Александр, это несерьезно. Если бы это была действительно война чеченского народа с армией России - то от чеченского народа давно бы ничего не осталось. Ну какие крупные бои с захватами городов? У чеченцев нет тяжелого вооружения. И численость всего их народа меньше численности российской Армии. Их бы истребили, как в свое время истрибели индейцев на Гаити и Кубе. - Полностью.

>//Вы предлагаете что? Надеяться и ждать? Кого? Верхи поймут, баре созреют, и проронив
>отеческую среду, ощутив с народом солидарную связь, восстановят могущество державы,
>наградят народ за терпение? А самоорганизация народа есть великая опасность, мало ли кто, мало ли с какой целью, ею воспользуется?//

>Я предлагаю народам России объединяться всем вместе вокруг единой идеи блага для всех народов, их исторической и культурной общности. А вы говорите – нет, объединяться надо дескать на РУССКИХ идеалах, а то у неруси и мораль другая, и воспитание паршивое и вообще чеченцы не люди, нам об этом еще Доренко сказал.

Наверное потому его быстро убрали с телевидения. Хотя я лично не помню такого.

>Так русские идеалы – в многонациональном братстве и состоят, а покончить с этническими ОПГ можно будет только добившись власти в государстве на основе гражданской самоорганизации («партия цивилизационного типа). Пока же все, что можно посоветовать гражданам малых городов – объединяться и защищать свои права в судах, идти с исками в милицию, организовывать добровольные антикриминальные патрули («дружинники»). Но ни в коем случае самим никого не громить, не бить и не избивать по этническому признаку.

Дружинникам придется и драться иногда - иначе какие же это дружинники?

>А вы в своих утверждениях спорите не со мной, а с Кара-Мурзой. И в том же тоне, что и советские марксисты, уходившие с форума с проклятиями «перерожденцу», который хочет «соединить верхи в отеческом патернализме» с низами. Что есть неправда, и если вы читали книгу «Экспорт революции», то там написано, что только самоорганизация народа может спасти страну.

Ну так не надо ее бояться.

>С уважением, Александр

От	Scavenger
К	Игорь (17.09.2006 03:06:38)
Дата	17.09.2006 17:51:55

Re: Нынешняя не пойдет...

>>Есть такие ситуации. В Чечне этого добились силой государственных органов – армии, милиции, ФСБ. Это – путь легитимного насилия, его я приветствую, об этом и Церковь учит: «Начальник есть слуга Божий тебе на добро…отмститель в наказание делающим злое». Но тут предлагается объединиться русским для погромов чеченцев, для явно не правовых действий, причем заведомо проигрышных, т.к. чеченские и иные ОПГ лучше вооружены. Так что же – вооружиться в ответ? Так это уже будет межэтническая война. А если при этом оружие поднять не только против этнических ОПГ, но и «продажной власти», то это будет война власти только выгодная, под эту сурдинку власть «сменит цвет», сделается оранжевой и железной рукой сама подавит и русских, взявших оружие для погромов и чеченцев.

> Вы что же верите, что у власти есть "железная рука"? И ее хватит более чем на один небольшой городок? Да не пойдет власть никогда сознательно на провоцирование широких волнений.

...а оранжевая пойдет, т.к. ее цель - управляемый развал России.

>>В Чечне по чеченцам и чеченцы стреляли, что в рамки вашей теории не укладывается никак. То есть это была война не чеченцев и русских, как внушало неолиберальное ТВ с Доренко, а всех народов и армии России – против бандитов, националистов и этносепаратистов.

> А, теперь вспомнил. Русских генералов обвиняли в имперскоссти. Мол, вспомнили Ермолова. Но либеральные СМИ русских военных не восхваляли, а называли оккупантами, причем всех, вплоть до рядовых.

Вы плохо помните пропаганду времен Второй Чеченской. А ведь она была именно расистской, вроде Эренбурга в ВОВ: "Немецские женщины - продажные самки".

>> И в такой войне победа была обеспечена, что мы и видим. Если бы это была действительно война чеченского народа с армией России, она бы и сейчас продолжалась в своей активной фазе – с крупными боями, захватами городов и проч.

> Ну Александр, это несерьезно. Если бы это была действительно война чеченского народа с армией России - то от чеченского народа давно бы ничего не осталось. Ну какие крупные бои с захватами городов? У чеченцев нет тяжелого вооружения. И численость всего их народа меньше численности российской Армии. Их бы истребили, как в свое время истрибели индейцев на Гаити и Кубе. - Полностью.

Если бы это была война чеченского народа в целом против российских властей, то на его стороне выступили бы другие кавказские народы и война бы разгорелась с новой силой. А "истребить целиком весь народ" помешал бы Запад.

>>Я предлагаю народам России объединяться всем вместе вокруг единой идеи блага для всех народов, их исторической и культурной общности. А вы говорите – нет, объединяться надо дескать на РУССКИХ идеалах, а то у неруси и мораль другая, и воспитание паршивое и вообще чеченцы не люди, нам об этом еще Доренко сказал.

> Наверное потому его быстро убрали с телевидения. Хотя я лично не помню такого.

Его не поэтому убрали, но я лично помню такое.

>>Так русские идеалы – в многонациональном братстве и состоят, а покончить с этническими ОПГ можно будет только добившись власти в государстве на основе гражданской самоорганизации («партия цивилизационного типа). Пока же все, что можно посоветовать гражданам малых городов – объединяться и защищать свои права в судах, идти с исками в милицию, организовывать добровольные антикриминальные патрули («дружинники»). Но ни в коем случае самим никого не громить, не бить и не избивать по этническому признаку.

> Дружинникам придется и драться иногда - иначе какие же это дружинники?

Да, драться приходится, но в порядке самообороны, а не погромов постфактум по этническому признаку.

>>А вы в своих утверждениях спорите не со мной, а с Кара-Мурзой. И в том же тоне, что и советские марксисты, уходившие с форума с проклятиями «перерожденцу», который хочет «соединить верхи в отеческом патернализме» с низами. Что есть неправда, и если вы читали книгу «Экспорт революции», то там написано, что только самоорганизация народа может спасти страну.

> Ну так не надо ее бояться.

Кто ее боится? Речь идет о выборе метода объединения в единый народ "объединение против" или "объединение за".

С уважением, Александр

От	Игорь
К	Scavenger (17.09.2006 17:51:55)
Дата	18.09.2006 00:28:59

Re: Нынешняя не

>>>Есть такие ситуации. В Чечне этого добились силой государственных органов – армии, милиции, ФСБ. Это – путь легитимного насилия, его я приветствую, об этом и Церковь учит: «Начальник есть слуга Божий тебе на добро…отмститель в наказание делающим злое». Но тут предлагается объединиться русским для погромов чеченцев, для явно не правовых действий, причем заведомо проигрышных, т.к. чеченские и иные ОПГ лучше вооружены. Так что же – вооружиться в ответ? Так это уже будет межэтническая война. А если при этом оружие поднять не только против этнических ОПГ, но и «продажной власти», то это будет война власти только выгодная, под эту сурдинку власть «сменит цвет», сделается оранжевой и железной рукой сама подавит и русских, взявших оружие для погромов и чеченцев.
>
>> Вы что же верите, что у власти есть "железная рука"? И ее хватит более чем на один небольшой городок? Да не пойдет власть никогда сознательно на провоцирование широких волнений.
>
>...а оранжевая пойдет, т.к. ее цель - управляемый развал России.

>>>В Чечне по чеченцам и чеченцы стреляли, что в рамки вашей теории не укладывается никак. То есть это была война не чеченцев и русских, как внушало неолиберальное ТВ с Доренко, а всех народов и армии России – против бандитов, националистов и этносепаратистов.
>
>> А, теперь вспомнил. Русских генералов обвиняли в имперскоссти. Мол, вспомнили Ермолова. Но либеральные СМИ русских военных не восхваляли, а называли оккупантами, причем всех, вплоть до рядовых.
>
>Вы плохо помните пропаганду времен Второй Чеченской. А ведь она была именно расистской, вроде Эренбурга в ВОВ: "Немецские женщины - продажные самки".

>>> И в такой войне победа была обеспечена, что мы и видим. Если бы это была действительно война чеченского народа с армией России, она бы и сейчас продолжалась в своей активной фазе – с крупными боями, захватами городов и проч.
>
>> Ну Александр, это несерьезно. Если бы это была действительно война чеченского народа с армией России - то от чеченского народа давно бы ничего не осталось. Ну какие крупные бои с захватами городов? У чеченцев нет тяжелого вооружения. И численость всего их народа меньше численности российской Армии. Их бы истребили, как в свое время истрибели индейцев на Гаити и Кубе. - Полностью.
>
>Если бы это была война чеченского народа в целом против российских властей, то на его стороне выступили бы другие кавказские народы и война бы разгорелась с новой силой. А "истребить целиком весь народ" помешал бы Запад.

Я про гипотетический вариант говорил. Разумеется , Россия не стала бы уничтожать чеченский народ. И говорю только о потенциальных возможностях

>>>Я предлагаю народам России объединяться всем вместе вокруг единой идеи блага для всех народов, их исторической и культурной общности. А вы говорите – нет, объединяться надо дескать на РУССКИХ идеалах, а то у неруси и мораль другая, и воспитание паршивое и вообще чеченцы не люди, нам об этом еще Доренко сказал.
>
>> Наверное потому его быстро убрали с телевидения. Хотя я лично не помню такого.
>
>Его не поэтому убрали, но я лично помню такое.

>>>Так русские идеалы – в многонациональном братстве и состоят, а покончить с этническими ОПГ можно будет только добившись власти в государстве на основе гражданской самоорганизации («партия цивилизационного типа). Пока же все, что можно посоветовать гражданам малых городов – объединяться и защищать свои права в судах, идти с исками в милицию, организовывать добровольные антикриминальные патрули («дружинники»). Но ни в коем случае самим никого не громить, не бить и не избивать по этническому признаку.
>
>> Дружинникам придется и драться иногда - иначе какие же это дружинники?
>
>Да, драться приходится, но в порядке самообороны, а не погромов постфактум по этническому признаку.

Не только самообороны - но и защиты других людей. Не ждать же милиции, когда людей убивают. Тем более, что она и не торопиться приехать.

>>>А вы в своих утверждениях спорите не со мной, а с Кара-Мурзой. И в том же тоне, что и советские марксисты, уходившие с форума с проклятиями «перерожденцу», который хочет «соединить верхи в отеческом патернализме» с низами. Что есть неправда, и если вы читали книгу «Экспорт революции», то там написано, что только самоорганизация народа может спасти страну.
>
>> Ну так не надо ее бояться.
>
>Кто ее боится? Речь идет о выборе метода объединения в единый народ "объединение против" или "объединение за".

>С уважением, Александр

От	Игорь
К	Scavenger (15.09.2006 18:04:12)
Дата	16.09.2006 01:30:16

Надо прояснить ряд моментов.

>Решился написать о своем впечатлении по поводу дискуссии вокруг событий в Кондопоге. По-моему, она выявила довольно неприятные вещи – способность участников форума в своем мышлении деградировать до стереотипов, внушенных манипуляторами, причем все это происходит с теми людьми, кто уже знаком с «Манипуляцией сознанием» и с работами евразийцев, включая Л.Н. Гумилева. Деградация до стереотипа происходила постепенно и медленно, вероятно не заметно для сознания самих участников, так что когда поднялся вопрос о Кондопоге стало очевидно то, что созревало уже давно. События в Кондопоге – это спланированная провокация с целью расколоть общество по межэтническому признаку, проведенная в рамках операции «русский фашизм», причем те же самые люди, которые проводили первую операцию (подбирали события о драках против «нерусских», запускали опросы общественного мнения с заранее заданными результатами и проч.) сделали то же самое во второй раз, но уже с обратным знаком. Вероятнее всего, провокация происходила в несколько этапов и следующим образом:

>1) За некоторое время до описываемых событий в городе сменяется вся верхушка милиции, прокуратуры и ФСБ.
>2) Милиция перестает обращать внимание на поведение этнических преступных группировок, перестает их «одергивать», они наглеют, растет общественное недовольство и напряжение.
>3) В обстановке напряженности происходит драка между «лицами кавказской национальности» и местными (пока оставляю вопрос о том, кто были местные – «братки» или простые граждане).
>4) Результатом драки становится убийство 6 человек. В ответ некая структура организует погромы имущества всей чеченской диаспоры, которую вынуждают уехать.
>5) Одновременно в Интернете идет кампания по раскручиванию истерии вокруг Кондопоги. Манипуляторы прекрасно осведомлены о том, что образованная часть общества больше доверяет Интернету, чем телеэкрану.

Кто же раскручивает истерию по поводу Кондопоги в Интернете? Какие манипуляторы?

>6) Официальные СМИ нарочито молчат и не вмешиваются, отделываясь уклончивыми фразами и формулировками, чтобы создать эффект «намеренного умолчания».
>7) Жители Кондопоги собираются на «сход» и выдвигают власти требования.
>8) Правозащитники требуют положить конец призывам к насилию и пророчат распад России по этническому признаку, утверждая о том, что в этом будет виновата, заигрывающая с националистами.
>9) Власть арестовывает погромщиков и часть подозреваемых в убийстве. Глава Чечни Кадыров просит «разобраться и наказать виновных».э
>10) Этнические националисты призывают устроить в России сотни Кондопог, организовывать боевые дружины, объединяться по этническому признаку и даже отделиться государственно от «неруси», которые «звери», «шакалы» и проч.

Здесь возникает главный вопрос - откуда в Центральной России могли взяться этнические националисты? Где их воспитали - в советской школе? Как смогли мы в своем мышлении "деградировать до стереотипов, внушенных манипуляторами?" В чем состоят эти самые стереотипы? Разве власть внушала нам стереотипы, одобряющие этнический национализм? Стереотип, внушаемый манипуляторами как раз состоит в том, что русские де по своей природе склонны к фашизму, расизму, антисемитизму и ксенофобии. А это очень плохо. Следовать этому стереотипу, поддаться на манипуляцию - и означает поверить в то, что у русских действительно что-то такое имеется ( у товарищей по форуму в том числе), действительно в них может сам по себе проснуться некий этнический национализм, несмотря на то, что власть никогда не вела пропаганду в СМИ за этот самый национализм.

>Вывод очень простой – первичная цель манипуляторов достигнута, в общественном сознании, в основном у интеллигенции возникло устойчивое противоречие между «русскими» и «нерусскими», связанное с идеей выселения нерусских в места их исконного обитания.

Власть никогда и нигде не внушала, что имеется противоречие между "русскими" и "нерусскими". Следовательно если у нашей интеллигенции возникло такое противоречие, значит оно могло возникнуть только само по себе, без манипуляции. Значит русская интеллигенция и не толькло интеллигенция - действительно склонна к расизму, так сказать изначально, по своей природе. А власть с этой изначально порочной природой честно борется. Заставить поверить в это, в то что русские от природы неперевоспитуемые фашисты - вот истинная цель манипуляции властей, которую она, похоже, действительно достигает. Власть провоцирует видеть националистов даже в своих товарищах по форуму. И это очень печально, что действительно уже начинают видеть.

>На этом форуме дискуссия в основном происходила между Сергеем Георгиевичем и большинством «солидаристов». Сергей Георгиевич в тактичной форме пытался объяснить разницу между гражданским национализмом, который фактически неразрывно связан с интернационализмом культур, связанных общей исторической судьбой и проживанием на одной земле. В ответ он услышал только возгласы призывающие выселить чеченцев в Чечню, отгородиться от них, произвести наказание чеченцев как целого этноса, т.к. они «шакалы» и понимают «только язык силы».

Разумеется это не так. Никто не призывал провести наказание чеченцев, как целого этноса. "Шакалами" называли только тех чеченцев, которые действительно шакалят и действительно понимают только язык силы. То что Вы не так понимаете эти высказывания писал Вам не только я один.

> Отвергли подобные предложения на этом форуме только ваш покорный слуга, просоветские марксисты, Miguel и Вячеслав.

Подобных предложений по сути не было. Нет у нас на форуме никаких этнических националистов, потому что им просто неоткуда было взяться. Где же это Покровский воспитался национализму - в советском Физтехе что-ли, куда ехали учиться юноши и девушки со всей страны - и на двух москвичей было 15 человек из всех республик СССР? Другое дело могут быть люди, склонные верить манипуляциям властей, что русские - вполне могут быть ксенофобами, или даже "расисткими подонками", как высказался без обиняков этот самый Miguel в отношении некоторых участников форума. Что характерно, этот самый Miguel всегда утверждал, что негры де, неполноценные, оттого больные и нищие. Понятно, что для него все русские, не выражающие восторга по поводу того, что в их городах поселяются этнические банды, терроризирующие местное население, уже являются потенциальными расистами.

>Остальные или промолчали, или поддержали, или же заняли нейтральную позицию. Хотелось бы в связи с этим напомнить кое-что тем, кто считает, что позиция Кара-Мурзы в этническом вопросе изменилась со времени написания «Манипуляции сознанием»:

>О «чеченском терроризме»: «Утверждают, что взрывы в Москве и Волгодонске устроили террористы из Чечни. Вероятно, это так, хотя в акции такого рода важны не столько конкретные исполнители, сколько «заказчики» - те, кто обсуждал и планировал акции где-нибудь в Ницце или Малаховке. Если есть деньги, нанять можно хоть чеченцев, хоть литовцев…Почему же? Давайте отбросим расистские сказки о «генетической» предрасположенности горцев к разбою.

Власти не внушают населению эти сказки.

> Еще 15 лет назад никому бы и в голову такое не пришло. Тогда генетически те же самые чеченские юноши под руководством секретаря райкома ВЛКСМ Радуева готовили Праздник урожая, Яндарбиев кропал свои стишки, а Масхадов гонял свою роту на плацу.»
>(Кара-Мурза С.Г.Манипуляция сознанием, М., «Эксмо»., 2003, С.176.)

>О причинах «чеченской войны»: «Массовая преступность и насилие в Чечне – прежде всего следствие тяжелейшего обеднения, вызванного реформой, а не Хаттабом. Обеднение разрушило рамки сознания….Опустись жизненный уровень москвичей до уровня Чечни – взрыв преступности в нашей цивилизованной столице затмил бы все, что мы видели.»

Уголовная преступность - да. Но не рейды Басаева, Радуева и прочей мрази, уже, слава Богу, покойной. Кроме того и уголовщина внутри Чечни переплеталась с националистиченской идеологией вакхабизма, ею питалась.

>(Кара-Мурза С.Г.Манипуляция сознанием, М., «Эксмо»., 2003, С.177.)

>О механизмах разжигания этнических войн: «Второе условие – сдвиг в культуре. Терроризм обязательно требует оправдания, легитимации в достаточно большой части народа. Иначе ни за какие деньги молодежь не пойдет в ряды боевиков….Рядовые террористы умирают или убивают за идеал, и, чтобы его создать, надо сначала исковеркать систему их ценностей. Их надо убедить, что в отношении их группы (социальной, религиозной, этнической) и т.д. совершена нестерпимая несправедливость, которая может быть смыта только кровью.»

Чеченцев в этом убеждали прямо из Кремля. Реабилитапцией "незаконно выселенных" Сталиным репрессированных народов. Воем СМИ и подонков типа широко разрекламированного Андрея Бабицкого, внушающего в газетах, издающихся миллионными тиражами, что если чеченцы отрезают головы людям - то этим они хотят наиболее выпукло выразить своей протест и привлечь внимание мировой общестивенности к агрессивной националистической войне русских генералов и сочувстивующих им силовиков в Кремле. Опять же именно либеральные СМИ врали напропалую, что в Чечне идут ковровые бомбардировки городов стратегическими бомбардировщиками и использованы уже все виды современного оружия, кроме только береговой артиллерии и ядерных зарядов.

Русское же большинство, на котором все держится, ни в чем подобном не убеждали либеральные СМИ. Никто не говорил в СМИ, что в отношении большиснтва населения России совершена вопиющая несправедливость, хотя так оно и есть), которая "может быть смыта только кровью". Наоборот русских убеждали, что они "красно-коричевые", "русские фашисты, которые страшнее немецких", антисемиты и ксенофобы в одном флаконе. Им надлежит покаятся за все содеянное зло и больше уже ни против кого и никогда не рыпаться.

>(Кара-Мурза С.Г.Манипуляция сознанием, М., «Эксмо»., 2003, С.177.)

>Снова о причинах войны: «Первую работу, чтобы направить мысли и чувства чеченцев к мести произвели демократы из Москвы – старовойтовы и бурбулисы, нуйкины и приставкины.

Вот именно! Чеченский национализм подогревали из Москвы. Но "русский национализм" никто оттуда никогда не подогревал.

>Вместо «народа, отбывшего наказание» чеченцы были вдруг превращены в репрессированный народ. Кто же их репрессировал? Россия! Так ведь ставили вопрос наши демократы.

И я про то же пишу.

>И накатившее на всех обеднение было воспринято как несправедливость – уж оно-то прямо было вызвано действиями Москвы. Этого мало – Москва посадила к чеченцам Дудаева, а потом его же стала свергать разрушительной войной. Война к тому же велась с грубейшими нарушениями и закона и морали.»
>(Кара-Мурза С.Г.Манипуляция сознанием, М., «Эксмо»., 2003, С.177.)

>О выселении «всех чеченцев в Чечню и санитарном кордоне»: «А что значит санитарный кордон? Вокруг чего? Половина активных чеченцев сегодня рассыпана по городам России. Их офисы и штабы в Москве, Мюнхене, в Аммане. Те, кто сидит в этих офисах, ходят хорошо выбритые и в галстуках, их не хватает ОМОН в метро. Как можно мыслить в понятиях середины ХХ века! …нас просто дурят….Россия изначально, с Киевской Руси, вбирала в себя народы. Никакого «кордона» против своих внутренних болезней она создать не может. Болезни надо лечить, отсечь больные органы невозможно.»
>(Кара-Мурза С.Г. Манипуляция сознанием, М., «Эксмо»., 2003, С.180.)

Разве где-нибудь сейчас проходят митинги о "выселении всех чеченцев в Чечню" и санитарном кордоне? В Кондопоге речь шла о вполне конкретных чеченцах, которых надо выселить не то, что в Чечню, а прямиком в тюрьму, лучше конечно, чтобы эта тюрьма была в Грозном - тогда бы они с пользой для души могли участвовать в восстановлении Грозного.

>Прошу всех обратить внимания на третью цитату. Сейчас, усилиями манипуляторов всю Россию хотят превратить в большую Чечню. Только теперь давят не на этническое чувство чеченца, как в 90-е годы, а на оскорбленную «русскую честь».

Кто именно давит? Можете назвать хоть одно либеральное СМИ, которое давит на "оскорбленную русскую честь"? Свои же товарищи давят на эту самую оскорбленную честь и вовсе не по поводу цвета кожи. И правильно делают. Нельзя оставаться равнодушными к тому, что власти явно провоцируют этническую преступность на кровавые разборки в русских городах. Нельзя сидеть по домам и слушать, как власти и СМИ называают нас фашистами. Цель этих завываний состоит в том, чтобы разорвать солидарные связи между русскими людьми окончательно. Чтобы не думали они ни о каком возрождении страны, а думали о том, как бы их не записали в фашисты. Тогда любое движение, сформировавшееся в России и имеющее целью спасти страну и народ, может быть заклеймено расисткими экстемистами - с ним разберуться, как в 1993 году и никто не придет на помощь.

> Манипуляторы наконец-то поняли, что для распада России недостаточно возбудить ненависть в нерусских народах и натравить их на русский. Надо одновременно русский народ натравить на нерусские – без этого полномасштабная этническая гражданская война не возможна.

Чтобы русский народ натравить на нерусские - для этого власти должны постоянно внушать с помощью СМИ чувство национальной обиды русским на всех нерусских, внушать чувство национального превосходства над этими самыми нерусскими и так далее - как это делала геббельсовская пропаганда в Германии в 30-ые годы. Как это делали либеральные СМИ в отношении чеченцев. Власти этого не делают. Без этого ожидать, что русский народ сам по себе натравится на чеченцев, армян и азербайджанцев - значит подспудно верить в то, что русские действительно прирожденные ксенофобы, антисемиты, фашисты и так далее.

Манипуляторы вовсе не ожидают никакой полномасштабной этнической гражданской войны. Ту войну, которая им действительно нужна - гражданскую войну отщепившегося меньшинства с большинством населения страны - они давно ведут. И будут продолжать вести дальше. Все что им требуется - поддерживать процесс угасания национального самосознания в русских. Чтобы русские не могли , не хотели и не умели объединяться ни по какому поводу, чтобы они тихо угасали. Чтобы единичные вспышки их недовольства или самоорганизации власть без помех могла подавлять горячим путем - точно зная, что никто не придет на помощь тем, у кого хватит сил и мужества подняться.

>Снова для этого используется «эффект крови», снова льется кровь – на этот раз русская. И не важно кто и кого убил в Кондопоге, важно как это событие представлено каналами СМИ. СМИ уже сейчас начали говорить о «саратовской Кондопоге», далее будут говорить о «Московской кондопоге» - страна многонациональная, конфликтов местных жителей с диаспорами хватает и самое интересное, что они происходили и в 90-е. Как и убийства русскими нерусских и нерусскими русских. Но тогда на все эти события не была направлена телекамера…

>Короче говоря, всем нам надо сесть и «учить матчасть», если мы хотим национального возрождения, а не всеобщей промывки мозгов. У меня все.

Если мы хотим национального возрождения - надо думать в каких формах нам следует вести борьбу с отщепившимся меньшинством, в той гражданской войне, которую оно затеяло против большинства многонационального населеняи России.

>С уважением, Александр

От	Scavenger
К	Игорь (16.09.2006 01:30:16)
Дата	16.09.2006 22:12:01

Re: Давайте проясним.

От	Zhlob
К	Scavenger (16.09.2006 22:12:01)
Дата	17.09.2006 15:47:55

Re: Давайте проясним.

> self и Добрыня пишут о том, что культура толкает КАЖДОГО чеченца на преступления.

Меняем "КАЖДОГО" на "большинство". Будете спорить?

От	Scavenger
К	Zhlob (17.09.2006 15:47:55)
Дата	17.09.2006 17:55:40

Re: Буду

>> self и Добрыня пишут о том, что культура толкает КАЖДОГО чеченца на преступления.

> Меняем "КАЖДОГО" на "большинство". Будете спорить?

Если бы большинство чеченцев хотели войн с Россией, они бы эти войны вели и в ХIХ веке и в ХХ без перерыва. В реальности же мы знаем только о четырех вспышках национализма - первый был связан с вхождением в Российскую цивилизацию в нач. ХIХ века, второй - с распадом евразийского мира в 1917, третий - с националистическим восстанием во время ВОВ, четвертый - с войной, которую разжигали с 80-х годов. Все четыре случая ничего не доказывают. Возьмем тех же украинцев, к примеру. Точно такие же примеры бунтов и в то же самое время. Можно ли сказать, что украинцы - чужды русским?

С уважением, Александр

От	Zhlob
К	Scavenger (17.09.2006 17:55:40)
Дата	18.09.2006 10:16:31

Re: Буду

>Если бы большинство чеченцев хотели войн с Россией, они бы эти войны вели и в ХIХ веке и в ХХ без перерыва. В реальности же мы знаем только о четырех вспышках национализма - первый был связан с вхождением в Российскую цивилизацию в нач. ХIХ века, второй - с распадом евразийского мира в 1917, третий - с националистическим восстанием во время ВОВ, четвертый - с войной, которую разжигали с 80-х годов.

Чеченцы разумные люди, против рожна не прут. Правильно написал селф - как только чувствуют, что момент подходящий - берутся за нож. И наоборот.

>Все четыре случая ничего не доказывают.

А сколько Вам нужно? Восемь? И чем Вы обоснуете, что не доказывают? Почему-то сильно на грабли похоже, не обижайтесь.

>Возьмем тех же украинцев, к примеру. Точно такие же примеры бунтов и в то же самое время. Можно ли сказать, что украинцы - чужды русским?

Во-первых, входили в РИ подавляющее большинство украинцев с большим удовольствием. Во-вторых, западные украинцы да, чужды России в немалой степени (хотя и менее, думаю, чем чеченцы), это буферная зона, население которой тянут к себе разными способами все желающие соседи.

От	Scavenger
К	Zhlob (18.09.2006 10:16:31)
Дата	21.09.2006 20:32:08

Re: Не обижайтесь, но отвечу Self'у...

...т.к. вы в своем ответе с ним солидарны.

С уважением, Александр

От	self
К	Scavenger (17.09.2006 17:55:40)
Дата	18.09.2006 00:01:04

скажите...

...имели ли Вы отношение к науке?
это чисто личный вопрос, не имеющий отношения к текущей теме. Мне просто
интересно выявить некоторые зависимости.
Если сочтёте уместным, то ответьте и на вопрос отношения в Вере - Вы верующий?

"Scavenger" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:191264@kmf...
>>> self и Добрыня пишут о том, что культура толкает КАЖДОГО чеченца на
>>> преступления.
>
>> Меняем "КАЖДОГО" на "большинство". Будете спорить?

замена неправильная. "Большенство" не подходит. Заменить (или уточнить) надо
термин "чеченцы". Тогда атрибут "каждый" будет уместен и верен. "Чеченец" - это
тот, кто воспитывается в их исконной культуре (а не по папе и маме, т.е. по
генам, чеченец)

> Если бы большинство чеченцев хотели войн с Россией, они бы эти войны вели и в
> ХIХ веке и в ХХ без перерыва.

Допустим, Вы хотите приносить пользу людям. При советской власти Вам это
удавалось с большим успехом, нынче - с меньшим (я говорю не о прилагаемых
усилиях, а о результате). Разве Вы в этом виновны (хотя, возможно, нынче желания
у Вас больше). Разве Вы не можете отличить две такие разные величены, как
желание и возможность?

> В реальности же мы знаем только о четырех вспышках национализма - первый был
> связан с вхождением в Российскую цивилизацию в нач. ХIХ века, второй - с
> распадом евразийского мира в 1917, третий - с националистическим восстанием во
> время ВОВ, четвертый - с войной, которую разжигали с 80-х годов. Все четыре
> случая ничего не доказывают.

как же не доказывают? Они как раз и показывают, что как только появляется
возможность - они принимаются за своё, присущее им. Как доктор прописал. Точнее,
мама напела. С папой.
Заметье, что "безобразничают" исконные, натуральные, посконные чечены, а не
боль-мень цивилизовавшиеся, обрусевшие.
Или только у чечен были тяжёлые условия жизни, а у всех остальных соседей,
кавказских народов - значительно лучше, легче?

> Возьмем тех же украинцев, к примеру.

а почему не испанцев или индокитайцев? Зачем так далеко ходить? Чтобы уйти от
явно видимого культурного следа? Возьмите их соседей - ингушей и осетин. Первые
практически близнецы, вторые, как будто с марса завезены.

> Точно такие же примеры бунтов и в то же самое время. Можно ли сказать, что
> украинцы - чужды русским?

это про каких украинцев Вы говорите? Про западенских? Так тут опять проявляется
черта интеллигентов-всепрощенцев - они не хотят учить матчасть, учить и
внимательно изучать историю вопроса, им главное пена, голопам по европам.
Если Вам интересно, так найдите и почитайте материал про Украину, когда вообще
появилось это название, как изменялись границы этого образования, какие народы
принимали участие в исторических событиях этого края и как это потом отразилось
на нынешней и недавнего прошлого ситуациях.

> С уважением, Александр

От	Scavenger
К	self (18.09.2006 00:01:04)
Дата	21.09.2006 20:33:23

Re: Охотно отвечу.

//...имели ли Вы отношение к науке?//

Являюсь кандидатом исторических наук по специальности «политическая история». Вопрос не вполне понятен. Что значит «имел ли отношение к науке»? Когда имел – в прошлом? До защиты диссертации я был студентом, а еще раньше – школьником.

//это чисто личный вопрос, не имеющий отношения к текущей теме. Мне просто
интересно выявить некоторые зависимости.//

Хорошо. Если вы обещаете не впутывать вопрос в нашу дискуссию, отчего бы не ответить.

Если сочтёте уместным, то ответьте и на вопрос отношения в Вере - Вы верующий?

Православный христианин (РПЦ МП). Мы уже с вами беседовали по этому поводу, просто вы подзабыли.

>> Меняем "КАЖДОГО" на "большинство". Будете спорить?

//замена неправильная. "Большинство" не подходит. Заменить (или уточнить) надо
термин "чеченцы". Тогда атрибут "каждый" будет уместен и верен. "Чеченец" - это
тот, кто воспитывается в их исконной культуре (а не по папе и маме, т.е. по
генам, чеченец)//

Понятно. Но вы же должны понимать, что семья – это первичная ячейка социализации. Тот ребенок, который воспитывается в чеченской семье – по культуре чеченец.

> Если бы большинство чеченцев хотели войн с Россией, они бы эти войны вели и в
> ХIХ веке и в ХХ без перерыва.

//Допустим, Вы хотите приносить пользу людям. При советской власти Вам это
удавалось с большим успехом, нынче - с меньшим (я говорю не о прилагаемых
усилиях, а о результате). Разве Вы в этом виновны (хотя, возможно, нынче желания
у Вас больше). Разве Вы не можете отличить две такие разные величины, как
желание и возможность?//

Ваше предположение исходит вероятно из того, что при советской власти и в Российской империи чеченцы не могли приносить вред, т.к. их «подавляли силой». Но это не аргумент. Точно так же неолибералы скажут вам, что русский народ не сопротивлялся Сталину, т.к. Сталин подавил с помощью карательного аппарата сопротивление населения силой. И с точки зрения вашей аргументации они будут правы. Желание и возможность я могу отличить. Но у чеченцев был период «мирной интеграции» с русскими и это признает даже Пыхалов. Он был «прерван Гражданской войной», но что мешает начать его восстанавливать?

Смотрите:

1. Отгородиться от чеченцев санитарным кордоном, выселив их в Чечню мы не сможем. Поскольку у нас нет возможности отловить всех чеченцев (паспорта уже без графы национальность) и выселить их, а также нет возможности держать их там силой. Пыхалов об этом довольно убедительно пишет.
2. Целенаправленные погромы имущества не прибегут к массовому бегству чеченцев из городов и сел. Они приведут к посылке «чеченского спецназа» в города, подобные Кондопоге, новым терактам, взрывам и разрушениям, третьей войне в Чечне. К тому же они дадут повод части политической элиты России объявить «русский фашизм» - реальностью, а местным элитам – выкинуть флаг отделения от России.
3. Переловить всех членов ОПГ самим без милиции не возможно, а власть, частично заинтересованная в разжигании конфликта не станет помогать «дружинам». В этих условиях бороться придется на два фронта – против ОПГ и против власти.

Каков же выход? Выход простой – начать интеграцию чеченцев в русско-евразийскую культуру заново, расширить «поле русификации» в чеченской культуре. Сделать это можно через открытый и честный диалог с разумными чеченцами о проблемах, связанных с войнами РФ в Чечне, депортацией Сталина и ситуацией с терроризмом и экстремизмом. А то мы требуем от чеченцев, чтобы они не любили Басаева, а сами – хлопаем Новодворской.

> В реальности же мы знаем только о четырех вспышках национализма - первый был
> связан с вхождением в Российскую цивилизацию в нач. ХIХ века, второй - с
> распадом евразийского мира в 1917, третий - с националистическим восстанием во
> время ВОВ, четвертый - с войной, которую разжигали с 80-х годов. Все четыре
> случая ничего не доказывают.

//как же не доказывают? Они как раз и показывают, что как только появляется
возможность - они принимаются за своё, присущее им. Как доктор прописал. Точнее,
мама напела. С папой. Заметьте, что "безобразничают" исконные, натуральные, посконные чечены, а не боль-мень цивилизовавшиеся, обрусевшие. Или только у чечен были тяжёлые условия жизни, а у всех остальных соседей, кавказских народов - значительно лучше, легче?//

А русские? Они тоже, как настала Смута принимаются за свое, исконное – рушат собственное государство, громят святыни? Как можно вести диалог с чеченцами в таком тоне? Вы хотите не диалога, а подавления оппонентов силой? Тогда националисты и бандиты в чеченской среде вам ответят: «Сила – у нас. Власть отчасти на нашей стороне, закроет на наши выходки глаза. Оружия у нас больше, чем у «русских свиней», организованы мы лучше. НАТО и Запад нас поддержат и при случае, разгромят Россию с нашей помощью. А вы давайте, поднимайте «русское быдло» на борьбу. Пора покончить с Россией». Что вы им ответите? Что «справедливое возмущение» безоружных русских поможет с ними покончить, а заодно и с милицией?

> Возьмем тех же украинцев, к примеру.

//а почему не испанцев или индокитайцев? Зачем так далеко ходить? Чтобы уйти от
явно видимого культурного следа? Возьмите их соседей - ингушей и осетин. Первые
практически близнецы, вторые, как будто с марса завезены.//

А можно взять практически любой народ России-Евразии, кроме полностью обрусевших (кряшены, гагаузы) и реликтовых (чукчи, коми). На все эти народы в перестройку давила антирусская пропаганда и ВСЕ – кроме белорусов, возможно – ей поддались. Про татар вы забыли? Про украинцев? Про молдаван? Про грузин? Грузины по культуре к нам близки, но у них в Гражданскую были сильны националисты – вот мы и видим результат. А среднеазиаты? Узбеки, туркмены, таджики? У меня приятель из Вуза в Таджикистан ездил в 90-е и говорил: «Там русские могут только кучей ходить, на одного – набрасываются местные из-за угла и могут избить, а могут и до смерти забить».

> Точно такие же примеры бунтов и в то же самое время. Можно ли сказать, что
> украинцы - чужды русским?

//это про каких украинцев Вы говорите? Про западенских? Так тут опять проявляется
черта интеллигентов-всепрощенцев - они не хотят учить матчасть, учить и
внимательно изучать историю вопроса, им главное пена, голопам по европам.
Если Вам интересно, так найдите и почитайте материал про Украину, когда вообще
появилось это название, как изменялись границы этого образования, какие народы
принимали участие в исторических событиях этого края и как это потом отразилось
на нынешней и недавнего прошлого ситуациях.//

Я говорю и про украинцев восточных «русских областей». К нам оттуда родственники приезжали в 90-е и постоянно говорили: «Вы, русские – нас обокрали». Так что национализм не только у «западенцев» проявлялся.

С уважением, Александр

От	self
К	Scavenger (21.09.2006 20:33:23)
Дата	21.09.2006 21:57:36

надо уточнить одну вещь

возможно Вы неправильно воспринимаете мою позицию (хотя я время от времени
поправляю "гипертрофировщиков")
я никоим образом нигде не призывал вырезать (как?) или выселить (куда?)
чеченцев.

"Scavenger" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:191529@kmf...
>
> //замена неправильная. "Большинство" не подходит. Заменить (или уточнить) надо
> термин "чеченцы". Тогда атрибут "каждый" будет уместен и верен. "Чеченец" -
> это
> тот, кто воспитывается в их исконной культуре (а не по папе и маме, т.е. по
> генам, чеченец)//
>
> Понятно. Но вы же должны понимать, что семья . это первичная ячейка
> социализации. Тот ребенок, который воспитывается в чеченской семье . по
> культуре чеченец.

непонятно, что Вам понятно. Я уточнил, что националистом становится человек от
воспитания, а не от генов. Стало быть "обрусевший" чеченец не равняется чечнцу
"с гор". Что "обрусевшая" "первичная ячейка социализации" не равна "горной"
"первичной ячейки социализации".

>> Если бы большинство чеченцев хотели войн с Россией, они бы эти войны вели и в
>> ХIХ веке и в ХХ без перерыва.
>
> Разве Вы не можете отличить две такие разные величины, как
> желание и возможность?//
>
> Ваше предположение исходит вероятно из того, что при советской власти и в
> Российской империи чеченцы не могли приносить вред, т.к. их <подавляли силой>.
> Но это не аргумент. Точно так же неолибералы скажут вам, что русский народ не
> сопротивлялся Сталину, т.к. Сталин подавил с помощью карательного аппарата
> сопротивление населения силой. И с точки зрения вашей аргументации они будут
> правы. Желание и возможность я могу отличить.

аналогия неверна. Во-первых, русских не подавили, а успокоили. Во-вторых, и это
главное, суть недовольства и стремление к своей правде у этих двух
рассматриваемых народов были разные. Стало быть для поддержания порядка
средства разные. Я именно про разность средств (кои зависят от целей, которые в
свою очередь зависят от культуры).

> Но у чеченцев был период <мирной интеграции> с русскими и это признает даже
> Пыхалов. Он был <прерван Гражданской войной>, но что мешает начать его
> восстанавливать?

очень многое что мешает. Но! Речь-то не о том, надо или не надо начать его
восстанавливать (тут надо было Ермолову или Сталину решать проблемы, пока была
возможность), А о том, что суть собой представляет "чеченский народ". Когда
прокладывают тунель или строят дом, то изучают почву, основу, и исходя из данных
выбирают ту или иную схему проходки или устройства фундамента. Я именно про это.
Мне же представляется, что Вы, исходя из своего "всечеловеколюбия", втемяшенного
христианством от православия, имеете только один рецепт для всех случаев жизни.
Поэтому и предлагаю всем "человеколюбам" лично воплащать свои человеколюбивые
планы одомашнивания чечен собственноручно.

> Смотрите:
>
> 1. Отгородиться от чеченцев мы не сможем.
> 2. Целенаправленные погромы имущества не прибегут к массовому бегству чеченцев
> из городов и сел.
> 3. Переловить всех членов ОПГ самим без милиции не возможно

странные пункты. Нет понимаю, откуда Вы их нафантазировали.

> Каков же выход? Выход простой . начать интеграцию чеченцев в
> русско-евразийскую культуру заново, расширить <поле русификации> в чеченской
> культуре. Сделать это можно через открытый и честный диалог с разумными
> чеченцами о проблемах, связанных с войнами РФ в Чечне, депортацией Сталина и
> ситуацией с терроризмом и экстремизмом. А то мы требуем от чеченцев, чтобы они
> не любили Басаева, а сами . хлопаем Новодворской.

я не знаю, кто хлопает пациентке дурдома (и что именно она говорит по нашей
теме), но Ваши предложения сродни развести сады на Марсе.
что же делать (в общем плане), я пока сам не знаю.

>> В реальности же мы знаем только о четырех вспышках национализма
>> Все четыре случая ничего не доказывают.
>
> //как же не доказывают? Они как раз и показывают, что как только появляется
> возможность - они принимаются за своё, присущее им. Как доктор прописал.
>
> А русские? Они тоже, как настала Смута принимаются за свое

??? у чечен четыре раза наступала Смута?
дайте определение сему термину, а то, что-то непонятно, почему у чечен
наступала, а у других кавказских народов-соседей не наступала. (не говоря уже о
русских и прочих)

> Вы хотите не диалога, а подавления оппонентов силой?

я хочу результата. И не за счёт жизни русских. Хватит. Попили они русской крови
достаточно.
А диалог это будет или бульдозер после танков - вопрос второй.
Если буйный дебил не понимает слов, то на него надевают смерительную рубашку,
после чего лечат принудительно, вплоть до лоботомии. А чтобы выбрать метод. надо
знать материал, а не благодушествовать. За чужой счёт. Ценой чужой крови и
жизни.

а если всё же придётся хлебнуть кровушки, то в будущем это должно отлиться им в
добрую монету. И чтобы никакая мразь и поскуда и не пыталась замазать грязные
страницы истории. Чтобы все всегда помнили. И о чеченах, и о цыганах и
холокостниках. Хватит быть идиотами-всепрощенцами-интернационалистами.

> А можно взять практически любой народ России-Евразии, кроме полностью
> обрусевших (кряшены, гагаузы) и реликтовых (чукчи, коми). На все эти народы в
> перестройку давила антирусская пропаганда и ВСЕ . кроме белорусов, возможно .
> ей поддались. Про татар вы забыли? Про украинцев? Про молдаван? Про грузин?
> Грузины по культуре к нам близки, но у них в Гражданскую были сильны
> националисты . вот мы и видим результат.

тут мне Паршев вспоминается. С его изотермами. И Грузией в плюсе. Геополитика,
геокультура.

> А среднеазиаты? Узбеки, туркмены, таджики? У меня приятель из Вуза в
> Таджикистан ездил в 90-е и говорил

ой, как нечестно. Таджики тоже 4 раза становились на путь грабежа и вакханалии?
И туркмены? и прочие среднеазиаты?

> //это про каких украинцев Вы говорите? Про западенских?
>
> Я говорю и про украинцев восточных <русских областей>. К нам оттуда
> родственники приезжали в 90-е и постоянно говорили: <Вы, русские . нас
> обокрали>. Так что национализм не только у <западенцев> проявлялся.

ай, как нехорошо. Уж Вам-то не подобает в качестве аргументов приводить ОБС, а
более свойственно пользоваться более репрезентативной выборкой. Так хде
продажный Янукович снискал себе внеплющую его патриотической пророссийской
реторике публику? На востоке или на западе Украины.

так же как и в других вопросах я не виду подхода знатока, но только подход
человека, желающего притягиванием за уши негодных аргументов доказать правоту
своей позиции (что чечены не хуже любого другого народа с точки зрения русского
человека)

> С уважением, Александр

От	Игорь
К	Scavenger (16.09.2006 22:12:01)
Дата	17.09.2006 02:39:30

Re: Давайте проясним.

От	Scavenger
К	Игорь (17.09.2006 02:39:30)
Дата	17.09.2006 19:06:18

Re: Продолжим прояснение

От	Мигель
К	Игорь (16.09.2006 01:30:16)
Дата	16.09.2006 13:33:27

"Водку мы пьём только для запаха, а дури у нас и своей хватает" (нар. мудрость)

>>Вывод очень простой – первичная цель манипуляторов достигнута, в общественном сознании, в основном у интеллигенции возникло устойчивое противоречие между «русскими» и «нерусскими», связанное с идеей выселения нерусских в места их исконного обитания.
>
> Власть никогда и нигде не внушала, что имеется противоречие между "русскими" и "нерусскими". Следовательно если у нашей интеллигенции возникло такое противоречие, значит оно могло возникнуть только само по себе, без манипуляции. Значит русская интеллигенция и не толькло интеллигенция - действительно склонна к расизму, так сказать изначально, по своей природе. А власть с этой изначально порочной природой честно борется. Заставить поверить в это, в то что русские от природы неперевоспитуемые фашисты - вот истинная цель манипуляции властей, которую она, похоже, действительно достигает. Власть провоцирует видеть националистов даже в своих товарищах по форуму. И это очень печально, что действительно уже начинают видеть.

Ну, это же элементарно! Дурное дело нехитрое. В школьном учебнике физики тоже никогда не учили устанавливать над Штатами и Европой на геостационарную орбиту спутники с ядерным оружием, но это не мешает нашей патриотической оппозиции, включая Вас ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191193.htm ), грезить подобными идеями. Из этого, однако, никак не следует, что идея устанавливать геостационарную орбиту над Штатами и Европой присуща русской природе изначально. Эта идея сама по себе пришла в горячие головы в ходе кризиса. И "может собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов российская земля рождать". Гагагага! :)

> Что характерно, этот самый Miguel всегда утверждал, что негры де, неполноценные, оттого больные и нищие.

Я думаю, Вам не составит труда подготовить подборку моих цитат, из которых бы следовала именно такая трактовка моих слов? Насколько мне самому помнится, мои высказывания по поводу африканцев следует воспринимать в контексте:
1) обвинительного пафоса, с которым некоторые патриоты обвиняют во всех бедах Африки именно Запад и выгораживают роль неадекватных культурных установок самих африканцев;
2) идей о том, чтобы Россия, вместо того чтобы обустраивать свой дом, бросила ресурсы на вывод стран Третьего мира из нищеты и подрыв влияния США в этих регионах.

>Понятно, что для него все русские, не выражающие восторга по поводу того, что в их городах поселяются этнические банды, терроризирующие местное население, уже являются потенциальными расистами.

А это из каких моих слов следует?

(Остальное без комментариев.)

От	Игорь
К	Мигель (16.09.2006 13:33:27)
Дата	16.09.2006 17:01:42

Главный враг, разумеется, в своей собственной среде

>>>Вывод очень простой – первичная цель манипуляторов достигнута, в общественном сознании, в основном у интеллигенции возникло устойчивое противоречие между «русскими» и «нерусскими», связанное с идеей выселения нерусских в места их исконного обитания.
>>
>> Власть никогда и нигде не внушала, что имеется противоречие между "русскими" и "нерусскими". Следовательно если у нашей интеллигенции возникло такое противоречие, значит оно могло возникнуть только само по себе, без манипуляции. Значит русская интеллигенция и не толькло интеллигенция - действительно склонна к расизму, так сказать изначально, по своей природе. А власть с этой изначально порочной природой честно борется. Заставить поверить в это, в то что русские от природы неперевоспитуемые фашисты - вот истинная цель манипуляции властей, которую она, похоже, действительно достигает. Власть провоцирует видеть националистов даже в своих товарищах по форуму. И это очень печально, что действительно уже начинают видеть.
>
>Ну, это же элементарно! Дурное дело нехитрое. В школьном учебнике физики тоже никогда не учили устанавливать над Штатами и Европой на геостационарную орбиту спутники с ядерным оружием, но это не мешает нашей патриотической оппозиции, включая Вас ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191193.htm ), грезить подобными идеями. Из этого, однако, никак не следует, что идея устанавливать геостационарную орбиту над Штатами и Европой присуща русской природе изначально. Эта идея сама по себе пришла в горячие головы в ходе кризиса. И "может собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов российская земля рождать". Гагагага! :)

Ну конечно - главные враги России окопались в стане патриотической оппозиции, а не на Западе и не в либеральном истэблишменте. И без всякой манипуляции со стороны продажных Западу СМИ исключительно по собственной дурной и неперевоспитуемой природе выдумывают всякие расисткие гадости. Да и вообще мало чем от негров отличаются, которые, разумеется, сами виноваты в том, что больные и нищие.

>> Что характерно, этот самый Miguel всегда утверждал, что негры де, неполноценные, оттого больные и нищие.
>
>Я думаю, Вам не составит труда подготовить подборку моих цитат, из которых бы следовала именно такая трактовка моих слов? Насколько мне самому помнится, мои высказывания по поводу африканцев следует воспринимать в контексте:
>1) обвинительного пафоса, с которым некоторые патриоты обвиняют во всех бедах Африки именно Запад и выгораживают роль неадекватных культурных установок самих африканцев;

Теперь Вы речь уже заводите о неадекватных культурных установках самих русских, особенно тех, кто окопался в рядах патриотической оппозиции и не имеет не СМИ ни денег, чтобы эти установки кому-либо внушать. Вообще же у всякого, кто не хочет минимизировать усилия и жить чужим трудом, - неадекватные культурные установки, по Вашему.

>2) идей о том, чтобы Россия, вместо того чтобы обустраивать свой дом, бросила ресурсы на вывод стран Третьего мира из нищеты и подрыв влияния США в этих регионах.

Идея о том, что никому не надо помогать - тогда сам будто бы спасешься - и близко не лежала с русской национальной идеей. Напротив, она ей прямо противоположна. Разумеется это трудно понять тому, кто не знаком с самим предметом ввиду отсутствия знания о трудах русских мыслителей и творцов русской культуры.

>>Понятно, что для него все русские, не выражающие восторга по поводу того, что в их городах поселяются этнические банды, терроризирующие местное население, уже являются потенциальными расистами.
>
>А это из каких моих слов следует?

А вот из этих :"Расистские подонки. Оба."

>(Остальное без комментариев.)

От	Мигель
К	Игорь (16.09.2006 17:01:42)
Дата	16.09.2006 20:35:36

Звиняйте, но

>>>Понятно, что для него все русские, не выражающие восторга по поводу того, что в их городах поселяются этнические банды, терроризирующие местное население, уже являются потенциальными расистами.
>>
>>А это из каких моих слов следует?
>
> А вот из этих :"Расистские подонки. Оба."

других эпитетов по адресу авторов, один из которых публично называет проживающие в России народы зверьками и шакалами, а другой предлагает ввести апартеид по признаку места происхождения, у меня в продаже нет.

От	Игорь
К	Мигель (16.09.2006 20:35:36)
Дата	17.09.2006 00:07:04

Re: Звиняйте, но

>>>>Понятно, что для него все русские, не выражающие восторга по поводу того, что в их городах поселяются этнические банды, терроризирующие местное население, уже являются потенциальными расистами.
>>>
>>>А это из каких моих слов следует?
>>
>> А вот из этих :"Расистские подонки. Оба."
>
>других эпитетов по адресу авторов, один из которых публично называет проживающие в России народы зверьками и шакалами, а другой предлагает ввести апартеид по признаку места происхождения, у меня в продаже нет.

А что такое "аппартеид по признаку места происхождения"? Это очевидно Ваше личное изобретение? А кстати, когда государство кладет на дороги "лежачего полицейского" против всяких маловменяемых водил - это, очевидно "аппартеид на дорогах"? Хочет человек свободно проехать мимо десткого садика со скоростью 150 км. в час. А ему не дают. Аппартеид налицо!
Хочет человек приехать на все готовенькое и устроится на теплое местечко, ничегошеньки в своей жизни не сделав путного - а государство не дает ему этого сделать, так сказать реализовать человеческкую природу Собаки Павлова, у которой слюна течет, когда еду к морде подносят. - Это же жуткий аппартеид!

Вообще всякий человек, не желающий замазывать разницу между добром и злом - расист и антисемит, сторонник аппартеида.

От	Мигель
К	Игорь (17.09.2006 00:07:04)
Дата	17.09.2006 00:19:35

Крошка сын к отцу пришёл

>>>>>Понятно, что для него все русские, не выражающие восторга по поводу того, что в их городах поселяются этнические банды, терроризирующие местное население, уже являются потенциальными расистами.
>>>>
>>>>А это из каких моих слов следует?
>>>
>>> А вот из этих :"Расистские подонки. Оба."
>>
>>других эпитетов по адресу авторов, один из которых публично называет проживающие в России народы зверьками и шакалами, а другой предлагает ввести апартеид по признаку места происхождения, у меня в продаже нет.
>
> А что такое "аппартеид по признаку места происхождения"? Это очевидно Ваше личное изобретение? А кстати, когда государство кладет на дороги "лежачего полицейского" против всяких маловменяемых водил - это, очевидно "аппартеид на дорогах"? Хочет человек свободно проехать мимо десткого садика со скоростью 150 км. в час. А ему не дают. Аппартеид налицо!

Я Вам объясню, что такое апартеид. Апартеид - это когда москвич призывает вернуть прописку и запретить приезд на работу в Москву иногородних граждан России, а также хочет, чтобы в Москве, в отличие от Урюпинска, продавали много дешёвого и доступного дефицита.

> Хочет человек приехать на все готовенькое и устроится на теплое местечко, ничегошеньки в своей жизни не сделав путного - а государство не дает ему этого сделать, так сказать реализовать человеческкую природу Собаки Павлова, у которой слюна течет, когда еду к морде подносят. - Это же жуткий аппартеид!

...сказал лимитчик во втором поколении, родившийся и выросший на всём готовеньком и ничегошеньки в своей жизни не сделавший путного (даже пару учебников по экономике и физику за восьмой класс "ниасилел").

> Вообще всякий человек, не желающий замазывать разницу между добром и злом - расист и антисемит, сторонник аппартеида.

Гагагага! :)

От	Игорь
К	Мигель (17.09.2006 00:19:35)
Дата	17.09.2006 23:08:48

Re: Крошка сын...

>>>>>>Понятно, что для него все русские, не выражающие восторга по поводу того, что в их городах поселяются этнические банды, терроризирующие местное население, уже являются потенциальными расистами.
>>>>>
>>>>>А это из каких моих слов следует?
>>>>
>>>> А вот из этих :"Расистские подонки. Оба."
>>>
>>>других эпитетов по адресу авторов, один из которых публично называет проживающие в России народы зверьками и шакалами, а другой предлагает ввести апартеид по признаку места происхождения, у меня в продаже нет.
>>
>> А что такое "аппартеид по признаку места происхождения"? Это очевидно Ваше личное изобретение? А кстати, когда государство кладет на дороги "лежачего полицейского" против всяких маловменяемых водил - это, очевидно "аппартеид на дорогах"? Хочет человек свободно проехать мимо десткого садика со скоростью 150 км. в час. А ему не дают. Аппартеид налицо!
>
>Я Вам объясню, что такое апартеид. Апартеид - это когда москвич призывает вернуть прописку и запретить приезд на работу в Москву иногородних граждан России, а также хочет, чтобы в Москве, в отличие от Урюпинска, продавали много дешёвого и доступного дефицита.

Хорошее определение. По каждому новому поводу даем новые определения. - Расширяем, так сказать, толкование до бесконечности, в соответствии с изменением коньюктуры и личных воззрений. К Вашему сведению - прописка - это не запрет на приезд на работу иногородних в Москву, а запрет на то, чтобы подобные вопросы доверять рыночной коньюктуре. Что же касается Урюпинска, то напротив, я хочу, чтобы жить там было в общем и целом - не хуже чем в Москве. Однако не сразу, а постепенно - за счет, в основном, труда местных граждан, которые не поедут в Москву, а остануться в родном городе-районе. Москву же, я полагаю, вообще следует основательно расселить.

>> Хочет человек приехать на все готовенькое и устроится на теплое местечко, ничегошеньки в своей жизни не сделав путного - а государство не дает ему этого сделать, так сказать реализовать человеческкую природу Собаки Павлова, у которой слюна течет, когда еду к морде подносят. - Это же жуткий аппартеид!
>
>...сказал лимитчик во втором поколении, родившийся и выросший на всём готовеньком и ничегошеньки в своей жизни не сделавший путного (даже пару учебников по экономике и физику за восьмой класс "ниасилел").

Это я по отцу - "лимитчик" во втором поколении. А по матери - в третьем. Т.е. моя бабушка жила в Москве уже в середине 30-ых. А почему Вы решили, что я физику за восьмой класс не осилил?

>> Вообще всякий человек, не желающий замазывать разницу между добром и злом - расист и антисемит, сторонник аппартеида.
>
>Гагагага! :)

От	Мигель
К	Игорь (17.09.2006 23:08:48)
Дата	18.09.2006 17:56:26

Только один ответ, в порядке исключения

> Это я по отцу - "лимитчик" во втором поколении. А по матери - в третьем. Т.е. моя бабушка жила в Москве уже в середине 30-ых. А почему Вы решили, что я физику за восьмой класс не осилил?

Потому что только человек, не осиливший физику за восьмой класс, будет рассматривать техническую возможность вывести спутник на геостационарную орбиту над США с точки зрения христианских заповедей, а не с точки зрения ньютоновой механики:

"И какие христианские заповеди нарушаются назначением на икру цены по себестоимости или выводом спутников на геостационарную орбиту над Штатами?" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191193.htm

Гагагага! :)

>>> Вообще всякий человек, не желающий замазывать разницу между добром и злом - расист и антисемит, сторонник аппартеида.
>>
>>Гагагага! :)

От	Игорь
К	Мигель (18.09.2006 17:56:26)
Дата	18.09.2006 23:32:59

Re: Только один...

>> Это я по отцу - "лимитчик" во втором поколении. А по матери - в третьем. Т.е. моя бабушка жила в Москве уже в середине 30-ых. А почему Вы решили, что я физику за восьмой класс не осилил?
>
>Потому что только человек, не осиливший физику за восьмой класс, будет рассматривать техническую возможность вывести спутник на геостационарную орбиту над США с точки зрения христианских заповедей, а не с точки зрения ньютоновой механики:

Я не рассматривал техническую возможность с точки зрения христианских заповедей. Я рассматривал политическое решение про вывод спутника, предложенное к слову не мной.

>"И какие христианские заповеди нарушаются назначением на икру цены по себестоимости или выводом спутников на геостационарную орбиту над Штатами?" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191193.htm

>Гагагага! :)

>>>> Вообще всякий человек, не желающий замазывать разницу между добром и злом - расист и антисемит, сторонник аппартеида.
>>>
>>>Гагагага! :)

От	Мигель
К	Игорь (18.09.2006 23:32:59)
Дата	19.09.2006 00:10:09

Медвежуть

>>> Это я по отцу - "лимитчик" во втором поколении. А по матери - в третьем. Т.е. моя бабушка жила в Москве уже в середине 30-ых. А почему Вы решили, что я физику за восьмой класс не осилил?
>>
>>Потому что только человек, не осиливший физику за восьмой класс, будет рассматривать техническую возможность вывести спутник на геостационарную орбиту над США с точки зрения христианских заповедей, а не с точки зрения ньютоновой механики:
>
> Я не рассматривал техническую возможность с точки зрения христианских заповедей. Я рассматривал политическое решение про вывод спутника, предложенное к слову не мной.

Стрелять того идиота, который предложил, и гнать в шею из НИИ тех научных работников, которые воспринимают всерьёз эту лажу. Грамотеи, едренать.

От	Игорь
К	Мигель (19.09.2006 00:10:09)
Дата	19.09.2006 12:45:52

Re: Медвежуть

>>>> Это я по отцу - "лимитчик" во втором поколении. А по матери - в третьем. Т.е. моя бабушка жила в Москве уже в середине 30-ых. А почему Вы решили, что я физику за восьмой класс не осилил?
>>>
>>>Потому что только человек, не осиливший физику за восьмой класс, будет рассматривать техническую возможность вывести спутник на геостационарную орбиту над США с точки зрения христианских заповедей, а не с точки зрения ньютоновой механики:
>>
>> Я не рассматривал техническую возможность с точки зрения христианских заповедей. Я рассматривал политическое решение про вывод спутника, предложенное к слову не мной.
>
>Стрелять того идиота, который предложил, и гнать в шею из НИИ тех научных работников, которые воспринимают всерьёз эту лажу. Грамотеи, едренать.

Что Вы так разъярились-то про этот спутник? Я что-ли его предлагал? Какие ко мне-то претензии? Технически что ли несуществимо - повесить спутник над экватором с той стороны где США - чтоб он там делал один оборот за 24 часа?

От	Мигель
К	Игорь (19.09.2006 12:45:52)
Дата	19.09.2006 16:44:01

А где Вы писали про экватор?

>>>>> Это я по отцу - "лимитчик" во втором поколении. А по матери - в третьем. Т.е. моя бабушка жила в Москве уже в середине 30-ых. А почему Вы решили, что я физику за восьмой класс не осилил?
>>>>
>>>>Потому что только человек, не осиливший физику за восьмой класс, будет рассматривать техническую возможность вывести спутник на геостационарную орбиту над США с точки зрения христианских заповедей, а не с точки зрения ньютоновой механики:
>>>
>>> Я не рассматривал техническую возможность с точки зрения христианских заповедей. Я рассматривал политическое решение про вывод спутника, предложенное к слову не мной.
>>
>>Стрелять того идиота, который предложил, и гнать в шею из НИИ тех научных работников, которые воспринимают всерьёз эту лажу. Грамотеи, едренать.
>
> Что Вы так разъярились-то про этот спутник? Я что-ли его предлагал? Какие ко мне-то претензии? Технически что ли несуществимо - повесить спутник над экватором с той стороны где США - чтоб он там делал один оборот за 24 часа?

Было чётко сказано - "над США и Европой", а не над экватором на меридиане США. Вы это поддержали. А если на экваторе на меридиане США, то там другие проблемы, так что исчезают многие преимущества орбиты по сравнению с наземным базированием. Впрочем, чего Вам рассказывать.

От	Игорь
К	Мигель (19.09.2006 16:44:01)
Дата	19.09.2006 16:58:47

Это называется буквоедство

>>>>>> Это я по отцу - "лимитчик" во втором поколении. А по матери - в третьем. Т.е. моя бабушка жила в Москве уже в середине 30-ых. А почему Вы решили, что я физику за восьмой класс не осилил?
>>>>>
>>>>>Потому что только человек, не осиливший физику за восьмой класс, будет рассматривать техническую возможность вывести спутник на геостационарную орбиту над США с точки зрения христианских заповедей, а не с точки зрения ньютоновой механики:
>>>>
>>>> Я не рассматривал техническую возможность с точки зрения христианских заповедей. Я рассматривал политическое решение про вывод спутника, предложенное к слову не мной.
>>>
>>>Стрелять того идиота, который предложил, и гнать в шею из НИИ тех научных работников, которые воспринимают всерьёз эту лажу. Грамотеи, едренать.
>>
>> Что Вы так разъярились-то про этот спутник? Я что-ли его предлагал? Какие ко мне-то претензии? Технически что ли несуществимо - повесить спутник над экватором с той стороны где США - чтоб он там делал один оборот за 24 часа?
>
>Было чётко сказано - "над США и Европой", а не над экватором на меридиане США. Вы это поддержали. А если на экваторе на меридиане США, то там другие проблемы, так что исчезают многие преимущества орбиты по сравнению с наземным базированием. Впрочем, чего Вам рассказывать.

Ну я же не считаю людей заранее глупее себя, как Вы. Им не обязательно все проговаривать.

От	Мигель
К	Игорь (19.09.2006 16:58:47)
Дата	19.09.2006 17:15:56

Я тоже заранее не считаю. В данном случае хватило опыта. (-)

От	Мигель
К	Scavenger (15.09.2006 18:04:12)
Дата	15.09.2006 23:29:07

Поддерживаю, но хотел бы дополнить

От	Scavenger
К	Мигель (15.09.2006 23:29:07)
Дата	16.09.2006 22:13:56

Re: Частично вы не правы.

//По идее, в таких случаях, когда в открытую предлагается натравить одни российские народы на другие, должны были сначала мгновенно сработать оценочные стереотипы, отвергающие разжигание гражданской межэтнической розни. А потом уже ответ, предложенный этими стереотипами, должен был быть проверен рациональным анализом. Ну, не было в русской культуре никогда воспевания погромов и этнических чисток, поэтому первой реакцией человека, воспитанного на православии и "моральном кодексе строителя коммунизма" с примесью советского "интернационализма", должно было быть отвержение подобных идей. По чисто моральным соображениям. Потому что борьба со злом предполагает борьбу с конкретными его носителями, а не с теми, кто похож на часть преступников этническим происхождением. Напротив, нормальное воспитание в русской культуре предполагает как бы заступничество за невиновных, подпадающих под раздачу на принципе коллективной ответственности. Достаточно вспомнить сюжет памятника русскому солдату в Трептов-парке.//

Но оценочные стереотипы и сама русская культура как раз больна. Уже почти разрушено ее ядро, народ находится в «разобранном» состоянии и в положении раба на оккупированной рабовладельцами территории. В таких случаях на устойчивую мораль, которую уничтожали 15 лет и на интернационализм трудно надеяться. Но правильно, что еще надеются и многие как и я. Эти оценочные стереотипы есть, но они очень глубоко спрятаны и частично нейтрализованы, они помогут продержаться некоторое время, но без «сборки» народа от впадения в состояние погромов и конфкликтов не спасут. Похоже, что запас терпимости у населения сильно упал. Стихийное насилие, рост криминальных группировок, бессмысленные убийства, насилие на ТВ, а теперь вот еще и погром. Слава Господу Христу – один.

//Отсутствие навыков рационального анализа у наших этнонационалистов, выступавших тогда против форумных либералов, как бы перекрывалось большим запасом доброты – сразу было видно, что эти высокоморальные люди снимут с себя последнюю рубаху, лишь бы помочь всем неправедно униженным и оскорблённым, лишь бы заступиться за невиновных. А теперь оказалось, что и этого нет.//

Вы не правы. Как раз это у них есть и осталось. Важно то, чтобы заступаясь за коренное население не переступить через определенную черту, за которой притаилась пропасть. А то можно второй раз поддаться на морализаторство и разрушить РФ, как в первый раз морализаторство, управляемое манипуляторами, разрушило СССР.

С уважением, Александр

От	Игорь
К	Мигель (15.09.2006 23:29:07)
Дата	16.09.2006 02:05:51

А Вы почему никогда не хотели заступаться за невиновных?

От	Мигель
К	Игорь (16.09.2006 02:05:51)
Дата	16.09.2006 20:37:21

Так Вы, кажись, научный работник, да ещё и естественник?

>>Что же теперь выяснилось? До сих пор важным идейным мотивом при споре местных этнонационалистов с «либеральной» частью форума было примерно следующее: да, мы олухи, да, мы ничего не знаем по сравнению с «либералами», но зато мы высокоморальны. Неважно, что мы выводим спутники на геостационарную орбиту над Штатами и Европой, неважно, что мы назначаем на икру цену по себестоимости.
>
> И какие христианские заповеди нарушаются назначением на икру цены по себестоимости или выводом спутников на геостационарную орбиту над Штатами?

Ну что ж, как говорит товарищ Рю, каковы учёные, такова и наука. Гагагага! :)

От	Игорь
К	Мигель (16.09.2006 20:37:21)
Дата	17.09.2006 03:09:31

Re: Так Вы,...

>>>Что же теперь выяснилось? До сих пор важным идейным мотивом при споре местных этнонационалистов с «либеральной» частью форума было примерно следующее: да, мы олухи, да, мы ничего не знаем по сравнению с «либералами», но зато мы высокоморальны. Неважно, что мы выводим спутники на геостационарную орбиту над Штатами и Европой, неважно, что мы назначаем на икру цену по себестоимости.
>>
>> И какие христианские заповеди нарушаются назначением на икру цены по себестоимости или выводом спутников на геостационарную орбиту над Штатами?
>
>Ну что ж, как говорит товарищ Рю, каковы учёные, такова и наука. Гагагага! :)

Понятно, что и науку погубили именно ученые. Я в том числе.

От	Добрыня
К	Scavenger (15.09.2006 18:04:12)
Дата	15.09.2006 21:46:12

Ой ли?

Доброго времени суток!
> Давайте отбросим расистские сказки о «генетической» предрасположенности горцев к разбою. Еще 15 лет назад никому бы и в голову такое не пришло. Тогда генетически те же самые чеченские юноши под руководством секретаря райкома ВЛКСМ Радуева готовили Праздник урожая, Яндарбиев кропал свои стишки, а Масхадов гонял свою роту на плацу.»
>(Кара-Мурза С.Г.Манипуляция сознанием, М., «Эксмо»., 2003, С.176.)

Это всё очень прекраснодушно, но смахивает на слова небызвестного укротителя Шулейкина "а что ему есть, когда нет ни зебр, ни антилоп, ни мяса - вот человеком и питается" :-)

Забыты два очень важных фактора:
1. Воспитание.
2. Мимикрия.

1. Человек вырастает таким, каким его воспитывает семья. Ни школа, ни комсомол, ни церковь не имеют такого вляиния на человека, как семья и её окружение. И если в семье ведутся разговоры о том что евреи - бяки, то ребёнок вырастет антисемитом, будте покойны. Если же в семье ведутся разговоры о том, что русские - свиньи и пьяницы, не то что мы, возвышенные люди - ребёнок вырастет Дудаевым. Воспитание в чеченских семьях именно таково.

2. Почитайте статьи Пыхалова о том, что вытворяли чеченские партийцы (коммунистами их язык не поворачивается назвать) до войны. Это был тот же бандитизм, что и в 90е. А партийность для них была обычной мимикрией, усугублённой необходимостью загнать в партию какое-то количество чеченов. Как только они понимали, что лучше переметнуться к новым властям, они тут же это делали - так было и с большевиками, так было и с нацистами.

Вот у нас в школе учились два братца-чечена. До поры до времени они росли нормальными ребятишками, а потом вдруг стали подонками. Внезапно. Родители - интеллигенция, дети в спортивных секциях занимались, пионерили в совете дружины. А потом в период полового созревания стали подонками, дикими и отвратительными. Например, старший братец, с которым мы вместе в походы хаживали и в школьном театре играли, как-то меня избил - просто так, для своего удовольствия и без всякой причины, благо что был старше на 2 года и весил килограммов на 20 потяжелее. Младший братец забузил, когда я уже школу закончил - учителя рассказывали, да пару раз этого козла на улце видел.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Scavenger
К	Добрыня (15.09.2006 21:46:12)
Дата	16.09.2006 22:15:57

Re: Ну что ж, поговорим о выводах.

Единственный вывод, который можно сделать из вашего постинга, что чеченцы – расисты по своей культуре, как англосаксы. Причем если англосаксы расисты потому, что у них произошла Реформация, то чеченцы – потому, что они «мне не нравятся».

Выход один:

1. Дайте ссылку на статьи Пыхалова, доказывающие расизм, присущий культуре чеченцев. Предъявите рациональные доказательства своим тезисам.

2. Не ссылайтесь на личный опыт, который в данном случае не поможет. Есть и другой личный опыт. Недавно на радиостанцию позвонила слушательница и рассказала, что у них в университете группа была многонациональной, в том числе были и чеченцы. И что она от этих чеченцев не слышала даже грубого слова в свой адрес. Это было в СССР.

С уважением, Александр

От	Добрыня
К	Scavenger (16.09.2006 22:15:57)
Дата	18.09.2006 13:06:14

Любопытно :-)

Доброго времени суток!
>Единственный вывод, который можно сделать из вашего постинга, что чеченцы – расисты по своей культуре, как англосаксы. Причем если англосаксы расисты потому, что у них произошла Реформация, то чеченцы – потому, что они «мне не нравятся».

Любопытно, на основании каких моих слов можно сделать такие странные выводы? :-) Я об англосаксах ничего не упоминал.

Впрочем, мы ведём беседу не о том, вернее не на той дорожке изготовились шашками махать. Вы встали в позу защитника светлого и доброго советского прошлого чеченов и ждёте от меня, что я, в свою очередь, буду это прошлое рвать и обмазывать. Но ведь речь не об этом, речь не о делах прошлого (хотя они и могут дать ключ к настоящему) - речь о делах настоящего.

" - Так о чём же Вы нас просите? - А я вас пока ни о чём таком и не просил. - Так зачем же Вы пришли, доктор Мортимер? - А пришёл я за советом - как быть с наследником, сэром Генри Баскервилем, чей поезд прибывает на вокзал Чаринг-Кросс через час с четвертью?"

Нас должен интересовать вопрос - как быть с современными чеченами. Пусть даже у них и было замечательно советское прошое (это не так, но пусть (*)) - но с тех пор по их мозгам ездила такая пропаганда, что доктор Геббельс отдыхает. Им полоскали мозги британские демократические советники, им ездил по мозгам Дудаев - выступления этого отморозка Вы, вероятно, слышали. Защищать таких людей и априори объявлять их оболганными овечками просто глупо. Это самые настоящие варвары, понюхавшие работорговли и халявных денег. Для их излечения требуется программа, аналогичная программе денацификации - напомню, что Германии тоже долго лечили свёрнуте набекрень мозги, и никакие Канты, Бетховены, Гауссы и прочие великие немцы в великом немецком прошлом не оправдывали Освенцима и Дахау.

---
(*) О чеченском прошлом. Рекомендую книгу Хлебникова "Разговор с варваром". Крайне любопытная книга и на очень многое глаза открывает.
http://www.fictionbook.ru/author/hlebnikov_pavel/razgovor_s_varvarom/hlebnikov_razgovor_s_varvarom.html

Вот маленький отрывочек оттуда о замечательных чеченских студентах в СССР

[ПХ]Когда вы в начале 1970-х приехали в Москву, вы уже знали, что посвятите свою жизнь исламу, независимости Чечни?
[Х-АН]Я тогда вообще не думал об этом. Может быть, учась в школе, у меня детские мысли были, мечта – быть героем. Многие вопросы стояли передо мной, Почему нас выселяли (в 1944 году. – Я.Х.)? Почему я в классе один был чеченец? Тогда и в Грозном не прописывали чеченцев, когда из ссылки переезжали. Очень сложно было. Ну, в общем, все время этот вопрос висел над нами. Почему это вот так? Ответы я и не искал. Все же годы молодые были. Чередом все шло, но где-то подсознательно эти вопросы ставились.
Чувствовалась разница нашего воспитания. Например, мне всегда стоять в столовой в очереди было как-то неудобно. Ну стыдно как-то, чтобы покушать, стоять в очереди – то есть у меня такая ментальность была. И я никогда не стоял в очереди один. Если я видел кого-то из знакомых, из тех же русских – ну сокурсника или кого-то еще, – я сейчас же подходил к нему, потому что было неудобно стоять в очереди.
Ну а лотом, когда доходило дело до кассы, я обычно платил за того и за себя. Потому что ты вместе с ним стоишь и нормально, что ты протягиваешь деньги, чтобы заплатить. А он, в свою очередь, не понимает, что ты делаешь. Ну, спасибо говорит и так плечами поведет. Он не говорит: «Нет, нет, давай я заплачу», ну, хотя бы для приличия, как обычно люди это делают – может быть, один раз этот заплатит, другой раз – другой заплатит. Но это всегда идет через какую-то дипломатию. Потому что это ненормально, чтобы каждый за себя заплатил и пошел. Но он этого совсем не понимает.
[ПХ]Когда вы начали подпольную работу?
[Х-АН]Девятнадцать лет мне было. В университете. У чеченов это было так: тайно собирались, обговаривали, говорили. То есть были попытки понять. А когда я пообщался с друзьями и увидел, что той же болезнью болели и другие чеченцы, когда мне стали рассказывать, когда я сам увидел... тогда я понял, что действительно мы сегодня завоеваны, что над нами насилие, что нам нужно освобождаться. В Москве уже были люди, которые старше меня, некоторые учились, скажем, на пятом курсе и в аспирантуре, то есть люди уже знания какие– то имели... Это же первые поколения, которые вообще получали знания. В общем, некоторые вещи были понятны, а дальше пытались понять. А потом стоял вопрос: что делать? Я медленно тлел, чтобы разжечься. И это так долго тянулось, где-то года два, и потом я уже более конкретные шаги предпринял в этом смысле.
Единственное, что у меня было с самого начала, —• это чувство собственного достоинства, когда везде были русские и получалось, что чуть ли говорить на чеченском языке они считали идиотизмом. Приходилось за выживание бороться. И везде, по городу, я каждый день выходил специально драться. Драться, и самому завоевывать территории, и говорить, что «там»

А вот статьи Пыхалова
http://sunzha.narod.ru/kakobust.htm
http://sunzha.narod.ru/orlxkavk.htm
http://sunzha.narod.ru/kakvxsel.htm

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Scavenger
К	Добрыня (18.09.2006 13:06:14)
Дата	21.09.2006 20:35:26

Re: Посмотрим

//Впрочем, мы ведём беседу не о том, вернее не на той дорожке изготовились шашками махать. Вы встали в позу защитника светлого и доброго советского прошлого чеченов и ждёте от меня, что я, в свою очередь, буду это прошлое рвать и обмазывать. Но ведь речь не об этом, речь не о делах прошлого (хотя они и могут дать ключ к настоящему) - речь о делах настоящего. //

Совершенно верно.

//Нас должен интересовать вопрос - как быть с современными чеченами. Пусть даже у них и было замечательно советское прошлое (это не так, но пусть (*)) - но с тех пор по их мозгам ездила такая пропаганда, что доктор Геббельс отдыхает. Им полоскали мозги британские демократические советники, им ездил по мозгам Дудаев - выступления этого отморозка Вы, вероятно, слышали. Защищать таких людей и априори объявлять их оболганными овечками просто глупо. Это самые настоящие варвары, понюхавшие работорговли и халявных денег. Для их излечения требуется программа, аналогичная программе денацификации - напомню, что Германии тоже долго лечили свёрнутые набекрень мозги, и никакие Канты, Бетховены, Гауссы и прочие великие немцы в великом немецком прошлом не оправдывали Освенцима и Дахау.

Допустим. Но речь будет идти именно об излечении, а не о санитарном кордоне и не о депортации в Чечню. А что касается чеченцев, то вы забыли о русских. Русским тоже ездили по мозгам и так, что отдыхает не только Геббельс, но и все пропагандисты всех времен и народов. С другой стороны после Гражданской войны в России 1918-1922 годов никакой денацификации не понадобилось, понадобилось только усмирение. И далее, вы приводите неверную аналогию. Чеченцы – это не немцы, немцы – это не чеченцы. Немцы – это народ, который традиционной культуры уже не знал, и сбился в «рой» искусственно
в целях завоевания мира. Чеченцы – люди, которые росли в племенно-клановой системе в традиционной культуре России-Евразии. Поэтому и способы действий по отношению немцев и чеченцев по «вправлению мозгов» могут быть различны. Чеченцев можно привести к «вправлению мозгов» только двумя путями:

1. Показать, что русские – сильнее как народ, чем чеченцы. Сильнее – не значит перебить всех или депортировать, сильнее значит – предложить выход из ситуации, на который сами чеченцы согласятся (как при Сталине они добровольно согласились ехать в ссылку).
2. Учесть, что чеченцы как народ не едины, а разделены на кланы, между которыми и идет групповая гражданская война. Привести все кланы по чеченским законам к присяге на Коране. Выдать чеченским кланам виновников в разжигании войны или же казнить их самим и потребовать выдачи главарей боевиков.

//Вот маленький отрывочек оттуда о замечательных чеченских студентах в СССР
[ПХ]Когда вы в начале 1970-х приехали в Москву, вы уже знали, что посвятите свою жизнь исламу, независимости Чечни?
[Х-АН]Я тогда вообще не думал об этом. Может быть, учась в школе, у меня детские мысли были, мечта – быть героем. Многие вопросы стояли передо мной, Почему нас выселяли (в 1944 году. – Я.Х.)? Почему я в классе один был чеченец? Тогда и в Грозном не прописывали чеченцев, когда из ссылки переезжали. Очень сложно было. Ну, в общем, все время этот вопрос висел над нами. Почему это вот так? Ответы я и не искал. Все же годы молодые были. Чередом все шло, но где-то подсознательно эти вопросы ставились.//

Фиксируем. В молодые годы Х.-А. Нухаев и не думал ни о каком национализме. О своей «подсознательной тяге» он рассказывает сейчас, постфактум. Вопросы перед ним стояли. Но именно вопросы.

//Чувствовалась разница нашего воспитания. Например, мне всегда стоять в столовой в очереди было как-то неудобно. Ну стыдно как-то, чтобы покушать, стоять в очереди – то есть у меня такая ментальность была. И я никогда не стоял в очереди один. Если я видел кого-то из знакомых, из тех же русских – ну сокурсника или кого-то еще, – я сейчас же подходил к нему, потому что было неудобно стоять в очереди. Ну а лотом, когда доходило дело до кассы, я обычно платил за того и за себя. Потому что ты вместе с ним стоишь и нормально, что ты протягиваешь деньги, чтобы заплатить. А он, в свою очередь, не понимает, что ты делаешь. Ну, спасибо говорит и так плечами поведет. Он не говорит: «Нет, нет, давай я заплачу», ну, хотя бы для приличия, как обычно люди это делают – может быть, один раз этот заплатит, другой раз – другой заплатит. Но это всегда идет через какую-то дипломатию. Потому что это ненормально, чтобы каждый за себя заплатил и пошел. Но он этого совсем не понимает.//

То есть Х.-А. Нухаев фиксировал для себя в этой ситуации «ненормальность» – это когда все члены народа –единого тела не считают всю собственность – общей. За такие слова его расцеловать надо было бы. Более того «своим» он тогда считал и «русского сокурсника».

//[ПХ]Когда вы начали подпольную работу?
[Х-АН]Девятнадцать лет мне было. В университете. У чеченов это было так: тайно собирались, обговаривали, говорили. То есть были попытки понять.//

Итак, молодые чеченцы сходились и обсуждали причины депортации. Они пытались понять ее суть. Пока что не видим ничего криминального – я бы тоже на его месте пытался понять.

//А когда я пообщался с друзьями и увидел, что той же болезнью болели и другие чеченцы, когда мне стали рассказывать, когда я сам увидел... тогда я понял, что действительно мы сегодня завоеваны, что над нами насилие, что нам нужно освобождаться. //

То есть понял он не сразу, а через общение с друзьями, и с теми, кто «стал мне рассказывать». Кто это был в университете, догадаться несложно.

//В Москве уже были люди, которые старше меня, некоторые учились, скажем, на пятом курсе и в аспирантуре, то есть люди уже знания какие– то имели... Это же первые поколения, которые вообще получали знания. В общем, некоторые вещи были понятны, а дальше пытались понять. А потом стоял вопрос: что делать?//

И снова идет уход к «пытались понять». То есть даже, когда Нухаев «понял», что чеченцы – «завоеваны», он все же пытался понять – что делать.

//Я медленно тлел, чтобы разжечься. И это так долго тянулось, где-то года два, и потом я уже более конкретные шаги предпринял в этом смысле.//

Вот так. Нухаев «медленно тлел». 1-2 года после знакомства с диссидентами и неолиберал-националистами ему понадобилось, чтобы начать действовать. То есть это был именно внезапный переворот в мировоззрении, отбрасывание всего, что он знал раньше.

//Единственное, что у меня было с самого начала, — это чувство собственного достоинства, когда везде были русские и получалось, что чуть ли говорить на чеченском языке они считали идиотизмом. Приходилось за выживание бороться. И везде, по городу, я каждый день выходил специально драться. Драться, и самому завоевывать территории, и говорить, что «там»//

Вот так. Дрался Нухаев с местной шпаной и чувствовал себя героем. Закономерный выход для человека, поверившего диссидентам.

Давайте теперь подставим сюда русского юношу, пришедшего в университет. Ничего не изменится от этого. Он точно так же поверит неолибералам, только мишень у него другая, он будет ненавидеть не всех русских как этнос, а всех коммунистов – как идеологию и организационные структуры собственного государства. И, возможно, точно так же будет выходить «драться» - избивать подвыпивших членов партии.

//А вот статьи Пыхалова
http://sunzha.narod.ru/kakobust.htm
http://sunzha.narod.ru/orlxkavk.htm
http://sunzha.narod.ru/kakvxsel.htm//

Как я и предполагал:

«Кстати, если сейчас все-таки будет принято решение "отгородиться" от Чечни, то следует иметь в виду: в отличие от царских времен, нынешнее руководство РФ лишено многих возможностей — у него нет ни донских и кубанских казаков, готовых беспрекословно выполнить приказ и переселиться на Терек, ни крепостных крестьян, согласных в обмен на казачий статус нести там сторожевую службу (с 1824 по 1834 год к казачьему сословию было приписано 37 крестьянских селений Кавказской области с населением 36575 человек). А без этого живого кордона любая "стена", даже сооруженная с использованием последних достижений военно-инженерной мысли, будет всего лишь памятником архитектуры. Итак, включение Чечни в состав Российской Империи было неизбежно: ни одно дееспособное государство не потерпит существования у своих границ "маленького, но гордого народа", чьими основными промыслами являются разбой и работорговля.»

То есть отгородиться не получится. А что касается рецептов простого решения проблем, то как видно, предлагается совершать маленькие «восстания 1958 года» очень гуманные. Не забудем, что это «восстание русских» было подавлено партией и правительством очень быстро. И правильно партия и правительство сделали в той ситуации.

Целью Пыхалова, судя по статьям была реабилитация политики Сталина, а вовсе не доказательство того, что чеченцы – это народ, чьими основным промыслом является разбой». Учитесь отделять факты от эмоциональных оценок, которые могут быть не верны. Просто на территории Чечни жило много чеченцев-националистов и противников советской власти, которые в годы Гражданской мимикрировали под «рядовых членов свободных народов», чтобы получить возможность безнаказанно убивать и подрывать эту власть. Опыт организации, созданной Исраиловым – тоже красноречив.

В целом, статьи Пыхалова описывают мирную интеграцию чеченцев в русско-евразийский мир, которая «была грубо прервана Гражданской войной». Судя по всему далее события развивались следующим образом:

1) Раздор между чеченцами и кавказцами и казаками с другой привел к тому, что советская власть использовала горцев против казаков. Это же привело к массовой депортации казаков и бандитизму с которым советская власть справилась с трудом.
2) Рецидив бандитизма и Гражданской в годы коллективизации выглядит закономерным. Антисоветское подполье в Чечне и на Кавказе продолжало свою работу. Итогом этой работы стали восстания в тылу Красной Армии во время ВОВ.
3) После окончания ВОВ и депортации наступило затишье. Однако неумелая политика «десталинизации», проводимая Хрущевым с разрушением авторитета Сталина подорвала в чеченской среде саму легитимность выселения. Этим воспользовались националисты и неолиберал-диссиденты, которые направили «тлеющее недовольство» части чеченцев на организацию «криминального государства» в 90-е годы.
4) Сейчас ситуация очень плохая. Чечня после войны лежит в руинах, многие виновники войны с русской и чеченской стороны так и не призваны к ответу, русофобская истерия и пропаганда продолжаются рядом НПО и разведывательными организациями ЦРУ на Кавказе. В этих условиях произошло рассеяние многих чеченцев, зараженных вирусом «гражданской войны» по России. Активные банды, занимавшиеся криминальным промыслом в Чечне перетекли в российские города и там угрозами и шантажом прибрали к себе местные диаспоры, подчинив их своей воле. Так возникли «чеченские ОПГ».

Есть возражения?

С уважением, Александр

От	Добрыня
К	Scavenger (21.09.2006 20:35:26)
Дата	22.09.2006 19:35:23

Сплошные ошибки.

Доброго времени суток!

>Допустим. Но речь будет идти именно об излечении, а не о санитарном кордоне и не о депортации в Чечню.

Безусловно. Самим от себя отделять Чечню глупо. Хотя направить тем или иным образом чеченов восстанавливать порушенную при их активном участии родину нужно.

>А что касается чеченцев, то вы забыли о русских. Русским тоже ездили по мозгам и так, что отдыхает не только Геббельс, но и все пропагандисты всех времен и народов.

Вот уж по кому минимально поездила эта пропаганда, так это по русским и белорусам. Белорусы первые опомнились, у нас уже тоже отрезвление наступило. Причина проста - откалывали не нас, а от нас, потому все мифологизирующие усилия были приложены не к нам.

>С другой стороны после Гражданской войны в России 1918-1922 годов никакой денацификации не понадобилось, понадобилось только усмирение.
Всего-то делов - несколько мильонов выгнали :-)

>И далее, вы приводите неверную аналогию. Чеченцы – это не немцы, немцы – это не чеченцы. Немцы – это народ, который традиционной культуры уже не знал, и сбился в «рой» искусственно в целях завоевания мира. Чеченцы – люди, которые росли в племенно-клановой системе в традиционной культуре России-Евразии.

Вы не поняли. Речь о массовом психозе и дезориентации, вызванном пропагандой и попробованной кровью, а не о роях или кланах.

>//Вот маленький отрывочек оттуда о замечательных чеченских студентах в СССР
>[ПХ]Когда вы в начале 1970-х приехали в Москву, вы уже знали, что посвятите свою жизнь исламу, независимости Чечни?
>[Х-АН]Я тогда вообще не думал об этом. Может быть, учась в школе, у меня детские мысли были, мечта – быть героем. Многие вопросы стояли передо мной, Почему нас выселяли (в 1944 году. – Я.Х.)? Почему я в классе один был чеченец? Тогда и в Грозном не прописывали чеченцев, когда из ссылки переезжали. Очень сложно было. Ну, в общем, все время этот вопрос висел над нами. Почему это вот так? Ответы я и не искал. Все же годы молодые были. Чередом все шло, но где-то подсознательно эти вопросы ставились.//

>Фиксируем. В молодые годы Х.-А. Нухаев и не думал ни о каком национализме. О своей «подсознательной тяге» он рассказывает сейчас, постфактум. Вопросы перед ним стояли. Но именно вопросы.

Ашипка. Школьник Нухаев не думал об исламе и сепаратизме - в отличие от студента Нухаева. Так что про "молодые годы" - это неверно.

>То есть Х.-А. Нухаев фиксировал для себя в этой ситуации «ненормальность» – это когда все члены народа –единого тела не считают всю собственность – общей. За такие слова его расцеловать надо было бы. Более того «своим» он тогда считал и «русского сокурсника».

Не спешите целоваться с асоциальными типами. Ненормальность с его точки зрения - это когда имеется очередь, а не он подходит и берёт. Потому и примазывался к кому поближе. И самое главное - человек не может понять элементарных норм общежития.

>//[ПХ]Когда вы начали подпольную работу?
>[Х-АН]Девятнадцать лет мне было. В университете. У чеченов это было так: тайно собирались, обговаривали, говорили. То есть были попытки понять.//

>Итак, молодые чеченцы сходились и обсуждали причины депортации. Они пытались понять ее суть. Пока что не видим ничего криминального – я бы тоже на его месте пытался понять.

Вы зря отрезали одну часть текста от другой. Вы же не знаете, о чём они там тайно шептались - но при этом делаете предположение, что обсуждали какие-то там "причины депортации". Из следующей фразы Вы бы поняли, что обсуждали они то что "они завоёваны". Кем - догадаетесь?

>//А когда я пообщался с друзьями и увидел, что той же болезнью болели и другие чеченцы, когда мне стали рассказывать, когда я сам увидел... тогда я понял, что действительно мы сегодня завоеваны, что над нами насилие, что нам нужно освобождаться. //

>То есть понял он не сразу, а через общение с друзьями, и с теми, кто «стал мне рассказывать». Кто это был в университете, догадаться несложно.
Ну зачем Вы опять связный текст кромсаете? Зачем догадываться - если в тексте речь о чеченских сборищах? Вы думаете, они туда академика Сахарова с Еленой б. позвали? Ну так прочитайте строчкой ниже - ему всё это объяснили старшие товарищи.

Речь о том, что уже в 70е годы этим людям промыли мозги и он стали реальной подпольной сепаратистской организацией.

>И снова идет уход к «пытались понять». То есть даже, когда Нухаев «понял», что чеченцы – «завоеваны», он все же пытался понять – что делать.

А что он пытался понять, не подскажете? Всё ещё будете утверждать, что его возвышенные думы были о причинах выселения? Или как целоваться с другими советскими народами, чтобы их не обидеть - или всё же его возвышенные мысли были о том как добыть оружие, деньги и как просветить тех мужиков которые ещё не знают? Мне почему-то кажется, что думал он именно о последнем - учитывая его дальнейшие действия :-)

>//Я медленно тлел, чтобы разжечься. И это так долго тянулось, где-то года два, и потом я уже более конкретные шаги предпринял в этом смысле.//

>Вот так. Нухаев «медленно тлел». 1-2 года после знакомства с диссидентами и неолиберал-националистами ему понадобилось, чтобы начать действовать. То есть это был именно внезапный переворот в мировоззрении, отбрасывание всего, что он знал раньше.

Ещё раз. Он не был знаком ни с какими "диссидентами". Это был чисто чеченкий междусобойчик, где старшие товарищи с уже промытыми мозгами промыли мозгим и неофиту. После чего он за какой-то год воспылал ненавистью к русским - что очень ярко характеризует успешность пропаганды.

>//Единственное, что у меня было с самого начала, — это чувство собственного достоинства, когда везде были русские и получалось, что чуть ли говорить на чеченском языке они считали идиотизмом. Приходилось за выживание бороться. И везде, по городу, я каждый день выходил специально драться. Драться, и самому завоевывать территории, и говорить, что «там»//

>Вот так. Дрался Нухаев с местной шпаной и чувствовал себя героем. Закономерный выход для человека, поверившего диссидентам.

Нет. Человек не понял, что он советский, фактически такой же русский - и что его коллеги считают своим, идентифицируют с собой, не понимая, какого хрена он выпендривается и демонстративно говорит с ними на чужом языке. У нас на курсе тоже был такой идиот - всё по-украински с нами говорил.

>То есть отгородиться не получится. А что касается рецептов простого решения проблем, то как видно, предлагается совершать маленькие «восстания 1958 года» очень гуманные. Не забудем, что это «восстание русских» было подавлено партией и правительством очень быстро. И правильно партия и правительство сделали в той ситуации.

Вы меня агитируете за целостность России? :-)

>Целью Пыхалова, судя по статьям была реабилитация политики Сталина, а вовсе не доказательство того, что чеченцы – это народ, чьими основным промыслом является разбой».

Цель Пыхалова - объяснить, что творилось в Чечне и почему чеченов уже на протяжении веков постоянно приходится мочить в сортире, в том числе и в благословенное советское время. И что Сталин не мутант, как его рисуют, а нормальный политик, предпринимавший фактически те же самые действия что и наш любимый демократический режим.

>В целом, статьи Пыхалова описывают мирную интеграцию чеченцев в русско-евразийский мир, которая «была грубо прервана Гражданской войной». Судя по всему далее события развивались следующим образом:

>1) Раздор между чеченцами и кавказцами и казаками с другой привел к тому, что советская власть использовала горцев против казаков. Это же привело к массовой депортации казаков и бандитизму с которым советская власть справилась с трудом.
>2) Рецидив бандитизма и Гражданской в годы коллективизации выглядит закономерным. Антисоветское подполье в Чечне и на Кавказе продолжало свою работу. Итогом этой работы стали восстания в тылу Красной Армии во время ВОВ.
>3) После окончания ВОВ и депортации наступило затишье. Однако неумелая политика «десталинизации», проводимая Хрущевым с разрушением авторитета Сталина подорвала в чеченской среде саму легитимность выселения. Этим воспользовались националисты и неолиберал-диссиденты, которые направили «тлеющее недовольство» части чеченцев на организацию «криминального государства» в 90-е годы.
>4) Сейчас ситуация очень плохая. Чечня после войны лежит в руинах, многие виновники войны с русской и чеченской стороны так и не призваны к ответу, русофобская истерия и пропаганда продолжаются рядом НПО и разведывательными организациями ЦРУ на Кавказе. В этих условиях произошло рассеяние многих чеченцев, зараженных вирусом «гражданской войны» по России. Активные банды, занимавшиеся криминальным промыслом в Чечне перетекли в российские города и там угрозами и шантажом прибрали к себе местные диаспоры, подчинив их своей воле. Так возникли «чеченские ОПГ».

>Есть возражения?
А вам не кажется, что есть более простой сценарий: есть народ, который имеет очень богатые бандитские традиции, воспеваемые аж в детских песнях, и который не имеет земледельческих и ремесленных традиций - и в силу этого постоянно нарывающийся на скандалы с соседями? И что этот народ был таким, таким и остался - иногда смиряя свои замашки под взглядом городового(чекиста)?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Scavenger
К	Добрыня (22.09.2006 19:35:23)
Дата	24.09.2006 14:52:43

Re: Еще раз смотрим...

>>Допустим. Но речь будет идти именно об излечении, а не о санитарном кордоне и не о депортации в Чечню.

>Безусловно. Самим от себя отделять Чечню глупо. Хотя направить тем или иным образом чеченов восстанавливать порушенную при их активном участии родину нужно.

Как вы хотите их направить на это восстановление? Путем квалификации их как "чужаков, которые никогда не были своими"?

>>А что касается чеченцев, то вы забыли о русских. Русским тоже ездили по мозгам и так, что отдыхает не только Геббельс, но и все пропагандисты всех времен и народов.

>Вот уж по кому минимально поездила эта пропаганда, так это по русским и белорусам. Белорусы первые опомнились, у нас уже тоже отрезвление наступило.

Судя даже по форуму - никакого отрезвления не наступило. А если судить о России, то тоже отрезвления не видно. Вместо светлого мифа Запада - родился черный миф. А Ленина и Сталина так и считают "кровавыми тиранами".

//Причина проста - откалывали не нас, а от нас, потому все мифологизирующие усилия были приложены не к нам.//

Нет и к нам. Книга "Манипуляция сознанием" - именно об этом.

>>С другой стороны после Гражданской войны в России 1918-1922 годов никакой денацификации не понадобилось, понадобилось только усмирение.

>Всего-то делов - несколько мильонов выгнали :-)

Каких миллионов?

>>И далее, вы приводите неверную аналогию. Чеченцы – это не немцы, немцы – это не чеченцы. Немцы – это народ, который традиционной культуры уже не знал, и сбился в «рой» искусственно в целях завоевания мира. Чеченцы – люди, которые росли в племенно-клановой системе в традиционной культуре России-Евразии.

>Вы не поняли. Речь о массовом психозе и дезориентации, вызванном пропагандой и попробованной кровью, а не о роях или кланах.

Массовый психоз - да, есть, дезориентация - да, есть. Но вы недавно в другой ветке написали, что чеченцы "всегда были чужими". А это разные вещи. Временный психоз, даже массовый - можно излечить.

>>//Вот маленький отрывочек оттуда о замечательных чеченских студентах в СССР
>>[ПХ]Когда вы в начале 1970-х приехали в Москву, вы уже знали, что посвятите свою жизнь исламу, независимости Чечни?
>>[Х-АН]Я тогда вообще не думал об этом. Может быть, учась в школе, у меня детские мысли были, мечта – быть героем. Многие вопросы стояли передо мной, Почему нас выселяли (в 1944 году. – Я.Х.)? Почему я в классе один был чеченец? Тогда и в Грозном не прописывали чеченцев, когда из ссылки переезжали. Очень сложно было. Ну, в общем, все время этот вопрос висел над нами. Почему это вот так? Ответы я и не искал. Все же годы молодые были. Чередом все шло, но где-то подсознательно эти вопросы ставились.//

>>Фиксируем. В молодые годы Х.-А. Нухаев и не думал ни о каком национализме. О своей «подсознательной тяге» он рассказывает сейчас, постфактум. Вопросы перед ним стояли. Но именно вопросы.

>Ашипка. Школьник Нухаев не думал об исламе и сепаратизме - в отличие от студента Нухаева. Так что про "молодые годы" - это неверно.

Если школьник Нухаев не думал о сепаратизме - рушится вся концепция этнонационалистов. Это значит, что его национализм - плод больного разума, шизофренизации сознания под воздействием пропаганды диссидентов.

>>То есть Х.-А. Нухаев фиксировал для себя в этой ситуации «ненормальность» – это когда все члены народа –единого тела не считают всю собственность – общей. За такие слова его расцеловать надо было бы. Более того «своим» он тогда считал и «русского сокурсника».

>Не спешите целоваться с асоциальными типами. Ненормальность с его точки зрения - это когда имеется очередь, а не он подходит и берёт. Потому и примазывался к кому поближе.

Каждый понимает по своему. Вы отщепили только ту часть высказывания, которая была про "очередь" и проинтерпретировали ее по своему.

//И самое главное - человек не может понять элементарных норм общежития.//

Верно - элементарная норма общежития в коммунистическом обществе, это когда мои деньги - это мои деньги и с собратьями я не должен делиться - так?

>>//[ПХ]Когда вы начали подпольную работу?
>>[Х-АН]Девятнадцать лет мне было. В университете. У чеченов это было так: тайно собирались, обговаривали, говорили. То есть были попытки понять.//

>>Итак, молодые чеченцы сходились и обсуждали причины депортации. Они пытались понять ее суть. Пока что не видим ничего криминального – я бы тоже на его месте пытался понять.

>Вы зря отрезали одну часть текста от другой. Вы же не знаете, о чём они там тайно шептались - но при этом делаете предположение, что обсуждали какие-то там "причины депортации". Из следующей фразы Вы бы поняли, что обсуждали они то что "они завоёваны". Кем - догадаетесь?

Я не отрезаю, это в сознании взрослого Нухаева обе фазы его вступления на путь национализма смешались. До этой дискуссии, вы Добрыня, тоже не были этнонационалистом, но по мере дискуссии стали. Как вы думаете, вы сможете в ретроспективе указать точный момент обращения к новым взглядам? Вот и Нухаев не может.

>>//А когда я пообщался с друзьями и увидел, что той же болезнью болели и другие чеченцы, когда мне стали рассказывать, когда я сам увидел... тогда я понял, что действительно мы сегодня завоеваны, что над нами насилие, что нам нужно освобождаться. //

>>То есть понял он не сразу, а через общение с друзьями, и с теми, кто «стал мне рассказывать». Кто это был в университете, догадаться несложно.

>Ну зачем Вы опять связный текст кромсаете? Зачем догадываться - если в тексте речь о чеченских сборищах? Вы думаете, они туда академика Сахарова с Еленой б. позвали? Ну так прочитайте строчкой ниже - ему всё это объяснили старшие товарищи.

А кто были эти товарищи? Либо чеченские националисты, либо неолиберал-диссиденты, либо и те и другие одновременно. Главное - речь идет о чеченской интеллигенции, которая уже была русифицирована.

>>И снова идет уход к «пытались понять». То есть даже, когда Нухаев «понял», что чеченцы – «завоеваны», он все же пытался понять – что делать.

>А что он пытался понять, не подскажете? Всё ещё будете утверждать, что его возвышенные думы были о причинах выселения? Или как целоваться с другими советскими народами, чтобы их не обидеть - или всё же его возвышенные мысли были о том как добыть оружие, деньги и как просветить тех мужиков которые ещё не знают? Мне почему-то кажется, что думал он именно о последнем - учитывая его дальнейшие действия :-)

Да, он уже думал о средствах борьбы, но борьба тоже бывает разной.

>>//Я медленно тлел, чтобы разжечься. И это так долго тянулось, где-то года два, и потом я уже более конкретные шаги предпринял в этом смысле.//

>>Вот так. Нухаев «медленно тлел». 1-2 года после знакомства с диссидентами и неолиберал-националистами ему понадобилось, чтобы начать действовать. То есть это был именно внезапный переворот в мировоззрении, отбрасывание всего, что он знал раньше.

>Ещё раз. Он не был знаком ни с какими "диссидентами". Это был чисто чеченкий междусобойчик, где старшие товарищи с уже промытыми мозгами промыли мозгим и неофиту. После чего он за какой-то год воспылал ненавистью к русским - что очень ярко характеризует успешность пропаганды.

Старшие товарищи-то кто? При чем тут их национальность? Русских националистов-западников не видели с такими же промытыми мозгами?

>>То есть отгородиться не получится. А что касается рецептов простого решения проблем, то как видно, предлагается совершать маленькие «восстания 1958 года» очень гуманные. Не забудем, что это «восстание русских» было подавлено партией и правительством очень быстро. И правильно партия и правительство сделали в той ситуации.

>Вы меня агитируете за целостность России? :-)

Да.

>>Целью Пыхалова, судя по статьям была реабилитация политики Сталина, а вовсе не доказательство того, что чеченцы – это народ, чьими основным промыслом является разбой».

>Цель Пыхалова - объяснить, что творилось в Чечне и почему чеченов уже на протяжении веков постоянно приходится мочить в сортире, в том числе и в благословенное советское время. И что Сталин не мутант, как его рисуют, а нормальный политик, предпринимавший фактически те же самые действия что и наш любимый демократический режим.

Да, и это в том числе. Но объясняет он это иначе, чем вы.

>>В целом, статьи Пыхалова описывают мирную интеграцию чеченцев в русско-евразийский мир, которая «была грубо прервана Гражданской войной». Судя по всему далее события развивались следующим образом:

>>1) Раздор между чеченцами и кавказцами и казаками с другой привел к тому, что советская власть использовала горцев против казаков. Это же привело к массовой депортации казаков и бандитизму с которым советская власть справилась с трудом.
>>2) Рецидив бандитизма и Гражданской в годы коллективизации выглядит закономерным. Антисоветское подполье в Чечне и на Кавказе продолжало свою работу. Итогом этой работы стали восстания в тылу Красной Армии во время ВОВ.
>>3) После окончания ВОВ и депортации наступило затишье. Однако неумелая политика «десталинизации», проводимая Хрущевым с разрушением авторитета Сталина подорвала в чеченской среде саму легитимность выселения. Этим воспользовались националисты и неолиберал-диссиденты, которые направили «тлеющее недовольство» части чеченцев на организацию «криминального государства» в 90-е годы.
>>4) Сейчас ситуация очень плохая. Чечня после войны лежит в руинах, многие виновники войны с русской и чеченской стороны так и не призваны к ответу, русофобская истерия и пропаганда продолжаются рядом НПО и разведывательными организациями ЦРУ на Кавказе. В этих условиях произошло рассеяние многих чеченцев, зараженных вирусом «гражданской войны» по России. Активные банды, занимавшиеся криминальным промыслом в Чечне перетекли в российские города и там угрозами и шантажом прибрали к себе местные диаспоры, подчинив их своей воле. Так возникли «чеченские ОПГ».

>>Есть возражения?

>А вам не кажется, что есть более простой сценарий: есть народ, который имеет очень богатые бандитские традиции, воспеваемые аж в детских песнях, и который не имеет земледельческих и ремесленных традиций - и в силу этого постоянно нарывающийся на скандалы с соседями?

Скотоводство забыли? Чеченцы - народ пастухов, а не бандитов, бандитских народов нет. А что горцы живут набегами, так это дело житейское. Монголы тоже набегами жили - они тоже бандитский народ?

//И что этот народ был таким, таким и остался - иногда смиряя свои замашки под взглядом городового(чекиста)?//

Точно так же русский народ как ненавидел советскую власть так и дальше, только под кнутом Сталина и Ленина смирялся? А в 90-е годы сняли кнут - и стал их хаять?

С уважением, Александр

От	Добрыня
К	Scavenger (24.09.2006 14:52:43)
Дата	25.09.2006 14:28:38

Ой..................

Доброго времени суток!
>>Всего-то делов - несколько мильонов выгнали :-)
>Каких миллионов?

В результате гражданской войны основная часть оппозиции оказалась вышвырнутой за пределы страны. Не поняли? Массовая эмиграция. А остатки были добиты в ходе раскулачивания и в 37 году.

Ужасно. Александр, я подвязываю с дискуссией. Я вынужден в каждом таком ответе, бездумно порезанном на десятки лоскутков, разъяснять десятки банальностей, и с каждым новым ответом число этих лоскутков всё увличивается и увеличивается. Читайте, что я написал - только внимательно, там всё сказано.. В общем, dixi.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Scavenger
К	Добрыня (25.09.2006 14:28:38)
Дата	25.09.2006 14:54:26

Re: Так "белых", а не этнических мигрантов...

>Доброго времени суток!
>>>Всего-то делов - несколько мильонов выгнали :-)
>>Каких миллионов?

>В результате гражданской войны основная часть оппозиции оказалась вышвырнутой за пределы страны. Не поняли? Массовая эмиграция. А остатки были добиты в ходе раскулачивания и в 37 году.

...выгнали. Я думал вы предложите модель лечения этноконфликтов, при чем тут белые? Они - "этнос"? Они - это субэтническая группа временно расколовшегося русского этноса.

С уважением, Александр

От	Добрыня
К	Scavenger (25.09.2006 14:54:26)
Дата	25.09.2006 16:51:38

Всё. Задолбало. (-)

От	Буслаев
К	Scavenger (21.09.2006 20:35:26)
Дата	21.09.2006 22:10:09

Аутизм ?

Показать, что русские – сильнее как народ, чем чеченцы. Сильнее – не значит перебить всех или депортировать, сильнее значит – предложить выход из ситуации, на который сами чеченцы согласятся (как при Сталине они добровольно согласились ехать в ссылку).

"Предложить выход" чеченам с целью "показать, что русские - сильнее как народ" ? Нужно совершенно ничего не знать не то что о культуре чеченов, но и о русской литературе, чтобы утверждать подобное.

А насчёт "добровольной ссылки" вообще смешно. У чеченов был выбор: либо дружно собраться и тихо погрузиться в вагоны, либо их отдают на поток фронтовикам, опытным воинам (не в пример чеченским бандитам), к тому же озверевшим после увиденного в зоне бывшей немецкой оккупации и ненавидевшим предателей.

От	Добрыня
К	Добрыня (18.09.2006 13:06:14)
Дата	18.09.2006 17:33:33

Обратите внимание - ему "стыдно в очереди стоять" было

Доброго времени суток!
Не так давно на моих глазах два молодых чечена в метро подошли к окошку и взяли себе два жетона, к великому удивлению обалдевшей от такой наглости очереди. То что сзади стояло человек 20, это всё ерунда, этих людей не существует - главное, им стыдно в очереди стоять. Джигиты.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Георгий
К	Добрыня (18.09.2006 17:33:33)
Дата	18.09.2006 17:40:07

Ну да. А какой-нибудь "Баювар" взвизгнет от восторга: вот как себя ведут ЛЮДИ,.

... не то, что БЫДЛО.

От	Баювар
К	Георгий (18.09.2006 17:40:07)
Дата	19.09.2006 00:48:47

находите в зеркале

>Ну да. А какой-нибудь "Баювар" взвизгнет от восторга: вот как себя ведут ЛЮДИ,.... не то, что БЫДЛО.

Тю, Гоша! Нечто надеешься дождаться от меня хоть какого-то доброго слова о вашей азиатчине? Да, вы там сами у себя выискиваете быдло. Почему-то находите в зеркале. Гражданин-горожанин-мещанин, бюргер-буржуа тут каким боком, а?!

А другого золота в Альпах нет...

От	Добрыня
К	Георгий (18.09.2006 17:40:07)
Дата	18.09.2006 18:24:08

Кстати

Доброго времени суток!
Не так давно опять же наблюдал реакцию большой очереди на подобные поползновения. В общем, Ладожский вокзал, вход в метро, с поезда сошла толпа народу, стоит очередь за жетонами. Периодически к первым в очереди подплывали всякие мальчики-зайчики и девочки-конфеточки с просьбой купить им жетончик - ну, им самим стоять западло, это дело быдла, а они такие замечательные, им от жизни больше других полагается. И так приятно было смотреть как их тихо и дружно посылали - как они путешествовали всё дальше и дальше от от окошка - и к положенному им месту в конце очереди. Несколько лет назад такого не было - люди наглецов покорно сносили, терпеливо пускали вперёд и никто не возмущался. Прогресс, однако. К людям гордость и чувство собственного достоинства потихоньку возвращаться начинают...
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Баювар
К	Добрыня (18.09.2006 18:24:08)
Дата	20.09.2006 02:37:10

как посылают чеченцев

>Не так давно опять же наблюдал реакцию большой очереди на подобные поползновения. В общем, Ладожский вокзал, вход в метро, с поезда сошла толпа народу, стоит очередь за жетонами. Периодически к первым в очереди подплывали всякие мальчики-зайчики и девочки-конфеточки с просьбой купить им жетончик - ну, им самим стоять западло, это дело быдла, а они такие замечательные, им от жизни больше других полагается. И так приятно было смотреть как их тихо и дружно посылали

Вне всякого сомнения, интереснее было бы прочесть, как посылают конкретных чеченцев. С зайчиками-конфеточками я лично, в какой-то степени одной крови: сегодня я впустил, завтра меня впустили.
Ну ладно, шучу. Впрочем, азию, опять-таки лично, стараюсь решительно оттирать, если лезет. Ростовская закалка: обозначить -- полдела и больше.

На самом деле надо вот как. Ну как я на машине: полный бак, езжу до половины, как меньше -- оказавшись около дешевой запраки заливаю полный. Накдо завести кулечек жетонов, как видим, что мало осталось И находимся около кассы без очереди -- пополняем. В Москве проще: карточка в кармане ездить и в кошельке про запас.

А другого золота в Альпах нет...

От	self
К	Добрыня (15.09.2006 21:46:12)
Дата	16.09.2006 00:39:18

в чём причина...

...того, что до нас доходит "национальный вопрос" только через собственную
шкуру?

"Добрыня" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:191175@kmf...

> Вот у нас в школе учились два братца-чечена. До поры до времени они росли
> нормальными ребятишками, а потом вдруг стали подонками. Внезапно. Родители -
> интеллигенция, дети в спортивных секциях занимались, пионерили в совете
> дружины. А потом в период полового созревания стали подонками, дикими и
> отвратительными. Например, старший братец, с которым мы вместе в походы
> хаживали и в школьном театре играли, как-то меня избил - просто так, для
> своего удовольствия и без всякой причины, благо что был старше на 2 года и
> весил килограммов на 20 потяжелее. Младший братец забузил, когда я уже школу
> закончил - учителя рассказывали, да пару раз этого козла на улце видел.

возможно из-за соплей и достоевщины, усугублённой отсутствием в образовании
объективных знаний об этнической составляющей?

ведь почитать очевидцев и пострадавших русских в Чечне в предвоенный период -
никто не верил "слухам", пока жестокая реальность не входила в их дом и не
касалась лично их или их соседей или близких знакомых, чему уже нельзя было не
верить.

и находятся ещё доброхоты, советающие терпеть....