|
|
От
|
Scavenger
|
|
|
К
|
Михайлов А.
|
|
|
Дата
|
01.10.2006 20:33:35
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Россия-СССР;
|
|
Re: И еще
>>>>Вы сказали: "Однако оба перехода ложны – в фильме есть общезначимая, объективная проблема – проблема внутренней деградации всякой религии, всякой трансценденции и связь религиозного сознания с общественными процессами."
>>
>>>А это критиковать Вы видимо не решились. Так значит признаете?
>>
>>Деградацию религиозного сознания и секуляризацию религии в современном мире я признаю. Но считаю следствием не "объективных законов истории", а субъективной коллективной воли людей.
>
>Понятно. И всех этих людей надлежит сжечь как гнусных еретиков, устроив ядерный апокалипсис.
А это уже ваш вывод. Он ни на чем не основан. Верующие должны ждать конца света, а не приближать его.
>>>>Вы сказали: "А что касается фактологии (которую Вы не опровергли), то для художественного произведения она в принципе вторична"
>>>>Представим себе, что сам фильм - ложен, все отношения в нем к девушкам со стороны монахинь - выдуманы, выдуманы факты о том, что "монахини жрут мясо в пост, а девушкам дают объедки" и проч. Представим. Изменится все, ваша проблема - исчезнет, или вернее, перейдет в другой класс объектов, станет иллюзорной.
>>>Ну не перегибайте палку. Фактология вторична, не неважна совсем. Просто в данном случае допустимо собрать все грех с каждого приюта в одном, это логике ситуации соответствует.
>>То есть вы считаете, что в католических приютах действительно эксплуатируют труд и издеваются над девушками?
>Давайте не столь тотально. Не во всех, но в большинстве приютов для юных грешниц.
Откуда тогда взялась эта информация? И судя по фильму девушки грешницами даже в глазах официальной католической церкви не являются. Если скажем вас изнасиловали, то это не является грехом с вашей стороны - так учит любая христианская конфессия.
>>//А вот скажем собрать в «московской саге» всю антисоветчину логике ситуации не соответствует, что проявляется в таком абсурде как арест Градова сразу после разговора о том, что Сталина неплохо убрать. Хотел режиссер показать патриотизм офицеров и подлость спецслужб, а показал сверхоперативную работу НКВД. В «Сестрах Магдалины» такого абсурда нет.//
>>Потому, что вы его не видите. И потому, что об СССР вы знаете больше, чем о католичестве.
>Ну так Вам и предлагается и конкретно показать этот абсурд. Чего не показываете то, а абстрактно рассуждаете?
То есть мне предлагается поискать в Интернете о информацию о приютах. А почему искать информацию должен я, а не сторона обвинения? Всегда существует презумпция невиновности - "не виновен, если не доказано обратное". Вам говорят, что фильм не может являться доказательством, а вы требуете реальных доказательств от оппонентов. Нехорошо-с.
>>>>Ибо реальность, показанная в фильме, всего лишь отражение мнения о церкви и религии со стороны неолиберального сознания. Отражение неверное, кривое, и многое не учитывающее.
>>>Нет, неолиберальность тут не причем. Неолиберальная критика бы выглядела a la «Эммануэль» - девушки бы преодолел в себе религиозные запреты путем беспорядочного совокупления. Однако в фильме этого нет – в центре повествования как раз те девушки, которые не были развратными – религия критикуется как оплот реакции., а не как нечто, не дающее свободно покупать удовольствия на рынке.
>>Это типичный прием манипуляции - против отрицательного персонажа выставляется "кристально чистый" и непорочный образ. А целью все же является доказать то, что религия - бесчеловечна, а из этого тезиса следует и что религиозная мораль лжива и девушки свободны выбирать свою жизнь - хотят совокупляются, хотят - нет.
>И то что Вы сейчас сказали тоже типичный прием манипуляции. С чего это Вы взяли, что из лживости религиозной морали следует что смыслом жизни человека должны стать исключительно удовольствия?
В неолиберальной логике так и есть. Но и в другой тоже. Вот вам одна из логик атеиста, которая с помощью рациональных аргументов неопровержима. "Если жизнь человека бесконечно мала, то и тратить ее на других - бесконечная глупость. В конце концов и эти другие умрут, а потом и дети этих других. Почему я должен оказывать им услугу? Общество требует? А кто оно такое, чтобы мне указывать, состоящее из таких же смертных людей? Жизнь не имеет цели, т.к. она заканчивается смертью. Человечество -тоже не бессмертно, оно может исчезнуть, так что жить для него - это глупость, а потом оно не обладает реальной индивидуальной жизнью, а только есть совокупность постоянно умирающих индивидов, то есть всего лишь очередной круговорот природы. И почему я должен защищать человечество, а не природу, скажем? То есть цели как таковой нет, нет и смысла жить. Вы скажете: вы продолжите жизнь в потомках, вас не забудут. Чушь! Потомки будут помнить меня не больше, чем помнят люди какого-нибудь древнегреческого сапожника. Лишь единицы людей способны остатся в памяти людей на века и тысячелетия, а остальные - всего лишь материал для такого проявления единиц. Далее. Жить не нужно вовсе, т.к. жизнь человека есть проявление разума, а разум требует вечной индивидуальной жизни. Но ее как раз нет. Значит единственным выходом является постоянный бунт против общества и других людей, бунт, который заключается в принципе "все позволено, т.к. я смертен".
Вот вам логика.
//Ничего подобного – для утверждения гуманистических ценностей творчества и познания необходимо было избавиться от оков религии.//
Чем же эти ценности обосновываются? Рационально их обосновать никак нельзя. Например, как обосновывается ценность науки? Ее утилитарная полезность может быть обоснована легко, но ценность познания для человечества?
>>>>Верно, что иногда традиционное, патриархальное сознание жестоко к нарушившим социальные нормы, что Церковь как социальное сообщество - это традиционное сообщество. Но сказав А, вы не говорите Б - это же сообщество устанавливает такие высокие моральные стандарты и так строго относится к себе, что в нормальной атмосфере все строгости компенсируются. А вы берете уже испорченное общество Запада с секуляризованными католиками (которые строго к себе перестали относится) и показываете на их примере жестокость и мракобесие религии. Возьмите религию в период ее расцвета - возьмите раннее христианство и что вы увидите? Вы думаете, в этом сообществе жестокости по отношению к согрешившим не было?
>>
>>> Вы верно заметили, что речь идет именно о периоде разложения религии, о том периоде когда функции этики и философии от религии давно отделились и осталась одна религиозная вера - «вздох угнетённой твари» и «опиум народа». Что касается эпохи расцвета религии, т.е. эпохи феодализма, то она критикуется не по линии мракобесия (в конце концов, знание тогда концентрировалось в монашеских орденах и университетах, готовивших теологов), а по линии эксплуатации, и в художественной форме эта критика выражена в различных произведениях, посвященных буржуазным революциям.
>>
>>Понятно. Вы упорно хотите связать с религией негативные стороны человеческой истории.
>Вы еще скажите, что я хочу связать с религией ВСЕ негативные стороны человеческой истории. Нет, просто я настаиваю на вредоносности религиозного мракобесия, но естественно не пытаюсь списать весь негатив на него, иначе о каком марксизме шла бы речь?
Но каждый раз когда вы говорите о религии, вы говорите именно о негативной ее роли, а положительную признаете сквозь зубы. Это тоже проявление научности?
С уважением, Александр