От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Scavenger Ответить по почте
Дата 30.09.2006 22:08:48 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Re: И еще

>>>Вы сказали: "Однако оба перехода ложны – в фильме есть общезначимая, объективная проблема – проблема внутренней деградации всякой религии, всякой трансценденции и связь религиозного сознания с общественными процессами."
>
>>А это критиковать Вы видимо не решились. Так значит признаете?
>
>Деградацию религиозного сознания и секуляризацию религии в современном мире я признаю. Но считаю следствием не "объективных законов истории", а субъективной коллективной воли людей.

Понятно. И всех этих людей надлежит сжечь как гнусных еретиков, устроив ядерный апокалипсис.

>>>Вы сказали: "А что касается фактологии (которую Вы не опровергли), то для художественного произведения она в принципе вторична"
>
>>>Представим себе, что сам фильм - ложен, все отношения в нем к девушкам со стороны монахинь - выдуманы, выдуманы факты о том, что "монахини жрут мясо в пост, а девушкам дают объедки" и проч. Представим. Изменится все, ваша проблема - исчезнет, или вернее, перейдет в другой класс объектов, станет иллюзорной.
>
>>Ну не перегибайте палку. Фактология вторична, не неважна совсем. Просто в данном случае допустимо собрать все грех с каждого приюта в одном, это логике ситуации соответствует.
>
>То есть вы считаете, что в католических приютах действительно эксплуатируют труд и издеваются над девушками?

Давайте не столь тотально. Не во всех, но в большинстве приютов для юных грешниц.

>//А вот скажем собрать в «московской саге» всю антисоветчину логике ситуации не соответствует, что проявляется в таком абсурде как арест Градова сразу после разговора о том, что Сталина неплохо убрать. Хотел режиссер показать патриотизм офицеров и подлость спецслужб, а показал сверхоперативную работу НКВД. В «Сестрах Магдалины» такого абсурда нет.//

>Потому, что вы его не видите. И потому, что об СССР вы знаете больше, чем о католичестве.

Ну так Вам и предлагается и конкретно показать этот абсурд. Чего не показываете то, а абстрактно рассуждаете?

>>>Ибо реальность, показанная в фильме, всего лишь отражение мнения о церкви и религии со стороны неолиберального сознания. Отражение неверное, кривое, и многое не учитывающее.
>
>>Нет, неолиберальность тут не причем. Неолиберальная критика бы выглядела a la «Эммануэль» - девушки бы преодолел в себе религиозные запреты путем беспорядочного совокупления. Однако в фильме этого нет – в центре повествования как раз те девушки, которые не были развратными – религия критикуется как оплот реакции., а не как нечто, не дающее свободно покупать удовольствия на рынке.
>
>Это типичный прием манипуляции - против отрицательного персонажа выставляется "кристально чистый" и непорочный образ. А целью все же является доказать то, что религия - бесчеловечна, а из этого тезиса следует и что религиозная мораль лжива и девушки свободны выбирать свою жизнь - хотят совокупляются, хотят - нет.

И то что Вы сейчас сказали тоже типичный прием манипуляции. С чего это Вы взяли, что из лживости религиозной морали следует что смыслом жизни человека должны стать исключительно удовольствия? Ничего подобного – для утверждения гуманистических ценностей творчества и познания необходимо было избавиться от оков религии.

>>>Верно, что иногда традиционное, патриархальное сознание жестоко к нарушившим социальные нормы, что Церковь как социальное сообщество - это традиционное сообщество. Но сказав А, вы не говорите Б - это же сообщество устанавливает такие высокие моральные стандарты и так строго относится к себе, что в нормальной атмосфере все строгости компенсируются. А вы берете уже испорченное общество Запада с секуляризованными католиками (которые строго к себе перестали относится) и показываете на их примере жестокость и мракобесие религии. Возьмите религию в период ее расцвета - возьмите раннее христианство и что вы увидите? Вы думаете, в этом сообществе жестокости по отношению к согрешившим не было?
>
>> Вы верно заметили, что речь идет именно о периоде разложения религии, о том периоде когда функции этики и философии от религии давно отделились и осталась одна религиозная вера - «вздох угнетённой твари» и «опиум народа». Что касается эпохи расцвета религии, т.е. эпохи феодализма, то она критикуется не по линии мракобесия (в конце концов, знание тогда концентрировалось в монашеских орденах и университетах, готовивших теологов), а по линии эксплуатации, и в художественной форме эта критика выражена в различных произведениях, посвященных буржуазным революциям.
>
>Понятно. Вы упорно хотите связать с религией негативные стороны человеческой истории.

Вы еще скажите, что я хочу связать с религией ВСЕ негативные стороны человеческой истории. Нет, просто я настаиваю на вредоносности религиозного мракобесия, но естественно не пытаюсь списать весь негатив на него, иначе о каком марксизме шла бы речь?