|
|
От
|
Scavenger
|
|
|
К
|
Михайлов А.
|
|
|
Дата
|
08.10.2006 16:43:55
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Россия-СССР;
|
|
Re: Разбираемся с...
>>>>>>>>А это уже ваш вывод. Он ни на чем не основан. Верующие должны ждать конца света, а не приближать его.
>>>>>>>Неужели верующие не должны бороться с неверными?
>>>>>>Да. Проповедью веры.
>>>>>А вот пророк Мухаммед, считал что это недостаточно и вменил в джихад в обязанность каждого правоверного.
>>>>
>>>>Подмена тезиса. Мы о христианстве, а не о пророке Мухаммеде говорим.
>>>
>>>Мы говорим о религии вообще. И джихад для религиозного сознания как раз вполне логично – веру иначе не утвердишь, если бы в ней можно было бы убедить рационально, она была бы не верой а точным знанием (собственно здесь то в христианстве и скрывался зародыш науки). Да и католики не раз ходили в крестовые походы.
>>
>>Для вас кроме рационального сознания видимо только грубое убеждение существует. Практика почему-то куда-то исчезла...:).
>Не исчезла, поскольку рациональность основывается на практике, а не на каких-либо произвольно постулированных аксиомах логики (логика то ведь разной бывает, в зависимости оттого, с какой системой мы имеем дело). Именно тот факт что религия в чистом виде не оптимизирует никакую практику. Веру можно утвердить лишь насилием.
Классно! А каким же насилием было в пределах Римской империи утверждено христианство?
>>А если серьезно, то вера всегда распространяется убеждением, но подкрепленным личным опытом жизни в данной вере, в данной системе координат. А насилие возникает там, где собственно вера смешивается с политическими и социальными условиями эпохи.
>Исторически распространялась не сколько вера, сколько идеология, этика и т.д., но они то уже сняты.
Христианство веру не распространяло, а распространяло этику? Ничего подобного. Как вы не поймете, что этика и "идеология" от веры в религиозном сознании не отделимы. Это части единого мировоззрения.
>>>>Ничего подобного. Во-первых, были "жестоки в ирландских приютах" еще не означает то, что эта жестокость была везде одинаково распространена.
>>
>>>Мы не статистику жестокости выясняем, нам важно что она была как достаточно типичное явление, что Ватикан признает.
>>
>>Допустим.
>
>>>>Во-вторых, КАК и по отношению к чему проявлялась жестокость - это тоже немаловажная деталь.
>>
>>>А у вас какая версия? Да и интерес к тому деталям проявления жестокости он какой-то всесторонне нездоровый.
>>
>>Да проще говоря надо посмотреть за что девушек на самом деле в такие приюты помещали. У меня есть подозрение, что и проституток туда могли тоже помещать. Отсюда и конфликты и возможность бесчеловечного обращения.
>А проститутка заслуживает бесчеловечного обращения? Не напомните что там Христос сказал про камень и блудницу?
Я говорю о том, что проститутка могла вызвать нездоровые страсти в монахинях, если они были заражены фанатизмом, скажем. Но обычная девушка, попавшая в беду не по своей воле - почему она должна будить в них насилие по отношению к своей особе? Как это мотивируется верой или даже фанатической верой? Никак.
>>>>Да. Тем более нельзя утверждать, что для католических монахинь XX века это было неизвестно то, что знали ранние христиане.
>>
>>>Интересно, а почему попы перед клюнийской реформой перед Реформацией и контрреформацией погрязли в разврате, пьянстве, обжорстве и мздоимств? Неужто слово Божьего не слышали? Или может впали в грех и ересь?
>>
>>Да я и допускаю, что грех в церкви бывает массовым, но обычно в какие-то переломные эпохи, когда аномия поражает общества и цивилизации.
>А переломные эпохи –не случайность, а закономерность – закономерность смены способов производства и соответствующих форм общественного сознания.
Не буду спорить, только укажу, что закономерность в истории вытекает не из объективно данных "сверху" законов, а из коллективной однородной воли большого числа людей, возникающей на основе эволюции общей этики и мировоззрения.
>>>>Правильно. Оно было христианским, так тем более там не могла царствовать языческая патриархальность.
>>>Помниться Вы когда-то что-то говорили про неоязычество буржуазного общества. Вот тут и есть вторичная патриархальность – нравственность мелкобуржуазного общества.
>>Возможно, я этого не отрицаю. У меня нет достаточных доказательств, чтобы судить, но судить на основании х/ф я отказываюсь.
>Ну по нравственности мелкобуржуазного общества материалов предостаточно.
Да, совершенно верно. Но тогда это не имеет собственно отношения к религиозному сознанию самому по себе.
>>Советские х/ф про Гражданскую тоже очень хорошие х/ф и в них есть некоторая художественная правда. Но все же то, как зачастую себя вели солдаты и матросня с мирным населением они не описывают. Зато белые, проигрывая Гражданскую, припомнили красным все грехи и для чего-то их "задокументировали".
>Хороший пример – советские фильмы художественно правдивы, но могут несколько искажать факты и здесь аналогичная ситуация.
Если здесь аналогичная ситуация, то сами подумайте кто и что здесь мог исказить. Ясно, что речь будет идти о критике религии с позиций неолибералов и общей этики.
>>Так давайте тогда уйдем от данного примера совсем и будем только статус религии и обсуждать.
>Да в общем то мы его и обсуждаем. И вообще сказанного для материалов эксперимента достаточно.
Вообще-то производить эксперимент на оппонентах не совсем этично...
>>>>Покажите, каким образом в такой логике не существует ни человека, ни человечества.
>>>Если человек – только индивид и его сущность внутри него, то это не человек, а животное- говорящий попугай, который только воспроизводит вложенный программы не способен к развитию.
>>Почему же? Если человек имеет сущность внутри него, то эта сущность способна к саморазвитию и общению с другими сущностями, на основе какового будут возникать сложные коллективные реальности.
>Извините, но это просто схоластика. Эти ваши сущности будут ненаблюдаемы и не анализиуремы. Вы дальше абстрактного заявления об их существовании не пойдете, да и не нужно это – научная материалистическая психология существует уже не менее 80 лет.
Если что-то не наблюдаемо, то это не значит, что его нет. Мысли человека тоже ненаблюдаемы и неанализируемы, кроме как путем интроспекции.
> И даже если Вы скажете что сущности саморазвиваются во взаимодействии, то вы получите…. квантовую теорию поля – есть свободные поля, обладающие внутренними симметриями и их взаимодействия, которым только приписывается статус наблюдаемых и которые образуют реальны мир. А человека Вы не получите, именно потому что человек – высокоразвитая форма движения материи, а сложные формы движения матери это связи между простыми, а вы пытаетесь представить человека элементарной сущностью.
Человека я не получу? Но "человеческие поля" будут от квантовых очень сильно отличаться.
>>>>То есть если я вас правильно понял, материалист считает (должен считать), что бытие нельзя вывести из разума, т.к. разум есть свойство материи. Но позвольте, то, что разум есть свойство материи мы откуда тогда узнаем, если это из разума не выводимо?
>>>Странный логический скачок – если не выводимо из Слова, значит выводимо из Дела – эволюционные представления подтверждает общественная практика.
>>Какая практика? Как понять, что практика подтверждает, если не интерпретировать ее результатов разумом?
>Какая? Рефлексивная. Мыследеятельность так сказать. Я конечно понимаю, что политолог – метафизик в квадрате, но все теоретические размышления так или иначе объективируются в экспериментах и проектах и эта практика отбирает истинное и работоспособное и именно эта практика, деятельности первична.
Так. Так как из этой мыследеятельности, из этой практики человек может понять, что его мышление и сознание вторичны, а бытие, которое он на основе своих идей преображает - первично?
>>>>Самосогласованность присуща разным вещам, она и здравому смыслу присуща. И практика может быть согласована с теорией даже если сама теория не верна. И наконец, ложная теория может быть логически непротиворечива, она просто исходит из других исходных постулатов.
>>>В данном случае мы говорим не о теориях, ложных и истинных, и смыслах, здравых не очень, об общественной практике в целом.
>>Приведите тогда пример как практика обосновывает то, что бытие первично, а сознание вторично. Тем, что мы можем изменять бытие с помощью орудий труда доказывается прямо противоположное.
>Пример простой- это прошлое, например свет звезд, излученный за миллионы лет до появления человека, древние геологические слои и т.д. Скажете что это опровержение только субъективного идеализма, а так всё это создано богом?
Да. Более того, даже с точки зрения субъективного идеализма этого ничего не существовало, т.к. человека не было, а он не воспринимал этого, а то, что не воспринимаемо, не может быть познано. Мир есть "Я".
>Ну так этим вы просто добавите бессмысленный вопрос –а Бог откуда развился? Ведь всё остальное останется на месте, в том числе и представления об эволюции материи.
А Бог существует вне времени и пространства, Он ниоткуда не развился, Он всегда ЕСМЬ.
>>>>То есть иными словами рационально обосновать ценность науки нельзя, ее ценность в практической полезности для индивида.
>>>Издеваетесь что ли? Разве мы говорил о полезности науки для индивида? Нет мы говорил о науке как о закономерном этапе прогресивного развития общества. О науке как о такой общественной практике, которая позволяет управлять будущими практиками (вспомните что мы говорил о ценности фундаментальной математики).
>>
>>Я помню, что вы говорили насчет ценности математики. Но пока что управление обществом с помощью науки натыкается на определенные преграды и пределы.
>Значит плохо помните – я говорил не о всем обществе а об управлении будущим физики и других естественных и прикладных наук.
Да, значит я забыл. Но управление с помощью науки будущим самой науки не решает философский вопрос о ценности самой науки для общества.
>>>>Теперь, когда мы это установили пойдем дальше и установим, что религия практически полезна для индивида, она решает проблему индивидуального бессмертия и, таким образом, лишает индивида страха смерти и многих психических болезней. Вот и все.
>>>«Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа. Упразднение религии, как иллюзорного счастья народа, есть требование его действительного счастья. Требование отказа от иллюзий о своём положении есть требование отказа от такого положения, которое нуждается в иллюзиях. Критика религии есть, следовательно, в зародыше критика той юдоли плача, священным ореолом которой является религия.» (К.Маркс «К критике Гегелевской философии права. Введение.» http://lugovoy-k.narod.ru/marx/01/15.htm) – спасибо, Вы только что это подтвердили.
>>
>>Так вы не поняли - я лишь подтвердил, что марксисты утилитарно смотрят и на религию, и на науку.
>Не надо манипулировать понятиями – утилитаризм – форма субъективного идеализма., утилитаризм исходит из субъективных боли и удовольствия. Материализм же исходит из объективной практики и не только сиюминутной, но и исторической, потянутой из прошлого в будущее. Ведь Вы имененгоку бущему апеллируете – отождествляете материализм (рефлексивную практику) с практикой непосредственной, последнюю с утилитаризмом, а утилитаризм ведет к заботе лишь о сиюминутных удовольствиях, пренебрегая будущим, и в это то его основная проблема.
То есть диалектический материализм - это есть последовательный утилитаризм, который думает не о субъективных, а о коллективных удовольствиях, учитывая полезность удовольствия для будущего?
>>>>Что касается вклада религии в негативные стороны развития общества, то он примерно равен ее вкладу в позитивные стороны развития общества. Без христианской религии возникновение рациональной науки было не возможно, к примеру.
>>>Вот только рациональная наука давно не нуждается в религии - прогрессивный реакционный вклады религии разнесены большим историческим промежутком и религия в чистом виде ныне играет исключительно реакционную роль.
>>Религия просто с некоторых пор перестала играть самостоятельную роль в обществе, вот и все.
>И стала играть роль лакея при правящих классах.
Иногда да, но чаще всего превращается в силу, которая перестает влиять на политику вообще.
>>>>>>В частности вы решили судить о религии на основании художественного произведения. Вот это и вызвало у меня протест. На основании художественного произведения без исторического подкрепления более солидными аргументами судить нельзя ни о каком общественном явлении. Если автор конечно не великий гений.
>>
>>>Искусство – особая форма отражения реальности, позволяющая видеть в единичном всеобщее, «верно схватывать образ «целого», …, до того как это конкретное живое целое будет воспроизведено в мышлении в форме строго логически развитой системы абстракции»*, вот я и решил проверить эстетическое чувство у наших сакрализаторов.
>>>*Э.В. Ильенков «О «специфике» искусства» из книги «Искусство и коммунистический идеал » ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/ars.html )
>>
>>Только тогда, когда имеется в виду народное искусство или социалистический реализм. Массовое искусство есть симулякр и отражает не реальность, а знак реальности в голове создателя.
>А вы искусство от симулякра Вы отличаете лишь по ярлыку? Или будете всё же доказывать свои утверждения?
Исскуство, как вы сказали, отличается от симулякра тем, что описывает реальные события, а симулякр - вымышленные события. Массовое искусство Запада родилось из потребностей буржуазии унифицировать общество на основе буржуазной морали.
С уважением, Александр