|
|
От
|
Мигель
|
|
|
К
|
WFKH
|
|
|
Дата
|
19.09.2006 18:14:08
|
|
|
Рубрики
|
Идеология;
|
|
А они в разных мирах, между ними не определено расстояние
>>Но что же Вы предлагаете? Предлагаете новую утопию - становление "чистой науки", незамутнённой субъективным:
>
>Почему утопию? Это обращение я писал 3 недели, окончательный вариант стал третьим. Но история вопроса уходит к январю 1987-го года. Поэтому читать и перечитывать этот текст надо очень внимательно. Читая как "мурзилку" - по диагонали, можно не заметить суть повествования - логическую структуру и мировоззренческую систему. В таком случае может померещиться все, что угодно.
Хорошо, предположим.
>> ... а здесь прямо игнорируется, что, на самом деле, именно "субъективное" и ставит науке цели для исследования. Если в России хотят удвоить ВВП, то значительная часть экономистов неизбежно начинает искать возможные пути его удвоения, для чего исследуют закономерности, которым подчиняется экономика, и факторы, влияющие на скорость роста, - только через воздействие на эти факторы можно повлиять на скорость роста.
>
>Вот это идеализация на грани фантастики. Сколько у нас академиков, докторов, кандидатов и пр. Если разделить все "закономерности" на всех по-ров-ну, не всем даже по слову достанется. И что же? Наши "закономерности" смешат и пугают зарубежных коллег, а экономика растет все глубже под землю и дальше на север. Вот ударит "мороз", замерзнут нефтяные и газовые трубы, тогда всплывут реальные закономерности. А пока на "скорость роста" влияют совсем другие факторы.
Ну, в данном случае я попытался сформулировать общий принцип, в соответствии с которым практика задаёт проблематику теоретическим исследованиям в обществоведении, я пренебрегал чисто внутренними влияниями в науке и бюрократическими завихрениями. Конкретно по экономической науке я согласен, что с этим в России не очень. Но вообще Ваше возражение находится в иной плоскости, чем мой тезис. Мой тезис был о том, что абсолютно чистой науки не бывает, потому что, по крайней мере, на этапе постановки проблематики для науки всё сильно зависит от интересов. Я не понял из Вашего ответа, согласны ли Вы с этим. Вы сосредоточились на конкретной реализации этого принципа в экономической науке России, а это другой вопрос.
>>Конечно же, в таком исследовании надо быть максимально объективным, то есть, не допускать не истинных утверждений наподобие "чем больше рынка, тем выше скорость роста". Одним из ведущих факторов российского кризиса является именно нечистоплотность "экспертного сообщества" при высказывании позитивных утверждений о сути общественных проблем. Если Ваш призыв к становлению "чистой" науки направлен на достижение научной чистоты в подобных позитивных исследованиях, то я его поддерживаю.
>
>О том и ведется разговор, но не только экономисты "должны божиться" над своими рекомендациями. И не столько божиться, сколько выдавать пусть горькую, но достоверную информацию. Это возможно при нынешней чиновничье-бюрократической организации науки?
Я не знаю. На качество рекомендаций наших экономистов влияет много факторов, и не только "бюрократическая организация". Мало того, в "бюрократической организации" есть много элементов, и поэтому весьма возможно, что одни элементы улучшают качество рекомендаций наших учёных, а другие ухудшают. Поэтому надо не бороться с "бюрократической организацией" "вообще", а вникать в детали этой организации.
>Но, если она не выполняет своих непосредственных функций, зачем содержать такую армию нахлебников?
Ваше утверждение о невыполнении непосредственных функций недостаточно научно. Более правильно было бы ввести мерило, с помощью которого можно было бы определить "степень выполнения" "непосредственных функций". После этого построить модель, указывающую, какие факторы влияют на степень выполнения. И выдвинуть рекомендации, которые подскажут, что надо поменять в организации науки, чтобы повысить степень выполнения непосредственных функций.
>На пальцах и сам ВВП может прикинуть, если в "стаб. фонде прибавок на 7%, значит и ВВП поправился на столько же. Поэтому идет масштабное искоренение "науки и образования", продуцирующих ... .
Не понял, к чему это, ну да ладно.
>Я пытаюсь обосновать непременную необходимость установления НАУЧНОЙ ЧИСТОТЫ во всех сферах человеческой деятельности, но начинать необходимо именно с науки, не разделяя ее на негативные, позитивные и прочие разделы.
Вы же, надеюсь, прекрасно поняли, что я имел в виду, употребляя слово "позитивное". А именно, имел в виду позитивную и нормативную часть обществоведения. К слову, тут меня пытались убедить, что позитивного знания в обществоведении вообще не бывает, но мне эти слухи кажутся сильно преувеличенными. По крайней мере, после того как проблематика сформулирована, исследование причинно-следственных взаимосвязей в обществе и природе может быть вполне позитивным.
Так вот, Ваш манифест полностью игнорирует это разделение и интересы.
>>Но Вы, кажется, хотите другого (по крайней мере, я так про-интерпретировал Ваш текст - если ошибся, то приношу извинения). Вы хотите исключить субъективное не только из самого позитивного исследования, но и из постановки задачи для исследования. А это в принципе невозможно, потому что и контекст, и видимые исследователю параметры системы, и постановка задачи диктуются интересами и целями.
>
>"Интересами и целями" - естественно, НО чьими, для чего и насколько эти носители интересов осознают механизм возникновения в их представлениях этих интересов. Почему у одних такие интересы и цели, а у других - эдакие?
>Любят говорить о государственных интересах, но если они понятия не имеют о предыстории собственных интересов, если каждый понимает по-своему термины: государство, власть, деньги, философия, информация, инфляция и все остальные, как не быть у каждого мафиози собственных "государственных" "интересов"?
Согласен. Поэтому я не возражаю, если отделдьные обществоведы начную исследовать происхождение конкретных интересов.
>На сколько я знаю и Б.Кагарлицкий подтверждает:
Тоже мне, нашли авторитет.
>> http://www.vz.ru/columns/2006/9/18/49414.html
>>альтернативой фашистскому мифу - конкретная программа социальных преобразований. Но ни одна из действующих сегодня политических сил такую программу предложить не может.
>
>нет пока таких исследователей, которые "видят параметры системы". Это система видит их "насквозь" и диктует свои интересы, правила игры и борьбы за выживание.
Вы не правы. В некоторых конкретных прикладных областях отдельные параметры системы хорошо видны. Мы вот попытались описать их в работе, объявленной по адресу https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/189892.htm . Но мы стараемся при этом не претендовать на всеохватность.
>>К сожалению, я не увидел у Вас чёткого разграничения на ту часть научного механизма, где можно добиться "научной чистоты", и ту её часть, где сделать этого заведомо нельзя. Нет ли путаницы в такой постановке вопроса?
>
>Нет такого "механизма", нет такой системы, которые "заведомо нельзя" перенастроить, перестроить или заменить на более совершенные. Нет предела совершенству. Только поэтому, вечное существование цивилизации возможно. Человечество на самом деле "неразумный ребенок", играющий с огнем в собственном жилище. Спалить его не долго, сложнее уберечь.
По-моему, Вы опять возражаете в другой плоскости, чем был сформулирован мой тезис.
>> Нулевые. Потому что, грубо говоря, Россия заинтересована в удвоении своего ВВП, а США своего, и наиболее простой путь удвоения одного из ВВП лежит в торможении роста другого. (Повторяю, я тут заведомо огрубил.)
>
>Вот это не Ваши слова, это система лжи, страха и насилия вложила их в ваше сознание. Задайте себе вопрос: Что произойдет, если через десять лет Россия, США, Китай, Индия, Евросоюз и некоторые другие из страха перед другими удвоят свои ВВП? Что дальше? Удвоят население. Какой смысл? Все удвоят и утроят! Кому от этого станет лучше? Могут ли не удваивать? Россия может. Другие остановятся? Не могут!
>Агрессивная система управления, изначально структурированная и настроенная на экспансию, разрастание, насилие, не способна остановиться, пока не приведет к планетарной монополии одного клана, которому будет достаточно одного города обслуги. Остальных придется отстранить от потребления драгоценных ресурсов, но они будут тревожить "мирную жизнь". Поэтому держать лишних рабов будет не рационально.
>"Хрен редьки не слаще", описывать другой вариант не буду.
>Остается вариант объединения на взаимном доверии. Для этого существующая система отношений не приспособлена. Она строится на "гольных" эмоциях и частных интересах. Есть другой вариант организации на общих, Научно обоснованных интересах, естественно на минимуме эмоций и максимуме мыслительной деятельности - приоритета СМЫСЛА и его понимания, особенно теми, кто изучает, планирует и осуществляет функции управления.
>В Мироздании всеми процессами УПРАВЛЯЮТ Законы. Их много, но они не мешают взаимной реализации. В этом, как и во всем остальном нам надо учиться у того, что старше и могущественнее нас. Что гармонично функционировало задолго до нас и будет долго-долго после и после и после.
>Мы успели познать довольно много, но эта "неандертальская" система даже самое безобидное выворачивает против нас. Сумеем выстроить разумную систему управления, снимутся все проблемы тупикового развития. Сейчас мы как страусы - ни кенгуру ни птица, "носимся с этими яйцами, а чуть что - суем голову в песок, а там хоть трава не расти".
Хотелось бы верить, но мне почему-то кажется, что России более актуально навести порядок в собственном доме. Иначе её и тем более отдельных её представителей никто просто не будет слушать.
>> Выкладывайте на форум - вдруг кто-нибудь прочитает. Хотя я лично очень сомневаюсь, ...
>
>Кто пожелает почитать, может набрать мой ник в поисковой системе. Можно найти комментарии на любой вкус, но в рамках одной "функциональной" логики и одного мировоззрения.
Не сочтите за бестактность, но не могли бы Вы сами дать ссылку на наиболее репрезентативную из Ваших работ и наиболее репрезентативные комментарии? Вдруг я начну с чего-то не самого лучшего, от чего и Вы бы с удовольствием открестились на фоне других работ. Поисковик выдал слишком много ответов.
>> Это просто полная ерунда, извините. Наука не может ставить исходные цели, исходные цели задаются интересами и критериями добра и зла ...
>
>Вспомните, за что Боженька журил перво-человеков!? За то самое!
Ну, что Вы, я далеко не так стар, чтобы это помнить... :)
>Что лучше: Расплодиться еще на несколько миллиардов голодных, полу-диких - мало что понимающих, но требующих "мерседесы, виллы, яхты и пр. прелестей цивилизации" недоумков, которые загубят планету и самих себя? Или: договориться, прекратить производство вооружений, сократить рабочий день до 6-ти часов, увеличить отпуска и без эксцессов (пропорционально и планомерно) сократить численность населения до восстановления экологического баланса путем сокращения рождаемости? Высвободится столько ресурсов, средств и человеческой энергии, что появится возможность дать каждому ребенку прекрасное воспитание и образование.
Я двумя руками "за". Но считаю, что население нужно сокращать не России, а Африке, Индии и Китаю со всякими пакистанами и индонезиями, а также что России надо начать с наведения порядка в собственном доме. Впрочем, тут я повторяюсь.
>Через 20-ть лет будет совершенно другое общество - свободных интеллектуалов, знающих границы своих запросов и возможностей, границы произвола и необходимости.
Помните анекдот про то, как Хаджа Насреддин пообещал, что за 20 лет научит ишака говорить? А анекдот-то появился как раз по похожему поводу, когда Хрущёв пообещал построить коммунизм за 20 лет.
>>>Наука должна стать "служанкой" ИСТИНЫ, только ИСТИНЫ и ничего кроме ИСТИНЫ!!! ...
>!!!
>>Это было бы хорошо. Но как это сделать? ...
>> Я думаю, что учёный был бы больше озабочен поиском истины в своей области, а не созданием научной организации. ... А может быть, лучше начать с себя, то есть, написать что-то не по общим вопросам бытия, а подготовить цельное исследование об актуальной в России проблеме?
>
>Почему ученым не оставить на время вопросы о происхождении Вселенной и заняться вопросом происхождения ситуации, которая завела научное сообщество в "дебри" интриг, "оправданных" непонятно чем манипуляций, порой не осознаваемых фальсификаций (преимущественно в среде гуманитариев) и т.д.
Так предложите, какие конкретные параметры в организации науки надо изменить, чтобы учёные стали такими святошами, как Вы от них хотите!
>Больше некому наводить порядок в обществе. Наука - мозг цивилизации! Но погрязшая во лжи, она не имеет ни доверия, ни морального права давать советы и рекомендации. Ей отведена роль обслуги реакторов, боеголовок, ракет и т.д. и т.п.
Это и правильно. Да будет мне простительно несколько вольное употребление терминологии, наука - это позитивное обслуживание нормативных интересов, задаваемых вне науии.
>Я, как и многие, пытался найти решения частных проблем не имея общего представления о системе, но каждый раз получались декларации, надежды на волевые решения или разнообразные тупики. Пришлось карабкаться все "выше и выше", пока не добрался до вершины и оттуда, как с пирамиды Хеопса и оттуда "увидел" точку, в которой сходятся "пуп Мироздания", "пуп Земли" и "пуп Человека".
>Теперь мне дано : Что, когда и как говорить, даже без походов в библиотеку.
>Это не сложно, если найти систему координат Вселенной и совместить собственную систему координат с ней и только с ней.
Красиво сказано, но неконкретно.
В общем, я, кажется, могу теперь попытаться сформулировать общее возражение к Вашему манифесту. На мой взгляд, для того чтобы предлагать радикальные перемены в организации науки, надо сначала провести фундаментальное исследование того, как она функционирует, сформулировать для науки новые задачи (которые будут задаваться вненаучными интересами), и предложить, какие конкретные параметры в организации науки надо изменить, чтобы добиться поставленных целей. Вы же идёте с другой стороны - требуете с нуля построить научную организацию, которая будет удовлетворять благим пожеланиям. Не приводя ни малейшего позитивного исследования факторов, которые влияют на выполнение этих пожеланий. Кто знает, быть может, выполнение Ваших рекомендаций, напротив, приведёт к отдалению научной системы от желаемого Вами состояния. Я не настолько большой специалист в науковедении, чтобы выдвигать предложения по существенному улучшению организации науки, но моих скромных знаний хватает, чтобы усомниться в Ваших предложениях. Вы хотите сломать "бюрократическую организацию" науки, а я знаю, что многие элементы этой самой "бюрократической организации" как раз удерживают научную систему в минимально приличном состоянии, без этих скреп все стали бы шарлатанами на уровне передачи "Спросите у Лившица". Поэтому, прежде чем выдвигать предложения космического масштаба, надо провести позитивное исследование конкретных причинно-следственных взаимосвязей между параметрами системы. А где оно у Вас.