Форум С.Кара-Мурзы

	От	Мигель
	К	WFKH
	Дата	20.09.2006 17:54:25
	Рубрики	Идеология;

Как раз современная наука не ведает "единым и неразделимым"

(хотя ещё 50 лет назад было в ней и такое, но тогда это было уместно ввиду отсутствия методологических работ, указывавших границы применимости моделей).

>>Ну, в данном случае я попытался сформулировать общий принцип, в соответствии с которым практика задает проблематику теоретическим исследованиям в обществоведении, я пренебрегал чисто внутренними влияниями в науке и бюрократическими завихрениями.
>
>Зря пренебрегаете. Имея все продукты для борща, но нарушая очередность закладки (технологию приготовления), можно приготовить страшную смесь. Вопросы финансирования, технологии замещения вакансий и должностей имеют решающее значение.

Верно, если разрабатывать конкретную модель, необходимую для организации управления наукой, эти факторы тоже надо в неё включать. Но я пока конкретную модель не разрабатывал.

>>Мой тезис был о том, что абсолютно чистой науки не бывает, потому что, по крайней мере, на этапе постановки проблематики для науки всё сильно зависит от интересов. Я не понял из Вашего ответа, согласны ли Вы с этим.
>
>Что значит "не бывает"? Не было и нет? Была и есть! Иначе мы скакали бы по веткам. Вопрос: В какой мере и в каких сферах субъективные интересы совпадают с интересами познания, а в каких - расходятся? В юридических вопросах тоже бывает совпадение и тогда осуждают реальных преступников. Все дело в %ном соотношении.

Нет, не в процентном соотношении. "Кесарю - кесарево, а Богу - божье". Я от Вас ожидал более конкретного описания, в каких случаях надо докапываться до научной истины с возможным соблюдением всех процедур, а в каких случаях это заведомо невозможно из-за непреодолимого расхождения ценностей, критериев, интересов. У волка, овцы и хозяина овцы разные представления об истинно справедливой судьбе овцы на курбан-байрам. Вы хотите сказать, что в этом случае можно ввести "процедуру" по выяснению истины между тремя участниками спора? Тогда я заранее утверждаю, что у Вас ничего не получится.

>Исключать расхождения призваны процессуальные- процедурные (технологические) законы. Такие же есть и в научной деятельности. От их логической последовательности и исполняемости зависит конечный результат. В ведомстве Берии это хорошо понимали, поэтому были результаты.
>Чистые законы и процедуры, исключающие побочные влияния (дублируемые независимые экспертизы и т.д.), ориентированные на познание Истины дадут максимальную степень чистоты. Конечно не 100%, но близкую к ним.

Вы вообще исключаете из рассмотрения ситуации, подобные приведённому примеру с кирдык-бараном, то есть, тьфу, курбан-байрамом. Вы отрицаете вообще существование случаев, когда поиск научной истины неактуален? Я имею в виду случаи, которые выпадают из сферы действия науки. Наука не может дать рекомендаций о справедливой судьбе овцы на курбан-байрам, потому что цели для рекомендации должны быть заданы извне науки. Наука может подсказать технологию достижения результата, заданного интересами извне науки, наилучшим образом с точки зрения критериев, тоже заданных извне науки. Наука не вправе претендовать на нечто большее.

>>... весьма возможно, что одни элементы улучшают качество рекомендаций наших учёных, а другие ухудшают. Поэтому надо не бороться с "бюрократической организацией" "вообще", а вникать в детали этой организации.
>
>>>Но, если она не выполняет своих непосредственных функций, зачем содержать такую армию нахлебников?
>>
>>Ваше утверждение о невыполнении непосредственных функций недостаточно научно. Более правильно было бы ввести мерило, с помощью которого можно было бы определить "степень выполнения" "непосредственных функций". После этого построить модель, указывающую, какие факторы влияют на степень выполнения. И выдвинуть рекомендации, которые подскажут, что надо поменять в организации науки, чтобы повысить степень выполнения непосредственных функций.
>
>Я ведь не пишу, что можно обходиться без системы управления, но функционировать она должна на других принципах, чтобы управлять в интересах максимально бесконфликтного развития всего человечества, в тщательно оберегаемой эко-сфере Земли. С этими интересами н полностью совпадают интересы чистой Науки.

У науки не бывает интересов. Они есть у научных организаций и работников.

>Насколько деятельность естественных наук соответствует сегодня этим задачам - 20-30%? Социологических - 2-3%?

Вы, кажется, не поняли моё предложение, что надо ввести мерило, которое позвляло бы показать степень соответствия состояния науки интересам того или иного общества.

>О практических рекомендациях разговор особый, который можно вести с людьми, готовыми на реальные действия.

Нет уж, Вы либо готовите цельную работу, в которых было бы проведено позитивное исследование и приведены практические выводы (нормативные суждения), либо серьёзная часть "людей, готовых на реальные действия", не будет Вас слушать.

>>>Я пытаюсь обосновать непременную необходимость установления НАУЧНОЙ ЧИСТОТЫ во всех сферах человеческой деятельности, но начинать необходимо именно с науки, не разделяя ее на негативные, позитивные и прочие разделы.
>>
>>Вы же, надеюсь, прекрасно поняли, что я имел в виду, употребляя слово "позитивное". А именно, имел в виду позитивную и нормативную часть обществоведения. К слову, тут меня пытались убедить, что позитивного знания в обществоведении вообще не бывает, ...
>
>Здесь немного путаница в терминологии и представлениях. Могут ли быть знания негативными? Знания в ядерной физике чего больше принесли "позитива" или "негатива"? Давать варварам "калаши", они друг-друга перестреляют, но некоторые останутся и начнут социализироваться!? Нашел "молодых ученых", которые пытаются найти определение термину наука:
> http://portal.rosmu.ru/forum/science/t251/p1/ Научные дискуссии: Что такое наука?

>Кто знает? Может быть - никто?

Я употреблял устоявшиеся термины, разделяющие выдаваемые наукой суждения на позитивные и нормативные. Зачем уводить дискуссию в сторону и поднимать вопрос о правомерности использования слова "позитивные"? К теме обсуждения это не относится, да я тут и некомпетентен. Но что я могу утверждать со всей уверенностью, - так это то, что нормативное суждение о "правильной" судьбе овцы на курбан-байрам не может быть "чисто научным". Потому что цель, которую предполагается достичь рекомендацией нормативного суждения, задаётся теми или иными из противоречащих друг другу интересов. Вы с этим согласны? Или Вы вообще отвергаете разделение идущих из науки суждений на позитивные и нормативные?

>>Согласен. Поэтому я не возражаю, если отдельные обществоведы начнут исследовать происхождение конкретных интересов.
>
>В нынешней ситуации объективные труды будут затоптаны, а тома наукообразной болтовни загадят тему до неузнаваемости.

Предложите для преодоления этой беды что-то более конкретное, чем сообщества учёных, руководствующихся интересами чистой науки.

>>Хотелось бы верить, но мне почему-то кажется, что России более актуально навести порядок в собственном доме. Иначе её и тем более отдельных её представителей никто просто не будет слушать.
>
>Интересно было бы провести социологический эксперимент. Трем различным областям России пожить по три года с переведенным сводом законов ФРГ. Другим трем - по Швейцарским. Каков был бы результат, как думаете?

Плохой. Надо не строить или копировать новую систему, а вносить желаемые изменения в существующую. В августе я тут начал ветку "Смещение критериев как необходимое условие и сопровождение реформ 90-х", а в ней выложил сообщение "Планирование «от достигнутого» как основа современного общественного развития". Поищите в архивах, там изложена моя точка зрения на эту тему.

>>Не сочтите за бестактность, но не могли бы Вы сами дать ссылку на наиболее репрезентативную из Ваших работ и наиболее репрезентативные комментарии?
>
>Более разнообразная информация здесь:
> http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=203&pid=2829&st=40&#entry2829

Меня это не устраивает. Человек может выглядеть очень здравым дискуссантом, но быть неспособным самостоятельно сделать даже маленькую работу, чтобы было не очень смешно. Таких на этом форуме очень много. Моя просьба направлена на то, чтобы сэкономить мои силы (которые далеко не безграничны) и понять, стоит ли мне дальше знакомиться с Вашей точкой зрения и помогать Вашему прожекту.

>Нет и не может быть конструктивных (позитивных) решений глобальных и российских проблем в русле психологии и логической инверсии вторичных аттрибутов имеющейся системы отношений и управления. Необходимо постепенная, но скорая и логически последовательная КОНВЕРСИЯ всех сфер человеческой деятельности, начиная с НАУКИ.

Ничего не понял.

>Есть принципиальные возражения или альтернативные версии, теории, проекты?
>Выкладывать на "блюдечко с золотой каемочкой" детально разработанный по всем направлениям проект было бы не разумно, потребовало бы от меня неимоверных усилий, на которые нет ни времени ни сил ни смысла. Даже детям, сделанная своими руками игрушка ценнее вороха подаренных. Такие преобразования могут быть результатом лишь осмысленного коллективного творчества и действия.

Понимаете ли, моя сфера познаний намного уже, а реформаторский размах намного скромнее, чем у Вас. Готовый проект такого масштаба, на который способен Ваш покорный слуга, представлен в объявлении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/189892.htm . Этот проект сделан моими (и соавтора) руками, с помощью родных, и он мне действительно дорог. В науковедении же я не такой большой специалист, чтобы выдвигать рекомендации о глобальных реформах, разве что, предостережения, как нельзя делать. Я пока что не составил окончательного мнения о Вашем прожекте, но представляю, что если у Вас что-то получится, то максимальный вклад, который я смогу в него внести, - это предложить Вам одну-две похожие работы такого уровня (Вы разместите её на своём сайте или дадите ссылку, а мы дадим ссылку и будем рекламировать Ваши работы), а также поучаствовать в обсуждении других проектов (хотя моё мнение в других проектах будет, конечно, менее квалифицированным,чем в экономической области - разве что, предостеречь в случае явных ошибок). Я вообще думаю, что Вам не стоит надеяться получить хотя бы от кого-нибудь большее содействие, чем вот такое. У каждого свои заботы, проблемы, круг интересов, источники финансирования. Делайте то, что в Ваших силах.

>>Я двумя руками "за". Но считаю, что население нужно сокращать не России, а Африке, Индии и Китаю со всякими пакистанами и индонезиями,
>
>Я думаю, что они с Вами не согласятся, тем более политики. Мы ведь тоже не согласны и многие, особенно молодые начинают сопротивляться такой перспективе.

Ну, вот видите... А я о чём?

>>>Через 20-ть лет будет совершенно другое общество - свободных интеллектуалов, знающих границы своих запросов и возможностей, границы произвола и необходимости.
>>
>>Помните анекдот про то, как Хаджа Насреддин пообещал, что за 20 лет научит ишака говорить?
>
>Ему было легче шутить. Он не сидел на складах боеприпасов, ракет, ядерных боеголовок, ... и над ним не летали в космосе неведомо чем начиненные аппараты. Тогда не собирали симпозиумы ООН по проблемам выживания человечества.

Будем надеяться.

>>... На мой взгляд, для того чтобы предлагать радикальные перемены в организации науки, надо сначала провести фундаментальное исследование того, как она функционирует, сформулировать для науки новые задачи (которые будут задаваться вне-научными интересами), и предложить, какие конкретные параметры в организации науки надо изменить, чтобы добиться поставленных целей. Вы же идёте с другой стороны - требуете с нуля построить научную организацию, которая будет удовлетворять благим пожеланиям. ... Вы хотите сломать "бюрократическую организацию" науки, а я знаю, что многие элементы этой самой "бюрократической организации" как раз удерживают научную систему в минимально приличном состоянии,
>
>Начнем с начала. Допустим, на это обращение откликнулись несколько авторитетных в научных кругах специалистов. Организовали интернет площадку, на которой в закрытом режиме обсудили и приняли предварительные принципы, нормы и правила функционирования объединения (возможно - акционерного общества) под названием Российское объединение деятелей науки и культуры (РОДНиК). Как юридическое лицо провели несколько исследований по заказам фирм или других объединений по важным для общества проблемам. Сделали экспертные заключения по новой технологии, которая определяет текущий рейтинг сотрудников и не оставляет без всестороннего критического осмысления ни одной детали проекта (коллективная работа на конечный результат). Далее, привлечение новых сотрудников и создание сетевой структуры с горизонтальными связями, работающей по единым стандартам и гуманитарно ориентированной тематике. Развитие международных связей и т.д.
>Ничего сверхъестественного не произойдет, кроме изменения сути взаимоотношений в коллективе по принципу: "Истина дороже денег!"
>Как видите не с нуля, ничего не ломая, а просто работая и зарабатывая. И не "по минимально приличным", а максимальным требованиям объективности.

Ну, так Римский клуб занимался похожими вещами. Но у его организаторов, в отличие от Вас, были деньги. Если Вы не можете первым предъявить спрос и ожидать предложения научных исследований на этот спрос, то пойдите с другой стороны - подготовьте исследование - и подождите спроса, кто заплатит. Но из Вашего обращения складывается впечатление, что Вы хотите создать спрос и предложение нового товара, став посредником. Типа, "я подал пожелание, каким должен быть товар, а другие пусть приспосабливаются к моему желанию, создают и производят товар, причём платить за удовлетворение моих желаний будут другие".

>Проблемы сотворения вселенной вместе с ядерными проблемами можно будет оставить официальной науке. В других и более актуальных вопросах тоже будут востребованы знания любого профиля.

Прожект неплохой, хотя я и не очень верю в его реализуемость. В любом случае, желаю успехов. Максимально возможный вклад со своей стороны я уже описал выше. Единственное, что могу теперь добавить - не стоит надеяться, что на Ваше обращение просто так возьмут и откликнутся авторитетные люди, большие специалисты и т.д. Для этого надо начать с того, чтобы предложить хотя бы что-нибудь со своей стороны. Либо это должны быть деньги, либо полноценное фундаментальное исследование по проблематике, Вами же и выполненное. Иначе никто не поймёт, почему должен откликаться на Ваш призыв, а не претендовать на грант какого-нибудь Римского клуба(при всём моём к этому клубу уважении).