А они в разных мирах, между ними не определено расстояние
>>Но что же Вы предлагаете? Предлагаете новую утопию - становление "чистой науки", незамутнённой субъективным:
>
>Почему утопию? Это обращение я писал 3 недели, окончательный вариант стал третьим. Но история вопроса уходит к январю 1987-го года. Поэтому читать и перечитывать этот текст надо очень внимательно. Читая как "мурзилку" - по диагонали, можно не заметить суть повествования - логическую структуру и мировоззренческую систему. В таком случае может померещиться все, что угодно.
Хорошо, предположим.
>> ... а здесь прямо игнорируется, что, на самом деле, именно "субъективное" и ставит науке цели для исследования. Если в России хотят удвоить ВВП, то значительная часть экономистов неизбежно начинает искать возможные пути его удвоения, для чего исследуют закономерности, которым подчиняется экономика, и факторы, влияющие на скорость роста, - только через воздействие на эти факторы можно повлиять на скорость роста.
>
>Вот это идеализация на грани фантастики. Сколько у нас академиков, докторов, кандидатов и пр. Если разделить все "закономерности" на всех по-ров-ну, не всем даже по слову достанется. И что же? Наши "закономерности" смешат и пугают зарубежных коллег, а экономика растет все глубже под землю и дальше на север. Вот ударит "мороз", замерзнут нефтяные и газовые трубы, тогда всплывут реальные закономерности. А пока на "скорость роста" влияют совсем другие факторы.
Ну, в данном случае я попытался сформулировать общий принцип, в соответствии с которым практика задаёт проблематику теоретическим исследованиям в обществоведении, я пренебрегал чисто внутренними влияниями в науке и бюрократическими завихрениями. Конкретно по экономической науке я согласен, что с этим в России не очень. Но вообще Ваше возражение находится в иной плоскости, чем мой тезис. Мой тезис был о том, что абсолютно чистой науки не бывает, потому что, по крайней мере, на этапе постановки проблематики для науки всё сильно зависит от интересов. Я не понял из Вашего ответа, согласны ли Вы с этим. Вы сосредоточились на конкретной реализации этого принципа в экономической науке России, а это другой вопрос.
>>Конечно же, в таком исследовании надо быть максимально объективным, то есть, не допускать не истинных утверждений наподобие "чем больше рынка, тем выше скорость роста". Одним из ведущих факторов российского кризиса является именно нечистоплотность "экспертного сообщества" при высказывании позитивных утверждений о сути общественных проблем. Если Ваш призыв к становлению "чистой" науки направлен на достижение научной чистоты в подобных позитивных исследованиях, то я его поддерживаю.
>
>О том и ведется разговор, но не только экономисты "должны божиться" над своими рекомендациями. И не столько божиться, сколько выдавать пусть горькую, но достоверную информацию. Это возможно при нынешней чиновничье-бюрократической организации науки?
Я не знаю. На качество рекомендаций наших экономистов влияет много факторов, и не только "бюрократическая организация". Мало того, в "бюрократической организации" есть много элементов, и поэтому весьма возможно, что одни элементы улучшают качество рекомендаций наших учёных, а другие ухудшают. Поэтому надо не бороться с "бюрократической организацией" "вообще", а вникать в детали этой организации.
>Но, если она не выполняет своих непосредственных функций, зачем содержать такую армию нахлебников?
Ваше утверждение о невыполнении непосредственных функций недостаточно научно. Более правильно было бы ввести мерило, с помощью которого можно было бы определить "степень выполнения" "непосредственных функций". После этого построить модель, указывающую, какие факторы влияют на степень выполнения. И выдвинуть рекомендации, которые подскажут, что надо поменять в организации науки, чтобы повысить степень выполнения непосредственных функций.
>На пальцах и сам ВВП может прикинуть, если в "стаб. фонде прибавок на 7%, значит и ВВП поправился на столько же. Поэтому идет масштабное искоренение "науки и образования", продуцирующих ... .
Не понял, к чему это, ну да ладно.
>Я пытаюсь обосновать непременную необходимость установления НАУЧНОЙ ЧИСТОТЫ во всех сферах человеческой деятельности, но начинать необходимо именно с науки, не разделяя ее на негативные, позитивные и прочие разделы.
Вы же, надеюсь, прекрасно поняли, что я имел в виду, употребляя слово "позитивное". А именно, имел в виду позитивную и нормативную часть обществоведения. К слову, тут меня пытались убедить, что позитивного знания в обществоведении вообще не бывает, но мне эти слухи кажутся сильно преувеличенными. По крайней мере, после того как проблематика сформулирована, исследование причинно-следственных взаимосвязей в обществе и природе может быть вполне позитивным.
Так вот, Ваш манифест полностью игнорирует это разделение и интересы.
>>Но Вы, кажется, хотите другого (по крайней мере, я так про-интерпретировал Ваш текст - если ошибся, то приношу извинения). Вы хотите исключить субъективное не только из самого позитивного исследования, но и из постановки задачи для исследования. А это в принципе невозможно, потому что и контекст, и видимые исследователю параметры системы, и постановка задачи диктуются интересами и целями.
>
>"Интересами и целями" - естественно, НО чьими, для чего и насколько эти носители интересов осознают механизм возникновения в их представлениях этих интересов. Почему у одних такие интересы и цели, а у других - эдакие?
>Любят говорить о государственных интересах, но если они понятия не имеют о предыстории собственных интересов, если каждый понимает по-своему термины: государство, власть, деньги, философия, информация, инфляция и все остальные, как не быть у каждого мафиози собственных "государственных" "интересов"?
Согласен. Поэтому я не возражаю, если отделдьные обществоведы начную исследовать происхождение конкретных интересов.
>На сколько я знаю и Б.Кагарлицкий подтверждает:
Тоже мне, нашли авторитет.
>> http://www.vz.ru/columns/2006/9/18/49414.html
>>альтернативой фашистскому мифу - конкретная программа социальных преобразований. Но ни одна из действующих сегодня политических сил такую программу предложить не может.
>
>нет пока таких исследователей, которые "видят параметры системы". Это система видит их "насквозь" и диктует свои интересы, правила игры и борьбы за выживание.
Вы не правы. В некоторых конкретных прикладных областях отдельные параметры системы хорошо видны. Мы вот попытались описать их в работе, объявленной по адресу https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/189892.htm . Но мы стараемся при этом не претендовать на всеохватность.
>>К сожалению, я не увидел у Вас чёткого разграничения на ту часть научного механизма, где можно добиться "научной чистоты", и ту её часть, где сделать этого заведомо нельзя. Нет ли путаницы в такой постановке вопроса?
>
>Нет такого "механизма", нет такой системы, которые "заведомо нельзя" перенастроить, перестроить или заменить на более совершенные. Нет предела совершенству. Только поэтому, вечное существование цивилизации возможно. Человечество на самом деле "неразумный ребенок", играющий с огнем в собственном жилище. Спалить его не долго, сложнее уберечь.
По-моему, Вы опять возражаете в другой плоскости, чем был сформулирован мой тезис.
>> Нулевые. Потому что, грубо говоря, Россия заинтересована в удвоении своего ВВП, а США своего, и наиболее простой путь удвоения одного из ВВП лежит в торможении роста другого. (Повторяю, я тут заведомо огрубил.)
>
>Вот это не Ваши слова, это система лжи, страха и насилия вложила их в ваше сознание. Задайте себе вопрос: Что произойдет, если через десять лет Россия, США, Китай, Индия, Евросоюз и некоторые другие из страха перед другими удвоят свои ВВП? Что дальше? Удвоят население. Какой смысл? Все удвоят и утроят! Кому от этого станет лучше? Могут ли не удваивать? Россия может. Другие остановятся? Не могут!
>Агрессивная система управления, изначально структурированная и настроенная на экспансию, разрастание, насилие, не способна остановиться, пока не приведет к планетарной монополии одного клана, которому будет достаточно одного города обслуги. Остальных придется отстранить от потребления драгоценных ресурсов, но они будут тревожить "мирную жизнь". Поэтому держать лишних рабов будет не рационально.
>"Хрен редьки не слаще", описывать другой вариант не буду.
>Остается вариант объединения на взаимном доверии. Для этого существующая система отношений не приспособлена. Она строится на "гольных" эмоциях и частных интересах. Есть другой вариант организации на общих, Научно обоснованных интересах, естественно на минимуме эмоций и максимуме мыслительной деятельности - приоритета СМЫСЛА и его понимания, особенно теми, кто изучает, планирует и осуществляет функции управления.
>В Мироздании всеми процессами УПРАВЛЯЮТ Законы. Их много, но они не мешают взаимной реализации. В этом, как и во всем остальном нам надо учиться у того, что старше и могущественнее нас. Что гармонично функционировало задолго до нас и будет долго-долго после и после и после.
>Мы успели познать довольно много, но эта "неандертальская" система даже самое безобидное выворачивает против нас. Сумеем выстроить разумную систему управления, снимутся все проблемы тупикового развития. Сейчас мы как страусы - ни кенгуру ни птица, "носимся с этими яйцами, а чуть что - суем голову в песок, а там хоть трава не расти".
Хотелось бы верить, но мне почему-то кажется, что России более актуально навести порядок в собственном доме. Иначе её и тем более отдельных её представителей никто просто не будет слушать.
>> Выкладывайте на форум - вдруг кто-нибудь прочитает. Хотя я лично очень сомневаюсь, ...
>
>Кто пожелает почитать, может набрать мой ник в поисковой системе. Можно найти комментарии на любой вкус, но в рамках одной "функциональной" логики и одного мировоззрения.
Не сочтите за бестактность, но не могли бы Вы сами дать ссылку на наиболее репрезентативную из Ваших работ и наиболее репрезентативные комментарии? Вдруг я начну с чего-то не самого лучшего, от чего и Вы бы с удовольствием открестились на фоне других работ. Поисковик выдал слишком много ответов.
>> Это просто полная ерунда, извините. Наука не может ставить исходные цели, исходные цели задаются интересами и критериями добра и зла ...
>
>Вспомните, за что Боженька журил перво-человеков!? За то самое!
Ну, что Вы, я далеко не так стар, чтобы это помнить... :)
>Что лучше: Расплодиться еще на несколько миллиардов голодных, полу-диких - мало что понимающих, но требующих "мерседесы, виллы, яхты и пр. прелестей цивилизации" недоумков, которые загубят планету и самих себя? Или: договориться, прекратить производство вооружений, сократить рабочий день до 6-ти часов, увеличить отпуска и без эксцессов (пропорционально и планомерно) сократить численность населения до восстановления экологического баланса путем сокращения рождаемости? Высвободится столько ресурсов, средств и человеческой энергии, что появится возможность дать каждому ребенку прекрасное воспитание и образование.
Я двумя руками "за". Но считаю, что население нужно сокращать не России, а Африке, Индии и Китаю со всякими пакистанами и индонезиями, а также что России надо начать с наведения порядка в собственном доме. Впрочем, тут я повторяюсь.
>Через 20-ть лет будет совершенно другое общество - свободных интеллектуалов, знающих границы своих запросов и возможностей, границы произвола и необходимости.
Помните анекдот про то, как Хаджа Насреддин пообещал, что за 20 лет научит ишака говорить? А анекдот-то появился как раз по похожему поводу, когда Хрущёв пообещал построить коммунизм за 20 лет.
>>>Наука должна стать "служанкой" ИСТИНЫ, только ИСТИНЫ и ничего кроме ИСТИНЫ!!! ...
>!!!
>>Это было бы хорошо. Но как это сделать? ...
>> Я думаю, что учёный был бы больше озабочен поиском истины в своей области, а не созданием научной организации. ... А может быть, лучше начать с себя, то есть, написать что-то не по общим вопросам бытия, а подготовить цельное исследование об актуальной в России проблеме?
>
>Почему ученым не оставить на время вопросы о происхождении Вселенной и заняться вопросом происхождения ситуации, которая завела научное сообщество в "дебри" интриг, "оправданных" непонятно чем манипуляций, порой не осознаваемых фальсификаций (преимущественно в среде гуманитариев) и т.д.
Так предложите, какие конкретные параметры в организации науки надо изменить, чтобы учёные стали такими святошами, как Вы от них хотите!
>Больше некому наводить порядок в обществе. Наука - мозг цивилизации! Но погрязшая во лжи, она не имеет ни доверия, ни морального права давать советы и рекомендации. Ей отведена роль обслуги реакторов, боеголовок, ракет и т.д. и т.п.
Это и правильно. Да будет мне простительно несколько вольное употребление терминологии, наука - это позитивное обслуживание нормативных интересов, задаваемых вне науии.
>Я, как и многие, пытался найти решения частных проблем не имея общего представления о системе, но каждый раз получались декларации, надежды на волевые решения или разнообразные тупики. Пришлось карабкаться все "выше и выше", пока не добрался до вершины и оттуда, как с пирамиды Хеопса и оттуда "увидел" точку, в которой сходятся "пуп Мироздания", "пуп Земли" и "пуп Человека".
>Теперь мне дано : Что, когда и как говорить, даже без походов в библиотеку.
>Это не сложно, если найти систему координат Вселенной и совместить собственную систему координат с ней и только с ней.
Красиво сказано, но неконкретно.
В общем, я, кажется, могу теперь попытаться сформулировать общее возражение к Вашему манифесту. На мой взгляд, для того чтобы предлагать радикальные перемены в организации науки, надо сначала провести фундаментальное исследование того, как она функционирует, сформулировать для науки новые задачи (которые будут задаваться вненаучными интересами), и предложить, какие конкретные параметры в организации науки надо изменить, чтобы добиться поставленных целей. Вы же идёте с другой стороны - требуете с нуля построить научную организацию, которая будет удовлетворять благим пожеланиям. Не приводя ни малейшего позитивного исследования факторов, которые влияют на выполнение этих пожеланий. Кто знает, быть может, выполнение Ваших рекомендаций, напротив, приведёт к отдалению научной системы от желаемого Вами состояния. Я не настолько большой специалист в науковедении, чтобы выдвигать предложения по существенному улучшению организации науки, но моих скромных знаний хватает, чтобы усомниться в Ваших предложениях. Вы хотите сломать "бюрократическую организацию" науки, а я знаю, что многие элементы этой самой "бюрократической организации" как раз удерживают научную систему в минимально приличном состоянии, без этих скреп все стали бы шарлатанами на уровне передачи "Спросите у Лившица". Поэтому, прежде чем выдвигать предложения космического масштаба, надо провести позитивное исследование конкретных причинно-следственных взаимосвязей между параметрами системы. А где оно у Вас.
В системе функциональной логики - они едины и неразделимы.
>Ну, в данном случае я попытался сформулировать общий принцип, в соответствии с которым практика задает проблематику теоретическим исследованиям в обществоведении, я пренебрегал чисто внутренними влияниями в науке и бюрократическими завихрениями.
Зря пренебрегаете. Имея все продукты для борща, но нарушая очередность закладки (технологию приготовления), можно приготовить страшную смесь. Вопросы финансирования, технологии замещения вакансий и должностей имеют решающее значение.
>Мой тезис был о том, что абсолютно чистой науки не бывает, потому что, по крайней мере, на этапе постановки проблематики для науки всё сильно зависит от интересов. Я не понял из Вашего ответа, согласны ли Вы с этим.
Что значит "не бывает"? Не было и нет? Была и есть! Иначе мы скакали бы по веткам. Вопрос: В какой мере и в каких сферах субъективные интересы совпадают с интересами познания, а в каких - расходятся? В юридических вопросах тоже бывает совпадение и тогда осуждают реальных преступников. Все дело в %ном соотношении. Исключать расхождения призваны процессуальные- процедурные (технологические) законы. Такие же есть и в научной деятельности. От их логической последовательности и исполняемости зависит конечный результат. В ведомстве Берии это хорошо понимали, поэтому были результаты.
Чистые законы и процедуры, исключающие побочные влияния (дублируемые независимые экспертизы и т.д.), ориентированные на познание Истины дадут максимальную степень чистоты. Конечно не 100%, но близкую к ним.
>... весьма возможно, что одни элементы улучшают качество рекомендаций наших учёных, а другие ухудшают. Поэтому надо не бороться с "бюрократической организацией" "вообще", а вникать в детали этой организации.
>>Но, если она не выполняет своих непосредственных функций, зачем содержать такую армию нахлебников?
>
>Ваше утверждение о невыполнении непосредственных функций недостаточно научно. Более правильно было бы ввести мерило, с помощью которого можно было бы определить "степень выполнения" "непосредственных функций". После этого построить модель, указывающую, какие факторы влияют на степень выполнения. И выдвинуть рекомендации, которые подскажут, что надо поменять в организации науки, чтобы повысить степень выполнения непосредственных функций.
Я ведь не пишу, что можно обходиться без системы управления, но функционировать она должна на других принципах, чтобы управлять в интересах максимально бесконфликтного развития всего человечества, в тщательно оберегаемой эко-сфере Земли. С этими интересами н полностью совпадают интересы чистой Науки. Насколько деятельность естественных наук соответствует сегодня этим задачам - 20-30%? Социологических - 2-3%?
О практических рекомендациях разговор особый, который можно вести с людьми, готовыми на реальные действия.
>>На пальцах и сам ВВП может прикинуть, если в "стаб. фонде прибавок на 7%, значит и ВВП поправился на столько же. Поэтому идет масштабное искоренение "науки и образования", продуцирующих ... .
>
>Не понял, к чему это, ну да ладно.
Это к тому, что если мыслить только "денежными выражениями", то достаточно иметь несколько полит-технологов, силовые структуры и подконтрольные СМИ, как в некоторых регионах Африки. Остальное покупать на нефте-доллары.
>>Я пытаюсь обосновать непременную необходимость установления НАУЧНОЙ ЧИСТОТЫ во всех сферах человеческой деятельности, но начинать необходимо именно с науки, не разделяя ее на негативные, позитивные и прочие разделы.
>
>Вы же, надеюсь, прекрасно поняли, что я имел в виду, употребляя слово "позитивное". А именно, имел в виду позитивную и нормативную часть обществоведения. К слову, тут меня пытались убедить, что позитивного знания в обществоведении вообще не бывает, ...
Здесь немного путаница в терминологии и представлениях. Могут ли быть знания негативными? Знания в ядерной физике чего больше принесли "позитива" или "негатива"? Давать варварам "калаши", они друг-друга перестреляют, но некоторые останутся и начнут социализироваться!? Нашел "молодых ученых", которые пытаются найти определение термину наука: http://portal.rosmu.ru/forum/science/t251/p1/ Научные дискуссии: Что такое наука?
Кто знает? Может быть - никто?
>Согласен. Поэтому я не возражаю, если отдельные обществоведы начнут исследовать происхождение конкретных интересов.
В нынешней ситуации объективные труды будут затоптаны, а тома наукообразной болтовни загадят тему до неузнаваемости.
>Хотелось бы верить, но мне почему-то кажется, что России более актуально навести порядок в собственном доме. Иначе её и тем более отдельных её представителей никто просто не будет слушать.
Интересно было бы провести социологический эксперимент. Трем различным областям России пожить по три года с переведенным сводом законов ФРГ. Другим трем - по Швейцарским. Каков был бы результат, как думаете?
>Не сочтите за бестактность, но не могли бы Вы сами дать ссылку на наиболее репрезентативную из Ваших работ и наиболее репрезентативные комментарии?
Более разнообразная информация здесь: http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=203&pid=2829&st=40&#entry2829
Один оппонент рассказал историю о молодом кандидате наук, который после сель-хоз. работ добился аудиенции у первого секретаря обкома и аргументировано объяснил ему, что для решения продовольственных проблем необходимо передать землю крестьянам. Результат Вы знаете!? Первый секретарь теперь - губернатор, а кандидат так и кормится с дачи. (шутка?)
Я тоже выступал на бюро обкома - о необъективности основополагающих постулатов марксизма-ленинизма. Возражений не нашлось, билет забрали, силовых акций не проводили, а через год "утилизировали" Союз. Секретари проделали аналогичные "рокировки".
Это говорит о приоритете не форм, а содержания - СМЫСЛА системы отношений.
Основателям нынешней СПС во главе с А.Чубайсом в 01.91г. доказывал, что без теоретического обоснования планов и действий получится то, что получилось. Но перед их глазами стояли проблемы приватизации и передела власти. Так что, Кагарлицкий далеко не во всем не прав.
Нет и не может быть конструктивных (позитивных) решений глобальных и российских проблем в русле психологии и логической инверсии вторичных аттрибутов имеющейся системы отношений и управления. Необходимо постепенная, но скорая и логически последовательная КОНВЕРСИЯ всех сфер человеческой деятельности, начиная с НАУКИ.
Есть принципиальные возражения или альтернативные версии, теории, проекты?
Выкладывать на "блюдечко с золотой каемочкой" детально разработанный по всем направлениям проект было бы не разумно, потребовало бы от меня неимоверных усилий, на которые нет ни времени ни сил ни смысла. Даже детям, сделанная своими руками игрушка ценнее вороха подаренных. Такие преобразования могут быть результатом лишь осмысленного коллективного творчества и действия.
>Я двумя руками "за". Но считаю, что население нужно сокращать не России, а Африке, Индии и Китаю со всякими пакистанами и индонезиями,
Я думаю, что они с Вами не согласятся, тем более политики. Мы ведь тоже не согласны и многие, особенно молодые начинают сопротивляться такой перспективе.
>>Через 20-ть лет будет совершенно другое общество - свободных интеллектуалов, знающих границы своих запросов и возможностей, границы произвола и необходимости.
>
>Помните анекдот про то, как Хаджа Насреддин пообещал, что за 20 лет научит ишака говорить?
Ему было легче шутить. Он не сидел на складах боеприпасов, ракет, ядерных боеголовок, ... и над ним не летали в космосе неведомо чем начиненные аппараты. Тогда не собирали симпозиумы ООН по проблемам выживания человечества.
>Так предложите, какие конкретные параметры в организации науки надо изменить, чтобы учёные стали такими святошами, как Вы от них хотите!
>Это и правильно. Да будет мне простительно несколько вольное употребление терминологии, наука - это позитивное обслуживание нормативных интересов, задаваемых вне науки.
>... На мой взгляд, для того чтобы предлагать радикальные перемены в организации науки, надо сначала провести фундаментальное исследование того, как она функционирует, сформулировать для науки новые задачи (которые будут задаваться вне-научными интересами), и предложить, какие конкретные параметры в организации науки надо изменить, чтобы добиться поставленных целей. Вы же идёте с другой стороны - требуете с нуля построить научную организацию, которая будет удовлетворять благим пожеланиям. ... Вы хотите сломать "бюрократическую организацию" науки, а я знаю, что многие элементы этой самой "бюрократической организации" как раз удерживают научную систему в минимально приличном состоянии,
Начнем с начала. Допустим, на это обращение откликнулись несколько авторитетных в научных кругах специалистов. Организовали интернет площадку, на которой в закрытом режиме обсудили и приняли предварительные принципы, нормы и правила функционирования объединения (возможно - акционерного общества) под названием Российское объединение деятелей науки и культуры (РОДНиК). Как юридическое лицо провели несколько исследований по заказам фирм или других объединений по важным для общества проблемам. Сделали экспертные заключения по новой технологии, которая определяет текущий рейтинг сотрудников и не оставляет без всестороннего критического осмысления ни одной детали проекта (коллективная работа на конечный результат). Далее, привлечение новых сотрудников и создание сетевой структуры с горизонтальными связями, работающей по единым стандартам и гуманитарно ориентированной тематике. Развитие международных связей и т.д.
Ничего сверхъестественного не произойдет, кроме изменения сути взаимоотношений в коллективе по принципу: "Истина дороже денег!"
Как видите не с нуля, ничего не ломая, а просто работая и зарабатывая. И не "по минимально приличным", а максимальным требованиям объективности.
Проблемы сотворения вселенной вместе с ядерными проблемами можно будет оставить официальной науке. В других и более актуальных вопросах тоже будут востребованы знания любого профиля.
Как раз современная наука не ведает "единым и неразделимым"
(хотя ещё 50 лет назад было в ней и такое, но тогда это было уместно ввиду отсутствия методологических работ, указывавших границы применимости моделей).
>>Ну, в данном случае я попытался сформулировать общий принцип, в соответствии с которым практика задает проблематику теоретическим исследованиям в обществоведении, я пренебрегал чисто внутренними влияниями в науке и бюрократическими завихрениями.
>
>Зря пренебрегаете. Имея все продукты для борща, но нарушая очередность закладки (технологию приготовления), можно приготовить страшную смесь. Вопросы финансирования, технологии замещения вакансий и должностей имеют решающее значение.
Верно, если разрабатывать конкретную модель, необходимую для организации управления наукой, эти факторы тоже надо в неё включать. Но я пока конкретную модель не разрабатывал.
>>Мой тезис был о том, что абсолютно чистой науки не бывает, потому что, по крайней мере, на этапе постановки проблематики для науки всё сильно зависит от интересов. Я не понял из Вашего ответа, согласны ли Вы с этим.
>
>Что значит "не бывает"? Не было и нет? Была и есть! Иначе мы скакали бы по веткам. Вопрос: В какой мере и в каких сферах субъективные интересы совпадают с интересами познания, а в каких - расходятся? В юридических вопросах тоже бывает совпадение и тогда осуждают реальных преступников. Все дело в %ном соотношении.
Нет, не в процентном соотношении. "Кесарю - кесарево, а Богу - божье". Я от Вас ожидал более конкретного описания, в каких случаях надо докапываться до научной истины с возможным соблюдением всех процедур, а в каких случаях это заведомо невозможно из-за непреодолимого расхождения ценностей, критериев, интересов. У волка, овцы и хозяина овцы разные представления об истинно справедливой судьбе овцы на курбан-байрам. Вы хотите сказать, что в этом случае можно ввести "процедуру" по выяснению истины между тремя участниками спора? Тогда я заранее утверждаю, что у Вас ничего не получится.
>Исключать расхождения призваны процессуальные- процедурные (технологические) законы. Такие же есть и в научной деятельности. От их логической последовательности и исполняемости зависит конечный результат. В ведомстве Берии это хорошо понимали, поэтому были результаты.
>Чистые законы и процедуры, исключающие побочные влияния (дублируемые независимые экспертизы и т.д.), ориентированные на познание Истины дадут максимальную степень чистоты. Конечно не 100%, но близкую к ним.
Вы вообще исключаете из рассмотрения ситуации, подобные приведённому примеру с кирдык-бараном, то есть, тьфу, курбан-байрамом. Вы отрицаете вообще существование случаев, когда поиск научной истины неактуален? Я имею в виду случаи, которые выпадают из сферы действия науки. Наука не может дать рекомендаций о справедливой судьбе овцы на курбан-байрам, потому что цели для рекомендации должны быть заданы извне науки. Наука может подсказать технологию достижения результата, заданного интересами извне науки, наилучшим образом с точки зрения критериев, тоже заданных извне науки. Наука не вправе претендовать на нечто большее.
>>... весьма возможно, что одни элементы улучшают качество рекомендаций наших учёных, а другие ухудшают. Поэтому надо не бороться с "бюрократической организацией" "вообще", а вникать в детали этой организации.
>
>>>Но, если она не выполняет своих непосредственных функций, зачем содержать такую армию нахлебников?
>>
>>Ваше утверждение о невыполнении непосредственных функций недостаточно научно. Более правильно было бы ввести мерило, с помощью которого можно было бы определить "степень выполнения" "непосредственных функций". После этого построить модель, указывающую, какие факторы влияют на степень выполнения. И выдвинуть рекомендации, которые подскажут, что надо поменять в организации науки, чтобы повысить степень выполнения непосредственных функций.
>
>Я ведь не пишу, что можно обходиться без системы управления, но функционировать она должна на других принципах, чтобы управлять в интересах максимально бесконфликтного развития всего человечества, в тщательно оберегаемой эко-сфере Земли. С этими интересами н полностью совпадают интересы чистой Науки.
У науки не бывает интересов. Они есть у научных организаций и работников.
>Насколько деятельность естественных наук соответствует сегодня этим задачам - 20-30%? Социологических - 2-3%?
Вы, кажется, не поняли моё предложение, что надо ввести мерило, которое позвляло бы показать степень соответствия состояния науки интересам того или иного общества.
>О практических рекомендациях разговор особый, который можно вести с людьми, готовыми на реальные действия.
Нет уж, Вы либо готовите цельную работу, в которых было бы проведено позитивное исследование и приведены практические выводы (нормативные суждения), либо серьёзная часть "людей, готовых на реальные действия", не будет Вас слушать.
>>>Я пытаюсь обосновать непременную необходимость установления НАУЧНОЙ ЧИСТОТЫ во всех сферах человеческой деятельности, но начинать необходимо именно с науки, не разделяя ее на негативные, позитивные и прочие разделы.
>>
>>Вы же, надеюсь, прекрасно поняли, что я имел в виду, употребляя слово "позитивное". А именно, имел в виду позитивную и нормативную часть обществоведения. К слову, тут меня пытались убедить, что позитивного знания в обществоведении вообще не бывает, ...
>
>Здесь немного путаница в терминологии и представлениях. Могут ли быть знания негативными? Знания в ядерной физике чего больше принесли "позитива" или "негатива"? Давать варварам "калаши", они друг-друга перестреляют, но некоторые останутся и начнут социализироваться!? Нашел "молодых ученых", которые пытаются найти определение термину наука:
> http://portal.rosmu.ru/forum/science/t251/p1/ Научные дискуссии: Что такое наука?
>Кто знает? Может быть - никто?
Я употреблял устоявшиеся термины, разделяющие выдаваемые наукой суждения на позитивные и нормативные. Зачем уводить дискуссию в сторону и поднимать вопрос о правомерности использования слова "позитивные"? К теме обсуждения это не относится, да я тут и некомпетентен. Но что я могу утверждать со всей уверенностью, - так это то, что нормативное суждение о "правильной" судьбе овцы на курбан-байрам не может быть "чисто научным". Потому что цель, которую предполагается достичь рекомендацией нормативного суждения, задаётся теми или иными из противоречащих друг другу интересов. Вы с этим согласны? Или Вы вообще отвергаете разделение идущих из науки суждений на позитивные и нормативные?
>>Согласен. Поэтому я не возражаю, если отдельные обществоведы начнут исследовать происхождение конкретных интересов.
>
>В нынешней ситуации объективные труды будут затоптаны, а тома наукообразной болтовни загадят тему до неузнаваемости.
Предложите для преодоления этой беды что-то более конкретное, чем сообщества учёных, руководствующихся интересами чистой науки.
>>Хотелось бы верить, но мне почему-то кажется, что России более актуально навести порядок в собственном доме. Иначе её и тем более отдельных её представителей никто просто не будет слушать.
>
>Интересно было бы провести социологический эксперимент. Трем различным областям России пожить по три года с переведенным сводом законов ФРГ. Другим трем - по Швейцарским. Каков был бы результат, как думаете?
Плохой. Надо не строить или копировать новую систему, а вносить желаемые изменения в существующую. В августе я тут начал ветку "Смещение критериев как необходимое условие и сопровождение реформ 90-х", а в ней выложил сообщение "Планирование «от достигнутого» как основа современного общественного развития". Поищите в архивах, там изложена моя точка зрения на эту тему.
Меня это не устраивает. Человек может выглядеть очень здравым дискуссантом, но быть неспособным самостоятельно сделать даже маленькую работу, чтобы было не очень смешно. Таких на этом форуме очень много. Моя просьба направлена на то, чтобы сэкономить мои силы (которые далеко не безграничны) и понять, стоит ли мне дальше знакомиться с Вашей точкой зрения и помогать Вашему прожекту.
>Нет и не может быть конструктивных (позитивных) решений глобальных и российских проблем в русле психологии и логической инверсии вторичных аттрибутов имеющейся системы отношений и управления. Необходимо постепенная, но скорая и логически последовательная КОНВЕРСИЯ всех сфер человеческой деятельности, начиная с НАУКИ.
Ничего не понял.
>Есть принципиальные возражения или альтернативные версии, теории, проекты?
>Выкладывать на "блюдечко с золотой каемочкой" детально разработанный по всем направлениям проект было бы не разумно, потребовало бы от меня неимоверных усилий, на которые нет ни времени ни сил ни смысла. Даже детям, сделанная своими руками игрушка ценнее вороха подаренных. Такие преобразования могут быть результатом лишь осмысленного коллективного творчества и действия.
Понимаете ли, моя сфера познаний намного уже, а реформаторский размах намного скромнее, чем у Вас. Готовый проект такого масштаба, на который способен Ваш покорный слуга, представлен в объявлении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/189892.htm . Этот проект сделан моими (и соавтора) руками, с помощью родных, и он мне действительно дорог. В науковедении же я не такой большой специалист, чтобы выдвигать рекомендации о глобальных реформах, разве что, предостережения, как нельзя делать. Я пока что не составил окончательного мнения о Вашем прожекте, но представляю, что если у Вас что-то получится, то максимальный вклад, который я смогу в него внести, - это предложить Вам одну-две похожие работы такого уровня (Вы разместите её на своём сайте или дадите ссылку, а мы дадим ссылку и будем рекламировать Ваши работы), а также поучаствовать в обсуждении других проектов (хотя моё мнение в других проектах будет, конечно, менее квалифицированным,чем в экономической области - разве что, предостеречь в случае явных ошибок). Я вообще думаю, что Вам не стоит надеяться получить хотя бы от кого-нибудь большее содействие, чем вот такое. У каждого свои заботы, проблемы, круг интересов, источники финансирования. Делайте то, что в Ваших силах.
>>Я двумя руками "за". Но считаю, что население нужно сокращать не России, а Африке, Индии и Китаю со всякими пакистанами и индонезиями,
>
>Я думаю, что они с Вами не согласятся, тем более политики. Мы ведь тоже не согласны и многие, особенно молодые начинают сопротивляться такой перспективе.
Ну, вот видите... А я о чём?
>>>Через 20-ть лет будет совершенно другое общество - свободных интеллектуалов, знающих границы своих запросов и возможностей, границы произвола и необходимости.
>>
>>Помните анекдот про то, как Хаджа Насреддин пообещал, что за 20 лет научит ишака говорить?
>
>Ему было легче шутить. Он не сидел на складах боеприпасов, ракет, ядерных боеголовок, ... и над ним не летали в космосе неведомо чем начиненные аппараты. Тогда не собирали симпозиумы ООН по проблемам выживания человечества.
Будем надеяться.
>>... На мой взгляд, для того чтобы предлагать радикальные перемены в организации науки, надо сначала провести фундаментальное исследование того, как она функционирует, сформулировать для науки новые задачи (которые будут задаваться вне-научными интересами), и предложить, какие конкретные параметры в организации науки надо изменить, чтобы добиться поставленных целей. Вы же идёте с другой стороны - требуете с нуля построить научную организацию, которая будет удовлетворять благим пожеланиям. ... Вы хотите сломать "бюрократическую организацию" науки, а я знаю, что многие элементы этой самой "бюрократической организации" как раз удерживают научную систему в минимально приличном состоянии,
>
>Начнем с начала. Допустим, на это обращение откликнулись несколько авторитетных в научных кругах специалистов. Организовали интернет площадку, на которой в закрытом режиме обсудили и приняли предварительные принципы, нормы и правила функционирования объединения (возможно - акционерного общества) под названием Российское объединение деятелей науки и культуры (РОДНиК). Как юридическое лицо провели несколько исследований по заказам фирм или других объединений по важным для общества проблемам. Сделали экспертные заключения по новой технологии, которая определяет текущий рейтинг сотрудников и не оставляет без всестороннего критического осмысления ни одной детали проекта (коллективная работа на конечный результат). Далее, привлечение новых сотрудников и создание сетевой структуры с горизонтальными связями, работающей по единым стандартам и гуманитарно ориентированной тематике. Развитие международных связей и т.д.
>Ничего сверхъестественного не произойдет, кроме изменения сути взаимоотношений в коллективе по принципу: "Истина дороже денег!"
>Как видите не с нуля, ничего не ломая, а просто работая и зарабатывая. И не "по минимально приличным", а максимальным требованиям объективности.
Ну, так Римский клуб занимался похожими вещами. Но у его организаторов, в отличие от Вас, были деньги. Если Вы не можете первым предъявить спрос и ожидать предложения научных исследований на этот спрос, то пойдите с другой стороны - подготовьте исследование - и подождите спроса, кто заплатит. Но из Вашего обращения складывается впечатление, что Вы хотите создать спрос и предложение нового товара, став посредником. Типа, "я подал пожелание, каким должен быть товар, а другие пусть приспосабливаются к моему желанию, создают и производят товар, причём платить за удовлетворение моих желаний будут другие".
>Проблемы сотворения вселенной вместе с ядерными проблемами можно будет оставить официальной науке. В других и более актуальных вопросах тоже будут востребованы знания любого профиля.
Прожект неплохой, хотя я и не очень верю в его реализуемость. В любом случае, желаю успехов. Максимально возможный вклад со своей стороны я уже описал выше. Единственное, что могу теперь добавить - не стоит надеяться, что на Ваше обращение просто так возьмут и откликнутся авторитетные люди, большие специалисты и т.д. Для этого надо начать с того, чтобы предложить хотя бы что-нибудь со своей стороны. Либо это должны быть деньги, либо полноценное фундаментальное исследование по проблематике, Вами же и выполненное. Иначе никто не поймёт, почему должен откликаться на Ваш призыв, а не претендовать на грант какого-нибудь Римского клуба(при всём моём к этому клубу уважении).