>По вашему, и деление человечества на расы, поскольку не делает различия между теми же древней индией и китаем - неудовлетворительно?//
>Но при этом политарный способ производства объявляется существующим в разные исторические эпохи.
Не один и тот же, а обновленный, на пути развития общества по спирали. Древнеполитарные общества характеризовались развитием пс в основном по темпоральному пути, а неополитарные - по технологическому.
>Между тем, марксизму свойственно именно историческая ранжировка обществ. А здесь – общество политарного типа оказывается универсальным – оно может возникнуть после рабовладения, может после феодализма и т.д. Почему бы тогда не утверждать, что и другие общества также обратимы на оси времени? Почему после капитализма не наступить скажем – рабовладению?
Общество развивается по спирали, старое снимается и повторяется в определенной степени на новых этапах. Недаром про капиталистическое общество говорят, что в нем человек поступает в рабство к деньгам. Определенная доля истины в этом заявлении есть.
>Кроме того, меня не устраивает описание «способа производства». Оно оказывается столь гибким, что позволяет всякую диктатуру назвать политаризмом.
Только в том случае, если политарный уклад при этом будет господствовать, т.е. занимать определяющее место в системе общ. производства. Скажем, диктатура Пиночета не создала политарного общества в Чили, а всего лишь общество, развивавшееся по пути периферийного, зависимого капитализма - потому что доля государства в экономике была незначительной. Чиновники в основном перераспределяли, не участвуя в производстве.
>А главное – ведь и надстройка таких обществ («культура», идеология») должна быть одинаковой, раз базис одинаковый. Как минимум – схожей. Но вот этого как раз и не происходит. Нацизм, сталинизм, древние монархии, авторитарное правление – все это разные вещи. Путин, китайский император, Брежнев, Сталин, Гитлер, Муссолини – одно и то же?
Нет конечно, но как один из укладов экономики - политарный присутствовал во всех этих обществах. Там ,где он был преобладающим мы констатируем общество политарного типа.
>>Они были обществами традиционными, их историческое время цикличным, они были стабильным и в чем-то застойными.
>//Этого марксизм не отрицает. Но все эти общества, в том числе - современные и традиционные, всегда участвуют в прогрессе производительных сил. И объяснить, почему это происходит, оставаясь в рамках дилеммы современное-традиционное - не удается, так как не удается даже объяснить, почему традиционные общества подвергаются трансформации. А вот с позиции марксизма - удается.//
>Да? С позиций дуализма современные-традиционные это как раз удается. Была только 1 цивилизация современная по преимуществу, которая возглавила этот прогресс – европейско-американская, если следовать евразийскому произношению «романогерманская». И она получила ресурсы для научно-технического рывка благодаря:
А почему именно она возглавила? Марксизм анализирует это явление, находит его корни в исторической перспективе, показывает, за счет чего она возглавила общественный прогресс. Ну, если даже и так - вы признаете, что была сильная цивилизация, которая подмяла остальные. Это же было закономерным? Вы даже выдвигаете объяснения:
>1) Колониальной экспансии.
>2) Религиозному фактору (христианство).
>3) Геополитическому положению.
>4) Культурной преемственности (использование научных знаний Др. Греции)
Но они работают только для конкретного общества, для объяснения жизни предыдущих лидеров - рима - вам придется привлекать другие факторы - скажем, там не было христианской религии. Почему в одном случае христианская религия усилила цивилизацию, а в другом случае - ослабила?
>//Ну и что? Это не мешало обществу совершенствовать производительные силы - причем в одном определенном направлении. Значит, действовал какой-то более фундаментальный фактор, чем влияние идеологии.//
>В каком направлении? Чем оно отличалось от западного?
О том и речь. Самые разные общества в истории,с разными культурным, геополитическим и т.д. положением и историей почему-то участвовали в общественном прогрессе в одном направлении - никто, скажем, не склонился к необходимости развивать цивилизацию по пути биотехнологий (как в известной книге Стругацких Полдень,22 век). Следовательно, мы должны признать что весь сонм сопутствующих факторов на протяжении всей истории человечества складывался так, что направление прогресса было одинаковым. Вероятность этого весьма низка - единственная альтернатива - действие одного, но мощного фактора, который превозмогает все культурные и геополитические факторы и с железной непреклонностью обеспечивает прогресс производительных сил.
К этому выводу пришли множество исследователей (монофакторный подход), марксизм называет такой фактор - общественное производство, и законы по которым оно развивается.
>//А вот марксизм - может. Вера в бога утрачивается опять же с увеличением суммы знаний, накопленных в обществе, со появлением все более мощных сил, становящихся на службу человеку.//
>Вера в Бога утрачивается с увеличением суммы знаний?
Да. Сначала думали, Солнце по небу катает Илья-пророк, потом узнали, что это не так.
Думали, что молнию вызывает гнев богов. Выяснилось, что это не так. И т.д. и т.п.
>Вера в Бога утрачивается из-за иллюзии возможности тотального рационального познания. Еще раз напомню, что и в ХIХ и в ХХ веке даже большинство ученых верило в Бога.
Поскольку не были знакомы с материалистической философией, вынуждены были пробавляться материализмом непоследовательным, частичным, вульгарным. Вера в бога была извинительна во времена Ньютона, да и тот отдавал богу только первотолчок, отрицая его вмешательство в повседневную жизнь.
>Кроме советских ученых, но и среди них такие как Циолковский, Вернадский – верили в Него. Вера в Бога теряется от суеверной веры в науку, той веры, которую сами ученые не разделяли и не разделяют.
Ну, зато Эйнштейн и Павлов - не верили. Да и про Циолковского с Вернадским хотелось бы ссылочку получить.
>Китайцы и индусы верили в бога-природу. Они не могли на почве этой веры и помыслить о преобразовании природы. Наука не имела шансов там развиться.
Ну а римляне не верили в бога-природу, однако это тоже им помешало развивать науку?
А что там о преобразовании природы говорит христианство?
>//А вот марксизм в качестве причины цикличности в жизни древнеполитарных обществ выдвигает вполне себе проверяемые и материалистические причины - развитие производительных сил общества до последних возможных пределов в данном способе производства, сводившееся ко все большему увеличению степени эксплуатации и числа рабочих дней в году ввиду требований развития государства приходило в противоречие с физическими возможностями людей - с закономерным итогом - остановка развития, стагнация, ослабление государства, его распад или завоевание соседями.//
>Понятно. Только вот эти общества были как известно захвачены. Дело здесь не в стагнации, а в превосходящей силе того общества, которое бросило им вызов.
Почему же захвачены? Древний Китай захватывали далеко не всегда - нарастали центробежные тенденции, провинции отделялись, потом снова присоединялись к центральному государству.
Ну а превосходящая сила становится еще более превосходящей, когда общество ослаблено внутренними проблемами.
>//В обществах же неополитарных, как я уже говорил - имелась пирамида чиновничества, которая отвечала за результат работы не перед своим карманом или перед делом - а лично перед главой административной системы - политархом. В этих обществах экономические отношения проявлялись в форме отношений страха-подчинения, точно также, как в феодальном обществе экономические отношения проявлялись в форме рыцарских представлениях о чести, вассальной присяге, верности сюзерену, почитания господина как данного от бога и т.д., а в капиталистическом - впервые вышли на поверхность, стали непосредственно действующими - в форме невидимой руки рынка и экономического принуждения.///
>Понятно. Страх как производительная эмоция. Административная система как производительная сила. Непонятно, кто производил продукт – рабочие или администрация? И почему эта администрация не присваивала его себе? Или политарх не присвоил ее себе?
Продукт производился большей частью в рамках административной системы, и основным способом обеспечить его производство являлось вовлечение производителя в пирамиду страха-подчинения.
В отличие, скажем, от феодального общества или общества капиталистического.
>//Ведь как себя вел директор завода во времена Сталина? Всем известно, что он нес жесткую ответственность за экономические результаты. Но ответственность эта была
>не экономической, а основанной на страхе наказания и желании поощрения в виде славы, почета народа и т.д. - проистекающим не непосредственно от дела, а от главы властной пирамиды. Директор отнюдь не считал, что главным в его работе является денежное вознаграждение. Главным в его работе было выполнение указаний начальства. Хорошо, когда в роли начальства выступал, скажем, Л.Берия или Сталин лично - они могли практически увязывать свою волю с требованиями дела. Но они были не всесильны - для абсолютного большинства чиновников основными отношениями, в которых они участвовали, были отношения страха и подчинения. Дело в том, что эти отношения _господствовали_ в обществе.//
>Это было АБСОЛЮТНО не так. Подавляющее количество людей во времена Сталина любили его, были ему преданы и любили свою страну.
А я разве про Сталина? Подчинялись-то они лично мастеру, директору завода, отправлял их под статью начальник цеха и т.д. Их они не так уж любили. Сталин был высоко и обожествлялся как хороший, добрый царь.
>Но даже допустим, что вы правы. А при Брежневе – директор предприятия тоже знал, что его могут убить и поэтому выполнял план?
Нет, так как раз поэтому и план постоянно корректировали, так как он систематически не выполнялся. Стимулов не хватало :( Слава работала для директора, а чем ему можно было простимулировать рабочих и начальников цехов?
Когда рабочий плевал на него с высокой вышки, зная, что больше 1000 условно заработать все равно не дадут, с другой стороны, и меньше 100 тоже - уйдет на любое другое предприятие.
>//Теперь что касается простых людей в неополитарном обществе. Поскольку то, что они производили, не являлось сразу же их собственностью (повторяю, речь идет о _господствующем_ укладе производства, никто не отрицает существования частников, но роль их была относительнот невелика), они вынуждены были участвовать в экономических отношениях, регламентируемых чиновничьей пирамидой. Именно чиновник определял размеры зарплаты для конкретного человека. И использовал при этом далеко не всегда _только_ экономические меры. Как вы знаете, при Сталине практиковались гораздо более суровые наказания, чем увольнения.//
>Это ясно. При СТАЛИНЕ. Но опять-таки, условия труда были лучше, чем до революции, отношение к рабочему – лучше. Требовалось соблюдать рабочую дисциплину и все.
Ну, то есть ее соблюдения добивались не экономическими (угроза безработицы и нищеты), а дисциплинарными мерами (запрет увольнений, исправработы за опоздание и т.д.)
О чем и речь.
>//Я не хочу сказать что люди работали исключительно из страха.//
>Вы именно это и говорите.
Вы забываете про поощрение. В конце-концов, люди всегда работают из желания поощрения и страха наказания.
Другое дело, что в разных способах произвосдтва, в разных типах общества природа и особенности стимулирования разные, они бывают прикрываются разными накидками - моралью в первобытном обществе, честью служить сюзерену в феодальном, экономической выгодой и принуждением в капиталистическом, страхом адм. воздействия и экономическим и моральным поощрением в политарном
>//Тут даже не играет роли, что это происходило в рамках подготовки к войне - для цементирующихся производственных отношений политарного типа не имело значения, в ответ на что шло их усиление.//
>Ну, правильно, раз теория найдена, о таких «мелочах» как ВОВ можно и забыть. А также забыть и о реально существовавшей оппозиции Сталину.
Так одно другому не мешало. Оппозиция не хотела мириться с целями Сталина, Сталин их брал к ногтю, все это играло на увеличение суммы страха в обществе.
>//На усиление этих отношений влияли и волны репрессий, обрушивавшихся на номенклатуру и чиновников-бюрократов, и транслировавшихся ими - в целях самосохранения - на весь народ. Отчего возникала необходимость в репрессиях?
>Оттого что ввиду малого влияния чисто экономических отношений (отсутствие безработицы и др. прелестей свободного капиталистического общества), у главы административной системы было не так уж много рычагов воздействия на своих подчиненных, особенно если учесть, что корпоративная солидарность помогала им демпфировать попытки политарха (Сталина - лично исключительно честного и преданного революции человека, настоящего коммуниста) заставить их работать на пользу делу.//
>Таким образом, мы приходим к выводу об отсутствии добровольного труда на благо общества и о обязательности репрессий в отсутствие эгоистического инстинкта. Браво!
Добровольный труд на благо общества существует, но он пока не может служить основой господствующего способа производства. Это будет возможно при коммунизме, а пока действуют более простые механизмы - страх наказания и желание поощрения.
>//Борьба Сталина с бюрократией велась зачастую более напряженно чем с троцкистами. Сталин еще на XVII съезде ВКП(б) в январе 1934 года говорил ‘Бюрократизм и канцеляршина аппаратов управления… отсутствие ответственности… - вот где источники наших трудностей, вот где гнездятся теперь наши трудности’//
>Мало ли что Сталин говорил. Репрессии шли и подпитывались снизу, а не сверху.
Почему же? Например лично Сталин поручил Енукидзе ввести поправки в УК после убийства Кирова, ужесточающий отвественность за терроризм и т.д. Что это как не ответ сверху?
>//Соответственно, для влияния на бюрократов приходилось использовать методы страха и наказания. Наложившись на сложную внутреннюю и международную обстановку 30-х годов (подробнее см. книгу Ю.Жукова Иной Сталин, М.Вагриус 2003) попытки повлиять на бюрократов привели, в который раз, к массовой волне репрессий в сфере высшей номенклатуры. В попытках защитится, номенклатура транслировала эту волну репрессий вниз - на простых людей.//
>Однако подавляющее большинство репрессированных представляла собой именно номенклатура, а вовсе не простой народ.
Это высказывание показывает вашу слабую осведомленность в вопросе о репрессиях. Полагаете, тройки, организованные в известном приказе Ежова 0447 судили только номенклатуру?
Ошибаетесь.
>//Отсюда все законы о пяти колосках, уголовная ответственность с 12 лет, тезисы о возрастании классовой борьбы по мере построения соц. общества и т.д. и т.п.
>А в подоплеке всего лежала жестокое саморазвитие неополитарного способа экономического производства, способа, при котором экономические отношения собственности выступают в форме отношений страха-подчинения и вырождаются в многочисленные волны репрессий как по отношению к чиновничеству, так и по отношению к простым людям.//
>«Как же было не убить этого ублюдка?». Все ваши аргументы говорят ЗА «демократию» в России в современном ее виде. Лучше уж она, чем ужасы массовых репрессий.
Ужасы массовых репрессий обеспечили опережающую индустриализацию. А без жестоких репрессий можно существовать как во времена застоя. Я как раз за этот вариант - если выбирать между ним и между либеральными реформами.
>//В отличие от государств древнеполитарной формации (там никакой особой объединяющей идеи не существовало, поклонялись монарху как богу), в СССР саморазвитие неополитарного способа производства наложилось на огромный всплеск исторического оптимизма, на огромный энтузиазм и подъем масс, вдохновленных марксизмом и перспективой такого близкого построения социализма и коммунизма. Отсюда - противоречивые свидетельства о жизни в те годы - массовый оптимизм и массовая же атмосфера страха, невозможности сказать лишнего слова. //
>Атмосфера страха не была массовой. Она существовала у части партийной элиты, истребленной в то время, у революционной интеллигенции, которая не понимала, что происходит.
А чтож тогда никто не пытался даже мечтать о том, какое общество будущего у нас будет? Ни одного писателя -фантаста проводящаяся индустриализация не вдохновила.
Вывод - боялись. И этот их страх совершенно реальное событие.
>// Характерная черта - отсутствие в 30-е годы как класса фантастической литературы-утопии об обществе будущего (есть интереснейшее исследование фантастики 20-30х годов К.Булычевым Второе пришествие Золушки - рекомендую www.rusf.ru). Понимаете, несмотря на массовый энтузиазм населения как-то так получилось, что не разрешалось печатать фантастические произведения об обществе будущего - не вышло _ни одной_ утопии за целое десятилетие, которые бы рассматривали социальное устройство социализма и коммунизма. И это свидетельствует о серьезном зажиме мысли и страхе в среде писателей.//
>Это свидетельствует как раз о том, что будущее считалось настолько близким, что его описанием уже гнушались.
Это настолько слабый довод, что я его и обсуждать не хочу. В 30-х считалось близким, а в 50х вдруг опять стало далеким, так что потребовался Ефремов, который решал, на сколько тысяч лет отступить от нашего времени в Туманности Андромеды - на 5 или на 1 тыс. В конце концов остановился на одной. Но до него не было ничего :(
>//Факт, говорящий о зажиме мысли и страхе в 30-е годы гораздо больше чем все свидетельства демков и прочих господ, клевещущих на Россию и СССР за плату. Увы, как это ни печально признавать - все это было - и массовый страх, и массовый энтузиазм.//
>Ну и признавайте. Конечно, принцип Геббельса вы знаете. «Врите больше, что-нибудь останется». По такому принципу вы и СССР описываете. Возьмем то, что мы знаем из светлого мифа об СССР и добавим чуток из темного мифа. «Был и страх и репрессии и оптимизм – и они были массовыми». Этакое двоемыслие и двоечуствие, прямо по Оруэллу.
Всего лишь объективный взгляд на вещи. Более последовательный, чем отрицание страха полностью. И что касается страха я привел вам объективный показатель - страх писателей-фантастов (не чиновников, не номенклатуры) попасть не в тему, высказаться неправильно с соотв. последствиями.
>Для проведения индустриализации и особенно коллективизации - да. Но не потом. Потом репрессии становятся вроде бы излишни. А они как раз в 1937-38 году достигают массовости.
Массовость в плане смертных приговоров. А в плане просто числа арестованных - постоянное возрастание с двадцатых годов. Посмотрите статистику заключенных в тюрьмах - стабильный тренд к возрастанию до самой войны.
>//В случае же СССР этот предел достигнут не был, произошло другое - из "незнания общества в котором живем", особенностей развития и функционирования неополитарного способа производства была предпринята попытка заменить экономические отношения, прикрытые отношениями страха-подчинения экономическими отношениями в чистом виде - как они действуют в обществе капиталистического типа.
>Но при этом не удалось качественно изменить эти экономические отношения - создать их таким образом, чтобы избежать отчуждения человека от результата его труда - всего лишь заменили отчуждение в пользу капиталиста (частное присвоение ) на отчуждение в пользу государства - всего народа. Неудивительно, что попытка внедрить такие отношения неизбежно повлекла за собой дрейф надстройки (морали, права, общ.предпочтений и т.д.) в сторону надстройки капиталистического типа. Экономические отношения основанные на отчуждении человека от результатов его труда при попытке сделать их напрямую базисом общества неизбежно приводили к тому, что общество и трансформировалось из неополитарного в капиталистическое.//
>Только отчуждения там не было. Все возвращалось к рабочему и крестьянину в форме выплат, премий, льгот, инвестировалось в производство и оборону.
Речь то не о том, что что-то, или даже все возвращалось. Речь о том, что изначально человек не был собственником результатов своего труда. Между ним и его произведенным продуктом встает бюрократ при политаризме, капиталист при капитализме.
А то, что что-то возвращалось - несомненно. И при капитализме возвращается в форме налогов на полицию, скажем.
>//Отсюда возникновение диссидентов, размытие морали, когда мораль социалистическам сталкивалась в умах людей с моралью бытовой и столкновения не выдерживала.//
>Диссиденты возникли не отсюда, они были в России и до революции.
Ну, расцвели пышным цветом, поскольку жизнь их не придавливала - зудели по кухням, перетирали недостатки, о которых не сообщалось в печати.
>//Отсюда противоречие - когда предприятиям объявляли план по валовой прибыли, а декларировали что их цель - удовлетворение потребностей. И так далее и тому подобное.
>Проявлялись негативные процессы в замедлении темпов экономического роста, всеобщем засилии бюрократической системы, которая, без репрессий совершенно не имела стимулов работать хорошо, упадке общественной морали.//
>Так плохо работала экономическая система? Тогда давайте выкинем книги Кара-Мурзы на помойку.
Сергей Георгиевич талантливый публицист.
Другое дело, я не согласен с его научной концепцией. Вот ее надо исправлять.
>Давайте перефразируем по-моему. «Но это неизбежно, манипуляция сознанием должна была провалиться и поэтому к ней была добавлена мимикрия под патриотические ценности. А чтобы никто ничего не заподозрил –вводим «сильную власть». Которая сильна только языком трепать.». Путин – это не «новый Сталин» - это Пиночет.
Вполне возможно. Если будет уменьшаться влияние государства и роль его в экономике - возникнет не политарное общество, а общество периферийного капитализма, поскольку капиталист, по Паршеву, будет обязательно вывозить капитал.
>//Но идет объективно - об этом свидетельствуют и попытки приструнения олигархов, и свертывание демократии и замена ее на бюрократическую пирамиду и другие события.
>Таким образом, прогноз марксизма на ближайшее время в России - усиление тенденций перехода вновь на неополитарный тип развития общества, с новыми волнами репрессий по отношению к чиновникам а затем и к народу в попытках вновь восстановить экономические отношения неополитарного типа.//
>У меня другой прогноз, чем у «марксизма». Скоро наша верхушка легально введет сюда войска НАТО для охраны от непроизвольного пуска ракет.
А вы предпочтете, чтобы ракеты стартовали случайно, лишь бы без НАТО? Пусть лучше пятизвездный амерский генерал, чем Шамиль Басаев, не находите?
>//Увы, историческая наука говорит обратное. Академик Тарле констатировал волны репрессий, совершенно необоснованных, в абсолютистской Франции и в других обществах - в том числе древних. Марксизм всего лишь объяснил причину возникновения репрессий.//
>В абсолютистской Франции был феодализм. А в древних обществах я массовых репрессий не припомню.
Ну, просто они не на слуху.
Вспомните, как турецким пашам присылали шелковые шнурки, сажали на кол и т.д. Примерно это же было и в Древнем Китае и Индии.
А в абсолютистской Франции политарный уклад боролся с нарождающимся буржуазным, в то время как господствовал феодальный. Мы же говорим о _типе_ общества. А в реальном обществе действуют много укладов. Вот политарный уклад был ответом абсолютизма на нарождающийся буржуазный.
>//Но таков подход марксизма - ставить во главу угла способ общественного производства и объяснять общественный прогресс на основе этого. Пока никакой другой системе взглядов не удалось достигнуть такого уровня теоретической проработанности - выстроить последовательность обществ в историческом плане, сделать правдоподобные заключения о движущей силе истории и предложить прогноз развития человечества.//
>То есть вы хвалитесь именно панлогизмом. Тем не менее К.Н. Леонтьеву удалось предсказать и существование объединенной Европы и социалистическо-деспотической России.
Разве что случайно. Ткнул пальцем в небо и попал :)
Стройной историософской концепции у него не было. Если б была - можно было б ознакомится.
>Если, как вы утверждаете, политаризм был экономически невыгоден и вел к стагнации для чего его потребовалось разрушать сверху? А про засилие бюрократии – все говорят, меня этим не удивить
Хрущеву требовалось усидеть на троне. Он начал с задабривания чиновников - сказал, что они пуп земли и он будет их любить. Дальше пошло-поехало. Авторитета Сталина у него не было, также как и знаний о сути общества неополитарного типа. Попытался убрать страх, оставив экономику у государства. Потребовалось ввести какие-то иные кроме дисциплинарных, стимулы. Начались заигрывангия с прибылью и эк.показателями, с неизбежным дрейфом в сторону капитализма.
>С уважением, Александр
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
