>Но при этом политарный способ производства объявляется существующим в разные исторические эпохи.
//Не один и тот же, а обновленный, на пути развития общества по спирали. Древнеполитарные общества характеризовались развитием пс в основном по теммпоральному пути, а неополитарные - по технологическому.//
Дело в том, что большой разницы нет между феодальным, рабовладельческим и «политарным» строем. Ни один из этих строев не мог обеспечивать прогресс науки и техники. Государства были слишком раздроблены, воинственны и агрессивны, цивилизации слишком часто уничтожали одна другую, периоды расцвета чередовались упадком.
Но я понял вашу мысль. Если общество развивается по спирали, тогда, я бы предложил иную спираль. Рабовладельческий соответствует в ней капиталистическому, а вот сословный (феодальный, политарный) – социалистическому. Коммунистическое же общество – это конец большого цикла начавшегося еще в первобытно-общинном строе.
>Кроме того, меня не устраивает описание «способа производства». Оно оказывается столь гибким, что позволяет всякую диктатуру назвать политаризмом.
//Только в том случае, если политарный уклад при этом будет господствовать, т.е. занимать определяющее место в системе общ. производства. Скажем, диктатура Пиночета не создала политарного общества в Чили, а всего лишь общество, развивавшееся по пути периферийного, зависимого капитализма - потому что доля государства в экономике была незначительной. Чиновники в основном перераспределяли, не участвуя в производстве.//
Из всего этого я делаю вывод, что и Семенов, и вы смешиваете диктатуру как форму правления и политаризм, который для вас является также всего лишь экономической диктатурой. Периферийный капитализм может существовать и тогда, когда доля государства в экономике будет значительной, но государство будет слабым, коррумпированным и тесно связанным с Западом.
>А главное – ведь и надстройка таких обществ («культура», идеология») должна быть одинаковой, раз базис одинаковый. Как минимум – схожей. Но вот этого как раз и не происходит. Нацизм, сталинизм, древние монархии, авторитарное правление – все это разные вещи. Путин, китайский император, Брежнев, Сталин, Гитлер, Муссолини – одно и то же?
//Нет конечно, но как один из укладов экономики - политарный присутствовал во всех этих обществах. Там ,где он был преобладающим мы констатируем общество политарного типа.//
Круг в определении. Сначала надо доказать, что политаризм – существует. Что это ЭКОНОМИЧЕСКИЙ строй. Для этого надо как минимум написать что-то похожее на «Капитал», где четко определить структуру «классов», ведущее противоречие, главный источник развития и т.д. Семенов пытается – честь ему и хвала. Но я считаю, что изменения в СССР можно объяснить и другими причинами, не экономическими. Фриц как-то раз сказал, что в обществе, где отсутствует эксплуатация должны быть неэкономические противоречия.
СССР был обществом не экономического, а идеократического типа. И ведущий конфликт проявился в сфере идей.
//А почему именно она возглавила? Марксизм анализирует это явление, находит его корни в исторической перспективе, показывает, за счет чего она возглавила общественный прогресс. Ну, если даже и так - вы признаете, что была сильная цивилизация, которая подмяла остальные. Это же было закономерным? Вы даже выдвигаете объяснения://
>1) Колониальной экспансии.
>2) Религиозному фактору (христианство).
>3) Геополитическому положению.
>4) Культурной преемственности (использование научных знаний Др. Греции)
Но они работают только для конкретного общества, для объяснения жизни предыдущих лидеров - Рима - вам придется привлекать другие факторы - скажем, там не было христианской религии. Почему в одном случае христианская религия усилила цивилизацию, а в другом случае - ослабила?//
Потому, что для Рима господствующим экономическим укладом была работорговля, в основе идеологии лежало – «подчиняй и властвуй». Христианство возникло и стало распространяться подрывая основы и идеологии Др. Рима, и работорговли. В результате чего началась борьба империи с христианством. Вследствие чего империя надолго ослабла.
Я не понимаю ваших возражений. Да, для падения каждой цивилизации древности надо привлекать свои причины – универсальных причин здесь, с моей точки зрения – нет. С вашей – есть. С моей точки зрения, да, Западная Европа закономерно стала лидером, но вот этот процесс шел таким образом, что она могла им и не стать. Историческая возможность стала исторической действительностью. Так, например, в древности были – Рим и Карфаген. Карфаген вполне мог бы стать ведущей державой Средиземноморья. Но победил Рим – чисто «случайно»…
//О том и речь. Самые разные общества в истории, с разными культурным, геополитическим и т.д. положением и историей почему-то участвовали в общественном прогрессе в одном направлении - никто, скажем, не склонился к необходимости развивать цивилизацию по пути биотехнологий (как в известной книге Стругацких Полдень,22 век).//
Я это понимаю. Я только утверждаю, что если бы вышеизложенные мной предпосылки сложились применительно к скажем Древней Руси, а не к Западной Европе – то научно-технический прогресс возглавили бы мы.
//Следовательно, мы должны признать что весь сонм сопутствующих факторов на протяжении всей истории человечества складывался так, что направление прогресса было одинаковым. Вероятность этого весьма низка - единственная альтернатива - действие одного, но мощного фактора, который превозмогает все культурные и геополитические факторы и с железной непреклонностью обеспечивает прогресс производительных сил.//
Направление прогресса было связано с направлением научной мысли прежде всего. Я утверждаю и могу доказать, что не будь христианства не было бы никакого научного прогресса. Почти все мифологии накладывали табу на вмешательство в природу. Достаточно вспомнить друидизм («деревья – это люди»!)…
Кроме того, если и выделять 1-н мощный фактор – то это именно религиозный фактор. После того, как в ходе эволюции религиозных факторов роль религии стала играть наука ведущим стал идеологический фактор (ХХ век).
>Вера в Бога утрачивается с увеличением суммы знаний?
//Да. Сначала думали, Солнце по небу катает Илья-пророк, потом узнали, что это не так.
Думали, что молнию вызывает гнев богов. Выяснилось, что это не так. И т.д. и т.п.//
Вы описали мне два языческих суеверия. Я согласен, что мифология как способ объяснения мира уступает развитой религии и науке. Но этим вы ничего не доказали. С ростом знаний падает вера в богов, во множественность невидимых духов-помощников. Ничто не заставляет при этом отрицать Творца мира.
>Вера в Бога утрачивается из-за иллюзии возможности тотального рационального познания. Еще раз напомню, что и в ХIХ и в ХХ веке даже большинство ученых верило в Бога.
//Поскольку не были знакомы с материалистической философией, вынуждены были пробавляться материализмом непоследовательным, частичным, вульгарным. Вера в бога была извинительна во времена Ньютона, да и тот отдавал богу только первотолчок, отрицая его вмешательство в повседневную жизнь.//
Никакого непоследовательного материализма – только деизм и теизм. Про материалистическую философию того времени лучше не вспоминать – это был обскурантизм и невежество чистой воды. Чего стоит: «Мозг выделяет мысль, как печень желчь».
//Ну, зато Эйнштейн и Павлов - не верили.//
У Павлова , насколько я знаю с Богом были сложные отношения. А Эйнштейн верил – в Мировой Разум, то есть был пантеистом.
//Да и про Циолковского с Вернадским хотелось бы ссылочку получить.//
Про Циолковского хорошо написано у о. А. Меня в семитомнике «История религии» т.1. С.208 –216. Там приведены такие высказывания Циолковского:
а) «Бог есть причина всех явлений , причина вещества и всех его законов.» (Циолковский К.Э.Образование Земли и солнечных систем. 1915 С.7, 10.)
б) «Причина (Вселенной – прим.мое) есть высшая любовь, беспредельное милосердие и разум…Короче: и Причина, и органические существа Вселенной и их разум составляют одну и ту же любовь.» (Циолковский К.Э. Причина Космоса. 1925)
>Китайцы и индусы верили в бога-природу. Они не могли на почве этой веры и помыслить о преобразовании природы. Наука не имела шансов там развиться.
//Ну а римляне не верили в бога-природу, однако это тоже им помешало развивать науку?
А что там о преобразовании природы говорит христианство?//
Все древние мифологические представления налагали прямой запрет на вмешательство в природу. Для них свят был сам Космос, сама материя. Христианство считало, что мир СОТВОРЕН Богом, но сам мир Богом не является. Тем самым только христианство освободило человечество от низкопоклонства перед природой (которое сейчас активно возрождается «экологами»).
//Почему же захвачены? Древний Китай захватывали далеко не всегда - нарастали центробежные тенденции, провинции отделялись, потом снова присоединялись к центральному государству.//
Как только Др. Китай столкнулся с европейскими державами – его участь была решена. Также была бы решена и участь Японии, но последняя нашла в себе силы для модернизации.
//Ну а превосходящая сила становится еще более превосходящей, когда общество ослаблено внутренними проблемами.//
В этом никто не сомневается.
>Понятно. Страх как производительная эмоция. Административная система как производительная сила. Непонятно, кто производил продукт – рабочие или администрация? И почему эта администрация не присваивала его себе? Или политарх не присвоил ее себе?
//Продукт производился большей частью в рамках административной системы, и основным способом обеспечить его производство являлось вовлечение производителя в пирамиду страха-подчинения. В отличие, скажем, от феодального общества или общества капиталистического.//
В них не было страха и подчинения. Только добровольный труд – так? Не хочешь трудиться – вон с предприятия – желающие найдуться. Чем это не принуждение? Чем это не страх? А вот в СССР страха у рабочего не было – уволить его не могли. А что касается сталинских мер принуждения, то они были оправданы индустриализацией и войной. Как только в них отпала необходимость – их не стало.
>Это было АБСОЛЮТНО не так. Подавляющее количество людей во времена Сталина любили его, были ему преданы и любили свою страну.
//А я разве про Сталина? Подчинялись-то они лично мастеру, директору завода, отправлял их под статью начальник цеха и т.д. Их они не так уж любили. Сталин был высоко и обожествлялся как хороший, добрый царь.//
«Советские люди Сталина любили, но разумной, сознательной любовью, а не так, как Гегель Наполеона.» (С.Г. Кара-Мурза). Никакого обожествления не было. «Он был отцом в стране-семье.» (Твардовский). Ваши аргументы неубедительны. Вы судите о Сталине, о статье и т.д. – по «историческим источникам», а их фальсифицировали.
>Но даже допустим, что вы правы. А при Брежневе – директор предприятия тоже знал, что его могут убить и поэтому выполнял план?
//Нет, так как раз поэтому и план постоянно корректировали, так как он систематически не выполнялся. Стимулов не хватало :( Слава работала для директора, а чем ему можно было простимулировать рабочих и начальников цехов?
Когда рабочий плевал на него с высокой вышки, зная, что больше 1000 условно заработать все равно не дадут, с другой стороны, и меньше 100 тоже - уйдет на любое другое предприятие.//
Такие утверждения равнозначны неэффективности работы самой экономической системы. А она, согласно данным С.Г. Кара-Мурзы, давала в брежневские времена 23% годовых! Так что ваши объяснения – снова неубедительны. Если было так, как вы описываете, то и экономика СССР была застойной и упадочной. А ведь это НЕ ТАК!!
>//Я не хочу сказать что люди работали исключительно из страха.//
>Вы именно это и говорите.
//Вы забываете про поощрение. В конце-концов, люди всегда работают из желания поощрения и страха наказания. Другое дело, что в разных способах произвосдтва, в разных типах общества природа и особенности стимулирования разные, они бывают прикрываются разными накидками - моралью в первобытном обществе, честью служить сюзерену в феодальном, экономической выгодой и принуждением в капиталистическом, страхом адм. воздействия и экономическим и моральным поощрением в политарном//
Внимание. Перед нами совершенно пессимистический взгляд на человека. Вот у вас – человек способен трудиться только если его наградят или накажут. Как обезьяна может подпрыгнуть только если ей дадут банан или погрозят палкой. А мораль, честь, совесть – это всего лишь «накидки». Человек по природе зол, как сказал Кальвин. Здесь и корениться мое неприятие научного атеизма и столь же научного «марксизма» без Маркса. В том, что Маркс был гуманистом и не считал добро в человеке – мифом.
>Ну, правильно, раз теория найдена, о таких «мелочах» как ВОВ можно и забыть. А также забыть и о реально существовавшей оппозиции Сталину.
//Так одно другому не мешало. Оппозиция не хотела мириться с целями Сталина, Сталин их брал к ногтю, все это играло на увеличение суммы страха в обществе.//
Все понятно. Страх – вот главное, а все остальное – побочно. Монофакторный подход прежде всего, его прокрустово ложе готово игнорировать что угодно.
>Ну и признавайте. Конечно, принцип Геббельса вы знаете. «Врите больше, что-нибудь останется». По такому принципу вы и СССР описываете. Возьмем то, что мы знаем из светлого мифа об СССР и добавим чуток из темного мифа. «Был и страх и репрессии и оптимизм – и они были массовыми». Этакое двоемыслие и двоечуствие, прямо по Оруэллу.
//Всего лишь объективный взгляд на вещи. Более последовательный, чем отрицание страха полностью. И что касается страха я привел вам объективный показатель - страх писателей-фантастов (не чиновников, не номенклатуры) попасть не в тему, высказаться неправильно с соответствующими. последствиями.//
Вы привели то, что пишет Кир Булычев. А не то, что было на самом деле. В 30- е годы шли репрессии. Многие люди из интеллигенции затаились, некоторые боялись. Кроме того, интеллигенция тогда фактически слилась с чиновничеством, была им поглощена. Поэтому репрессии пали как раз на весь правящий слой – на всю интеллигенцию, на спецслужбы, на высшее армейское начальство, на партию.
>Мало ли что Сталин говорил. Репрессии шли и подпитывались снизу, а не сверху.
//Почему же? Например лично Сталин поручил Енукидзе ввести поправки в УК после убийства Кирова, ужесточающий ответственность за терроризм и т.д. Что это как не ответ сверху?//
Если Кирова убил Сталин – то тогда это был действительно шаг к ужесточению репрессий. Если нет, тогда это был естественный способ защититься.
>Однако подавляющее большинство репрессированных представляла собой именно номенклатура, а вовсе не простой народ.
//Это высказывание показывает вашу слабую осведомленность в вопросе о репрессиях. Полагаете, тройки, организованные в известном приказе Ежова 0447 судили только номенклатуру? Ошибаетесь.//
Почему же – ТОЛЬКО? Я сказал ПОДАВЛЯЮЩЕЕ число репрессированных (90%) - это номенклатура, армия, интеллигенция, спецслужбы. Их было репрессировано 1 миллион с лишним. А другие все слои – несколько десятков тысяч или просто тысяч на каждый. Тогда на какие данные о репрессиях вы опираетесь. Я опираюсь на данные В.В. Кожинова и С.Г. Кара-Мурзы. У вас – более надежный источник данных?
>«Как же было не убить этого ублюдка?». Все ваши аргументы говорят ЗА «демократию» в России в современном ее виде. Лучше уж она, чем ужасы массовых репрессий.
Опережающую индустриализацию обеспечила коллективизация, а ее – раскулачивание. Это сопровождалось репрессиями, но они составляли менее 1% крестьян.
//А без жестоких репрессий можно существовать как во времена застоя. Я как раз за этот вариант - если выбирать между ним и между либеральными реформами.//
Зато против него – большинство современного народа. Застой с его серыми образами, довольством и теплом – отвергли новые гунны. Этих можно заставить служить государству только силой. Но не обязательно – массовыми репрессиями. Если же взять сталинские времена, брежневские времена и путинские времена в вашем описании, то молодежь предпочтет Путина. Сталин – это «массовые репрессии», а Брежнев для нее «массовая скука».
Потом репрессии становятся вроде бы излишни. А они как раз в 1937-38 году достигают массовости.
//Массовость в плане смертных приговоров. А в плане просто числа арестованных - постоянное возрастание с двадцатых годов. Посмотрите статистику заключенных в тюрьмах - стабильный тренд к возрастанию до самой войны.//
Преступность мы уже не берем? Да?
Только отчуждения там не было. Все возвращалось к рабочему и крестьянину в форме выплат, премий, льгот, инвестировалось в производство и оборону.
//Речь то не о том, что что-то, или даже все возвращалось. Речь о том, что изначально человек не был собственником результатов своего труда. Между ним и его произведенным продуктом встает бюрократ при политаризме, капиталист при капитализме.//
А можно быть собственником своего труда минуя государство? Чтобы государства не было?
//А то, что что-то возвращалось - несомненно. И при капитализме возвращается в форме налогов на полицию, скажем.//
При капитализме полиция служит среднему и высшему классу.
>Так плохо работала экономическая система? Тогда давайте выкинем книги Кара-Мурзы на помойку.
//Сергей Георгиевич талантливый публицист.//
Переводим это утверждение из сублимированной формы в прямую: «Сергей Георгиевич молодец языком болтать, но в научном плане слабоват» – так что ли по-вашему?
//Другое дело, я не согласен с его научной концепцией. Вот ее надо исправлять.//
Сначала надо исправить рационализм и детерминизм в умах сограждан. А потом уже за научные концепции С.Г. Кара-Мурзы браться. Но на мой вопрос вы не ответили? Экономическая система в СССР устарела? Не давала промышленного роста? Докажите, если так.
>Давайте перефразируем по-моему. «Но это неизбежно, манипуляция сознанием должна была провалиться и поэтому к ней была добавлена мимикрия под патриотические ценности. А чтобы никто ничего не заподозрил –вводим «сильную власть». Которая сильна только языком трепать.». Путин – это не «новый Сталин» - это Пиночет.
//Вполне возможно. Если будет уменьшаться влияние государства и роль его в экономике - возникнет не политарное общество, а общество периферийного капитализма, поскольку капиталист, по Паршеву, будет обязательно вывозить капитал.//
При чем здесь роль государства? Если само государство коррумпировано усиление его роли будет только на руку крупному бизнесу. Нетрудно представить себе и полное отсутствие частной собственности, при котором весь доход получают чиновники государства.
>В абсолютистской Франции был феодализм. А в древних обществах я массовых репрессий не припомню.
//Ну, просто они не на слуху.
Вспомните, как турецким пашам присылали шелковые шнурки, сажали на кол и т.д. Примерно это же было и в Древнем Китае и Индии.//
Турецких пашей могли сажать на кол. Вы нам расскажите про МАССОВЫЕ репрессии.
//А в абсолютистской Франции политарный уклад боролся с нарождающимся буржуазным, в то время как господствовал феодальный. Мы же говорим о _типе_ общества. А в реальном обществе действуют много укладов. Вот политарный уклад был ответом абсолютизма на нарождающийся буржуазный.//
Тогда и о политарности природы репрессий говорить не приходиться. Раз СОСУЩЕСТВОВАЛ , но не доминировал.
>То есть вы хвалитесь именно панлогизмом. Тем не менее К.Н. Леонтьеву удалось предсказать и существование объединенной Европы и социалистическо-деспотической России.
//Разве что случайно. Ткнул пальцем в небо и попал :)
Стройной историософской концепции у него не было. Если б была - можно было б ознакомится. //
Однако никто другой не «попал». Это не случайность. Леонтьев предсказал и мировую войну, и появление новых, смертоносных видов оружия и либеральную Европу… А марксисты верили в свой детерминизм. У него была историософская концепция. Но она не претендовала на всезнание.
//Хрущеву требовалось усидеть на троне. Он начал с задабривания чиновников - сказал, что они пуп земли и он будет их любить. Дальше пошло-поехало. Авторитета Сталина у него не было, также как и знаний о сути общества неополитарного типа. Попытался убрать страх, оставив экономику у государства. Потребовалось ввести какие-то иные кроме дисциплинарных, стимулы. Начались заигрывания с прибылью и эк.показателями, с неизбежным дрейфом в сторону капитализма//
То есть надо было продолжать в том же духе. Хрущев молодец, что убрал страх. Но не сама по себе номенклатура свергла строй. Его позволили свергнуть те, кому он дал все – рабочие, крестьяне, интеллигенция. А последняя прямо вступила в сговор с номенклатурой и преступным миром! При чем здесь политаризм?
