//Почему же не делает? Истмат всего лишь находит то общее, что лежит в основе всех этих обществ - политарный и неополитарный господствующий способ производства. Упрекать марксизм и истмат в том, что он не делает различия между обществами западной Европы на том основании, что он относит их к обществам одного типа - капиталистическим - это неправильно.
Как раз задача науки - найти то общее, что определяет возможности развития каждого общества, найти закономерности общ. прогресса. Марксизм выделяет это общее - господствующий способ общественного производства и именно по этому признаку классифицирует общества. Что ж тут странного?
По вашему, и деление человечества на расы, поскольку не делает различия между теми же древней индией и китаем - неудовлетворительно?//
Но при этом политарный способ производства объявляется существующим в разные исторические эпохи. Между тем, марксизму свойственно именно историческая ранжировка обществ. А здесь – общество политарного типа оказывается универсальным – оно может возникнуть после рабовладения, может после феодализма и т.д. Почему бы тогда не утверждать, что и другие общества также обратимы на оси времени? Почему после капитализма не наступить скажем – рабовладению?
Кроме того, меня не устраивает описание «способа производства». Оно оказывается столь гибким, что позволяет всякую диктатуру назвать политаризмом. А главное – ведь и надстройка таких обществ («культура», идеология») должна быть одинаковой, раз базис одинаковый. Как минимум – схожей. Но вот этого как раз и не происходит. Нацизм, сталинизм, древние монархии, авторитарное правление – все это разные вещи. Путин, китайский император, Брежнев, Сталин, Гитлер, Муссолини – одно и то же?
>Они были обществами традиционными, их историческое время цикличным, они были стабильным и в чем-то застойными.
//Этого марксизм не отрицает. Но все эти общества, в том числе - современные и традиционные, всегда участвуют в прогрессе производительных сил. И объяснить, почему это происходит, оставаясь в рамках дилеммы современное-традиционное - не удается, так как не удается даже объяснить, почему традиционные общества подвергаются трансформации. А вот с позиции марксизма - удается.//
Да? С позиций дуализма современные-традиционные это как раз удается. Была только 1 цивилизация современная по преимуществу, которая возглавила этот прогресс – европейско-американская, если следовать евразийскому произношению «романогерманская». И она получила ресурсы для научно-технического рывка благодаря:
1) Колониальной экспансии.
2) Религиозному фактору (христианство).
3) Геополитическому положению.
4) Культурной преемственности (использование научных знаний Др. Греции)
А с позиций марксизма это удается только потому, что замкнутый круг возникает.
>В СССР за 70 лет существования как минимум 4 раза полностью менялся идеологический вектор развития – СССР представлял собой не традиционное общество, а идеократическое.
//Ну и что? Это не мешало обществу совершенствовать производительные силы - причем в одном определенном направлении. Значит, действовал какой-то более фундаментальный фактор, чем влияние идеологии.//
В каком направлении? Чем оно отличалось от западного?
//Но указать, почему теряется вера в бога - и в чем она терялась в древней Индии или Китае вы не сможете.//
В рамках форума – нет. Для этого надо сначала рассказать вкратце историю религиозных представлений, не с точки зрения марксизма, а с точки зрения православной философии религии
//А вот марксизм - может. Вера в бога утрачивается опять же с увеличением суммы знаний, накопленных в обществе, со появлением все более мощных сил, становящихся на службу человеку.//
Вера в Бога утрачивается с увеличением суммы знаний? Вера в Бога утрачивается из-за иллюзии возможности тотального рационального познания. Еще раз напомню, что и в ХIХ и в ХХ веке даже большинство ученых верило в Бога. Кроме советских ученых, но и среди них такие как Циолковский, Вернадский – верили в Него. Вера в Бога теряется от суеверной веры в науку, той веры, которую сами ученые не разделяли и не разделяют.
//Вы это общее тоже находите - объявляя общества традиционными и идеократическими. Отличие вас от марксиста только в том, что ваше объяснение имеет малую объяснительную силу. Кроме констатации - утрата веры в бога как причины распада обществ, вы не можете предложить ничего. Уже на ответ - почему вера была утрачена - сказать вам нечего (и китайцы и индийцы продолжали верить и истово).//
Китайцы и индусы верили в бога-природу. Они не могли на почве этой веры и помыслить о преобразовании природы. Наука не имела шансов там развиться.
//А вот марксизм в качестве причины цикличности в жизни древнеполитарных обществ выдвигает вполне себе проверяемые и материалистические причины - развитие производительных сил общества до последних возможных пределов в данном способе производства, сводившееся ко все большему увеличению степени эксплуатации и числа рабочих дней в году ввиду требований развития государства приходило в противоречие с физическими возможностями людей - с закономерным итогом - остановка развития, стагнация, ослабление государства, его распад или завоевание соседями.//
Понятно. Только вот эти общества были как известно захвачены. Дело здесь не в стагнации, а в превосходящей силе того общества, которое бросило им вызов.
//Додуматься до возможности массового использования рабов, захваченных у других государств политарное общество не смогло, да и не было у него такой возможности.
Это что касается господствовавшего способа производства в древнеполитарных обществах.//
Понятно.
//В обществах же неополитарных, как я уже говорил - имелась пирамида чиновничества, которая отвечала за результат работы не перед своим карманом или перед делом - а лично перед главой административной системы - политархом. В этих обществах экономические отношения проявлялись в форме отношений страха-подчинения, точно также, как в феодальном обществе экономические отношения проявлялись в форме рыцарских представлениях о чести, вассальной присяге, верности сюзерену, почитания господина как данного от бога и т.д., а в капиталистическом - впервые вышли на поверхность, стали непосредственно действующими - в форме невидимой руки рынка и экономического принуждения.///
Понятно. Страх как производительная эмоция. Административная система как производительная сила. Непонятно, кто производил продукт – рабочие или администрация? И почему эта администрация не присваивала его себе? Или политарх не присвоил ее себе?
//Ведь как себя вел директор завода во времена Сталина? Всем известно, что он нес жесткую ответственность за экономические результаты. Но ответственность эта была
не экономической, а основанной на страхе наказания и желании поощрения в виде славы, почета народа и т.д. - проистекающим не непосредственно от дела, а от главы властной пирамиды. Директор отнюдь не считал, что главным в его работе является денежное вознаграждение. Главным в его работе было выполнение указаний начальства. Хорошо, когда в роли начальства выступал, скажем, Л.Берия или Сталин лично - они могли практически увязывать свою волю с требованиями дела. Но они были не всесильны - для абсолютного большинства чиновников основными отношениями, в которых они участвовали, были отношения страха и подчинения. Дело в том, что эти отношения _господствовали_ в обществе.//
Это было АБСОЛЮТНО не так. Подавляющее количество людей во времена Сталина любили его, были ему преданы и любили свою страну. Но даже допустим, что вы правы. А при Брежневе – директор предприятия тоже знал, что его могут убить и поэтому выполнял план?
//Теперь что касается простых людей в неополитарном обществе. Поскольку то, что они производили, не являлось сразу же их собственностью (повторяю, речь идет о _господствующем_ укладе производства, никто не отрицает существования частников, но роль их была относительнот невелика), они вынуждены были участвовать в экономических отношениях, регламентируемых чиновничьей пирамидой. Именно чиновник определял размеры зарплаты для конкретного человека. И использовал при этом далеко не всегда _только_ экономические меры. Как вы знаете, при Сталине практиковались гораздо более суровые наказания, чем увольнения.//
Это ясно. При СТАЛИНЕ. Но опять-таки, условия труда были лучше, чем до революции, отношение к рабочему – лучше. Требовалось соблюдать рабочую дисциплину и все.
//Я не хочу сказать что люди работали исключительно из страха.//
Вы именно это и говорите.
//Тут даже не играет роли, что это происходило в рамках подготовки к войне - для цементирующихся производственных отношений политарного типа не имело значения, в ответ на что шло их усиление.//
Ну, правильно, раз теория найдена, о таких «мелочах» как ВОВ можно и забыть. А также забыть и о реально существовавшей оппозиции Сталину.
//На усиление этих отношений влияли и волны репрессий, обрушивавшихся на номенклатуру и чиновников-бюрократов, и транслировавшихся ими - в целях самосохранения - на весь народ. Отчего возникала необходимость в репрессиях?
Оттого что ввиду малого влияния чисто экономических отношений (отсутствие безработицы и др. прелестей свободного капиталистического общества), у главы административной системы было не так уж много рычагов воздействия на своих подчиненных, особенно если учесть, что корпоративная солидарность помогала им демпфировать попытки политарха (Сталина - лично исключительно честного и преданного революции человека, настоящего коммуниста) заставить их работать на пользу делу.//
Таким образом, мы приходим к выводу об отсутствии добровольного труда на благо общества и о обязательности репрессий в отсутствие эгоистического инстинкта. Браво!
//Борьба Сталина с бюрократией велась зачастую более напряженно чем с троцкистами. Сталин еще на XVII съезде ВКП(б) в январе 1934 года говорил ‘Бюрократизм и канцеляршина аппаратов управления… отсутствие ответственности… - вот где источники наших трудностей, вот где гнездятся теперь наши трудности’//
Мало ли что Сталин говорил. Репрессии шли и подпитывались снизу, а не сверху.
//Соответственно, для влияния на бюрократов приходилось использовать методы страха и наказания. Наложившись на сложную внутреннюю и международную обстановку 30-х годов (подробнее см. книгу Ю.Жукова Иной Сталин, М.Вагриус 2003) попытки повлиять на бюрократов привели, в который раз, к массовой волне репрессий в сфере высшей номенклатуры. В попытках защитится, номенклатура транслировала эту волну репрессий вниз - на простых людей.//
Однако подавляющее большинство репрессированных представляла собой именно номенклатура, а вовсе не простой народ. А репрессии объяснялись как раз отсутствием внутреннего единства и наличием большого числа людей испытавших психологию Гражданской войны на себе.
//Отсюда все законы о пяти колосках, уголовная ответственность с 12 лет, тезисы о возрастании классовой борьбы по мере построения соц. общества и т.д. и т.п.
А в подоплеке всего лежала жестокое саморазвитие неополитарного способа экономического производства, способа, при котором экономические отношения собственности выступают в форме отношений страха-подчинения и вырождаются в многочисленные волны репрессий как по отношению к чиновничеству, так и по отношению к простым людям.//
«Как же было не убить этого ублюдка?». Все ваши аргументы говорят ЗА «демократию» в России в современном ее виде. Лучше уж она, чем ужасы массовых репрессий.
//В отличие от государств древнеполитарной формации (там никакой особой объединяющей идеи не существовало, поклонялись монарху как богу), в СССР саморазвитие неополитарного способа производства наложилось на огромный всплеск исторического оптимизма, на огромный энтузиазм и подъем масс, вдохновленных марксизмом и перспективой такого близкого построения социализма и коммунизма. Отсюда - противоречивые свидетельства о жизни в те годы - массовый оптимизм и массовая же атмосфера страха, невозможности сказать лишнего слова. //
Атмосфера страха не была массовой. Она существовала у части партийной элиты, истребленной в то время, у революционной интеллигенции, которая не понимала, что происходит.
// Характерная черта - отсутствие в 30-е годы как класса фантастической литературы-утопии об обществе будущего (есть интереснейшее исследование фантастики 20-30х годов К.Булычевым Второе пришествие Золушки - рекомендую www.rusf.ru). Понимаете, несмотря на массовый энтузиазм населения как-то так получилось, что не разрешалось печатать фантастические произведения об обществе будущего - не вышло _ни одной_ утопии за целое десятилетие, которые бы рассматривали социальное устройство социализма и коммунизма. И это свидетельствует о серьезном зажиме мысли и страхе в среде писателей.//
Это свидетельствует как раз о том, что будущее считалось настолько близким, что его описанием уже гнушались.
// Особенно это характерно для 30х годов - если сразу после революции и в середине 20х были выпущены такие серьезные утопии как Красная планета и Инженер Мэнни Богданова, Чаяновская утопия о крестьянском мире будущего - то в 30-е, во времена укрепления неополитарного строя в СССР - только убогая фантастика ближнего прицела, шпионские романы и романы о будущей войне.//
Ну понятно, романы о войне – «убоги», война тоже «убога»…
//Факт, говорящий о зажиме мысли и страхе в 30-е годы гораздо больше чем все свидетельства демков и прочих господ, клевещущих на Россию и СССР за плату. Увы, как это ни печально признавать - все это было - и массовый страх, и массовый энтузиазм.//
Ну и признавайте. Конечно, принцип Геббельса вы знаете. «Врите больше, что-нибудь останется». По такому принципу вы и СССР описываете. Возьмем то, что мы знаем из светлого мифа об СССР и добавим чуток из темного мифа. «Был и страх и репрессии и оптимизм – и они были массовыми». Этакое двоемыслие и двоечуствие, прямо по Оруэллу.
//А кто говорит, что внешние факторы не важны? Но для сформированного строя неважно, по каким причинам он сформировался. Можно говорить о закономерности и неслучайности произошедшего. Именно сочетание внешних факторов и незрелости производительных сил повлекло формирования неополитарной параформации в России. Выбор был невелик - или паракапитализм (если бы не было революции) или неополитаризм (как это произошло в действительности). России после нац.-освободительной, антикапиталистической революции 1917 необходимо было мобилизоваться в целях сопротивления попыткам капиталистического центра вновь вовлечь ее в сферу зависимого развития. Накладывалось это на жестокую необходимость провести индустриализацию в условиях разрушения рынка и финансово-денежных отношений. В этих условиях единственным действенным способом влиять на людей был способ прямого принуждения с его механизмами - страхом наказания и желанием поощрения.//
Для проведения индустриализации и особенно коллективизации - да. Но не потом. Потом репрессии становятся вроде бы излишни. А они как раз в 1937-38 году достигают массовости.
//В случае же СССР этот предел достигнут не был, произошло другое - из "незнания общества в котором живем", особенностей развития и функционирования неополитарного способа производства была предпринята попытка заменить экономические отношения, прикрытые отношениями страха-подчинения экономическими отношениями в чистом виде - как они действуют в обществе капиталистического типа.
Но при этом не удалось качественно изменить эти экономические отношения - создать их таким образом, чтобы избежать отчуждения человека от результата его труда - всего лишь заменили отчуждение в пользу капиталиста (частное присвоение ) на отчуждение в пользу государства - всего народа. Неудивительно, что попытка внедрить такие отношения неизбежно повлекла за собой дрейф надстройки (морали, права, общ.предпочтений и т.д.) в сторону надстройки капиталистического типа. Экономические отношения основанные на отчуждении человека от результатов его труда при попытке сделать их напрямую базисом общества неизбежно приводили к тому, что общество и трансформировалось из неополитарного в капиталистическое.//
Только отчуждения там не было. Все возвращалось к рабочему и крестьянину в форме выплат, премий, льгот, инвестировалось в производство и оборону.
//Отсюда возникновение диссидентов, размытие морали, когда мораль социалистическам сталкивалась в умах людей с моралью бытовой и столкновения не выдерживала.//
Диссиденты возникли не отсюда, они были в России и до революции.
//Отсюда противоречие - когда предприятиям объявляли план по валовой прибыли, а декларировали что их цель - удовлетворение потребностей. И так далее и тому подобное.
Проявлялись негативные процессы в замедлении темпов экономического роста, всеобщем засилии бюрократической системы, которая, без репрессий совершенно не имела стимулов работать хорошо, упадке общественной морали.//
Так плохо работала экономическая система? Тогда давайте выкинем книги Кара-Мурзы на помойку.
//В конце концов возникающие производственные отношения (попытка переделать их из неополитарных в капиталистические) вошли в противоречие с производительными силами (людьми и их частично социалистическим мировоззрением) что привело к известным событиям 1985-1993 годов. Разумеется, всевозможные "друзья" СССР из-за рубежа, в частности, государства капиталистического центра приложили все силы к возврату СССР на путь зависимого паракапиталистического пути развития.//
Здесь я согласен почти во всем. Кроме расхождения в терминах.
//Но неизбежно это развитие - ограбление страны пришло в противоречие с национальными, общенародными интересами страны как целого, ответом на попытку направить Россию по пути периферийного капитализма в процессе реформ 90х годов явилось возникновение предпосылок к созданию нового неополитарного проекта - в лице команды Путина и того, кто за ним последует. К сожалению, отягощено оно слишком большим влиянием западного мира, поэтому становление нового бюрократического государства России идет достаточном медленными темпами при противодействии западного мира.//
Давайте перефразируем по-моему. «Но это неизбежно, манипуляция сознанием должна была провалиться и поэтому к ней была добавлена мимикрия под патриотические ценности. А чтобы никто ничего не заподозрил –вводим «сильную власть». Которая сильна только языком трепать.». Путин – это не «новый Сталин» - это Пиночет.
//Но идет объективно - об этом свидетельствуют и попытки приструнения олигархов, и свертывание демократии и замена ее на бюрократическую пирамиду и другие события.
Таким образом, прогноз марксизма на ближайшее время в России - усиление тенденций перехода вновь на неополитарный тип развития общества, с новыми волнами репрессий по отношению к чиновникам а затем и к народу в попытках вновь восстановить экономические отношения неополитарного типа.//
У меня другой прогноз, чем у «марксизма». Скоро наша верхушка легально введет сюда войска НАТО для охраны от непроизвольного пуска ракет.
// Но теперь, когда у общества нет объединяющей оптимистической идеи - цели построить коммунизм - неополитарный строй в России не сможет похвастаться массовым энтузиазмом народа, хотя определенные всплески возможны - на волне 'посадок' олигархов и объединения общества за спиной 'доброго' Путина.//
Понятно. Я вообще не вижу в Путине ничего выдающегося. Обычный чиновник, доламывающий то, что осталось от советского строя.
//Разумеется, ЗАпадный мир будет противодействовать попыткам России вновь освободится от паракапиталистической зависимости, поэтому какой строй возобладает в России - неополитарный или паракапиталистический - зависит от соотношения сил сторон. //
Западный мир не будет «противодействовать» – просто немедленно НАЧНЕТ ВОЙНУ. С ПРО, с АЭФ и другими прелестями перевооружения, которое для США закончиться в 2015 году.
//На стороне неополитарных сил - включение России в мировую классовую борьбу на стороне третьего мира, желающего освободится от зависимости, на стороне паракапиталистических сил - компрадорская олигархия и сила Запада.//
Это означает, что силы не равны и шансов крайне мало.
>4) Репрессии также не были свойственны только СССР, они не являются устойчивым фактором ни одной формации, возникая под давлением внутренних или внешних вызовов обществу.
//Увы, историческая наука говорит обратное. Академик Тарле констатировал волны репрессий, совершенно необоснованных, в абсолютистской Франции и в других обществах - в том числе древних. Марксизм всего лишь объяснил причину возникновения репрессий.//
В абсолютистской Франции был феодализм. А в древних обществах я массовых репрессий не припомню.
//Но таков подход марксизма - ставить во главу угла способ общественного производства и объяснять общественный прогресс на основе этого. Пока никакой другой системе взглядов не удалось достигнуть такого уровня теоретической проработанности - выстроить последовательность обществ в историческом плане, сделать правдоподобные заключения о движущей силе истории и предложить прогноз развития человечества.//
То есть вы хвалитесь именно панлогизмом. Тем не менее К.Н. Леонтьеву удалось предсказать и существование объединенной Европы и социалистическо-деспотической России.
>6) Концепция «вариант Семенова» не дает именно ПРИЧИН устойчивости «политаризма» в исторической России и СССР, а также способов преодоления.
//Способов преодоления Семенов действительно не видит пока. Но чтож делать.
А устойчивость любого строя определяется его возможностью совершенствовать производительные силы. Пока эта возможность у политаризма СССР не была исчерпана (времена Сталина) строй демонстрировал серьезную устойчивость и динамику развития. Другое дело что политаризм в СССР был уничтожен не снизу - логикой развития ПС или внешними усилиями (как это происходило циклически в государствах Древнего Востока и Индии) а сверху - от непонимания сути общества советского типа. Ну примерно как если бы китайский император династии Цинь вдруг объявил демократию, гласность и свободные выборы :)
Но о недостатках общества политарного типа говорилось много - это, в первую очередь, проблемы из-за того, что мобильность и склонность к инновациям бюрократии - господствующего класса неополитарного общества регламентируется в конечном счете одним человеком - главой пирамиды - политархом, а не всей тканью жизни, тканью экономических отношений, как это происходит в капиталистическом обществе.
То есть пока политарх наголову превосходил многих, умел смотреть дальше и глубже - административная пирамида повиновалась ему (под страхом наказания) и занималась внедрением нового и развитием производительных сил. Как этого не стало, бюрократия начала править бал - возник застой, стагнация и т.д. Желающие узнать что это такое - засилье бюрократической системы могут почитать замечательную книгу В.Дудинцева Не хлебом единым, которая описывает как раз бюрократическую машину и ее действие во времена после смерти Сталина на примере анализа отношения ее к новшествам и изобретателям.
Если во времена Сталина с деятелями, изображенными в романе разобрались бы в два счета (правда, если бы Сталин узнал об этом - как он узнал, например, про взрывчатку 9X - см. другую книгу Ю.Мухин Убийство Сталина и Берии), то во времена Хрущева система одержала победу.//
Если, как вы утверждаете, политаризм был экономически невыгоден и вел к стагнации для чего его потребовалось разрушать сверху? А про засилие бюрократии – все говорят, меня этим не удивить
//Что тут можно возразить? С этой точки зрения, Древний Китай, время от времени ослабевавший и падавший под внутренними распрями и внешними ударами тоже можно считать таким здоровяком - но марксизм изучает глубинные основы общественного устройства обществ такого типа и показывает, почему же их защитные способности ослабевали, и почему укус "тифозной вши" приводил к таким катастрофическим последствиям, притом что сама вша от своего такого летального яда не умирала :)//
А Европа и США уже умирают, но не в смысле военно-технической мощи, а в смысле культуры.
