Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Статья С.Г.Кара-Мурзы "Засуха 2010 – третий экзамен" в "Русском обозревателе"

От	И.Т.
К	All
Дата	05.08.2010 22:39:11
Рубрики	Россия-СССР; Катастрофа; Война и мир;

Статья С.Г.Кара-Мурзы "Засуха 2010 – третий экзамен" в "Русском обозревателе"

Статья С.Г.Кара-Мурзы "Засуха 2010 – третий экзамен" в "Русском обозревателе":
http://www.rus-obr.ru/ru-club/7496

В копилке форума выложены текст статьи и графики:

Текст статьи:
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Kmf/(100805223245)_KM-Zasuha-1.doc [72K]

Графики к статье:
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Kmf/(100805223323)_KM-Zasuha-risunki.doc [367K]

Ниже текст статьи без графиков

С.Г. Кара-Мурза
Засуха 2010 – третий экзамен

Последние три года каждым летом нам свыше посылают испытание, из которого мы должны извлечь урок. Экзамен строгий, по нашим ответам там судят, готовы ли мы подтвердить право на «аттестат зрелости», чтобы быть хозяевами независимой и благополучной России. Пока что мы отвечаем неудовлетворительно – а сколько раз нам позволят пересдавать этот экзамен, неизвестно.
В 2008 г. в августе Россия погрузилась в кризис. Власть и «элита» должны были ответить, что это такое. Они ответили: «Кризис подобен стихии. Его, как и природное бедствие, предотвратить невозможно».
Садитесь, двойка! Кризис не подобен стихии, это рукотворное явление. Его устраивают, чтобы обобрать падких на соблазны лентяев и простофиль. Реформаторы соблазнили российское общество «брать от жизни всё – здесь и сейчас» (то есть, жить в долг) – и рухнули все защиты от кризиса, выстроенные отцами и дедами. Вы называете кризис стихийным явлением, чтобы оправдать свои дела, которые оборачиваются социальным бедствием.
В 2009 г. произошла катастрофа на Саяно-Шушенской ГЭС. Власть и «элита» должны были ответить, что это такое. Они ответили: «Мы не виноваты, это всё «совки» – плохую ГЭС нам построили. И вообще, оставили нам технологически отсталую Россию».
Садитесь, двойка! Катастрофа показала, что вы по своей жадности и лени не способны пользоваться технологией, которую вам оставили в наследство.
В 2010 г. лето принесло нам природное бедствие – жару и засуху. Это – тяжелое испытание, оно регулярно, примерно каждые 25 лет, посещает Россию. Но экзамен ставят не природе, а обществу: как оно готовится к этому бедствию и как на него отвечает.
В целом об ответе говорить рано – осенью получим оценку. А реакция пока что недостойная – СМИ трещат о дискомфорте столичных жителей, о нехватке кондиционеров, о дыме торфяников, который им глаза выел, о температурных рекордах. И о том, что «хлеба в России хватит», а если кому и не хватит – ничего страшного. Зато тараканы подохнут.
Оставим СМИ и «элиту», экзамен-то для нас – для жителей России и ее государства. Жара и засуха – неотъемлемая часть той природной среды, в которой судьба определила нам жить. Мы обязаны к этой беде быть готовы и переживать ее сообща. Для этого мы имеем разум, опыт, науку и народное хозяйство. Уже 25 лет во всех этих защитных средствах происходят изменения. Вот и посмотрим, каков их результат и какие выводы можно сделать. От идеологии постараемся уйти, возьмем лишь значимые факты. Не будем здесь говорить о дискомфорте, а будем о хлебе. За хлебом стоят азбучные истины, отход от них и есть корень всего нашего неизбывного кризиса.
Главный тезис этого текста заключается в том, что нынешнюю жару и засуху надо принять как бедствие, посланное нам свыше во спасение. Как сигнал, предупреждающий о нашей обязанности задуматься о собственных мыслях и делах последних тридцати лет – нас как народа, общества и государства. Все мы в этом бедствии повязаны. А суть тезиса сводится к тому, что примерно пять поколений нашего народа, жившие при советском строе и видевшие мир через «советские очки», выстроили для России национальную систему защиты от засухи. Это строительство было великим делом, ради которого все те поколения отказывались от большой доли личного потребления. Они создали большую техническую и социальную систему, соответствующую природным и ресурсным условиям России, и эта система была эффективной.
Но в последние тридцать лет поколения, которые стали господствовать на общественной арене России, эту систему осмеяли, оклеветали – и разрушили. Это прошло почти незаметно, потому что было поистине общим делом: кто-то уничтожал, кто-то этому аплодировал, остальные наблюдали апатично. И вот, когда это дело практически завершено, в Россию приходит жара и засуха. И оказывается, что систему защиты, которую наши нынешние поколения получили в наследство, оклеветали и уничтожили, ничем не заменили. Ничего лучшего или примерно такого же не построили!
Такие вещи даром не проходят. Надо пережить беду как наказание, совместно обсудить корни наших ошибочных установок – и начать восстановление или новое строительство. Другого разумного способа не видно.
Упорядочим факты. Разум, опыт и наука уже в ХIХ веке определили, что жару и засуху как фактор нашего климата можно смягчить лишь изменяя «микроклимат» в зонах, где дуют суховеи и случаются засушливые годы. Это достигается созданием локальных экосистем из пашни, луга, леса и воды. Для этого надо принимать лесо- и водоохранные меры: лес порождает родники и ручьи и защищает поля от суховеев, а местные источники воды позволяют поля орошать. Более крупные, региональные программы заключаются в строительстве каналов, водохранилищ и оросительных систем, в мелиорации земель.
В деревнях и поместьях издавна устраивали пруды, сажали лес – в размерах, которые позволяла самоорганизация. Все более важным становилось и организующее слово государства. После засухи и голода 1921 года вышло постановление за подписью Ленина «О борьбе с засухой» - об особом статусе лесов, имеющих водоохранное и защитное значение, об укреплении оврагов, снегозадержании и пр. Говорилось о развитии мелиорации и орошения. Сил и средств еще было очень мало, но этим постановлением задавался вектор, и он в советской системе значил много – под него готовились кадры и строилась социальная организация (от деревенских коллективов до Госплана). Силы, средства и опыт организации добавились уже после войны.
Крупномасштабная программа была принята Постановлением Совета Министров СССР и ЦК ВКП(б) от 20 октября 1948 года «О плане полезащитных лесонасаждений, внедрения травопольных севооборотов, строительства прудов и водоемов для обеспечения высоких устойчивых урожаев в степных и лесостепных районах Европейской части СССР». Это называлось «Сталинский план преобразования природы» - как бы ни вращал своими добрыми глазами Сванидзе. План этот вытекал из трудов русских ученых – почвоведов и аграриев - В.В. Докучаева, П.А. Костычева и других.
Созданный для разработки программы институт («Агролеспроект») проектировал систему лесополос. Первая из них (более тысячи километров) пролегла от Урала до Каспийского моря. Общая протяжённость крупных государственных полезащитных полос превышала 5 300 км. В этих полосах было посажено 2,3 млн. га леса.
С 1960 г. началась большая программа лесопосадок. В РСФСР только за 15 лет (1965-1980) было посажено 12,4 млн. га леса (рис. 1). Вглядитесь в этот рисунок: что произошло с началом реформы в 1989 году? Началась ликвидация национальной системы лесовосстановительных работ! За 10 лет посадка и посевы лесов сократились в 3 раза. Это – не результат стихийного бедствия, это следствие политического решения, как и продолжение сокращения лесовосстановительных работ после 2000 года, когда на Россию пролился живительный дождь нефтедолларов.
Каков был ход мысли экономистов и министров, которые принимали эти решения? Какие запросы правительству по этому поводу сделала оппозиция? На что все они надеялись – что вступление в ВТО изменит климат в России?
Рис. 1. Посадка и посев леса в России, тыс. га
Пока что просвета не видно - гибель лесонасаждений в России стала намного превышать объем посадки. В 2000 г. погибло в три раза больше насаждений, чем было посажено в этот год, в 2005 г. – в пять раз больше.
Посадка леса на месте его промышленных вырубок, пусть в небольших масштабах, но все же продолжается. А поддержание полезащитных лесных полос в России почти прекратилось. В 80-е годы в лесополосах еще проводилась посадка леса в размере 30 тыс. га в год, после 1995 г. она колебалась на уровне около 2 тыс. га, а в 2007 г. составила 0,3 тыс. га. Лесополосы зарастают кустарником и теряют свои защитные свойства. А главное, они стали бесхозными и вырубаются. Генеральный директор института «Росгипролес» М.Б. Войцеховский пишет о судьбе лесополос: «До 2006 года они входили в структуру Минсельхоза, а затем были статусно ликвидированы. Оказавшись ничьими, лесополосы стали интенсивно вырубаться под коттеджную застройку или с целью получения древесины» [1].
Вернемся к началу послевоенной программы. Одновременно с устройством системы полезащитных лесонасаждений была начата большая программа по созданию оросительных систем. В СССР было создано около 4 тыс. водохранилищ, вмещающих 1200 км3 воды. Они позволили резко улучшить окружающую среду, построить большую систему водных путей, урегулировать сток множества рек, получать огромное количество дешевой электроэнергии, использовать накопленную воду для орошения полей и садов. В 1960 г. площадь орошаемых земель составляла в РСФСР 1,3 млн. га, в 1970 г. 2 млн. га, а к 1980 г. выросла до 5 млн. га. В 1990 г. был достигнут максимум – 6,2 млн. га орошаемых земель. При этом степень использования оборудованных для орошения земель в 80-е годы составляла 95% (рис. 2).
Рис. 2. Площадь орошаемых земель в РСФСР и РФ, млн. га
Как эта программа оценивалась той общественной группой, которая стала доминировать в годы перестройки? Эта программа была представлена как коллективный враг народа – и «демократическим», и «патриотическим» крылом элиты. Началась идеологическая подготовка к ликвидации ирригационной системы России.
А.Д. Сахаров в “Предвыборной платформе” (1989 г.) выдвигал такое требование: “Немедленное прекращение финансирования Министерства водного хозяйства и его ликвидация или перевод на полный хозрасчет”. И это не глас вопиющего в пустыне, это говорит человек, бывший безусловным авторитетом в среде гуманитарной и научно-технической интеллигенции!
Академик А.Л. Яншин, председатель Научного совета по проблемам биосферы АН СССР, писал: «Имена покровителей министерства [Минводхоза] мы узнаем лишь в будущем, но делало оно свое темное дело вполне сознательно и агрессивно».
Н.П. Шмелев, депутат Верховного Совета, ответственный работник ЦК КПСС, ныне академик, пишет в программной книге «На переломе: перестройка экономики в СССР» (1989): “Рукотворные моря, возникшие на месте прежних поселений, полей и пастбищ, поглотили миллионы гектаров плодороднейших земель”.
Шмелеву рукоплескали, хотя чтобы увидеть нелепость этого утверждения, достаточно было протянуть руку и взять справочник. При строительстве водохранилищ в СССР было затоплено 0,8 млн. га пашни из имевшихся 227 млн. га – 0,35% всей пашни. Водохранилища не “поглотили миллионы гектаров плодороднейших земель”, а позволили оросить 7 млн. га засушливых земель.
Нетрудно было узнать и такие сведения: на тот момент в США было 702 больших водохранилища (объемом более 100 млн. м3), а в России 104. А больших плотин (высотой более 15 м) было в 2000 г. в Китае 24 119, в США 6 389, в Канаде 820, в Турции 427 и в России 62. Отставание России в использовании водохозяйственного потенциала рек колоссально, но общество легко приняло ложь о том, что водное хозяйство приобрело у нас безумные масштабы
В 70-е годы в РСФСР были построены крупные оросительные системы. Если за 1961-1970 гг. было введено 0,55 млн. га орошаемых земель, то за пятилетку 1971-1975 гг. 2,4 млн. га, за 1976-1980 гг. 1,74 млн. га. Но и в течение 80-х годов еще вводились в действие крупные площади орошаемых земель, несмотря на активную идеологическую кампанию против мелиорации, начатую в 1985 г. В 1981-1985 гг. ввели 1,4 млн. га, а в 1986-1990 гг. 0,97 млн. га. За 1985-1990 гг. ввод в действие орошаемых земель сократился в РСФСР в 3 раза, а затем упал почти до нуля. За пятилетку 1992-1996 гг. ввели 0,057 млн. га, а за 2004-2008 гг. 0,005 млн. га (рис. 3).
Рис. 3. Ввод в действие орошаемых земель в России, тыс. га
Эти данные говорят и о том, что прекратились и работы по ремонту и реконструкции имевшихся ирригационных сооружений, поскольку уже в 80-е годы ввод в действие орошаемых земель в значительной части был следствием реконструкции.
Судя по тому, как резко стали уже в 1985 г. сворачивать строительство оросительных сооружений, эта акция планировалась еще до того, как Горбачев получил пост генсека ЦК КПСС. Заранее готовились также идеологические кадры для дискредитации всей водохозяйственной политики СССР (здесь мы не вдаемся в геополитический аспект прекращения строительства больших ирригационных систем в СССР).
Красноречив тот факт, что в кампании против ирригации ни разу не вставал вопрос о том, как с ней обстоит дело в США. Одно это показывает, что вся эта кампания была лживой – ведь США нам ставили в пример. Площадь орошаемых земель в США в начале 80-х годов была примерно такой же, как и в СССР (20 млн. га). Благодаря высокому уровню агротехники и интенсивному использованию удобрений эффективность орошения там велика. Так, в 1982 г. с орошаемых земель, составлявших 6,1% всей площади, было получено 30% сельскохозяйственной продукции. Ирригация – один из важнейших факторов сельского хозяйства США [2].
Невозможно представить себе, чтобы какая-то группировка начала в США кампанию за ликвидацию национальной ирригационной системы и тем более, чтобы эта кампания была поддержана интеллигенцией. Но это на наших глазах произошло в России, и пока мы с этим не разберемся, ни о каком преодолении кризиса не может быть и речи. Мы будем раз за разом клевать на такие приманки и аплодировать провокаторам с их дудочками, ведущим нас в болото.
Подходим к главному пункту нашей темы. Защитой России от засухи (и в большой степени и от жары) была созданная в 60-70-е годы большая система ирригации и лесопосадок, которая позволяла подать в сельское хозяйство засушливых районов большое количество свежей воды для орошения и хозяйственных нужд. В 1984 г. российские села получили для этих нужд 27 куб. км воды. С 1985 г. расширение и модернизация этой системы были прекращены, а сама система стала разрушаться и выводиться из строя. В результате снабжение сельского хозяйства водой стало снижаться и с 2004 г. колеблется на уровне около 8 куб. км – в 3,4 раза меньше, чем в 1984 г. (см. рис. 4).
Рис. 4. Использование свежей воды на орошение и сельскохозяйственное водоснабжение в России, куб. км
После 1997 г. Росстат перестал публиковать данные о площади орошаемых земель. Имеющиеся официальные данные приведены на рис. 5. Точка 2002 г. проставлена на основании приказа Минсельхоза, в котором сказано: «В 2002 году осуществлены поливы сельскохозяйственных культур на площади 2,42 млн. га» [3]. Номинально часть старых орошаемых площадей продолжает считаться орошаемыми, но в действительности половина их не поливается совсем, а для другой половины воды недостаточно.
В указанном приказе [3] сказано: «Значительные площади орошаемых земель не поливались. В 2002 году субъектами Российской Федерации было запланировано проведение поливов только на 63% от предусмотренной к использованию площади орошаемых земель».
Другим показателем деградации ирригационного хозяйства России служит динамика парка поливных и дождевальных машин. Большая часть орошаемых земель не требует обильного (промывочного) полива, их орошают с помощью машин. Парк этих машин за годы реформы сократился почти в 15 раз и продолжает неуклонно сокращаться (рис. 5). Этот парк интенсивно формировался во второй половине 70-х годов, а в 80-е годы для его поддержания производились стабильные поставки около 8 тыс. машин ежегодно. В 20* году на всю Российскую Федерацию было приобретено 55 дождевальных машин и установок (а списано 305). Российские поля стали беззащитны против засухи.
Рис. 5. Парк дождевальных и поливных машин и установок в сельскохозяйственных предприятиях России, тыс. штук
Орошение – энергоемкая технологическая операция. Глубину и темп деградации этой технологии в России можно характеризовать сокращением потребления электроэнергии на производственные цели в сельском хозяйстве России (рис. 6). Конечно, этот показатель говорит об общем технологическом регрессе сельского хозяйства, но разрушение культуры ирригации – важная стороны той революции регресса, которая обрушилась на Россию под маской реформы
Рис. 6. Потребление электроэнергии на производственные цели в сельскохозяйственных предприятиях России, млрд. кВт-ч
Надо сказать, что, начиная с древних «гидравлических» цивилизаций системы орошения становились важной частью всего жизнеустройства и сельской инфраструктуры. Во многих регионах современной России эти системы стали выполнять ряд важных функций, о которых не думали, пока все было в порядке. Когда происходит сбой, становится видно, что мы потеряли, бросив эти системы на произвол судьбы.
В конце 2002 г., после наводнений с человеческими жертвами на Северном Кавказе, “Эху Москвы” дал интервью зампредседателя Госстроя Л. Чернышов. Он так объяснил причины катастрофы: “Проблема в чем? Что длительное время гидротехнические сооружения, которые создавались “Минводхозом” еще в советские времена, во-первых, утратили свое значение в целевом плане, т.е. все каналы, которые орошали рисовые поля, поливали пустынные степи Ставрополья, они не эксплуатировались порядка 10-15 лет. Во-первых, прекратило существование ведомство “Минводхоз”, который всегда держал на балансе и в плановом порядке осуществлял эксплуатацию, обновление и т.д. этих объектов. Когда пытались специалисты там открыть задвижки или шабера, все заржавело, невозможно было ничего с ними сделать. Т.е. можно было скомпенсировать удар, который пришелся тогда на ряд населенных пунктов, но это сделать по техническим причинам невозможно из-за того, что те объекты, которые сейчас есть и которые не эксплуатируются, они ни у кого, по существу, бесхозными являются”.
Пусть это вспомнят те, кто аплодировал ликвидации Минводхоза и прекращению ирригации.
Упомянем кратко еще два фактора, которые улучшают почву и делают культурные растения более устойчивыми против засухи - минеральные удобрения и химическую мелиорацию.
Применение минеральных удобрений - необходимое условие для интенсивного земледелия, особенно на орошаемых землях. В 60-80-е годы в СССР была создана мощная промышленность минеральных удобрений – их производство выросло в 10 раз (рис. 7). Благодаря этому к концу 80-х годов страна стала выходить на уровень, при котором внесение удобрений компенсирует вынос из почвы питательных веществ с урожаем .
Рис. 7. Производство минеральных удобрений в СССР (затем в СНГ), млн. т в пересчете на 100% питательных веществ
В 1985 г., одновременно с кампанией против орошения, в СССР началась интенсивная пропаганда против применения минеральных удобрений, которое было якобы избыточным («нитратный психоз»). В действительности расход минеральных удобрений на 1 га сельхозугодий был в 1987 г. равен в СССР 45,4 кг, в Западной Европе 142,3 кг. В расчете на 1 га пашни СССР уступал в 2 раза Китаю. При этом специалисты подчеркивают, что минеральные удобрения есть наиболее важный почвосберегающий фактор.
Под прикрытием идеологической кампании реформаторы парализовали производство удобрений, а потом перенаправили продукцию этого производства с внутреннего рынка на экспорт. Промышленность, созданная для интенсификации и модернизации отечественного сельского хозяйства стала работать на мировой рынок. Начиная с 1995 г. количество вносимых в почву удобрений в России не превышало 19-21 кг/га, начав возрастать лишь с 2004 г. и поднявшись до 27 кг/га в 2006 г. Динамика внесения удобрений показана на рис. 8. Как можно видеть, приоритетный национальный проект почти не изменил положение с применением минеральных удобрений в сельском хозяйстве России. Плановая система строила, а рыночная разбазаривает.
Рис. 8. Внесение минеральных удобрений под посевы в сельскохозяйственных организациях России, млн. т
Здесь, как и в случае орошения, надо подчеркнуть абсолютное отсутствие в идеологической кампании против минеральных удобрений ссылок на опыт США, на которые тогда были устремлены взоры нашей интеллектуальной элиты. Между тем, этот опыт свидетельствует: «С 1950 по 1972 г. 45% среднегодового прироста урожайности всех сельскохозяйственных культур страны получено благодаря применению удобрений” [2].
Другое важное условие - мелиорация почвы (прежде всего, известкование кислых почв). В 70-е годы было создано крупномасштабное производство известковой и доломитовой муки, в дополнение к этому примерно 10 млн. т этих материалов завозилось в РСФСР из других республик СССР. Только за три года (1985-1987) в РСФР было проведено известкование на площади 15 млн. га (всего в России в известковании нуждаются 45 млн. га). В РСФСР в почву вносилось 32-33 млн. т известковой и доломитовой муки в год, в США в 80-е годы 26 млн. т. Масштабы этой мелиорации показаны на рис. 9.
Рис. 9. Внесение известняковой и доломитовой муки для известкования кислых почв в России, млн. т
После 1985 г. само слово мелиорация было сделано в СССР пугалом. Так готовилось общественное мнение к тому, чтобы с самого начала экономической реформы почти полностью прекратить в стране все мелиоративные работы. Проведение известкования, необходимого не только для повышения урожайности, но и для сохранения плодородия почвы, было практически прекращено (сокращено в 50 раз).
И опять, полное молчание о том, как относятся к известкованию в США: “Известкование почв как способ устранения излишней кислотности играет роль одного из наиболее важных факторов повышения эффективности химических средств плодородия, а соответственно и урожая сельскохозяйственных культур... Поддержание рН почвы на должном уровне служит хорошим средством профилактики болезней сельскохозяйственных культур” [2].
Летом 2010 г. в засушливых областях России стали служить молебны. 7 июля «Известия» сообщали: «В Нижегородской области, где установилась аномальная жара, в храмах прихожане и священнослужители молятся о ниспослании дождя. В пресс-службе Нижегородской православной епархии сегодня сообщили, что молебны о дожде проходят ежедневно во всех приходах области».
Власти, видимо, довольны – люди не думают о восстановлении ирригационных систем, о производстве и поставках дождевальных машин и доступности электрической энергии. Они молятся о ниспослании дождя. Если все же начнут роптать, им объяснят, что засуха – стихийное явление. Как-то все само собой получилось: удобрения вдруг потекли за рубеж, леса поредели и начали гореть, дождевальные машины поломались, насосы перестали качать воду, а задвижки на гидроузлах заржавели. Ничего с этим не поделаешь.
Видно, и третий экзамен мы не сдали.

Литература
1. Войцеховский М.Б. Государственная лесополоса. К 60-летию сталинского плана преобразования природы. - http://www.ng.ru/science/2008-11-26/14_forests.html.
2. Черняков Б.А. США: сельское хозяйство, химизация, экология. М.: Наука. 1991.
3. Приказ Минсельхоза РФ от 29.04.2003 № 721 «Об итогах работы водохозяйственных организаций по мелиорации земель и сельскохозяйственному водоснабжению в 2002 году».

От	Татьяна Яковлева
К	И.Т. (05.08.2010 22:39:11)
Дата	08.09.2010 11:38:08

Климатическое оружие

РУССКИЙ ВЕСТНИК

07.08.2010:

КЛИМАТИЧЕСКОЕ ОРУЖИЕ: ТОЛЬКО ЛИ КОНСПИРОЛОГИЯ?

Аномально высокая температура, установившаяся в центральной части России, уже привела к колоссальным экономическим убыткам. Посевы уничтожены на пятой части площадей, а цены на основные продовольственные товары уже осенью могут заметно подскочить. Москву окутала гарь торфяных пожаров. Прогнозы экспертов неутешительны: засухи, ураганы и наводнения будут повторяться всё чаще и будут всё сильнее. Руководитель программы «Климат и энергетика» Фонда дикой природы Алексей Кокорин говорит, что нынешняя «тенденция [то есть засуха - Авт.] не прекратится, она не случайна...»(1).
Подобная осведомленность представителя влиятельной международной организации, работающей в различных районах мира под прикрытием экологических программ, показательна(2). И дело тут не только в пресловутом «глобальном потеплении», которое стало предметом ожесточенных научных (и околонаучных) дискуссий. Теория о «глобальном потеплении» как о естественном процессе как минимум нуждается в доказательствах, однако нынешняя аномальная жара (наблюдаемая, кстати, исключительно в России и на некоторых смежных территориях) может иметь под собой не только естественно-научные объяснения.
Космический беспилотник

К проблеме регулирования погоды, рассматривая его в качестве одной из форм социального регулирования, еще в 70-х годах прошлого века обращался Збигнев Бжезинский в своей книге «Между двумя веками». Понятно, что классик американской геополитики не мог не задумываться о возможности использования различных форм климатического воздействия не только на социальные, но и на геополитические системы. Писали на эту тему и другие серьёзные авторы, хотя по понятным причинам информация относительно наработок в области создания и испытаний климатического оружия вряд ли будет когда-нибудь разглашена.
В 2000 году профессор экономики университета Оттавы Мишель Хоссудовский писал о возможном частичном изменении климата как о результате применения нового поколения «несмертельного оружия». Американцы отрабатывают способность управлять климатом в различных районах мира, соответствующая технология развивается в рамках «High-frequency Active Aural Research Program» (HAARP)(3), способной вызывать такие явления, как засухи, ураганы, землетрясения и наводнения. С военной точки зрения, HAARP является оружием массового поражения, инструментом экспансии, позволяющим избирательно дестабилизировать сельскохозяйственные и экологические системы стран и регионов, к которым проявлен соответствующий интерес(4). Известная техническая основа программы - система электромагнитных излучателей, направленных на изучение процессов в ионосфере(5), состоящая из 360 радиопередатчиков и 180 антенн высотой 22 метра. Излучая в небеса 3600 киловатт, станция стала самым мощным в мире устройством для воздействия на ионосферу(6). Программа, стартовавшая в 1990 году, финансируется Управлением военно-морских исследований (Office of Naval Research) и Исследовательской лабораторией ВВС США (Air Force Research Laboratory) при частии крупнейших университетов.

Станция HAARP

Всё это создает разнообразную пищу для слухов и предположений. Можно, конечно, продолжать смеяться над Уго Чавесом, который именно приведением в действие HAARP объяснил разрушительное землетрясение на Гаити, но аналогичные предположения высказывались и после землетрясения в китайской провинции Сычуань в 2008 году. К тому же ряд фактов свидетельствует о том, что американская программа по целенаправленному изменению климата в отдельных странах и регионах носит системный характер, охватывая уже и космическую среду. Так, например, 22 апреля 2010 года состоялся выход на околоземную орбиту американского беспилотного летательного аппарата X-37B, который, по некоторым данным, может нести на борту новые образцы лазерного оружия. По информации The New Times, представители Пентагона решительно отрицают, что эта крылатая машина имеет какое-либо отношение к наступательным вооружениям, но признают, что её цель - содействие наземным военным операциям и решение ряда вспомогательных задач (7). X-37B был построен еще 11 лет назад по программе NASA, а в 2006 году эту программу передали в ВВС и засекретили ее бюджет и предназначение (8).
Требования хотя бы приоткрыть завесу секретности над экспериментами, проводимыми на Аляске (и не только там), не прекращались ни в США, ни в других странах. В России аналогичные требования никогда громко не звучали. Тем не менее, похоже, изменение климата, поставленное на службу политическим интересам - вовсе не миф, и в ближайшее время России, как и остальному миру, предстоит столкнуться с новым типом угроз. Разработки в сфере климатического оружия, похоже, выходят на «проектную мощность», вызывая засухи, уничтожая урожаи и вызывая на территории «объекта применения» целый комплекс аномальных явлений.

(1) Однако. – 2010. – № 28. - с. 33.
(2) Подробнее о Фонде дикой природы см.: http://www.globoscope.ru/content/articles/2892/
(3) Официальный сайт программы http://www.haarp.alaska.edu/ . Станция HAARP расположена на Аляске, в 250 км северо-восточнее Анкориджа
(4) Chossudovsky M. Washington's New World Order Weapons Can Trigger Climate Change // http://www.mindfully.org/Air/Climate-Change-Weapons.htm
(5) http://www.haarp.alaska.edu/haarp/gen.html
(6) http://www.kp.ru/daily/24494/648410/
(7) Surveillance Suspected as Spacecraft’s Main Role. By William J. Broad // http://www.nytimes.com/2010/05/23/science/space/23secret.html?_r=1&hp
(8) The Times: секретный "космический беспилотник" США может испытывать лазерное оружие // http://www.newsru.com/world/24may2010/kosmorazvedhtml
http://www.fondsk.ru/article.php?id=3172

http://www.rv.ru/content.php3?id=8614

От	Татьяна Яковлева
К	И.Т. (05.08.2010 22:39:11)
Дата	08.09.2010 11:33:27

Климатическое оружие

РУССКИЙ ВЕСТНИК

07.08.2010:
НЕБЫВАЛАЯ ЖАРА - РЕЗУЛЬТАТ КЛИМАТИЧЕСКОГО ОРУЖИЯ?

Жара, засуха, ультрафиолет - поражающие факторы
новейших боевых космических систем

Небывалая жара в Центральной России, которая наблюдается в этом году, заставляет ученых интенсивно искать причины уникального явления. Бывший военный синоптик капитан второго ранга в отставке Николай Караваев выдвинул экстравагантную гипотезу о возможном применении против России так называемого климатического оружия, использующего в качестве поражающих факторов природные явления, которые инициируются искусственно, - ураганы, засухи, ливневые дожди, наводнения, циклоны, антициклоны, смерчи и пр.

- Существует ли такое оружие реально или это пока из области научной фантастики?
- Есть немало реальных теоретических разработок о климатическом оружии. Они базируются на достижениях гражданских ведомств в области искусственного влияния на климат и погоду. Мы уже привыкли к явлению Лужкова, разгоняющего облака. Есть и далеко идущие идеи - например, создание гигантской зоны высокого давления с помощью выведенных в космическое околоземное пространство мощных лазеров.
Антициклональное воздействие (когда атмосфера очищается от облачного покрова, а в зону воздействия провоцируется прорыв разогретого воздуха из смежных областей) приводит не только к деморализации населения и войск, потере урожая, но и к чисто прикладным военным проблемам: в нагретом воздухе повышается дальность полета крылатых ракет, усиливается урон от нанесения авиационных и ракетных ударов и пр.

- Но это пока на уровне предположений, есть ли документальные подтверждения о разработках климатического оружия?
- Официально климатическое оружие запрещено, однако нет запрета на разработки по влиянию на погоду в интересах гражданских организаций. Военные держат эти разработки под своим контролем. Не так давно в мировой прессе был опубликован на английском языке доклад аналитиков военно-воздушных сил США «Погода как умножитель силы: подчинение погоды к 2025 году». В нем описаны возможности воздействия на климат и погоду в боевых целях. Подводя итог своему анализу, авторы пишут, что неплохо бы США выйти из «Конвенции о запрещении военного воздействия на окружающую среду», и считают, что по своему значению климатическое оружие произведет в мире такой же переворот, как первые атомные бомбы.
Отсутствие мировых регламентирующих документов по данной теме повышает вероятность появления и скрытого применения подобного оружия, а также использования его террористическими и антиобщественными группировками.

- Могли бы вы привести конкретные факты испытаний или использования климатического оружия?
- Вот подборка сообщений прессы разных лет. В августе 1952 года в британском графстве Девон за 12 часов выпало 230 миллиметров осадков - в десятки раз больше, чем в среднем за этот месяц в другие годы. В результате наводнения смыло деревушку Линемат. Погибли 35 человек. В прессе утверждалось, что это результат эксперимента ВВС по искусственному вызову дождя. В 1972 году в США в Южной Дакоте за 6 часов выпало 400 мм осадков. Вода смыла 750 домов.
Погибли около 250 жителей. Больше никогда здесь наводнений не было.
Сентябрь 1977 года, СССР. «Петрозаводский феномен» - жители Карелии в течение четырех минут наблюдали в небе огромный светящийся сгусток, похожий на медузу. Аномалия была видна и с территории Финляндии - видеозаписи попали на Запад. Газета «Вашингтон пост» дала комментарии нескольких авторитетных ученых, предположивших, что феномен связан с военными погодными экспериментами. В 1978 году в США многодневные проливные дожди «утопили» два десятка деревень в штате Висконсин и причинили ущерб на 50 миллионов долларов. Сторонники теории «климатических войн» объясняют катаклизм экспериментом военных, вышедшим из-под их контроля. В 1981 году в Калифорнии царила странная засуха. Климатологи называют ее самым необычным природным явлением за всю историю метеорологии в США. В атмосфере по непонятным причинам возникла область высокого давления, не подпускавшая на материк циклоны с Тихого океана. Американский геофизик Мануэль Серейо утверждает, что это результат работы советской станции управления погодой, расположенной на Кубе. Во время бомбежек Югославии в Юго-Восточной Европе стояла необычайно хорошая погода. И появились слухи о том, что американцы поддерживают ее искусственно. Белградская газета «Политика» писала: «Вечером 5 апреля небо над Нисом было обложено, мы ждали, что вот-вот польет дождь. Донесся гул самолета, после чего небо вдруг покраснело, облака начали сворачиваться и исчезать, выглянуло солнце. В ту ночь Нис разбомбили. Вечером следующего дня то же самое повторилось над Неготиным и Праховым».
Известен факт из американо-вьетнамской войны. Были проведены операции «Римский плуг» (200 бульдозеров со специальными ножами) и «Рука фермера» (90 тысяч тонн гербицидов, распыленных с воздуха). На территории 65 тысяч квадратных километров во Вьетнаме была уничтожена вся растительность и снят верхний покров почвы. Результат - заболачивание местности, локальное изменение климата. После этих «миротворческих» мероприятий в ООН была разработана «Конвенция о запрещении военного или любого иного враждебного использования средств воздействия на природную среду». Страны, ее подписавшие, обязались «не причинять вреда другому государству - участнику конвенции путем преднамеренного управления природными процессами Земли, включая ее гидросферу и атмосферу». СССР и США присоединились к конвенции в 1977 году в Женеве. Но обе страны использовали «лазейку»: ведь конвенция не препятствует «использованию средств воздействия на природную среду в мирных целях».

- Ну а как нынешнюю аномальную жару в Центральной России вы связываете с климатическим оружием?
- Обратимся к фактам. Первое. Метеосводки показывают: в то время к в Москве жара достигает 35-36 градусов, в Берлине - 18, в Варшаве - 25, в Вене - 20, в Париже - 20 градусов тепла. То есть напасть действует локально и целенаправленно. Второе. Причиной многонедельной жары стал гигантский антициклон, зависший над европейской частью России и «закачивающий» раскаленный воздух из Средиземноморья и Центральной Азии. Таких антициклонов здесь еще никогда не висело. Третье. В зоне аномального антициклона, как утверждают ученые, часть земной атмосферы одномоментно сократилась на рекордные за 43 года наблюдений значения. Катаклизм имел место в термосфере - разреженном слое, находящемся на высоте 90-600 км. Он защищает планету от ультрафиолетового излучения.
Естественных объяснений такому сокращению нет. Четвертое. Мировые СМИ сообщили, что накануне нынешнего погодного катаклизма в космическое пространство выведен новый американский беспилотный космический корабль X-37B, способный нести мощное лазерное оружие. Миссия X-37B считается строго засекреченной, продолжительность полета тоже не сообщается. По некоторым данным, автоматический корабль проведет в космосе не менее 270 дней, после чего самостоятельно приземлится на одной из баз ВВС США. Сопоставление этих фактов приводит к мысли о возможности испытания над Россией нового климатического оружия.
Есть и еще один факт, хорошо известный соответствующим специалистам. На Аляске, на территории, запрещенной для полетов гражданских самолетов, установлены 180 антенн высотой 24 метра каждая, способных устроить магнитную бурю с соответствующими последствиями над территорией любой отдельно взятой страны. На официальном интернет-сайте этого проекта в качестве девиза выставлена весьма двусмысленная фраза: «11 сентября 2001 года. Мы объединились, мы полны решимости, мы никогда не забудем!»
Не должны забывать и мы того, что всякий раз, когда в руках США оказывалось самое мощное новейшее оружие, оно тут же применялось против «противоборствующих» стран в целях устрашения.

Свободная Пресса

От	Татьяна Яковлева
К	И.Т. (05.08.2010 22:39:11)
Дата	05.09.2010 07:08:31

Климатическое оружие

Сергей Загатин
КЛИМАТ КАК ОРУЖИЕ

--------------------------------------------------------------------------------

Установившаяся на большей части европейской России неслыханная по продолжительности и абсолютному значению температур жара, которая сопровождалась пожарами и катастрофическим задымлением огромных территорий с десятками крупных городов,
вновь пробудила к жизни дискуссию вокруг так называемого климатического оружия.

Десятки экспертов разной степени образованности и компетентности дают разным СМИ совершенно разноплановые, порой вопиюще неграмотные комментарии,
в которых, тем не менее, неизменно присутствует таинственный американский HAARP:
то ли радар шиворот-навыворот,
то ли микроволновка-переросток.
Зерно печальной истины тонет в белом шуме "бредогонов от науки",
хотя вопрос более чем серьёзен
и, на мой взгляд, требует безотлагательного и серьёзного изучения на государственном уровне.

А пока что информационная ситуация вокруг "климатического оружия" очень похожа на то,
что происходило с атомной бомбой.

О том, что деление атомного ядра является источником энергии нового типа, и о том, что энергоёмкость разрушающихся внутриядерных связей на порядки превосходит энергоёмкость любого химического процесса (горение), было известно в начале ХХ века
на уровне гениальных догадок не только физикам, но и писателям с поэтами (сам термин "атомная бомба" впервые появился в романе Герберта Уэллса "Освобождённый мир" в 1913 году, а в 1920 году Андрей Белый писал: "Мир — рвался в опытах Кюри / Атомной, лопнувшею бомбой / На электронные струи...")

В тридцатые же годы в многочисленных НФ-романах атомная бомба становится обыденностью,
проблемы создания ядерного оружия спокойно обсуждаются в научных журналах — но всё равно:
до испепеления Хиросимы общественное мнение не воспринимало ядерную угрозу всерьёз.

И слава Богу, что в руководстве СССР оказалось достаточное количество здравомыслящих людей, способных адекватно отнестись к возможности такой угрозы
и деятельно отреагировать на неё ещё в 1943 году.

Точно так же и сейчас — дискуссия о возможности создания и использования климатического оружия идёт,
на среднего обывателя вываливаются гигатонны информации по теме, вперемешку с отборной лапшой,
а адекватного восприятия новой угрозы — угрозы широкого применения геофизического (тектонического) и климатического оружия как не было, так и нет.
Более того, можно говорить о вялотекущей, но повсеместной мягкой обструкции тех членовнаучного сообщества, которые пытаются привлечь внимание правительства к новой угрозе.

"Наукообразная демагогия, безответственность и спекуляции на модной теме!" — выскажется заслуженное светило.
И его не смутит мерный рокот турбин категорически отрицаемых им самолётов-носителей климатического оружия:
видимо, не хватает академических мозгов, чтобы понять, что йодистое серебро, которым по указанию мэра "разгоняют" облака над Москвой (вернее, "осаждают" их в Подмосковье), в иной концентрации применения является потенциальной "дубинкой" похуже ядерной бомбы.
Какую-нибудь местность с не очень большой территорией и неудачной розой ветров можно просто-таки выжечь,
планомерно осаждая осадки за пределами её границ.
И, заметим, йодистое серебро — далеко не самый эффективный реагент, который можно использовать подобным образом.
У него есть только одно преимущество — он наименее токсичен.

Но тем не менее, именно йодиду серебра выпала сомнительная честь стать первым образцом климатического оружия,
применённого на поле боя — в ходе операции "Popeye" ("Шпинат"), которую ВВС США осуществляли в период с 20 марта 1967 года по 5 июля 1972 года против так называемой "тропы Хо Ши Мина" —
- единственной коммуникации, соединявшей партизанские армии Южного Вьетнама с базами Северного.

В целом американцам удалось увеличить количество осадков, выпадавших на "тропу Хо Ши Мина", более чем на треть,
а в период муссонных дождей — и на все пятьдесят процентов.
Правда, этот блестящий результат не привёл к каким-то ощутимым последствиям, поскольку грузооборот "тропы Хо Ши Мина" во время проведения операции вырос в разы.

Параллельно ВВС США проводили ещё ряд операций, в ходе которых распылили над территорией Вьетнама и Камбоджи свыше 100 тыс. т. дефолиантов.
В составе химикатов имелось вещество, воздействующее на деревья — арборицид, с изрядной примесью диоксинов.
В результате применения дефолиантов были уничтожены тропические леса на площади более 2 млн. га и 43% площади сельскохозяйственных угодий Вьетнама.

Это военное преступление, имея собственное название — "экоцид" и являясь по характеру применением ОМП (химического оружия), теоретически по своим последствиям может считаться также и климатическим оружием,
поскольку климат Вьетнама так и не пришёл к довоенной норме.

Как видим, с решимостью применять любое — пусть даже и самое варварское — оружие у "вашингтонского обкома" всё в порядке.
Также можно просчитать и мотивы — нас с вами всё ещё непозволительно больше пресловутых 15 млн.,
озвученных в своё время гражданкой Тэтчер и потребных для обслуживания Большой Трубы.

Теперь поговорим о технических возможностях.

Когда высоколобые оппоненты говорят о том, что 3,5 ГВт мощности установки HAARP несоизмеримы (на несколько порядков меньше) с мощностью атмосферных процессов,
они обходят стороной информацию о некоторых целях создания данной установки, который "отцы-основатели" этого монстра даже не скрывали.
Например, ещё в 1998 году было озвучено, что одной из задач HAARP является "создание ионосферных линз для фокусирования высокочастотной энергии с целью исследования триггерных эффектов ионосферных процессов,
которые потенциально могут использоваться министерством обороны".

(с)

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/10/873/31.html

От	Татьяна Яковлева
К	Татьяна Яковлева (05.09.2010 07:08:31)
Дата	05.09.2010 12:59:08

Re: Климатическое оружие

[i]Как за несколько часов уничтожить российский автопром:[/i]

Под Тольятти огнеборцы продолжают тушить пожары, которые вспыхнули в ночь с четверга на пятницу.
Пламя вроде бы погасили, но сильный ветер раздул его снова в пяти-шести километрах от завода "Автовазагрегат".
Огонь идет стеной в сторону дачного массива.

- Зрелище ужасное, - передает с места событий журналист "КП" Екатерина Низамова. -
- Пепел летает клочьями, дышать нечем.
Огонь на наших глазах сжирает верхушки деревьев.
Искры падают на землю, все горит. Военные переговариваются по рации. Только что подоспели пожарные. В небе летает вертолет. Он сбрасывает воду вниз, и пожар чуть стихает.
Но обстановка продолжает оставаться очень напряженной.

http://samara.kp.ru/upimg/5a3e8f353c90697f8fa8aa939d18ebfb3dd46ab0/1841639.jpg

От	П.В.Куракин
К	И.Т. (05.08.2010 22:39:11)
Дата	04.09.2010 16:07:09

статистика пожаров занижена властями почти в 20 раз (-)

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (04.09.2010 16:07:09)
Дата	04.09.2010 16:07:55

Re: статистика пожаров...

http://www.gzt.ru/topnews/accidents/-stastika-pozharov-otorvalasj-ot-realjnosti-/321489.html?subscribename=gzt1

От	П.В.Куракин
К	И.Т. (05.08.2010 22:39:11)
Дата	31.08.2010 19:39:51

сколько стоит стакан воды?

спросил меня отец, когда я рассказал ему, что на форуме СГКМ додумались до того, что Хрущев стал "разрушать социализм"

- в смысле?
- в пустыне он бесценен. вот так и казахская целина в конце 50-х стала для страны стаканом воды.
- умники бают, что надо было интенсивно.
- это целый цикл затрат - новые заводы для техники, удобрений. Такие средства появились в СССР только на очередной фазе "разрушения" социализма и гниения, при очередном разрушителе.

пусть лучше умники спросят СЕЙЧАС у казахов, какая глупость эта целина.

От	константин
К	И.Т. (05.08.2010 22:39:11)
Дата	17.08.2010 14:22:15

Для контраста

Тут довольно интересная статья в Эксперте, про опыт использования на практике идей отечественных почвоведов и практиков .
Идея в том, что удобрения не очень то нужны, а главное зло - отвальный плуг.
http://www.expert.ru/printissues/expert/2010/32/nepahanoe_pole/

От	Баювар
К	И.Т. (05.08.2010 22:39:11)
Дата	11.08.2010 22:14:55

никто не занимался почти 40 лет (*+)

http://www.gazeta.ru/social/2010/08/11/3406650.shtml

В Подмосковье начнут обводнять заброшенные торфоразработки, которыми никто не занимался почти 40 лет.
...

В Рослесхозе уточнили, что обводнение проведут на территории бывших открытых карьеров. «Здесь в 1930-е годы были разработаны большие территории по добыче торфа. Затем этот вид топлива был исключен из реестра стратегических, и их забросили», — говорит руководитель пресс-службы Рослесхоза Владимир Дмитриев. По его словам, торфяные карьеры поддерживались в нормальном состоянии, пока торф поставлялся для нужд Шатурской ГРЭС, а после перевода электростанции на газ на заброшенных местах добычи торфа стали возникать пожары. Почему торфоразработки оставались в пожароопасном состоянии, ни областные власти, ни Рослесхоз сказать не могут.

А другого золота в Альпах нет...

От	П.В.Куракин
К	Баювар (11.08.2010 22:14:55)
Дата	31.08.2010 19:41:11

то есть Брежнев еще и МАЛО занимался этим?

> http://www.gazeta.ru/social/2010/08/11/3406650.shtml

>В Подмосковье начнут обводнять заброшенные торфоразработки, которыми никто не занимался почти 40 лет.
>...

правильно, нужно было еще больше.

От	Баювар
К	П.В.Куракин (31.08.2010 19:41:11)
Дата	07.09.2010 12:45:07

вопрос о качестве управленческих решений

>> http://www.gazeta.ru/social/2010/08/11/3406650.shtml

>>В Подмосковье начнут обводнять заброшенные торфоразработки, которыми никто не занимался почти 40 лет.

>правильно, нужно было еще больше.

Заниматься -- чем??? Я бы поставил вопрос о качестве управленческих решений при любимой Вами деспотии. КамАЗ -- ладно, пусть в ее пользу: приказано -- сделано, причем много чего (впрочем, грузовики прекрасно делаются и при рынке-демократии).

А тут к Брежневу приходят. Мелиораторы с своими аргументами к осушению торфяников. Энергетики, торфом топить отнюдь не желающие, и тоже с убойными аргументами. Каким образом и какое решение должен принять Брежнев, да в силах ли он хотя бы эти два соотнести между собой? В реале так и случилось: и осушали, и газифицировали.

А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	И.Т. (05.08.2010 22:39:11)
Дата	11.08.2010 12:31:48

тотальное осушение болот при советской власти

http://www.vremya.ru/2010/142/4/259596.html

Почему горит Россия

Одной из главных причин лесных пожаров этого года является тотальное осушение болот при советской власти

...

Почему начали осушать болота в Советском Союзе? Причин было как минимум три.

Во-первых, в сталинскую эпоху предполагалось, что сельская местность будет обогреваться с помощью торфяников. Более того, ряд крупных ГРЭС предполагалось кормить торфом. Ну и осушили болота. Торф на осушенных пространствах в сколько-нибудь заметных масштабах добывать не пришлось -- куда выгоднее оказалось топить газом и мазутом, да и традиционным углем. Зато осушили (как горделиво заявляли) сушу. А что получили? Да вот то, что происходит сегодня, и получили. Сушу и сушь.

Вторая причина -- новая кампания по осушению торфяников 1970--1980-х годов, которая была связана с реализацией государственной программы по развитию сельского хозяйства в нечерноземных областях европейской части России (так называемая программа «Нечерноземье»). Именно в это время под видом осушения заболоченных земель были нарушены экосистемы окраинных участков торфяных болот. С экономической точки зрения эта деятельность была совершенно бессмысленной, так как у колхозов и совхозов не было сил и средств для расширения сельскохозяйственных угодий. Так что новые осушенные земли под мощным партийно-административным давлением осваивались, но одновременно выводились из оборота старые вполне продуктивные освоенные земли. Основным итогом этих усилий было дополнительное осушение торфяников.

Третья причина. Болота, как ни странно, не устраивали большевиков по идеологическим соображениям. Хотя бы потому, что на них невозможно было построить советскую власть. Комары, гадюки, лягушки -- "реакционные" существа. На такой территории ни политинформации, ни партсобрания не приведешь. Страна пела о "лесах, полях и горах". Примерно в этом ключе и почти такими словами призывал одного из авторов этой статьи, тогда первокурсника, в обращении к посланным партией и комсомолом "на торфы" студентам представитель горкома. Осушать болота, чтобы сеять на дарованной народу территории кормовые травы, собирать рожь и овощи -- казалось бы, благое намерение, вписывающееся в стратегическую установку: "мы не можем ждать милостей от природы, взять их у нее -- наша задача". О том, что таким образом грубо нарушается экология и баланс между живой и неживой природой, а также в самой живой природе, никто в руководстве СССР, похоже, не задумывался.

А другого золота в Альпах нет...

От	П.В.Куракин
К	Баювар (11.08.2010 12:31:48)
Дата	04.09.2010 16:05:19

Торфяники нужно не заливать, а воссоздавать мелиоративные сооружения

вашу дебилятину уже читали про СШГЭС - "коссунисты плохо строили, потому и авария"

http://eco.rian.ru/danger/20100809/263289320.html

МОСКВА, 9 авг - РИА Новости. Заливать осушенные торфяники водой для предотвращения пожаров нецелесообразно, вместо этого необходимо воссоздавать мелиоративные сооружения, которые позволят регулировать водный режим в соответствии с ситуацией, считает профессор кафедры физики и мелиорации почв факультета почвоведения МГУ, доктор наук Феликс Зайдельман.
Дым от горящих подмосковных торфяников заставил российские власти предпринимать срочные шаги по решению этой проблемы. Премьер-министр РФ Владимир Путин поручил губернатору Московской области Борису Громову представить в правительство предложения по обводнению торфяников. Громов заявил, что у властей региона готов проект федеральной целевой программы по обводнению торфяников в шести районах области. Общая стоимость ФЦП может составить 20-25 миллиардов рублей.
Зайдельман отметил, что предложение затопить торфяники звучит не в первый раз, однако, с одной стороны, сделать это не так просто, как кажется на первый взгляд, а с другой, во многих случаях это далеко не самое эффективное решение.
"Я думаю, есть очень серьезная опасность, что мы огонь погасим, но мы превратим эту территорию в "комариное царство". Есть такая опасность. Я бы не стал так кардинально ломать природу. Я бы направил эти миллиарды рублей, которые рассчитали на затопление, на реконструкцию мелиоративных систем", - сказал ученый.
Поворачивать реки?
Ученый отметил, что подмосковные торфяники относятся к разным типам болот, и для некоторых из них потребуются гигантские объемы воды.

Инфографика. Станислав Сырецких | Купить иллюстрацию
Торф — продукт неполного разложения растительной массы в условиях избыточной влажности и недостаточной аэрации. Торф обладает самой высокой из всех твердых топлив влагоемкостью
"В Московской области все очень неоднозначно. В регионе насчитывается не менее 70-80 тысяч гектаров торфяников, большая часть которых осушена. Объемы будут очень большие", - сказал Зайдельман.
В частности, отметил он, болота в восточной части Московской области, в Мещере, состоят из метровой или двухметровой толщи торфа, которая лежит на слое хорошо водопроницаемого песка толщиной 20-25 метров.
"Потери воды на заполнение этой емкости будут очень большие. Это надо реку поворачивать, чтобы затопить", - сказал ученый.
В то же время, на западе Московской области и в большой степени на севере болота состоят из относительно маломощных песков на тяжелых суглинках, и там в процессе затопления будет образовываться "верховодка", слой воды на поверхности.
Там же, на западе, в районе Дмитрова есть третий массив болот - массив Яхрома, который возник на напорных водах. "Это очень большой массив, там, наверное, тысяч 7-8 гектаров осушенных земель. Там вообще лить бессмысленно", - сказал ученый.
"В каждом отдельном случае нужно прорабатывать отдельно проект с затоплением, применительно к этим разным структурам. Должна быть очень серьезная гидрогеологическая проработка этого вопроса, потому что надо оценить естественные потоки грунтовых вод и просчитать, что будет с этим потоком, когда будет наложен такой объем воды. Но никто этим, насколько мне известно, не занимался", - добавил Зайдельман.
Уйти от "черной культуры"
По мнению Зайдельмана, некоторые земли незачем "топить", их достаточно немножко "подлечить" и развивать на них сельскохозяйственное производство. Он пояснил, что после осушения торфяного болота на поверхности появляется сухой горизонт торфа, что и создает опасность пожара.
В России и СССР прямо на этой поверхности начинали выращивать сельскохозяйственные культуры, в то время как на Западе предпринимали меры, чтобы не допустить возгорания.
"У нас так называемая "черная культура", то есть мы осушили болото, распахали торф, и дальше получаем урожай с такого черного болота. Торф у нас открыт, в отличие от зарубежных вариантов, где очень широко применяют меры, чтобы перекрыть поверхность торфяных почв слоем минерального грунта", - сказал ученый.
"Почему Германия не горит, почему Польша не горит, почему Дания не горит? Потому что они предпринимают мероприятия по защите торфа. И с поверхности укладывают слой песка. Он небольшой по мощности, сантиметров 15-20, но этот слой хорошо предохраняет от пожаров", - добавил Зайдельман.
По его словам, в Европе, в основном, получают урожай не с черного болота, а с болота, которое было перекрыто песком. "В этом разница очень серьезная", - добавил он.
Мелиорация в две стороны
Еще одним способом профилактики торфяных пожаров может стать воссоздание существовавших в советское время оросительно-осушительных систем, которые позволяют контролировать водный режим болот.
Зайдельман отметил, что именно такие системы позволили избежать пожаров во время активной разработки торфа в Подмосковье, в частности, в районе Шатурской ГРЭС, созданной еще в начале XX века при Ленине.
"Там великолепно была решена задача тушения пожаров на больших торфяных массивах, которые примыкали к этой электростанции. Она работала на торфе, потому что советская республика была отрезана от Донбасса. Но там не было никаких пожаров", - сказал ученый.
По его словам, система была устроена таким образом, что в случае пожаров все разработки, где добывался торф, немедленно затапливались.
"Потом они (пожары - ред.) гасились, воду сбрасывали, и снова продолжали разработку. Такие системы надо построить. Это не очень дорого. Это было бы грамотно, это было бы инженерное решение. А так это заливай, корми комаров - неизвестно, что получится", - считает Зайдельман.

От	Баювар
К	П.В.Куракин (04.09.2010 16:05:19)
Дата	07.09.2010 12:50:49

нищая Советская Республика

>Еще одним способом профилактики торфяных пожаров может стать воссоздание существовавших в советское время оросительно-осушительных систем, которые позволяют контролировать водный режим болот.
>Зайдельман отметил, что именно такие системы позволили избежать пожаров во время активной разработки торфа в Подмосковье, в частности, в районе Шатурской ГРЭС, созданной еще в начале XX века при Ленине.
>"Там великолепно была решена задача тушения пожаров на больших торфяных массивах, которые примыкали к этой электростанции. Она работала на торфе, потому что советская республика была отрезана от Донбасса. Но там не было никаких пожаров", - сказал ученый.
>По его словам, система была устроена таким образом, что в случае пожаров все разработки, где добывался торф, немедленно затапливались.
>"Потом они (пожары - ред.) гасились, воду сбрасывали, и снова продолжали разработку. Такие системы надо построить. Это не очень дорого. Это было бы грамотно, это было бы инженерное решение. А так это заливай, корми комаров - неизвестно, что получится", - считает Зайдельман.

Обратите внимание: молодая, нищая Советская Республика, разруха также и в головах -- а о пожарной безопасности торфоразработок позаботилась.

И причина торфоразработок названа. Это не выдающиеся качества торфа, а отрезанность от Донбасса.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (11.08.2010 12:31:48)
Дата	17.08.2010 17:01:12

Re: и что вы всякую гадость в рот тащите

ясно же, что написанное - отменная глупость

От	Баювар
К	vld (17.08.2010 17:01:12)
Дата	17.08.2010 17:09:37

Глупость -- осушить торфяники

>ясно же, что написанное - отменная глупость

Глупость -- осушить торфяники, а как оказалось ненужным -- так и бросить.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (17.08.2010 17:09:37)
Дата	18.08.2010 18:03:51

Re: Глупость --...

>>ясно же, что написанное - отменная глупость
>
>Глупость -- осушить торфяники, а как оказалось ненужным -- так и бросить.

вот не надо дергаться. Ясно что что-то начать делать и бросить, не прибрав за собой - глупость (ну или по крайней мере неудобство для окружающих). Но речь шла о содержательности приведенных вами цитат. Вот и пройдемся по пунктам.

>Во-первых, в сталинскую эпоху предполагалось, что сельская местность будет обогреваться с помощью торфяников.

Во-первых, почему именно в сталинскую? Торфом топили в России с 18 в. А промразработки начали при "царских мордах" во второй половине 19 в. Даже первый russian made трактор, экспонировавшийся на выставке в Н.Новгороде где-то в 80-х годах 19 в., был сделан специально для торфоразработок.

>Более того, ряд крупных ГРЭС предполагалось кормить торфом. Ну и осушили болота. Торф на осушенных пространствах в сколько-нибудь заметных масштабах добывать не пришлось -- куда выгоднее оказалось топить газом и мазутом, да и традиционным углем.

Вот это вообще результат вдумчивого ковыряния в носу и последующего рассмотрения извлеченного оттуда.
Во-первых, когда "царские морды" и верные ленинцы делали ставку на торф, в России с углем, мазутом, а тем более газом было как-то не очень. Кардифф для электростанций и кокса при царе батюшке возили аж из Англии, знаете ли, поволжская нефть ешще не открыта не говоря о сибирской, технологию добычи из угольных разрезов не освоили, так что проблема доступных местных энергоресурсов, особенно в средней полосе, стояла весьма остро и в 19 в, и в 20-40 гг. 20 в. Резюмируя, газом, углем и мазутом топить проще, когда он есть, но его не было.
Во-вторых, насчет того что торф в "сколько-нибудь заметных масштабах" добывать не пришлось - авторы пи... лукавят. В 1970 г. - это 13.5 млн. т. только топливного торфа (приведенного к "условной влажности", т.е. при добыче - это раза в 4 больше - 50-60 млн.т.), сейчас раз в 10 меньше. Но золотая пора торфодобычи по его значению в топливном балансе - 30-40 годы.
Перед войной торф составлял до 40% процентов топливного баланса электростанций Ленэнерго. В других "торфобогатых" (Архангельская, Калининская, Владимирская, Ярославская, Кировская) областях, предполагаю, цифирь тоже была не исчезающе малой, электростанции там работали на торфе массово.
В-третьих, а с чего аффторы взяли, что торфоразработка требует тотального осушения болот? Это не так, где разработка - там и осушают, а то и не осушают, ведут "мокрую" торфоразработку - видел я такие в Ирландии и в Калининской области своим собственным глазам. Когда весь торф в разработке выбран - гореть нечему. Вот если заброшено - то да, но при чем тут кровавые сталины - забрасывают торфоразработки и в Канаде, и в Финляндии.
В-четвертых, кое-где торф и сейчас в фаворе как топливо - тупые финны довели долю торфа в своем энергобалансе чуть ли не до 10%, ну тупы-ы-ые, не знают, что углем, газом и мазутом топить выгоднее.

В общем то что ув. Магаршак свои опусы сосет из пальца в значительной степени - меня не удивляет и не задевает - он трепло, но забавный чувак, но там какой-то Данилов-Данильян еще присоавторствует - вот это вроде профессионал (во водным ресурсам, значит и про торф чего-то знать должон), что ж он что попало подписывает.

>Зато осушили (как горделиво заявляли) сушу.

"Осушили сушу" хорошо звучит.

>А что получили? Да вот то, что происходит сегодня, и получили. Сушу и сушь.

В том числе, видимо, и аномальный антициклон? Наконец-то найдена причина аномальной жары и ураганов в В.Европе - разработка торфа в 40-х годах в СССР :)

>Вторая причина -- новая кампания по осушению торфяников 1970--1980-х годов, которая была связана с реализацией государственной программы по развитию сельского хозяйства в нечерноземных областях европейской части России (так называемая программа «Нечерноземье»). Именно в это время под видом осушения заболоченных земель были нарушены экосистемы окраинных участков торфяных болот. С экономической точки зрения эта деятельность была совершенно бессмысленной, так как у колхозов и совхозов не было сил и средств для расширения сельскохозяйственных угодий.
Так что новые осушенные земли под мощным партийно-административным давлением осваивались, но одновременно выводились из оборота старые вполне продуктивные освоенные земли. Основным итогом этих усилий было дополнительное осушение торфяников.

Вот тут бы хорошо побряцать цифрами, сколько осушили, сколько освоили, сколько угодий прирезали, сколько забросили, продуктивность осушенных угодий тоже сравнить неплохо бы. Без цифр - какое-то сотрясение воздуха. Мы и так знаем, что коммунисты плохие злодеи и Минмелиорации пророк их, но нам бы цифр ...

>Третья причина. Болота, как ни странно, не устраивали большевиков по идеологическим соображениям.

Ну этот абзац уже полная фигня - здравствуй маразм ...

>А другого золота в Альпах нет...

В этих сраных Альпах даже торфа нет, одни камни раскиданы - ногу вот подвернул ...

От	Karev1
К	vld (18.08.2010 18:03:51)
Дата	18.08.2010 21:55:37

Re: Глупость --...

>В-третьих, а с чего аффторы взяли, что торфоразработка требует тотального осушения болот? Это не так, где разработка - там и осушают, а то и не осушают, ведут "мокрую" торфоразработку - видел я такие в Ирландии и в Калининской области своим собственным глазам.
В моем детстве в учебнике "Природоведение" для 4-го класса про "мокрую" торфоразработку была специальная картинка и сказано, что это - самый передовой способ добычи. Мощные брандспойты (гидромониторы??) размывали торф и в виде жидкой пульпы перекачивали его к местам переработки. Так что осушка - совсем лишняя.

От	vld
К	Karev1 (18.08.2010 21:55:37)
Дата	20.08.2010 11:02:19

Re: Глупость --...

>Мощные брандспойты (гидромониторы??) размывали торф и в виде жидкой пульпы перекачивали его к местам переработки. Так что осушка - совсем лишняя.

Эта метода была популярна в СССР до введения фрезерной разработки, последняя оказалась выгоднее.

От	Durga
К	Karev1 (18.08.2010 21:55:37)
Дата	18.08.2010 23:17:42

Re: Глупость --...

Привет

Я много бывал на торфянниках, но никогда не видел ни такой техники, ни применения такой технологии. Стандартная технология торфоразработок повсеметно одна, что в Шатуре, что в Рязановке, Радовицком, что в Оршино.

Стандартная технология такая:
Торф - это болотная трясина. Прежде чем начать добычу, выделяют участок, болото на этом участке осушают, после чего бульдозером снимают верхний слой болота - всякие корни, деревца и т.п. Затем трактором с бороной разравнивают участок. После на поле выходят трактора с объемистыми бункерами, снимающими тонкий верхний слой. Из бункеров торф выгружается в кучи у краев поля (т.н. караваны), где экскаватором перегружается в вагонетки узкоколейной железной дороги (линии которой быстро подводят ко вновь открытому участку), составы выозятся на станцию, на которой уже осуществляется переработка или перегрузка в вагоны широкой колеи. После выработки карьер оставляют - он или затопляется, или просто заростает (гореть там почти нечему, поскольку все выработано). В прошлом году шатурские разработки закрывали настолько стремительно, что оставили караваны по краям полей. Но гореть также могут естественно пересохшие болота, не только осушенные для выроботки.

>>В-третьих, а с чего аффторы взяли, что торфоразработка требует тотального осушения болот? Это не так, где разработка - там и осушают,

Процесс осушки захватывает достаточно широкий район если есть план добычи - тогда от осушки до разработки может пройти достаточно долгий период времени. То есть могут осушить сразу много, а потом выделять участки и разрабатывать. Хотя я не припомню осушенных и не разработанных участков - скорее могут быть недоразработанные участки.

>а то и не осушают, ведут "мокрую" торфоразработку - видел я такие в Ирландии и в Калининской области своим собственным глазам.

А где вы видели это в Калининской области?

>В моем детстве в учебнике "Природоведение" для 4-го класса про "мокрую" торфоразработку была специальная картинка и сказано, что это - самый передовой способ добычи. Мощные брандспойты (гидромониторы??) размывали торф и в виде жидкой пульпы перекачивали его к местам переработки. Так что осушка - совсем лишняя.
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Karev1
К	Durga (18.08.2010 23:17:42)
Дата	19.08.2010 23:19:03

Re: Глупость --...

>Привет

>Я много бывал на торфянниках, но никогда не видел ни такой техники, ни применения такой технологии. Стандартная технология торфоразработок повсеметно одна, что в Шатуре, что в Рязановке, Радовицком, что в Оршино.
Я в этом плане человек совсем темный, в наших краях торфянников нет. Все мое знакомство с торфом в живую сводится к топке печки т.н. "брикетами", как я понимаю из торфа. :-(
Спасибо за просвещение.

От	vld
К	Durga (18.08.2010 23:17:42)
Дата	19.08.2010 00:37:31

Re: Глупость --...

>>>В-третьих, а с чего аффторы взяли, что торфоразработка требует тотального осушения болот? Это не так, где разработка - там и осушают,
>
>Процесс осушки захватывает достаточно широкий район если есть план добычи - тогда от осушки до разработки может пройти достаточно долгий период времени. То есть могут осушить сразу много

Разумеется много, в "околопожарной" прэссе встречал оценку площади осушенных торфоразработок (то ли всех, то ли только заброшенных) в 400 кв. км., но в статье написано по смыслу "осушили все торфяники, вот они и горят", т.е. подразумевается тотальное осущение торфников для целей торфоразработки, что есть жкономический нонсенс.

>>а то и не осушают, ведут "мокрую" торфоразработку - видел я такие в Ирландии и в Калининской области своим собственным глазам.
>
>А где вы видели это в Калининской области?

За давностью лет не припомню - где-то на линии Ржев - Калинин :)
Выглядело это примерно так - какой-то здоровенный гусенечный агрегат, чрезвычайно медленно двигавшийся по весьма мокрому (хотя и, возможно, основательно осущенному по сравнению с тем, что было прежде) болоту, от которого по транспортеру шел мокрый торф. В конце транспортера его грузили на тракторные тележки и отвозили на край поля на просушку (видимо в эти самые "караваны"). Там где торф выбирался, оставались глубокие залитые водой канавы (даже каналы, пожалуй) - такая выработка, даже заброшенная, ПМСМ вряд ли загорелась бы.
В Ирландии все выглядело проще - мужики в резиновых сапогах сапогах, по это самое стоя в жиже, нарезали торфяные кирпичи с помошью лопат и отвозили на просушку - тоже где выбрано остаются канавы. Это такой мелкий гешефт фермеров для личных нужд и немного напродажу, наск. я понимаю, больно уж примитивная технология для "серьезного бизнеса". В смысле промышленной добычи у них все как надо поставлено.

От	Durga
К	vld (19.08.2010 00:37:31)
Дата	19.08.2010 08:47:10

Re: Глупость --...

>Разумеется много, в "околопожарной" прэссе встречал оценку площади осушенных торфоразработок (то ли всех, то ли только заброшенных) в 400 кв. км., но в статье написано по смыслу "осушили все торфяники, вот они и горят", т.е. подразумевается тотальное осущение торфников для целей торфоразработки, что есть жкономический нонсенс.

Это точно.

>>>а то и не осушают, ведут "мокрую" торфоразработку - видел я такие в Ирландии и в Калининской области своим собственным глазам.
>>
>>А где вы видели это в Калининской области?
>
>За давностью лет не припомню - где-то на линии Ржев - Калинин :)
>Выглядело это примерно так - какой-то здоровенный гусенечный агрегат, чрезвычайно медленно двигавшийся по весьма мокрому (хотя и, возможно, основательно осущенному по сравнению с тем, что было прежде) болоту, от которого по транспортеру шел мокрый торф. В конце транспортера его грузили на тракторные тележки и отвозили на край поля на просушку (видимо в эти самые "караваны"). Там где торф выбирался, оставались глубокие залитые водой канавы (даже каналы, пожалуй) - такая выработка, даже заброшенная, ПМСМ вряд ли загорелась бы.

Вот такой?

[475K]

От	vld
К	Durga (19.08.2010 08:47:10)
Дата	19.08.2010 11:13:21

Re: Глупость --...

>Вот такой?

Нет, агрегат стоял "по уши" в жиже.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (18.08.2010 21:55:37)
Дата	18.08.2010 22:48:29

Re: Глупость --...

>>В-третьих, а с чего аффторы взяли, что торфоразработка требует тотального осушения болот? Это не так, где разработка - там и осушают, а то и не осушают, ведут "мокрую" торфоразработку - видел я такие в Ирландии и в Калининской области своим собственным глазам.
>В моем детстве в учебнике "Природоведение" для 4-го класса про "мокрую" торфоразработку была специальная картинка и сказано, что это - самый передовой способ добычи. Мощные брандспойты (гидромониторы??) размывали торф и в виде жидкой пульпы перекачивали его к местам переработки. Так что осушка - совсем лишняя.

Осушка - это для более старой технологии фрезерной добычи.
А еще - и вправду для применения в качестве сельхозугодий.

Фантастический урожай 1000 с лишним ц/га(при посадке 1.75 ц/га) в 1928 году был получен на Олонце как раз на осушенном болоте.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (18.08.2010 22:48:29)
Дата	19.08.2010 17:10:49

Re: Глупость --...

>Фантастический урожай 1000 с лишним ц/га(при посадке 1.75 ц/га) в 1928 году был получен на Олонце как раз на осушенном болоте.

Урожай чего?

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (19.08.2010 17:10:49)
Дата	25.08.2010 07:39:26

Re: Глупость --...

>>Фантастический урожай 1000 с лишним ц/га(при посадке 1.75 ц/га) в 1928 году был получен на Олонце как раз на осушенном болоте.
>
>Урожай чего?

Озимой ржи

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (25.08.2010 07:39:26)
Дата	25.08.2010 10:38:05

Re: Глупость --...

>Озимой ржи

Действительно фантастический - 10 кг зерна с квадратного метра - раз в 100 больше чем тогда обычно получали ржи с гектара. И даже если предположить, тчо это не центнеры, а пуды - все равно урожай выглядит фантастическим. Ничего не попутано?

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (25.08.2010 10:38:05)
Дата	25.08.2010 14:01:12

Re: Глупость --...

>>Озимой ржи
>
>Действительно фантастический - 10 кг зерна с квадратного метра - раз в 100 больше чем тогда обычно получали ржи с гектара. И даже если предположить, тчо это не центнеры, а пуды - все равно урожай выглядит фантастическим. Ничего не попутано?

Там приводились еще и цифры в сам-...

В данном случае было сам-585.

Но в 1950-е Якуб Колас на опытных участках получал сам-700.
А Ломоносов в 18 веке засвидетельствовал сам-2000.

От	А. Решняк
К	Pokrovsky~stanislav (18.08.2010 22:48:29)
Дата	19.08.2010 16:37:26

Если можно поподробней. Торф имеет перспективы быть ценнейшим удобрением.

Станислав, буду признателен за размещение более подробной информации о приведённом Вами случае. Идеальный вариант, если будет ещё информация причин такого высокого урожая.

Почему-то уверен, что будущее торфа - понимание его сверхценности как удобрения для почвы, ценнейшего ЭКСКЛЮЗИВНОГО УЛУЧШИТЕЛЯ СТРУКТУРЫ почвы.

Наши власти и особенно министерство сельского хозяйства, наверное, понимают это лучше всех, что это важнейшее значение и назначение торфа. Т.е. в текущее современное время топить торфом - является дорогим неэффективным занятием, торф в несколько раз больше принесёт пользы, если будет применён в качестве гигроскопического улучшителя почвы особенно на землях, где бывает только талая (после зимы) вода.

Торф является ГИГРОСКОПИЧНЫМ наполнителем почвы, т.е. почву торф удобряет не какими-то химэлементами в биологически усваимой растениями форме (хотя и эта часть в торфе есть), а именно удобряет через способность удерживать ЛЮБУЮ (ПОЛИВНУЮ и ТАЛУЮ) влагу в почве, оптимально балансировать влагоотдачу у продуктивной почвы.

С уважением.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А. Решняк (19.08.2010 16:37:26)
Дата	25.08.2010 09:09:09

Re: Если можно...

>Станислав, буду признателен за размещение более подробной информации о приведённом Вами случае. Идеальный вариант, если будет ещё информация причин такого высокого урожая.

>Почему-то уверен, что будущее торфа - понимание его сверхценности как удобрения для почвы, ценнейшего ЭКСКЛЮЗИВНОГО УЛУЧШИТЕЛЯ СТРУКТУРЫ почвы.

>Наши власти и особенно министерство сельского хозяйства, наверное, понимают это лучше всех, что это важнейшее значение и назначение торфа. Т.е. в текущее современное время топить торфом - является дорогим неэффективным занятием, торф в несколько раз больше принесёт пользы, если будет применён в качестве гигроскопического улучшителя почвы особенно на землях, где бывает только талая (после зимы) вода.

>Торф является ГИГРОСКОПИЧНЫМ наполнителем почвы, т.е. почву торф удобряет не какими-то химэлементами в биологически усваимой растениями форме (хотя и эта часть в торфе есть), а именно удобряет через способность удерживать ЛЮБУЮ (ПОЛИВНУЮ и ТАЛУЮ) влагу в почве, оптимально балансировать влагоотдачу у продуктивной почвы.

>С уважением.

Прочел только сейчас. Несколько дней был вдали от интернета.

Ссылку постараюсь обеспечить в ближайшее время. Ног сейчас не могу. Сайт, на котором эта ссылка мной давалась, сейчас сбоит.

Но никаких подробностей, к сожалению не будет. Только цифры. Речь была о том, что приблизительно с середины 19 века по 1930 довольно регулярно и в 1970-е фрагментарно на Русском Севере фиксировались урожаи на порядки выше отмечавшихся в официальной статистике. В основном высокую урожайность давали новые сечи. Биохимия эффекта мной предложена в статье "Стратегический маневр", которую я выкладывал и на здешнем форуме.
https://vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/272/272150.htm

Особое значение конкретно для ржи(озимой), как я понимаю, имеет нетрадиционный для привычного нам земледелия посев в мае - с тем чтобы за первое лето озимая рожь создала мощную корневую систему. А уж на следующую весну она выбрасывает 30 и более колосьев. Сам колос при этом длиннее обычного, зерно крупнее(до 3 с лишним грамма против 0.6-0.7 при обычном посеве). Рожь стоит стеной, напрочь подавляя сорняки. Поэтому она получается чистой, весьма эффективной в качестве семян.
Соответственно и другие культуры(например, ячмень), посеянные на таком, очищенном рожью от сорняков поле, дают прекрасные урожаи(60-180 ц/га). Сорняки не мешают.
Но речь всегда идет о НОВИНЕ - о введенном в пашенный оборот участке бывшего леса или болота.

В обозначенном мной случае самый высокий из урожаев конкретно был зафиксирован на осушенном болоте. Подробностями не владею. Возможно, почву раскисляли золой. На торфяниках повышенная кислотность, что не есть хорошо.

От	vld
К	А. Решняк (19.08.2010 16:37:26)
Дата	19.08.2010 17:12:29

Re: "в политбюро не дураки сидят"

>Почему-то уверен, что будущее торфа - понимание его сверхценности как удобрения для почвы, ценнейшего ЭКСКЛЮЗИВНОГО УЛУЧШИТЕЛЯ СТРУКТУРЫ почвы.

2/3 торфа идет именно для с/х целей. И только около трети сжигается.А так вообще торфа дофига, добыть можно буквально сколько угодно, да к тому же он еще и образуется быстрее, чем добывается, если верить прэссе.

От	Дм. Ниткин
К	Баювар (11.08.2010 12:31:48)
Дата	11.08.2010 13:34:26

Статья процитирована в самой бредовой части.

>Во-первых, в сталинскую эпоху предполагалось, что сельская местность будет обогреваться с помощью торфяников. Более того, ряд крупных ГРЭС предполагалось кормить торфом. Ну и осушили болота.

Ну и осушили. И правильно сделали. Потому что торф как топливо - это альтернатива сведению лесов на дрова, чем занималась тогда вся Центральная Россия. А уголь-газ-мазут - это уже альтернативы более позднего периода.

>Вторая причина -- новая кампания по осушению торфяников 1970--1980-х годов, которая была связана с реализацией государственной программы по развитию сельского хозяйства в нечерноземных областях европейской части России (так называемая программа «Нечерноземье»). Именно в это время под видом осушения заболоченных земель были нарушены экосистемы окраинных участков торфяных болот. С экономической точки зрения эта деятельность была совершенно бессмысленной, так как у колхозов и совхозов не было сил и средств для расширения сельскохозяйственных угодий.

Вранье. Специально под пашню торфяники никто не осушал, на бывшем торфяном болоте приличных сельхозугодий по-любому не получится, пока с него практически весь торф не будет вывезен. Слишком кислая почва.

Другое дело, что торф - ценное удобрение, и весьма повышает плодородие земель с незначительным содержанием гумуса, в том числе вновь освоенных. Хорош он также и в качестве подстилки для скота - затем, смешавшись с навозом, он в качестве удобрения вывозится на поля. Так что торф добывали в промышленных масштабах, а торфяники, понятное дело, осушали.

Для "расширения" сельхозугодий колхозам и совхозам сил и средств не требовалось, все делал Минводхоз за счет гос.бюджета. А для использования новых земель техники воплне хватало. Правда, может быть, стоило бы не новые земли распахивать, а старые улучшать - но это уже совсем другой вопрос.

Что же касается окраинных участков торфяных болот - то это тоже другая тема. Помимо сельхозмелиорации проводилась и лесомелиорация, осушение переувлаженных лесных учасков. Можно спорить, следовало ли так поступать, но разумные основания к тому были.

>Так что новые осушенные земли под мощным партийно-административным давлением осваивались, но одновременно выводились из оборота старые вполне продуктивные освоенные земли.

Да, выводились. На отдаленных от центральной усадьбы участках, небольших размеров, неудобные в обработке. Процесс шел одновременно с расселением малых "неперспективных" деревень. Можно сказать, что это - обратная сторона процесса укрупнения сельхозпроизводства.

>Третья причина. Болота, как ни странно, не устраивали большевиков по идеологическим соображениям. Хотя бы потому, что на них невозможно было построить советскую власть. Комары, гадюки, лягушки -- "реакционные" существа.

Один дурак якобы сказал, другой через тридцать лет повторяет...

От	А.Б.
К	И.Т. (05.08.2010 22:39:11)
Дата	10.08.2010 17:18:07

Re: Есть аспект поинтереснее.

http://www.lenta.ru/news/2010/08/10/deficit/

Цены близки к докризисным. Добывают-продают нефть-газ-уголь-металл. А в бюджете - дефицит. Откуда он взялся?

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (10.08.2010 17:18:07)
Дата	10.08.2010 17:36:38

Re: Есть аспект...

>Цены близки к докризисным. Добывают-продают нефть-газ-уголь-металл. А в бюджете - дефицит. Откуда он взялся?

Ну, если на пальцах (детальнее сейчас лень)

1. Существенное повышение пенсий после начала кризиса с целью стимулирования внутреннего спроса.
2. Сильнейший удар по перерабатывающим отраслям, от которого они практически так и не оправились. Отсюда сокращение налоговых поступлений (НДС и налог на прибыль). Экспортеры, напоминаю, НДС не платят.
3. Льготы добывающим предприятиям, например, нулевые ставки НДПИ для Восточной Сибири
4. Реализация высокрасходных государственных программ, типа Сочинской олимпиады и саммита АТЭС
5. Направление значительных ресурсов в госкорпорации с целью неприкрытого распила с нулевой отдачей для бюджета.

Наиболее важны, насколько я понимаю, первые два фактора. Здесь существенно, что повышение пенсий привело не к росту внутреннего спроса, а к росту спроса на импортные потребительские товары, а также к росту сбережений.

Негосударственного инвестиционного спроса сейчас в экономике практически нет. Отсюда не видно и перспектив экономического оживления. Государственный же спрос предъявляется, в основном, на чисто расходные программы.

От	Monk
К	Дм. Ниткин (10.08.2010 17:36:38)
Дата	10.08.2010 22:28:04

Re: Есть аспект...

>1. Существенное повышение пенсий после начала кризиса с целью стимулирования внутреннего спроса.

Странное средство для повышения внутр. спроса. У пожилых людей потребностей меньше, прибавки в основном пополняют сбережения. Если дело именно в спросе логичнее подкинуть деньги бюджетникам, военным и др.

От	Владимир К.
К	Monk (10.08.2010 22:28:04)
Дата	10.08.2010 23:48:25

Согласен, странное средство.

> Странное средство для повышения внутр. спроса.
> У пожилых людей потребностей меньше, прибавки в основном пополняют
> сбережения.
> Если дело именно в спросе логичнее подкинуть деньги бюджетникам, военным и
> др.

Не совсем так. У пожилых людей потребностей не меньше, но они вынужденно
более "предсказуемые": лекарства, медицина.
И рекламе (рассчитанной на соответствующую целевую аудиторию, конечно) они
поддаются больше (более "управляемые").

Но не уверен, что именно этим руководствовались при принятии решения.

От	А.Б.
К	Владимир К. (10.08.2010 23:48:25)
Дата	11.08.2010 08:25:21

Re: Как мне видится..

>Но не уверен, что именно этим руководствовались при принятии решения.

Главный мотив - что это основа электората. Кто еще ходит и голосует?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Monk (10.08.2010 22:28:04)
Дата	10.08.2010 23:20:57

Re: Есть аспект...

>>1. Существенное повышение пенсий после начала кризиса с целью стимулирования внутреннего спроса.
>
>Странное средство для повышения внутр. спроса. У пожилых людей потребностей меньше, прибавки в основном пополняют сбережения. Если дело именно в спросе логичнее подкинуть деньги бюджетникам, военным и др.

Не странное. вычисленное.
Бюджетник и военные - вообще самая невменяемая часть нации. Они ведь деньги получают, не пытаются заработать созиданием.

Кризис в немалой степени в том, что люди живущие зарплатой, - раз в 10 превышают основную массуу, которая их кормит. Пределы эффективности - уменьшения потребностей кормящих - в пользу увеличения потребление иждивенцев - дщавно преодолены. Иждивеныцы(мы с вами) жрем больше, чем крестьяне способны нам подать на стол.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (10.08.2010 23:20:57)
Дата	03.09.2010 15:48:34

Описание новейших агротехнологий в книге Уильяма Энгдаля "Семена Разрушения"

От	Н.Н.
К	Игорь (03.09.2010 15:48:34)
Дата	03.09.2010 16:42:21

Re: какая прелесть

>Тех, за котлорые тут ратует часть форумной публики, которой все равно что есть и как жить, лишь бы лишний раз не напрягаться.

Короче, вперед! Всем жаждущим натурального заводить корову, кур, ну и не обязательно - овец, свиней (это кто особенно любит мяско) - для тренировки. ругого выхода, жуждаущие - у вас нет. Потому что при ликвдации сельхозпредприятий (за которую вы ратуете) всем придется так делать, и вам, граждане, никто ничего не продаст - самим надо будет.

От	Игорь
К	Н.Н. (03.09.2010 16:42:21)
Дата	03.09.2010 16:55:51

Re: какая прелесть

>>Тех, за котлорые тут ратует часть форумной публики, которой все равно что есть и как жить, лишь бы лишний раз не напрягаться.
>
>Короче, вперед! Всем жаждущим натурального заводить корову, кур, ну и не обязательно - овец, свиней (это кто особенно любит мяско) - для тренировки. ругого выхода, жуждаущие - у вас нет. Потому что при ликвдации сельхозпредприятий (за которую вы ратуете) всем придется так делать, и вам, граждане, никто ничего не продаст - самим надо будет.

Я не ратую за ликвидацию сельхозпредприятий, а ратую за ликвидацию таких сельхозпредприятий, которые описаны в данной книге.

От	Iva
К	Игорь (03.09.2010 16:55:51)
Дата	03.09.2010 16:59:43

Замечательно!

Привет

> Я не ратую за ликвидацию сельхозпредприятий, а ратую за ликвидацию таких сельхозпредприятий, которые описаны в данной книге.

Сказав А, готовы сказать Б?
Готовы платить за жратву в несколько раз дороже?

Или ограничитесь мечтанием, что такого не будет?

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (03.09.2010 16:59:43)
Дата	03.09.2010 17:11:12

Re: Замечательно!

>Привет

>> Я не ратую за ликвидацию сельхозпредприятий, а ратую за ликвидацию таких сельхозпредприятий, которые описаны в данной книге.
>
>Сказав А, готовы сказать Б?
>Готовы платить за жратву в несколько раз дороже?

Да не будет никакого "в несколько раз дороже". Я уже это объяснял. Просто люди будут больше заниматья производительным трудом, нежели сейчас. Так что вопрос надо ставить так - готовы ли большпе работать на общественное благо. Да готов. Станислав тут правильно писал - что в городах народ издыхает от безделья.

>Или ограничитесь мечтанием, что такого не будет?

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (10.08.2010 17:36:38)
Дата	10.08.2010 20:22:16

Re: Все так не здорово?

Пенсов уже не просодержать? При текущем производстве?

Что значит "перерабатывающая"? Имеется в виду та, что производит ТНП?

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (10.08.2010 20:22:16)
Дата	10.08.2010 21:46:10

Re: Все так...

>Пенсов уже не просодержать? При текущем производстве?

За счет отчислений от фонда заработной платы - не просодержать. Хуже, что даже за счет отчислений плюс дотаций Пенсионному фонду от госбюджета - тоже не просодержать.

>Что значит "перерабатывающая"? Имеется в виду та, что производит ТНП?

Имеется в виду та, которая не добывающая. То есть, не извлекает ренту из месторождений, а создает новую стоимость исключительно трудом и капиталом, задействованными в производстве.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (10.08.2010 21:46:10)
Дата	10.08.2010 21:55:12

Re: Понятно. Спасибо.

>Имеется в виду та, которая не добывающая.

Правда - холдинги - ГОК копает, комбинат - переплавляет-продает. Считать ли комбинат "перерабатывающим" в аспекте природной ренты?

Да - про состояние производства РФ по отраслям - есть ссылки на статистику?

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (10.08.2010 21:55:12)
Дата	11.08.2010 11:52:46

Re: Понятно. Спасибо.

>Правда - холдинги - ГОК копает, комбинат - переплавляет-продает. Считать ли комбинат "перерабатывающим" в аспекте природной ренты?

На комбинате чаще всего добывающие, перерабатывающие и сбытовые подразделения выделены в отдельные юридические лица. И у каждого юрлица - свой код отраслевой принадлежности, для статистики.

>Да - про состояние производства РФ по отраслям - есть ссылки на статистику?

Ну, например http://www.forecast.ru/_ARCHIVE/Analitics/PromProiz072010/PR-OTR-2010-06-v1.pdf

Или элементарно на сайте Госкомстата

От	Дм. Ниткин
К	И.Т. (05.08.2010 22:39:11)
Дата	09.08.2010 18:20:27

Как всегда - причитания без анализа.

Стандартный набор причитаний, только тема новая.

1.
>пять поколений нашего народа, жившие при советском строе и видевшие мир через «советские очки», выстроили для России национальную систему защиты от засухи.

Это неправда. Чтобы убедиться в этом, достаточно поглядеть на график колебаний урожаев зерновых в СССР по годам. Доля орошаемых земель в РСФСР (да и в СССР тоже) была слишком мала, чтобы оказывать существенную стабилизирующую роль и эффективно сглаживать колебания урожайности. Самой надежной (и сравнительно недорогой) системой защиты от засухи является создание страховых запасов, позволяющих без потерь пережить засушливые годы. Такой системы СССР также не удалось создать, о чем свидетельствуют объемы закупок зерна за границей, сильно колеблющиеся по годам. С другой стороны, накопление золотовалютных резервов тоже можно назвать «системой защиты от засухи», но ведь стабильного источника пополнения ЗВР у СССР тоже не было!

2.
Деградация оросительных систем и сокращение площади орошаемых земель в РФ на протяжение последних 20 лет – это несомненный факт. Вопрос в другом: с чем была связана данная деградация и надо ли ее рассматривать как однозначно негативный фактор?

Любая оросительная система – это не только дополнительный урожай, но и расходы на ее обслуживание, эксплуатацию, а также амортизационные отчисления на реконструкцию и восстановление после истечения срока эксплуатации. Вопрос: всегда ли эти расходы оправдываются приростом урожая? Ответ очевиден: вовсе не обязательно. И второй аспект ответа: это сильно зависит от уровня цен на сельхозпродукцию.

Здесь надо признать, что уровень защиты внутреннего рынка сельхозпродукции в РФ существенно ниже, чем у большинства экономически развитых стран, и поэтому внутренние цены на зерно (давайте говорить, в первую очередь, о зерновых) чаще всего невысоки. На снижение цен для производителей работает также монополизация зернового рынка, отсутствие конкуренции между закупочными и перерабатывающим предприятиями. Короче, устанавливается уровень цен, при котором эксплуатация (не говоря уж о создании) оросительных систем оказывается невыгодной.

Здесь, кстати, не надо забывать, что высокие цены производителей – это также почти неизбежно и высокие цены у потребителей. За все надо платить.

Итак, надо различать две вещи: деградацию оросительных систем, связанную с недостаточным уровнем цен на сельхозпродукцию, и вывод из эксплуатации тех оросительных систем, поддержание которых нерационально при любом разумном уровне цен на зерно. Естественно, что и относиться к этим двум явлениям следует по-разному.

3.
«Антимелиоративная кампания». Дело давно минувших дней, но автору она все вспоминается… По-моему, и самому недалекому человеку уже давно понятно, что экономические решения принимаются не под воздействием высказываний тех или иных публицистов, а по куда более фундаментальным причинам. Советский Минводхоз по самой своей структуре был нацелен не на повышение урожаев, а на закапывание денег в землю. Совмещая функции проектировщика, заказчика и подрядчика, он не мог ориентироваться на эффективное использование огромных средств, которые ему выделялись. В этом состояла содержательная критика деятельности Минводхоза, но про нее автор не вспоминает, сосредотачиваясь на отдельных публицистических перехлестах.

4.
«Нам послано испытание, и мы не справляемся». Нет в современной России никакого «мы». Есть группы людей со своими интересами, иногда совершенно антагонистическими. СГКМ эта мысль не нравится, и он про интересы людей старается не вспоминать. Между тем, элементарный анализ интересов землепользователей, землевладельцев и потребителей сельхозпродукции дает куда больше пищи для размышлений, чем очередные причитания об «утерянном разуме», пусть даже и припудренные статистическими графиками.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (09.08.2010 18:20:27)
Дата	10.08.2010 13:21:21

Re: Как всегда...

>Стандартный набор причитаний, только тема новая.

>1.
>>пять поколений нашего народа, жившие при советском строе и видевшие мир через «советские очки», выстроили для России национальную систему защиты от засухи.
>
>Это неправда. Чтобы убедиться в этом, достаточно поглядеть на график колебаний урожаев зерновых в СССР по годам. Доля орошаемых земель в РСФСР (да и в СССР тоже) была слишком мала, чтобы оказывать существенную стабилизирующую роль и эффективно сглаживать колебания урожайности. Самой надежной (и сравнительно недорогой) системой защиты от засухи является создание страховых запасов, позволяющих без потерь пережить засушливые годы. Такой системы СССР также не удалось создать, о чем свидетельствуют объемы закупок зерна за границей, сильно колеблющиеся по годам. С другой стороны, накопление золотовалютных резервов тоже можно назвать «системой защиты от засухи», но ведь стабильного источника пополнения ЗВР у СССР тоже не было!

У Вас в рассуждениях отсутствие логики. Вы по имеющемся данным советских времен ( по зерну только, а есть еще и овощи), пытаетесь косвенным путем извлечь ненужность мелиорации. Но все познается в сравнении. У нас имеется другой график - сегодняшний. И по нему видно - насколько сократились урожаи без прежней системы. Рекордный нынешний урожай равен советскому среднему ( и это при глобальном потеплении и в принципе достаточных осадках в прошлые годы). В этом году при засухе ожидается урожай в 2 раза ниже советского среднего.

По поводу закупок СССР зерна за границей - оно не может быть свидетельством Вашей правоты, так как тогда следует признать что нынешняя прордажа зерна за границу свидетельствует о том, что нынешнйе России таки удалось создать страховые запасы - а это абсурд. Стабильный источник попорлненяи ЗВР у СССР был, и это все знают. На это и закупалось в частности и зерно. Если считать закупки зерна в СССР недостатком, то слделдует признать, что такйо же недостаток имеется и у Европы.

>2.
>Деградация оросительных систем и сокращение площади орошаемых земель в РФ на протяжение последних 20 лет – это несомненный факт. Вопрос в другом: с чем была связана данная деградация и надо ли ее рассматривать как однозначно негативный фактор?

Его можно не рассматривать, как негатимвный фактор -
но тогда нужно честно заявить, что все люди, которые и в СССР и в мире занимались и занимаются мелиорацией - дураки. Я думаю, что Вы вряд ли потянете такое доказательство.

>Любая оросительная система – это не только дополнительный урожай, но и расходы на ее обслуживание, эксплуатацию, а также амортизационные отчисления на реконструкцию и восстановление после истечения срока эксплуатации. Вопрос: всегда ли эти расходы оправдываются приростом урожая? Ответ очевиден: вовсе не обязательно.

Да действительно, существют еще и другие факторы, которые могут иметь большее значение. Но то, что мелиорация - несомненно полождительный фактор для роста урожая - может отрицать только сумасшедший.

Расходы на мелиорацию всегда оправдываются приростом урожая просто потому, что он ( прирост) есть всегда при этом и имеет иное качество, чем расходы на мелиорацию. Вы не сможете ту же необходимую продукцию получить, потратив эти расходы на что-то еще, если речь не идет о внешней торговле. Но и внешняя торговля не даст Вам того же качества овощей,мяса ( в большей степени) зерновых ( в меньшей степени), и прочего, что свое собственное - так как продукты потребляются после долгого хранения. Кроме того для внешней торговли имеются ограничения геополдитического и ценового плана, проблема получения валюты.

>И второй аспект ответа: это сильно зависит от уровня цен на сельхозпродукцию.

Каких именно цен? Внутренних, "мировых"?

>Здесь надо признать, что уровень защиты внутреннего рынка сельхозпродукции в РФ существенно ниже, чем у большинства экономически развитых стран, и поэтому внутренние цены на зерно (давайте говорить, в первую очередь, о зерновых) чаще всего невысоки. На снижение цен для производителей работает также монополизация зернового рынка, отсутствие конкуренции между закупочными и перерабатывающим предприятиями. Короче, устанавливается уровень цен, при котором эксплуатация (не говоря уж о создании) оросительных систем оказывается невыгодной.

Устанавливается патологическая ценовая система - кто с этим спорит? Устанавливается она происками злодеев и просто преступных маньяков, живущих одним днем.

>Здесь, кстати, не надо забывать, что высокие цены производителей – это также почти неизбежно и высокие цены у потребителей. За все надо платить.

Нет, есть еще посредническое - звено и торговля. Снизив прибыльность этой сферы можно сочетать высокие закупочные цены у производителей и такие же или более низкие цены у потребителей. Именно так было в СССР.

>Итак, надо различать две вещи: деградацию оросительных систем, связанную с недостаточным уровнем цен на сельхозпродукцию,

Недостаточный уровень цен на сельхозпродуккцию - есть следствие деградации системы государстивенной власти и хозяйствования, происков злодеев, а не каких-то естественных причин.

> и вывод из эксплуатации тех оросительных систем, поддержание которых нерационально при любом разумном уровне цен на зерно.

Это уже Ваши личные фантастические выдумки. ПРиведите хоть один пример таких систем, которые невыгодно эксплуатировать при любых разумных ценах на зерно. Потом имеет первостепенное значение количество зерна - а цены на зерно уже следствие.

>Естественно, что и относиться к этим двум явлениям следует по-разному.

>3.
>«Антимелиоративная кампания». Дело давно минувших дней, но автору она все вспоминается… По-моему, и самому недалекому человеку уже давно понятно, что экономические решения принимаются не под воздействием высказываний тех или иных публицистов, а по куда более фундаментальным причинам.
Советский Минводхоз по самой своей структуре был нацелен не на повышение урожаев, а на закапывание денег в землю. Совмещая функции проектировщика, заказчика и подрядчика, он не мог ориентироваться на эффективное использование огромных средств, которые ему выделялись.

Дело в том, что мы имеем реальные цифры мелиорации и реальные показатели урожаев. Сегодня и тогда. И говорят они не в пользу Вашей версии.

>В этом состояла содержательная критика деятельности Минводхоза, но про нее автор не вспоминает, сосредотачиваясь на отдельных публицистических перехлестах.

Автор сосредотчивается на численных показателях развития систем мелиорации, а вовсе не на публицистических перехлестах. И на том, что эти перехлесты были воплощены в жизнь практически буквально.

>4.
>«Нам послано испытание, и мы не справляемся». Нет в современной России никакого «мы». Есть группы людей со своими интересами, иногда совершенно антагонистическими. СГКМ эта мысль не нравится, и он про интересы людей старается не вспоминать. Между тем, элементарный анализ интересов землепользователей, землевладельцев и потребителей сельхозпродукции дает куда больше пищи для размышлений, чем очередные причитания об «утерянном разуме», пусть даже и припудренные статистическими графиками.

Ну и где же этот анализ, который поккажет, что у землепользоватеклей и потребитеклей сельхозпродкукции антагонистические интересы?

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (10.08.2010 13:21:21)
Дата	10.08.2010 15:51:50

Re: Как всегда...

> У Вас в рассуждениях отсутствие логики.

Где, покажите?

>Вы по имеющемся данным советских времен ( по зерну только, а есть еще и овощи), пытаетесь косвенным путем извлечь ненужность мелиорации.

Ни разу не ставил перед собой такой цели. И вовсе не считаю мелиорация чем-то заведомо ненужным.

>У нас имеется другой график - сегодняшний. И по нему видно - насколько сократились урожаи без прежней системы.

Без прежней оросительной системы, хотите Вы сказать? Напомню, СГКМ причитает именно об оросительных системах. Тогда Вы не правы. Урожаи сократились, в первую очередь, за счет сокращения распашки малопродуктивных земель. А средняя урожайность, напротив, даже выросла.

> По поводу закупок СССР зерна за границей - оно не может быть свидетельством Вашей правоты, так как тогда следует признать что нынешняя прордажа зерна за границу свидетельствует о том, что нынешнйе России таки удалось создать страховые запасы - а это абсурд.

"Этого не может быть, потому что не может быть никогда". Ну вот, в этом году в стране неурожай. Посмотрим, будет ли Россия импортировать зерно. Если не будет - значит, резервы таки созданы. Согласны?

>Стабильный источник попорлненяи ЗВР у СССР был, и это все знают.

Назовите его.

>На это и закупалось в частности и зерно. Если считать закупки зерна в СССР недостатком, то слделдует признать, что такйо же недостаток имеется и у Европы.

Европа не импортирует зерно.

>>Деградация оросительных систем и сокращение площади орошаемых земель в РФ на протяжение последних 20 лет – это несомненный факт. Вопрос в другом: с чем была связана данная деградация и надо ли ее рассматривать как однозначно негативный фактор?
>
> Его можно не рассматривать, как негатимвный фактор -
> но тогда нужно честно заявить, что все люди, которые и в СССР и в мире занимались и занимаются мелиорацией - дураки. Я думаю, что Вы вряд ли потянете такое доказательство.

Нет, мне не хотелось бы называть дураками тех, кто занимается мелиорацией. Дураком я бы назвал только того, кто не способен понять: не всякий вывод мелиоративной системы из эксплуатации есть зло.

>то, что мелиорация - несомненно полождительный фактор для роста урожая - может отрицать только сумасшедший.

Покажите мне того сумасшедшего, пожалуйста.

>Расходы на мелиорацию всегда оправдываются приростом урожая просто потому, что он ( прирост) есть всегда при этом и имеет иное качество, чем расходы на мелиорацию.

Что значит "иное качество"?

>Вы не сможете ту же необходимую продукцию получить, потратив эти расходы на что-то еще, если речь не идет о внешней торговле.

Типа, "альтернативы нет"? Вранье, альтернатива есть всегда. Кстати, почему это Вы подменили в рассуждениях "орошение" на "мелиорацию"? Я-то об оросительных системах писал, вслед за СГКМ.

>>И второй аспект ответа: это сильно зависит от уровня цен на сельхозпродукцию.

> Каких именно цен? Внутренних, "мировых"?

Цен, которые получает сельхозпроизводитель за свою продукцию.

> Устанавливается патологическая ценовая система - кто с этим спорит? Устанавливается она происками злодеев и просто преступных маньяков

Как проста Ваша картина мира!

>>Здесь, кстати, не надо забывать, что высокие цены производителей – это также почти неизбежно и высокие цены у потребителей. За все надо платить.
>
> Нет, есть еще посредническое - звено и торговля. Снизив прибыльность этой сферы можно сочетать высокие закупочные цены у производителей и такие же или более низкие цены у потребителей.

А почему Вы считаете, что у сферы переработки и торговли надо снизить прибыльность?

>Именно так было в СССР.

Игорь, ни хрена Вы не знаете, как это было в СССР. В частности, про закупочные цены и их уровень. И не понимаете, что если цены у потребителей ниже, чем у производителей - значит, за них уже кто-то заплатил. О чем я говорил: за все надо платить.

> Недостаточный уровень цен на сельхозпродуккцию - есть следствие деградации системы государстивенной власти и хозяйствования, происков злодеев, а не каких-то естественных причин.

Я повторяю, Ваша картина мира очень проста. Той самой простотой, что хуже воровства.

>> и вывод из эксплуатации тех оросительных систем, поддержание которых нерационально при любом разумном уровне цен на зерно.

>Это уже Ваши личные фантастические выдумки. ПРиведите хоть один пример таких систем, которые невыгодно эксплуатировать при любых разумных ценах на зерно.

Зависит от того, какие цены Вы считаете "разумными".

>Советский Минводхоз по самой своей структуре был нацелен не на повышение урожаев, а на закапывание денег в землю. Совмещая функции проектировщика, заказчика и подрядчика, он не мог ориентироваться на эффективное использование огромных средств, которые ему выделялись.

> Дело в том, что мы имеем реальные цифры мелиорации и реальные показатели урожаев. Сегодня и тогда. И говорят они не в пользу Вашей версии.

Приводите цифры. Меня интересуют удельные затраты на прирост урожая.

>Ну и где же этот анализ, который поккажет, что у землепользоватеклей и потребитеклей сельхозпродкукции антагонистические интересы?

Да, понимаете ли, одни хотят продать подороже, а другие - купить подешевле...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (10.08.2010 15:51:50)
Дата	10.08.2010 17:35:43

Re: Как всегда...

>Европа не импортирует зерно.

23.10.2008 16:39
На страны ЕС приходится около трети всего экспорта пшеницы из Украины.
http://novosti.err.ee/index.php?26141301

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (10.08.2010 15:51:50)
Дата	10.08.2010 16:28:41

Re: Как всегда...

>> У Вас в рассуждениях отсутствие логики.
>
>Где, покажите?

>>Вы по имеющемся данным советских времен ( по зерну только, а есть еще и овощи), пытаетесь косвенным путем извлечь ненужность мелиорации.
>
>Ни разу не ставил перед собой такой цели. И вовсе не считаю мелиорация чем-то заведомо ненужным.

>>У нас имеется другой график - сегодняшний. И по нему видно - насколько сократились урожаи без прежней системы.
>
>Без прежней оросительной системы, хотите Вы сказать?

Без прежней системы заботы о земле - всего того, что описал в статье Кара-Мурза.

>Напомню, СГКМ причитает именно об оросительных системах.

Напомню, что Кара-Мурза написал о многих вещах, включенных в стандарное понятие нормального рачительного землепользования, включающие в том числе мелиорацию.

>Тогда Вы не правы. Урожаи сократились, в первую очередь, за счет сокращения распашки малопродуктивных земель. А средняя урожайность, напротив, даже выросла.

А малопродуктивными они стали за счет сокращения или прекращения необходимых действий с ними по поднятию их продукутивности - не так ли?

>> По поводу закупок СССР зерна за границей - оно не может быть свидетельством Вашей правоты, так как тогда следует признать что нынешняя прордажа зерна за границу свидетельствует о том, что нынешнйе России таки удалось создать страховые запасы - а это абсурд.
>
>"Этого не может быть, потому что не может быть никогда". Ну вот, в этом году в стране неурожай. Посмотрим, будет ли Россия импортировать зерно. Если не будет - значит, резервы таки созданы. Согласны?

Нет. Просто произошел отказ от большей части животноводства - в пользу импорта мяса и недоедания его гражданами. Производство говядины, например, сократилось в три раза. Закупаемое прежде зерно закупалось как раз для поддержки животноводства. По Вашей же логике получается - что лучшим способом создать необходимые запасы является просто заставить население меньше есть.

>>Стабильный источник попорлненяи ЗВР у СССР был, и это все знают.
>
>Назовите его.

Снабжение Европы энергосырьем. Я бы даже сказал, что валюты он приносил избыток даже при СССР, не горя о сейчас.

>>На это и закупалось в частности и зерно. Если считать закупки зерна в СССР недостатком, то слделдует признать, что такйо же недостаток имеется и у Европы.
>
>Европа не импортирует зерно.

Импортиирует. И даже у России закупает в отдельные годы.

>>>Деградация оросительных систем и сокращение площади орошаемых земель в РФ на протяжение последних 20 лет – это несомненный факт. Вопрос в другом: с чем была связана данная деградация и надо ли ее рассматривать как однозначно негативный фактор?
>>
>> Его можно не рассматривать, как негатимвный фактор -
>> но тогда нужно честно заявить, что все люди, которые и в СССР и в мире занимались и занимаются мелиорацией - дураки. Я думаю, что Вы вряд ли потянете такое доказательство.
>
>Нет, мне не хотелось бы называть дураками тех, кто занимается мелиорацией. Дураком я бы назвал только того, кто не способен понять: не всякий вывод мелиоративной системы из эксплуатации есть зло.

Данные абсорактные расужденяи мало кого интересуют. Если у Вас естьт примеры по поводу этого - приводите.

>>то, что мелиорация - несомненно полождительный фактор для роста урожая - может отрицать только сумасшедший.
>
>Покажите мне того сумасшедшего, пожалуйста.

>>Расходы на мелиорацию всегда оправдываются приростом урожая просто потому, что он ( прирост) есть всегда при этом и имеет иное качество, чем расходы на мелиорацию.
>
>Что значит "иное качество"?

А то и значит. Расходы на мелиорацию не выражаются в сельхозпродуктах, а выражаются по большйе части в других вещах.

>>Вы не сможете ту же необходимую продукцию получить, потратив эти расходы на что-то еще, если речь не идет о внешней торговле.
>

>Типа, "альтернативы нет"? Вранье, альтернатива есть всегда.

Какая - отказаться есть эти продукты?

Кстати, почему это Вы подменили в рассуждениях "орошение" на "мелиорацию"? Я-то об оросительных системах писал, вслед за СГКМ.

СГКМ писал в комплексе. А если говорить отдельно об орошении - тогда следует рассматривать отдельно овощи, технические культуры. Для них оно в основном применяется.

>>>И второй аспект ответа: это сильно зависит от уровня цен на сельхозпродукцию.
>
>> Каких именно цен? Внутренних, "мировых"?
>
>Цен, которые получает сельхозпроизводитель за свою продукцию.

Так эти ценны в свою очередь определяюься количеством полученной продукции.

>> Устанавливается патологическая ценовая система - кто с этим спорит? Устанавливается она происками злодеев и просто преступных маньяков
>
>Как проста Ваша картина мира!

Нет - у меня не проста - а традиционна. Проста и прититивна она у тех, кого Кара-Мурза критикует - кто форменное вредительство представляет стихийным бедствием.

>>>Здесь, кстати, не надо забывать, что высокие цены производителей – это также почти неизбежно и высокие цены у потребителей. За все надо платить.
>>
>> Нет, есть еще посредническое - звено и торговля. Снизив прибыльность этой сферы можно сочетать высокие закупочные цены у производителей и такие же или более низкие цены у потребителей.
>
>А почему Вы считаете, что у сферы переработки и торговли надо снизить прибыльность?

А потому что она чрезмерна и позволдяет содержать множество ненапрягающихся лентяев и лодырей, да и просто паразитов.

>>Именно так было в СССР.
>
>Игорь, ни хрена Вы не знаете, как это было в СССР. В частности, про закупочные цены и их уровень. И не понимаете, что если цены у потребителей ниже, чем у производителей - значит, за них уже кто-то заплатил. О чем я говорил: за все надо платить.

Например сами эти же производители ранее -а государство им потом возместило. Всем известно, чо промышленность в СССР строилась за счет деревни.

>> Недостаточный уровень цен на сельхозпродуккцию - есть следствие деградации системы государстивенной власти и хозяйствования, происков злодеев, а не каких-то естественных причин.
>
>Я повторяю, Ваша картина мира очень проста. Той самой простотой, что хуже воровства.

А я повторяю - что у меня она не простая. Простая у тех, кто не видит происков злодеев во всем этом.

>>> и вывод из эксплуатации тех оросительных систем, поддержание которых нерационально при любом разумном уровне цен на зерно.
>
>>Это уже Ваши личные фантастические выдумки. ПРиведите хоть один пример таких систем, которые невыгодно эксплуатировать при любых разумных ценах на зерно.
>
>Зависит от того, какие цены Вы считаете "разумными".

>>Советский Минводхоз по самой своей структуре был нацелен не на повышение урожаев, а на закапывание денег в землю. Совмещая функции проектировщика, заказчика и подрядчика, он не мог ориентироваться на эффективное использование огромных средств, которые ему выделялись.
>
>> Дело в том, что мы имеем реальные цифры мелиорации и реальные показатели урожаев. Сегодня и тогда. И говорят они не в пользу Вашей версии.
>
>Приводите цифры. Меня интересуют удельные затраты на прирост урожая.

А меня интересует количество сельхоз продукции. Я ее потребляю, а не удельные затраты на прирост урожая. Но вообще данные приводил Кара-Мурза в своих книгах. В СССО по удельным затратам опережал все развитые страны в сельском хозяйстве.

>>Ну и где же этот анализ, который поккажет, что у землепользоватеклей и потребитеклей сельхозпродкукции антагонистические интересы?
>
>Да, понимаете ли, одни хотят продать подороже, а другие - купить подешевле...

Возможно, но прежде всего и те и другие хотят жить, а не умирать.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (10.08.2010 16:28:41)
Дата	10.08.2010 21:58:07

Re: Как всегда...

>>> Дело в том, что мы имеем реальные цифры мелиорации и реальные показатели урожаев. Сегодня и тогда. И говорят они не в пользу Вашей версии.
>>
>>Приводите цифры. Меня интересуют удельные затраты на прирост урожая.
>
> А меня интересует количество сельхоз продукции. Я ее потребляю, а не удельные затраты на прирост урожая. Но вообще данные приводил Кара-Мурза в своих книгах. В СССО по удельным затратам опережал все развитые страны в сельском хозяйстве.

Игорь, Вы попали в логическую ловушку. К деятельности по мелиорации и ирригации ни в коем случае нельзя относиться ни с монетарной(фраза Сахарова о переводе на хозрасчет) ни с точки зрения даже увеличения производства сельхозпродукции.

Ландшафтные работы типа ирригации - это работы с длительной перспективой.

Если немедленно приступить к выращиванию зерновых на орошенных землях, будет происходить только стремительное истощение и небогатого запаса плодородия почв. Засушливые степи имеют биологическую продуктивность 5-10 ц/га сухой биомассы. Большая часть которой на поверхности почвы сгорает в степных пожарах, разлагается до углекислого газа и воды. В сухих почвах слабо развиты бактериальные и грибковые формы жизни. Острый дефицит азота, которого в составе белков должно быть около 15%.

Но если эту недостачу восполнять удобрениями, то убиваются и имеющиеся бактерии и грибки. Убивается ресурс, в котором удерживались многие другие элементы, необходимые для построения органического тела.

Обводняя тем или иным образом землю, мы создаем в первую очередь условия для обогащения почвы многообразием живых организмов, фиксирующих в себе как в целом (с постоянной передачей по эстафете пищевых цепочек) микроэлементы, основные элементы белков и даже воду. Помните? Тушканчик вообще не пьет. Ему достаточно воды, поступающей в составе поедаемой пищи.

На какое-то время земля, получившая шанс ожить, должна работать сама на себя. Без налога в виде товарного продукта. Но если ее предоставить самой себе, на ней не скоро эволюция дойдет до возникновения древесной растительности, животных, которые резервируют в себе жизненные ресурсы(элементы) в течение десятилетий и даже столетий, а своими отходами жизнедеятельности кормят бесподобные по длине пищевые цепочки. Семена деревьев кто-то должен принести, животных кто-то должен привести и обеспечить минимум условиями выживания. Это делает человек.
Оазис - место, в котором должен поселиться человек. И в первую очередь - просто жить. Для себя, кормя себя и свою семью - и отдавая все, что взял у земли, - обратно той же земле через собственные экскременты, через экскременты домашних животных. Но с каждым урожаем, с каждым циклом жизни кустарников, плодовых и лесных деревьев, - накапливая резерв всего необходимого для продолжения жизни в себе, в деревьях, в запасах зерна, в домашних животных, в очередных элементах обустройства ландшафта. Село размером уже километр на километр с буйством растительной и животной жизни в садах, на огородах, в коровниках, свинарниках и птичниках - это элемент ландшафта. Существенный элемент!
Время вырастания такой жизни - по меньшей мере десятилетия. Ну хотя бы два.

Вот минимальный срок начала оценки вложений в ирригацию! Причем желательно не в деньгах, а в количестве людей, которые полноценно могут жить в данном ландшафте. Счет на порядки.

Степь при кочевом скотоводстве обеспечивала жизнь 1 чел./км2. Просто обводненная степь с потребительским отношением к запасенному веками почвенному плодородию - около 10 чел/км2. Это даже выше уровня возможностей земель, унаследованных от Речи Посполитой, в конце 18 века. Около 4-4.5 млн. человек на территории приблизительно трети современной Украины, всей Белоруссии, всей Литвы(около 400-500 тыс. км2). Причем из них 3.5 млн. крестьян жили в беспросветной нищете и на голодных месячных пайках от господ.

Но при этом надо переломить тенденцию к развитию тех форм жизни, которые убивают прочую жизнь. Ядовитые сорняки, саранча, опасные грибковые болезни. Это важно! Брошенное поле зарастает никому не нужным чертополохом. А в конечном итоге превращается в ту же безжизненную степь.

Земля, которая по-хозяйски, не броском-рывком, поднимается, - за поколение-два становится изобильной. Из полубезжизненной бессарабской степи конца 19 века превратилась к 1970 году в Молдавскую ССР с плотностью населения 108 человек на км2, которая не только полностью обеспечивала себя продовольствием, но и была важнейшим всесоюзного значения товарным производителем множества продуктов: молока, винограда, вин, фруктов и овощей, кукурузы, мяса птицы (больше не припомню - но и этого достаточно). Одним из благодатнейших районов проживания.

Но это именно благодаря ВЫРАЩИВАНИЮ жизни.
Показатели урожаев основных культур - третьестепенный показатель.

Так, в перестройку выяснилось, что 60% выращиваемого и потребляемого в стране картофеля производится в личных подсобных хозяйствах. Сельское население тогда составляло около 40%. И ведь он шел в городское потребление - по всем каналам: продажа на базаре, продажа через систему рабочего снабжения, через потребительскую кооперацию, через покупку картофеля у населения колхозами для выполнения планов, через прямую помощь родственникам в городе.
Но ЛПХ - не товарное хозяйство. Это именно ЛПХ. Просто в нем возникал серьезный избыток на нескольких сотках картофельных посадок на душу(имеется в виду, что на огроде выращивался далеко не один картофель). Причем ровно в тех краях, которые при меньшем количестве народа в начале 30-х мерли с голоду, имея в среднем на душу соток по 50-60(пол-десятины).

Но возникал-то он не на ровном месте. Ровно в селе моей жены, где родители отца жены в 1921-22 г. мирно отдали богу душу, перестав есть и оставив имевшееся продовольствие детям, - явно рукотворные пруды, посадки. В 80-х это были огромные фруктовые сады. Сейчас они пригодны только на дрова. У фруктовых деревьев срок плодоносящей жизни короток.
Практически за каждым огородом - участок густого лесо-кустарника. Накопителя влаги зимой-весной. Последнего прибежища насекомых, птиц - в засуху. Они стоят. И питают влагой живой почвы - окружающие огороды.

О деньгах и о товарной продукции здесь речи нет вообще!

Когда мы создали буйную органическую жизнь, умирающий от засухи червяк отдаст воду собственного тела - живому. Биологические организмы, питающиеся запасенным в земле углеродом, при переработке МЕРТВОЙ биомассы - питают влагой окружающую их почву. Если этих бактерий и грибков нет, то мертвая бимасса бесполезно сохнет - в расчете на более толковых хозяев.

От	А. Решняк
К	Pokrovsky~stanislav (10.08.2010 21:58:07)
Дата	11.08.2010 16:46:55

Нашей цивилизации нужны функционирующие Музеи сельской жизни.

Обожаю когда меня учит какой-нибудь городской пингвин прелестям сельской жизни (это именно к коренным городским жителям, которым сельский бытовой гнёт неведом).
При этом советчики никогда не доили корову, не знают что даже крестьянская баба после дойки двух коров не может сжать по нормальному кулак и рвёт сиськи у коровы от бессилия, не топили мороженным углём дом, не пилили и не кололи дрова, не вывозили жижу навоза каждый день независимо от болезней и "хочу-не хочу", не носили пахнущую сельским колоритом и брызгами скотного двора одежду по причине невозможности постирать оную... и многое ещё чего не делали.

Единственное, где присутствовали городские пингвины, так это на привлекательных деревенских мероприятиях, которые дозволены детям - угощение домашней колбаской, забота взрослых сельчан по обеспечению отдыха городских гостей - тем более детского и юношеского возраста, желания показать интересные изюминки городским "сельхозтуристам".

Массовый исход из сельского образа проживания (существования) связан в первую очередь с цивилизационной необходимостью, которую определяют достойные лучшие умы человечества. Зачем мы живём на Земле, в этом планетарном "пионерском лагере"??

Для кого-то это вопрос тупого времяпровождения "бытиё, моё житиё... а... а между прочим Вы меня не так поняли...", а для кого-то это вполне "монетизированная" - т.е. измеряемая МЕРОЙ разумная рациональная деятельность - как деятельность педагога в школе или институте. Учителя существуют не только "по призванию", но и в рациональных формах востребованности обществом и профессиональных обязанностей по воспитанию и развитию учеников.
Нашей цивилизации и повзрослевшим душой людям всё больше нужны физики, ядерщики, другие профессиональные категории связанные с нашим повысившимся социальным уровнем цивилизации.

Есть мировое население и мировая планетарная площадь ресурсов Земли. О ней ясно и чётко много раз говорил Линдон ЛаРуш и многие до и после него, параллельно и последовательно. Мировое население в существующем составе может прокормиться только через прогрессивные формы сельского хозяйства, а именно только через ввод и развитие агро-заводов, которые на своём высоком уровне производительности единственные могут обеспечить растущее население пищей. Сами агро-заводы тоже динамически развиваются, приобретают различные формы и могут различаться до неузнаваемости между собой, сохраняя тем не менее базовую функцию эффективного с заданной оптимальностью обеспечения.

>Игорь, Вы попали в логическую ловушку. К деятельности по мелиорации и ирригации ни в коем случае нельзя относиться ни с монетарной(фраза Сахарова о переводе на хозрасчет) ни с точки зрения даже увеличения производства сельхозпродукции.
- можно ли это назвать дешёвой демагогией? Учитывая учённый статус Станислава и именно дружелюбное желание исправить ошибку в головах - да, это можно назвать дешёвой сознательной демагогией.

Есть точная математика количества населения на планете и цифры по продуктивности различных сельскохозяйственных производств, от архаичного самопроедания минимально самопроизведённого до хайтека агро-заводов. При этом никто совершенно не против высокоэффективных персональных автономных сельхозаводиков-роботов, которые обеспечивали бы каждого персонально - персонально производимой пищей, возможно это будет следующим шагом развития и эволюции агро-заводов, но это никак не то, что предлагается: одеть резиновые сапоги и ходить по колено в навозе (такое можно предложить только переработавшим физикам в рамках психологической разгрузки и ментальной декомпресации - походил пол часика, понюхал жижу и опять в белый халат экспериментальной лаборатории за работу..).

Книга (автор Роман Сенчин) "Елтышёвы" (flibusta.net/b/192361) никогда не сравнится с реальным Музеем сельской жизни, где любой желающий включая жаждущих смог ощутить первозданный образ жизни, только с юридической стороны необходимо обязательно брать подпись о согласии, страховке и уведомлении, что сельский житель из эпохи средневековья жил порядка 30-40 до 50 лет в связи с большой нагрузкой внешних факторов на телесное здоровье, многие умирали до этого срока при детской высокой смертности и других причин сельского быта.

С уважением.

От	Durga
К	А. Решняк (11.08.2010 16:46:55)
Дата	16.08.2010 15:49:56

Re: Нашей цивилизации...

Привет
>Обожаю когда меня учит какой-нибудь городской пингвин прелестям сельской жизни (это именно к коренным городским жителям, которым сельский бытовой гнёт неведом).
>При этом советчики никогда не доили корову, не знают что даже крестьянская баба после дойки двух коров не может сжать по нормальному кулак и рвёт сиськи у коровы от бессилия, не топили мороженным углём дом, не пилили и не кололи дрова, не вывозили жижу навоза каждый день независимо от болезней и "хочу-не хочу", не носили пахнущую сельским колоритом и брызгами скотного двора одежду по причине невозможности постирать оную... и многое ещё чего не делали.

А вам этот гнёт ведом? Вы доили корову, топили мороженным углем дом, пилили и кололи дрова, вывозили жижу навоза и т.п.?...

От	А. Решняк
К	Durga (16.08.2010 15:49:56)
Дата	20.08.2010 15:18:35

А какая разница, если системно взаправду это именно так.

У Вас явно деструктивный вопрос из серии "сам пороху не нюхал, а всё туды же".

Если мои слова (приведённые аргументы) скажут молодые городские школьники, Вы что, за отсутствием личного опыта откажете им в разумности и рациональности?

На заборе одно написано, а за ним дрова, я Вам рассказал про дрова, т.е. правду сельской жизни и какое кому дело откуда я это знаю? Просто наблюдательный чуткий человек, кое что в разумных пределах проверяющий в том числе и лично.

С уважением.

От	Н.Н.
К	А. Решняк (11.08.2010 16:46:55)
Дата	13.08.2010 13:56:43

Re: видимо, уже да

>Единственное, где присутствовали городские пингвины, так это на привлекательных деревенских мероприятиях, которые дозволены детям - угощение домашней колбаской, забота взрослых сельчан по обеспечению отдыха городских гостей - тем более детского и юношеского возраста, желания показать интересные изюминки городским "сельхозтуристам".

Хорошо в деревне летом...
Еще нужны экскурсии: "Деревня зимой", "Деревня поздней осенью", "Деревня ранней весной". С возможностью там пожить несколько недель в избранный период.
Для любителей старины должны быть предусмотрены специальные программы вроде "Вырастим урожай без химических удобрений" на сезон, "Выдоим пять коров собственноручно" на неделю, "Отопление по-черному" в феврале и т.п.

Это все было бы смешно, но ведь на самом деле люди перестали ценить то, что у них есть: благоустроенные дома, возможность выбирать работу и т.п.

>С уважением.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (13.08.2010 13:56:43)
Дата	13.08.2010 22:27:00

Re: видимо, уже...

>Это все было бы смешно, но ведь на самом деле люди перестали ценить то, что у них есть: благоустроенные дома, возможность выбирать работу и т.п.

И ведь заслуженно перестали ценить. У меня нет возможности выбирать работу. Уже с 40-45 лет проблемы просто по возрасту. А ведь я еще и "научный" - эти на фиг не нужны. Переквалифицируйся в управдомы!
Создал предприятие, позволяющее мне заниматься наукой, так оно делает меня своим рабом. Это мой пожизненный крест. Я к нему привязан, оно ограничивает мою свободу выбора работы, поездок, переездов.

Про ЖКХ я просто уже не говорю. Я некоторым боком связан с проблемами строительства, а по образованию - теплоэнергетик. Динамику вижу. Я не могу ценить то, что, через несколько лет станет убивать. Я знаю, что современные постройки уже кое-где рассыпаются. Лет через 10 - они начнут сыпаться массово. Почвы и их подвижность не учтены, бетоны - хренового качества(типа: хоть сразу под суд отдавай). А старые, которые от СССР, которых много больше, дряхлеют. Строения не вечны, коммуникации не вечны.

Да, сейчас мне тепло, светло и мухи не кусают. Но проблема в динамике. Которую я вижу глазами понимающего человека.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (13.08.2010 22:27:00)
Дата	16.08.2010 15:32:37

Re: видимо, уже...

>И ведь заслуженно перестали ценить. У меня нет возможности выбирать работу. Уже с 40-45 лет проблемы просто по возрасту. А ведь я еще и "научный" - эти на фиг не нужны. Переквалифицируйся в управдомы!

Ну что значит "нет возможности выбирать работу"? У Вас-таки она была. Вы же сами выбрали, в какую профессию идти, решили, что надо получить определенное образование, причем высшее.
О проблемах по возрасту и не говорите. В современных обществах никто не назовет человека 45 лет стариком. А в старых крестьянских - именно так и назвали бы. 40 лет - и все, уже не тот по определению (учитывая характер этого труда, именно так и получалось).

>Про ЖКХ я просто уже не говорю. Я некоторым боком связан с проблемами строительства, а по образованию - теплоэнергетик. Динамику вижу. Я не могу ценить то, что, через несколько лет станет убивать.

Но сколько лет это никого не убивало. Если не заботится о любом строении, оно начнет разрушаться.

>Да, сейчас мне тепло, светло и мухи не кусают. Но проблема в динамике. Которую я вижу глазами понимающего человека.

Тогда глазами понимающего человека Вы не можете не видеть, что всю жизнь, сколько себя помните, было тепло, светло и мухи не кусали. Раньше это было уделом далеко не всех.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (16.08.2010 15:32:37)
Дата	16.08.2010 18:08:22

Re: видимо, уже...

>>Про ЖКХ я просто уже не говорю. Я некоторым боком связан с проблемами строительства, а по образованию - теплоэнергетик. Динамику вижу. Я не могу ценить то, что, через несколько лет станет убивать.
>
>Но сколько лет это никого не убивало. Если не заботится о любом строении, оно начнет разрушаться.

Убивало. Ежегодно по несколько ставших достоянием СМИ взрывов бытового газа, ежегодно десятки обрушений строений, балконов и перекрытий - в том числе с жертвами. Реально последние комплексные проверки старых зданий проводились в 1960-е годы. Здания 1970-80-х годов постройки комплексно не проверялись никогда.

Так вот в этих непроверенных относительно новых зданиях масса незаконных перепланировок с нарушением несущей способности строительных конструкций. Кто-то себе устроил большую кухню, удалив стену. А через некоторое время обрушивается несколько этажей.

Жилой фонд городов и поселков и обслуживающая его энергетическая, водопроводная, канализационная и газовая инфраструктура интенсивно накапливались с 1945 года. Расчетный ресурс хрущовок был 30 лет. После 30 лет их в принципе планировалось сносить и заменять новым, более современным жильем. Капитальный ремонт трубопроводного хозяйства таких домов требует ломки значительной части стен. Т.е. физически его выполнять уже не хватит никаких сил. Слово "деньги" можно даже не упоминать.
Объемы ежегодного обветшания превышают физические и технические возможности замены и ремонта. Слишком много. Одних только стройматериалов нужна прорва. И производить их не из чего. Энергоемкий цемент и энергоемкий кирпич требуют газа, а газа уже не хватает. Дефицит уже покрывается импортом из Туркмении.

А на 2011-2015 год прогнозы таковы. Из-за высокой изношенности газовых магистралей и газораспределительной сети начнутся массовые аварии, которые будут приводить к срыву поставок газа городам и регионам.
Не лучше обстоят дела и с износом в электрических распределительных сетях. Представляете, что это означает в морозную зиму? Города могут в считанные дни превратиться в гигантские лагеря смерти.

>>Да, сейчас мне тепло, светло и мухи не кусают. Но проблема в динамике. Которую я вижу глазами понимающего человека.
>
>Тогда глазами понимающего человека Вы не можете не видеть, что всю жизнь, сколько себя помните, было тепло, светло и мухи не кусали. Раньше это было уделом далеко не всех.

Еще раз. Миру и нашей стране уже не хватает ресурсов поддержать эту сладкую жизнь. Этой сладкой жизни нужна электроэенергия ветшающих электростанций, нужен газ, нужен бензин, нужно дизтопливо, чтобы развозить по магазинам миллионы наименований товаров и продуктов. А миировые запасы и добыча нефти пошли вниз. В том числе и в нашей стране.

От	А. Решняк
К	Pokrovsky~stanislav (16.08.2010 18:08:22)
Дата	23.08.2010 12:31:08

Вашими устами да мёд бы пить...

>Энергоёмкий цемент и энергоёмкий кирпич требуют газа, а газа уже не хватает. Дефицит уже покрывается импортом из Туркмении.
- Вы наверное не в курсе, что "импорт из Туркмении" является вынужденной мерой стабилизации рынка газа, когда отовсюду как тараканы и клопы лезут "альтернативные" демпиноговые "сволочи". Объясню почему такая оценка. Все хотят сбыть газ, особенно новоявленные проходимцы, которым надо во чтобы то ни стало срубить хоть какую-то деньгу на отстроенном другими высоколиквидном рынке по любой цене лишь бы взяли. В результате бедный Газпром вынужден заниматься ловлей этих блох чтобы не бить по почкам политические режимы и хоть как-то цивилизованно скупать нестандартщину с серьёзного рынка причём в ущерб себе.
При этом "сволочи" совершенно не понимают высокой материи про стабильность и устойчивость развития, не говоря про элементарные манеры поведения на чужом для них энергетическом рынке, где новичкам уместно вести себя в рамках гостей и только при достижении и выполнении определённых минимумов как участников-младших партнёрах и далее до самостоятельных игроков-участников.

Проблемы сбыта и ОРГАНИЗАЦИЯ ПЛАТЁЖЕСПОСОБНОГО СПРОСА - вот куда более насущные вопросы для энергетики, экономики и социологии.
Энергетика упирается в спрос. Спрос упирается в денежно-финансовую систему регулирования экономики (отсутствие паритета и паразитирование на дисбалансах). Экономика в свою очередь упирается в социологию с проблемами воспитания человека в обществе.

Да, интересно вопрос работы со спросом рассмотрен в новом фильме "Потрошители" 2010г., где отдел корпорации в английской манере работает по просрочке и задолженности.
На таком фоне выкуп туркменского газа просто сказка какая-то, сопоставимая как забота о детях.

С уважением.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (16.08.2010 18:08:22)
Дата	16.08.2010 20:27:45

Re: видимо, уже...

>Не лучше обстоят дела и с износом в электрических распределительных сетях. Представляете, что это означает в морозную зиму? Города могут в считанные дни превратиться в гигантские лагеря смерти.

Могут. Проблема заключается в том, что и деревни тоже могут превратиться в такие лагеря.

>Еще раз. Миру и нашей стране уже не хватает ресурсов поддержать эту сладкую жизнь. Этой сладкой жизни нужна электроэенергия ветшающих электростанций, нужен газ, нужен бензин, нужно дизтопливо, чтобы развозить по магазинам миллионы наименований товаров и продуктов. А миировые запасы и добыча нефти пошли вниз. В том числе и в нашей стране.

Альтернативные источники энергии?
Иначе придется признать, что нынешнее население России действительно слишком многочисленно, поскольку при изменении уклада жизни на сельский с натуральным хозяйством большинство людей должны будут уйти со сцены. Поскольку им просто нечего будет есть. Какова вот была численность населения в РИ? В 1858 г. - 74 млн человек, в 1913 - около 160 млн (и то это уже начало 20 в., когда технический прогресс таки пошел) Поэтому, если речь идет о возврашении в аграрный строй - все же реальнее говорить о 74 млн. И даже менее, т.к. РФ меньше РИ, кроме того, ее территории менее продуктивны (с уходом бывших союзных республик). Увы. Другие варианты возможны только при сохранении и развитии промышленного уклада.

От	Игорь
К	Н.Н. (16.08.2010 20:27:45)
Дата	17.08.2010 17:12:00

Re: видимо, уже...

>>Не лучше обстоят дела и с износом в электрических распределительных сетях. Представляете, что это означает в морозную зиму? Города могут в считанные дни превратиться в гигантские лагеря смерти.
>
>Могут. Проблема заключается в том, что и деревни тоже могут превратиться в такие лагеря.

>>Еще раз. Миру и нашей стране уже не хватает ресурсов поддержать эту сладкую жизнь. Этой сладкой жизни нужна электроэенергия ветшающих электростанций, нужен газ, нужен бензин, нужно дизтопливо, чтобы развозить по магазинам миллионы наименований товаров и продуктов. А миировые запасы и добыча нефти пошли вниз. В том числе и в нашей стране.
>
>Альтернативные источники энергии?
>Иначе придется признать, что нынешнее население России действительно слишком многочисленно, поскольку при изменении уклада жизни на сельский с натуральным хозяйством большинство людей должны будут уйти со сцены. Поскольку им просто нечего будет есть. Какова вот была численность населения в РИ? В 1858 г. - 74 млн человек, в 1913 - около 160 млн (и то это уже начало 20 в., когда технический прогресс таки пошел) Поэтому, если речь идет о возврашении в аграрный строй - все же реальнее говорить о 74 млн. И даже менее, т.к. РФ меньше РИ, кроме того, ее территории менее продуктивны (с уходом бывших союзных республик). Увы. Другие варианты возможны только при сохранении и развитии промышленного уклада.

Вам уже сто раз говорили, что аграрность строя определяется отношением к труду и русурсам, а не отсутствием техники и энергоисточников. Возвращение к земле будет означать преображение нынешнего города, а не возвращение старой деревни со всеми ее средневековыми атрибутами.

От	Н.Н.
К	Игорь (17.08.2010 17:12:00)
Дата	18.08.2010 11:50:44

Re: видимо, уже...

>Вам уже сто раз говорили, что аграрность строя определяется отношением к труду и русурсам, а не отсутствием техники и энергоисточников. Возвращение к земле будет означать преображение нынешнего города, а не возвращение старой деревни со всеми ее средневековыми атрибутами.

Это все теория. Понимаю, что Вы имеете ввиду, но не считаю это возможным. Вы же хотите и чайку попить, и рыбку съесть: чтобы был и городской комфорт, и селькая природа и просторы. Но насколько это можно осуществить на нынешнем уровне развития техники - вот в чем главный вопрос.

От	Игорь
К	Н.Н. (18.08.2010 11:50:44)
Дата	18.08.2010 15:17:15

Re: видимо, уже...

>>Вам уже сто раз говорили, что аграрность строя определяется отношением к труду и русурсам, а не отсутствием техники и энергоисточников. Возвращение к земле будет означать преображение нынешнего города, а не возвращение старой деревни со всеми ее средневековыми атрибутами.
>
>Это все теория. Понимаю, что Вы имеете ввиду, но не считаю это возможным. Вы же хотите и чайку попить, и рыбку съесть: чтобы был и городской комфорт, и селькая природа и просторы.

Городской комфорт для подавляющей части горожан сегодня - это вовсе не квартирные и коммунальные удобства, а возможность поменьше трудиться, и иметь какое-никакое коммунальное снабжение. Мне такого комфорта не надо. Городская инфраструктура все равно разрушиться и поддерживать ее в скором времени станет совсем некому - потому что она плодит людей, которые не спрособны к нормальтному труду. Крупные города сегодня выживапют только благодаря энергии пришлых людей, которые согласны работать на трудных и непрестижных работах.

> Но насколько это можно осуществить на нынешнем уровне развития техники - вот в чем главный вопрос.

Вполне возможно и с гораздор меньшими затратами, чем в городе. И главное - труд свободный - чего хочешь себе, то и делай. ВВоду хочешь - рой колодец, ставь насосную станцию, делай от нее водопровод. Горячую воду хочешь - ставь нагревательный накопитель. Я все это сделал несколько лет назад.

От	Iva
К	Н.Н. (16.08.2010 20:27:45)
Дата	16.08.2010 20:32:55

+1

Привет

>Альтернативные источники энергии?
>Иначе придется признать, что нынешнее население России действительно слишком многочисленно, поскольку при изменении уклада жизни на сельский с натуральным хозяйством большинство людей должны будут уйти со сцены. Поскольку им просто нечего будет есть. Какова вот была численность населения в РИ? В 1858 г. - 74 млн человек, в 1913 - около 160 млн (и то это уже начало 20 в., когда технический прогресс таки пошел) Поэтому, если речь идет о возврашении в аграрный строй - все же реальнее говорить о 74 млн. И даже менее, т.к. РФ меньше РИ, кроме того, ее территории менее продуктивны (с уходом бывших союзных республик).

именно, существенно меньше, чем 74 млн. Лень прикидывать долю населения Прибалтики, Польши, Белоруссии и Украины. приблизительно 50 млн останется.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	А.Б.
К	Iva (16.08.2010 20:32:55)
Дата	17.08.2010 09:01:43

Re: Меньше, скорее всего.

> приблизительно 50 млн останется.

Как бы не "Тэтченровские" 15. С учетом скорости проседания численности и выработкой умения горбатится (ныне утраченного).

От	Игорь
К	Н.Н. (13.08.2010 13:56:43)
Дата	13.08.2010 18:32:48

Re: видимо, уже...

>>Единственное, где присутствовали городские пингвины, так это на привлекательных деревенских мероприятиях, которые дозволены детям - угощение домашней колбаской, забота взрослых сельчан по обеспечению отдыха городских гостей - тем более детского и юношеского возраста, желания показать интересные изюминки городским "сельхозтуристам".
>
>Хорошо в деревне летом...
>Еще нужны экскурсии: "Деревня зимой", "Деревня поздней осенью", "Деревня ранней весной". С возможностью там пожить несколько недель в избранный период.
>Для любителей старины должны быть предусмотрены специальные программы вроде "Вырастим урожай без химических удобрений" на сезон, "Выдоим пять коров собственноручно" на неделю, "Отопление по-черному" в феврале и т.п.

>Это все было бы смешно, но ведь на самом деле люди перестали ценить то, что у них есть: благоустроенные дома, возможность выбирать работу и т.п.

Действительно, трудно ценить то, что есть в виде 40 метровки в доме без капитального ремонта на 40-вом году после постройки. Трудно ценить невозожность завести нормальную семью с нормальным количеством детей. Возможность выбирать работу в большом городе сегодня сводится к выбору в сфере обслуживания или паразитиза. Нормальные профессии не в чести.

От	Н.Н.
К	Игорь (13.08.2010 18:32:48)
Дата	16.08.2010 15:36:53

Re: видимо, уже...

>>Это все было бы смешно, но ведь на самом деле люди перестали ценить то, что у них есть: благоустроенные дома, возможность выбирать работу и т.п.
>
> Действительно, трудно ценить то, что есть в виде 40 метровки в доме без капитального ремонта на 40-вом году после постройки. Трудно ценить невозожность завести нормальную семью с нормальным количеством детей. Возможность выбирать работу в большом городе сегодня сводится к выбору в сфере обслуживания или паразитиза. Нормальные профессии не в чести.

1. А если с капитальным ремонтом или постройке всего 10 лет?
2. Что, лично Вам помешало создать нормальную семью? У Вас вроде она есть
3. Профессии - в чести или нет, но выбор есть. В конце концов, если так любите с/х, могли в свое время выбрать себе соотвествующую профессию и распределиться в деревню.

От	Игорь
К	Н.Н. (16.08.2010 15:36:53)
Дата	17.08.2010 16:51:05

Re: видимо, уже...

>>>Это все было бы смешно, но ведь на самом деле люди перестали ценить то, что у них есть: благоустроенные дома, возможность выбирать работу и т.п.
>>
>> Действительно, трудно ценить то, что есть в виде 40 метровки в доме без капитального ремонта на 40-вом году после постройки. Трудно ценить невозожность завести нормальную семью с нормальным количеством детей. Возможность выбирать работу в большом городе сегодня сводится к выбору в сфере обслуживания или паразитиза. Нормальные профессии не в чести.
>
>1. А если с капитальным ремонтом или постройке всего 10 лет?

А много народу живет в таких домах?

>2. Что, лично Вам помешало создать нормальную семью? У Вас вроде она есть

Я бы хотел трех детей, но к сожалению жилплощади совершенно не хватает.

>3. Профессии - в чести или нет, но выбор есть. В конце концов, если так любите с/х, могли в свое время выбрать себе соотвествующую профессию и распределиться в деревню.

Выбора нет, не надо выдавать черное за белое. Все нормальные профессии, действительно приносящие пользу обществу - малооплачиваемые или их вовсе нет, а все паразитические - высокооплачиваемые. Если брать малые и средние города - то практически там все те же профессии, но паразитизма куда меньше.

От	Н.Н.
К	Игорь (17.08.2010 16:51:05)
Дата	18.08.2010 11:47:29

Re: видимо, уже...

>>2. Что, лично Вам помешало создать нормальную семью? У Вас вроде она есть
>
> Я бы хотел трех детей, но к сожалению жилплощади совершенно не хватает.

Игорь, Вы дореволюционные крестьянские дома видели (сейчас, правда, они только в качестве музеев)? Там вроде как тоже было площади немного (мягко говоря), а жило народу ого-го сколько.
Т.о. требований к бытовым условиям современные люди предъявляют намного больше. Что и требовалось доказать. Предполагаю, что в реальности вряд ли бы кто-то согласился переехать с детьми в классический крестьянский дом 19 в.

>>3. Профессии - в чести или нет, но выбор есть. В конце концов, если так любите с/х, могли в свое время выбрать себе соотвествующую профессию и распределиться в деревню.
>
> Выбора нет, не надо выдавать черное за белое. Все нормальные профессии, действительно приносящие пользу обществу - малооплачиваемые или их вовсе нет, а все паразитические - высокооплачиваемые. Если брать малые и средние города - то практически там все те же профессии, но паразитизма куда меньше.

Что насчет советского времени? Общество и городское, и индустриальное, и выбор нормальных профессий - был.
А вот в крестьянском сельском обществе такого вопроса даже не возникало, в основном два варианта - крестьянский труд опять же (для большинства) и армия. В исключительных случаях - заняться предпринимательством и перейти в купечество.

От	Игорь
К	Н.Н. (18.08.2010 11:47:29)
Дата	01.09.2010 21:25:10

Re: видимо, уже...

>>>2. Что, лично Вам помешало создать нормальную семью? У Вас вроде она есть
>>
>> Я бы хотел трех детей, но к сожалению жилплощади совершенно не хватает.
>
>Игорь, Вы дореволюционные крестьянские дома видели (сейчас, правда, они только в качестве музеев)? Там вроде как тоже было площади немного (мягко говоря), а жило народу ого-го сколько.
>Т.о. требований к бытовым условиям современные люди предъявляют намного больше. Что и требовалось доказать. Предполагаю, что в реальности вряд ли бы кто-то согласился переехать с детьми в классический крестьянский дом 19 в.

Требования к бытовым условиям современные люди предявляют намного меньше - им бы получить однокомнатную квартирку - о множестве детей и речи не идет. Хотя бы одного воспитать. Бытовые требования должны соотвествовать объективным потребностям - то есть обеспечивать воспроизводство народа со всеми навыками и знанияи родителей. В 19 веке это обеспечивалось. Сегодня нет. А Вы говорите про субъективные потребности типа наличия воды и центрального отопления. Все это заменяеьтся гораздо дешевле на местные источники - колодец и дрова или уголь. И с теми же удобствами, если колодец оснастит насосной станцией с редле давления и баком для нагрева воды - накопительным нагревателем.

>>>3. Профессии - в чести или нет, но выбор есть. В конце концов, если так любите с/х, могли в свое время выбрать себе соотвествующую профессию и распределиться в деревню.
>>
>> Выбора нет, не надо выдавать черное за белое. Все нормальные профессии, действительно приносящие пользу обществу - малооплачиваемые или их вовсе нет, а все паразитические - высокооплачиваемые. Если брать малые и средние города - то практически там все те же профессии, но паразитизма куда меньше.
>
>Что насчет советского времени? Общество и городское, и индустриальное, и выбор нормальных профессий - был.

Конечно в советском времени выбор был получше нынешнего.

>А вот в крестьянском сельском обществе такого вопроса даже не возникало, в основном два варианта - крестьянский труд опять же (для большинства) и армия. В исключительных случаях - заняться предпринимательством и перейти в купечество.

Но крестьянский труд тогда охватывал ножество самых разных занятий.

От	Н.Н.
К	Игорь (01.09.2010 21:25:10)
Дата	02.09.2010 16:44:34

Re: видимо, уже...

> Требования к бытовым условиям современные люди предявляют намного меньше - им бы получить однокомнатную квартирку - о множестве детей и речи не идет. Хотя бы одного воспитать. Бытовые требования должны соотвествовать объективным потребностям - то есть обеспечивать воспроизводство народа со всеми навыками и знанияи родителей. В 19 веке это обеспечивалось.

Просто в 19 в. люди были согласны на то, что их многочисленные дети будут жить с ними в одной комнате. А сейчас - нет.

>Вы говорите про субъективные потребности типа наличия воды и центрального отопления. Все это заменяеьтся гораздо дешевле на местные источники - колодец и дрова или уголь. И с теми же удобствами, если колодец оснастит насосной станцией с редле давления и баком для нагрева воды - накопительным нагревателем..

Невыгодно. Проще поставить одну котельную (которая спокойно может работать на угле же) и протопить несколько стоквартирных домов, чем сто маленьких домов с отдельной системой отопления. Централизованное водоснабжение - аналогично. Стоит насос и снабжает весь поселок, к примеру.

От	Владимир К.
К	Н.Н. (02.09.2010 16:44:34)
Дата	03.09.2010 01:13:00

Так, может быть, они были и не согласны.

Сомнительно, чтобы кто-либо и тогда с семерыми по лавкам отказался от
просторного дома в несколько горниц (при условии возможности его содержать).
Но был ли у подавляющего большинства выбор?

Во-первых, доходы не позволяли ни построить - ни содержать такой дом.
Во-вторых, контрацептивы не были доступны даже если бы возникло желание
ограничить деторождение.
В третьих, теснота дома компенсировалась тем, что большая часть повседневной
жизни протекала на улице (двор и вся прилегающая местность вообще).
И не менее важное - такая жизнь была в обычае "все так живут", что позволяло
мириться с отсутствием комфорта.

Главная разница же в том, что одно дело, когда материальная культура
постепенно развивается по восходящей, а другое - когда катится по
нисходящей.
Состояние воспринимается иначе в этих двух случая.

"Дед жил в курной избе. У отца изба уже топилась по-белому. У сына появилось
паровое отопление. А у внука в доме уже тёплый ватерклозет."
А наоборот?

От	Н.Н.
К	Владимир К. (03.09.2010 01:13:00)
Дата	03.09.2010 16:27:30

Re: Так, может...

>Главная разница же в том, что одно дело, когда материальная культура
>постепенно развивается по восходящей, а другое - когда катится по
>нисходящей.
>Состояние воспринимается иначе в этих двух случая.

Вот это самое главное.
Развитие по нисходящей - приводит к тому, что исчезает оптимизм и надежда на хорошую жизнь для будущих поколений (если уже становится все хуже), и выводы соотвествующие - пожить здесь и сейчас, завтра не будет ничего хорошего. Настроения такие есть.

От	Игорь
К	Н.Н. (03.09.2010 16:27:30)
Дата	03.09.2010 16:37:01

Re: Так, может...

>>Главная разница же в том, что одно дело, когда материальная культура
>>постепенно развивается по восходящей, а другое - когда катится по
>>нисходящей.
>>Состояние воспринимается иначе в этих двух случая.
>
>Вот это самое главное.
>Развитие по нисходящей - приводит к тому, что исчезает оптимизм и надежда на хорошую жизнь для будущих поколений (если уже становится все хуже), и выводы соотвествующие - пожить здесь и сейчас, завтра не будет ничего хорошего. Настроения такие есть.

У вас они и есть. Вообще эти настроения всегда характерны для иждивенцев, которые сознают, что сами ничего делать не будут, а потому лучше ловить нынешний момент.

От	Игорь
К	Владимир К. (03.09.2010 01:13:00)
Дата	03.09.2010 04:54:43

Re: Так, может...

>Сомнительно, чтобы кто-либо и тогда с семерыми по лавкам отказался от
>просторного дома в несколько горниц (при условии возможности его содержать).
>Но был ли у подавляющего большинства выбор?

>Во-первых, доходы не позволяли ни построить - ни содержать такой дом.

В самом деле? А что тут все за деньги покупалось?

>Во-вторых, контрацептивы не были доступны даже если бы возникло желание
>ограничить деторождение.

Конечно, и многое чего другого из дьявольского арсенала доступно не было, что доступно сейчас. И разве это было плохо?

>В третьих, теснота дома компенсировалась тем, что большая часть повседневной
>жизни протекала на улице (двор и вся прилегающая местность вообще).

>И не менее важное - такая жизнь была в обычае "все так живут", что позволяло
>мириться с отсутствием комфорта.

За комфортом гонятся совренные потребитепли, не желающие работать по настоящему.

>Главная разница же в том, что одно дело, когда материальная культура
>постепенно развивается по восходящей, а другое - когда катится по
>нисходящей.

>Состояние воспринимается иначе в этих двух случая.

>"Дед жил в курной избе. У отца изба уже топилась по-белому. У сына появилось
>паровое отопление. А у внука в доме уже тёплый ватерклозет."
>А наоборот?

От	Игорь
К	Н.Н. (02.09.2010 16:44:34)
Дата	02.09.2010 18:16:02

Re: видимо, уже...

>> Требования к бытовым условиям современные люди предявляют намного меньше - им бы получить однокомнатную квартирку - о множестве детей и речи не идет. Хотя бы одного воспитать. Бытовые требования должны соотвествовать объективным потребностям - то есть обеспечивать воспроизводство народа со всеми навыками и знанияи родителей. В 19 веке это обеспечивалось.
>
>Просто в 19 в. люди были согласны на то, что их многочисленные дети будут жить с ними в одной комнате. А сейчас - нет.

И сейчас согласны - на одного ребенка - потому что больше не прожить. А тогда можно было прожить, потому как был не только дом, но и двор и огород, и пашня и луг, и скот и инвентарь. А крестьянские дети вырастали, строили дома и заводили нормальные семьи.

>>Вы говорите про субъективные потребности типа наличия воды и центрального отопления. Все это заменяеьтся гораздо дешевле на местные источники - колодец и дрова или уголь. И с теми же удобствами, если колодец оснастит насосной станцией с редле давления и баком для нагрева воды - накопительным нагревателем..
>
>Невыгодно. Проще поставить одну котельную (которая спокойно может работать на угле же) и протопить несколько стоквартирных домов, чем сто маленьких домов с отдельной системой отопления. Централизованное водоснабжение - аналогично. Стоит насос и снабжает весь поселок, к примеру.

Не проще. Для индивидуального отопления хватит индивидуальных навыков - а для котельной нужны специалисты и постоянные работники. А если оно приходит в негодность, как сейчас повсеместно - то никакиз сил не находится, чтобы это починить. И все разваливается. Содержание коммунальных систем требует высокой

От	Н.Н.
К	Игорь (02.09.2010 18:16:02)
Дата	02.09.2010 22:32:33

Re: видимо, уже...

> И сейчас согласны - на одного ребенка - потому что больше не прожить. А тогда можно было прожить, потому как был не только дом, но и двор и огород, и пашня и луг, и скот и инвентарь. А крестьянские дети вырастали, строили дома и заводили нормальные семьи.

Такие же и заводили, по три сеьми в крохотном домике. Но их это устраивало, Вас - нет. И в соременной России есть многодетные семьи, живущие в городских двушках, они принимают эти условия.

>
> Не проще. Для индивидуального отопления хватит индивидуальных навыков - а для котельной нужны специалисты и постоянные работники.

Не так уж много работников в котельных. К тому же индивидуальных нвыков может хватить как раз на старое дровяное отопление (и то нужно уметь строить печь), а вот на АГВ - нет (сами не сможете это сконструировать и починить, если что)
Но, если интересно, так у нас в провинциальных городах есть дома старше ста лет, с дровяным отоплением и колонкой, целые улицы такие. И в деревню ехать не надо!

От	Игорь
К	Н.Н. (02.09.2010 22:32:33)
Дата	02.09.2010 23:07:18

Re: видимо, уже...

>> И сейчас согласны - на одного ребенка - потому что больше не прожить. А тогда можно было прожить, потому как был не только дом, но и двор и огород, и пашня и луг, и скот и инвентарь. А крестьянские дети вырастали, строили дома и заводили нормальные семьи.
>
>Такие же и заводили, по три сеьми в крохотном домике.

Это сегодняшние гордские квартиры - крошечные. А тогда стьроили такие, какие считали нужными.

>Но их это устраивало, Вас - нет. И в соременной России есть многодетные семьи, живущие в городских двушках, они принимают эти условия.

В той России детей было повсеместно много, рождаеость была не чета нынешней. Россия не вымирала. А в соременнйо России - той да, есть отдельные нетипичные граждане, которые имеют несколько детей в двушках - но это нетипично.

>>
>> Не проще. Для индивидуального отопления хватит индивидуальных навыков - а для котельной нужны специалисты и постоянные работники.
>
>Не так уж много работников в котельных. К тому же индивидуальных нвыков может хватить как раз на старое дровяное отопление (и то нужно уметь строить печь), а вот на АГВ - нет (сами не сможете это сконструировать и починить, если что)

Газовое отопление - это вообще не определяется местными условиями, а наличием газа в Сибири и газовой инфраструктурой в стране. Так что данный пример не годится.

>Но, если интересно, так у нас в провинциальных городах есть дома старше ста лет, с дровяным отоплением и колонкой, целые улицы такие. И в деревню ехать не надо!

Ага точно. Кстати этот сектор реально обновляется, в отличие от многоквартирного. И там зимой всегда тепло. Вообще централизованное отопление при расстредоточенном - то есть экологически примемлемом расселении людей гораздо хуже индивидуального. Его преимущества начинают сказываться только при высокой плотности квартир на квадратный километр - то есть для большого города.

От	Iva
К	Игорь (02.09.2010 23:07:18)
Дата	03.09.2010 08:21:54

Re: видимо, уже...

Привет

>>Такие же и заводили, по три сеьми в крохотном домике.
>
> Это сегодняшние гордские квартиры - крошечные. А тогда стьроили такие, какие считали нужными.

Вы у нас кремлевский мечтатель.
А еще есть реальные крестьянские дома даже в Подмосковье. В тверской области - много.

И в музее в Архангельске (в 1984) стояли дома кулака, середняка, бедняка - размерами они сильно не отличались - отличались толщиной бревен из которых сделаны. Но во всех зимой жили в одной комнате.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (03.09.2010 08:21:54)
Дата	03.09.2010 12:14:23

Re: видимо, уже...

>Привет

>>>Такие же и заводили, по три сеьми в крохотном домике.
>>
>> Это сегодняшние гордские квартиры - крошечные. А тогда стьроили такие, какие считали нужными.
>
>Вы у нас кремлевский мечтатель.
>А еще есть реальные крестьянские дома даже в Подмосковье. В тверской области - много.

>И в музее в Архангельске (в 1984) стояли дома кулака, середняка, бедняка - размерами они сильно не отличались - отличались толщиной бревен из которых сделаны. Но во всех зимой жили в одной комнате.

Жили, как считали привычным. Кто нас сегодня заставляет жить в одной комнате - стройте сколько считаете нужным. Дом, площадью 100 кв. метров вполне реально сегодня построить за 500 тыс. если работа своя, а не наемная, а покупные только материалы. Ежели же будет свое лесопользование - с восстановлением. Так вообще речь пойдет о смешных деньгах.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Durga
К	Игорь (03.09.2010 12:14:23)
Дата	07.09.2010 00:30:49

Re: видимо, уже...

Дом 100 кв м топить упаришься. Потому и жили зимой в одной комнате.

От	Artur
К	Durga (07.09.2010 00:30:49)
Дата	07.09.2010 03:10:35

Ну да

>Дом 100 кв м топить упаришься. Потому и жили зимой в одной комнате.

Эх теоретики...

Ереван несколько лет зимой при -20С топился печками, в которых сжигалось всё, что горит. И до сих пор печкой стоящей в одной комнате отапливают именно такого размера квартиры

Теперь конечно для отопления уже используется газ, но смысла это не меняет

От	Вячеслав
К	Artur (07.09.2010 03:10:35)
Дата	07.09.2010 11:15:03

Re: Ну да

>>Дом 100 кв м топить упаришься. Потому и жили зимой в одной комнате.
>
>Эх теоретики...
Тут я практик. Еще как упаришься. И зимой мы просто закрывали комнату с отдельной печкой и топили одну, обогревающую две комнаты и кухню (около 40 кв.м жилых помещений). В холода, когда приходилось топить по 2 раза в сутки и продолжительно - реально упаривались.

>Ереван несколько лет зимой при -20С топился печками, в которых сжигалось всё, что горит. И до сих пор печкой стоящей в одной комнате отапливают именно такого размера квартиры
Сравним среднюю температуру января в Ереване и в Центральном регионе России? Двое суток, да даже неделю в середине зимы активной топки и отопительный сезон с октября по апрель - несколько разные вещи. Не находите?

От	Artur
К	Вячеслав (07.09.2010 11:15:03)
Дата	07.09.2010 12:55:14

Так что же составляло проблему в отоплении ?

>>>Дом 100 кв м топить упаришься. Потому и жили зимой в одной комнате.
>>
>>Эх теоретики...
>Тут я практик. Еще как упаришься. И зимой мы просто закрывали комнату с отдельной печкой и топили одну, обогревающую две комнаты и кухню (около 40 кв.м жилых помещений). В холода, когда приходилось топить по 2 раза в сутки и продолжительно - реально упаривались.

Пол города в первый год топилось дровами - их добывали где получалось, т.е реально практически все сады в городе в первый такой год были снесены. Во второй и последующие годы дрова уже большей частью покупались - сработала рука рынка, но и так не очень большие армянские леса сильно пострадали.
Отопительный сезон обходился в несколько кубометров дров - от 3 до 5. Печка ставилась в коридоре или на кухне и реально отапливалось как минимум около 40 кв.метров, если не вся квартира. Для отопления остальной части квартиры надо было лишь улучшить очень простыми мерами циркуляцию воздуха между отапливаемой и неотапливаемой комнатами

>>Ереван несколько лет зимой при -20С топился печками, в которых сжигалось всё, что горит. И до сих пор печкой стоящей в одной комнате отапливают именно такого размера квартиры
>Сравним среднюю температуру января в Ереване и в Центральном регионе России? Двое суток, да даже неделю в середине зимы активной топки и отопительный сезон с октября по апрель - несколько разные вещи. Не находите?

Я уже написал о минимуме зимней температуры в Ереване, а зима у нас очень часто бывает именно от начала-середины октября до начала-середины марта.

Раз уж даже после вашего ответа ясность не возникла, хотелось бы детализировать вопрос:
Так что именно составляло проблему в отоплении - сам процесс сжигания дров или их заготовление ?

От	Игорь
К	Artur (07.09.2010 12:55:14)
Дата	07.09.2010 18:48:52

Re: Так что...

>>>>Дом 100 кв м топить упаришься. Потому и жили зимой в одной комнате.
>>>
>>>Эх теоретики...
>>Тут я практик. Еще как упаришься. И зимой мы просто закрывали комнату с отдельной печкой и топили одну, обогревающую две комнаты и кухню (около 40 кв.м жилых помещений). В холода, когда приходилось топить по 2 раза в сутки и продолжительно - реально упаривались.
>
>Пол города в первый год топилось дровами - их добывали где получалось, т.е реально практически все сады в городе в первый такой год были снесены. Во второй и последующие годы дрова уже большей частью покупались - сработала рука рынка, но и так не очень большие армянские леса сильно пострадали.
>Отопительный сезон обходился в несколько кубометров дров - от 3 до 5. Печка ставилась в коридоре или на кухне и реально отапливалось как минимум около 40 кв.метров, если не вся квартира. Для отопления остальной части квартиры надо было лишь улучшить очень простыми мерами циркуляцию воздуха между отапливаемой и неотапливаемой комнатами

Не, ну это раза в три меньше дров, чем в России бы потребовалось на 40 метров. Этого запаса - на полтора-два месяца русской зимы. Ежели конечно не предпочитаете сидеть при +12 градусах.

>>>Ереван несколько лет зимой при -20С топился печками, в которых сжигалось всё, что горит. И до сих пор печкой стоящей в одной комнате отапливают именно такого размера квартиры
>>Сравним среднюю температуру января в Ереване и в Центральном регионе России? Двое суток, да даже неделю в середине зимы активной топки и отопительный сезон с октября по апрель - несколько разные вещи. Не находите?
>
>Я уже написал о минимуме зимней температуры в Ереване, а зима у нас очень часто бывает именно от начала-середины октября до начала-середины марта.

>Раз уж даже после вашего ответа ясность не возникла, хотелось бы детализировать вопрос:
>Так что именно составляло проблему в отоплении - сам процесс сжигания дров или их заготовление ?

От	Вячеслав
К	Artur (07.09.2010 12:55:14)
Дата	07.09.2010 15:47:25

Объемы топлива и длительность процесса

>>>>Дом 100 кв м топить упаришься. Потому и жили зимой в одной комнате.
>>>
>>>Эх теоретики...
>>Тут я практик. Еще как упаришься. И зимой мы просто закрывали комнату с отдельной печкой и топили одну, обогревающую две комнаты и кухню (около 40 кв.м жилых помещений). В холода, когда приходилось топить по 2 раза в сутки и продолжительно - реально упаривались.
>
>Пол города в первый год топилось дровами - их добывали где получалось, т.е реально практически все сады в городе в первый такой год были снесены. Во второй и последующие годы дрова уже большей частью покупались - сработала рука рынка, но и так не очень большие армянские леса сильно пострадали.
Тут Вы все говорите о по сути разовой экстремальной ситуации. А разговор шел о постоянных бытовых условиях. Т.е. ежегодно запасать дрова и протапливать дом порядка 100 кв.м в условиях российского климата - очень тяжелая задача. Пример армян, которые в других климатических условиях в экстремальной ситуации смогли прожить некоторый период без газового отопления - он тут совсем ни к месту.
>Отопительный сезон обходился в несколько кубометров дров - от 3 до 5.
Много, видимо сказывался низкий КПД буржуек.
> Печка ставилась в коридоре или на кухне и реально отапливалось как минимум около 40 кв.метров, если не вся квартира. Для отопления остальной части квартиры надо было лишь улучшить очень простыми мерами циркуляцию воздуха между отапливаемой и неотапливаемой комнатами
Уверен, что в морозы никто циркуляцию не улучшал, а наоборот минимизировали отапливаемую площадь. Собственно 40 кв.м вокруг печки - это тот предел неводяного отопления, сверх которого одна печка вообще не справляется.

>>Сравним среднюю температуру января в Ереване и в Центральном регионе России? Двое суток, да даже неделю в середине зимы активной топки и отопительный сезон с октября по апрель - несколько разные вещи. Не находите?
>
>Я уже написал о минимуме зимней температуры в Ереване, а зима у нас очень часто бывает именно от начала-середины октября до начала-середины марта.
температура воздуха для января
Москва
Абсолютный максимум, °C 8,6
Средний максимум, °C −4,9
Средняя температура, °C −7,5
Средний минимум, °C −10,3
Абсолютный минимум, °C −42,2

Ереван
Абсолютный максимум, °C 19,5
Средний максимум, °C 0,6
Средняя температура, °C −4,1
Средний минимум, °C −7,8
Абсолютный минимум, °C −27,6

Видно, что в январе в Ереване практически в два раза теплей.

>Раз уж даже после вашего ответа ясность не возникла, хотелось бы детализировать вопрос:
>Так что именно составляло проблему в отоплении - сам процесс сжигания дров или их заготовление ?
Для 100 кв.м. дома и то и другое. Это считай 2,5-3 обычных домов отапливать.

От	Artur
К	Вячеслав (07.09.2010 15:47:25)
Дата	07.09.2010 16:42:52

Сколько топлива у вас уходило ?

>>>>>Дом 100 кв м топить упаришься. Потому и жили зимой в одной комнате.
>>>>
>>>>Эх теоретики...
>>>Тут я практик. Еще как упаришься. И зимой мы просто закрывали комнату с отдельной печкой и топили одну, обогревающую две комнаты и кухню (около 40 кв.м жилых помещений). В холода, когда приходилось топить по 2 раза в сутки и продолжительно - реально упаривались.
>>
>>Пол города в первый год топилось дровами - их добывали где получалось, т.е реально практически все сады в городе в первый такой год были снесены. Во второй и последующие годы дрова уже большей частью покупались - сработала рука рынка, но и так не очень большие армянские леса сильно пострадали.
>Тут Вы все говорите о по сути разовой экстремальной ситуации. А разговор шел о постоянных бытовых условиях. Т.е. ежегодно запасать дрова и протапливать дом порядка 100 кв.м в условиях российского климата - очень тяжелая задача. Пример армян, которые в других климатических условиях в экстремальной ситуации смогли прожить некоторый период без газового отопления - он тут совсем ни к месту.

Это совсем не разовая экстремальная ситуация - я описал лишь начало, самые тяжёлые годы. С смертью СССР система централизованного парового отопления начала стремительно разваливаться, достаточно было одного неотапливаемого из-за отсутствия топлива сезона. В городе уже много лет, в зависимости от районов, в среднем 17 лет, централизованного парового отопления нет. Отопление квартиры в зимний сезон это ежегодная бытовая проблема, значит никто не захочет мириться с тем, что часть квартиры зимой не отапливается. Большая часть населения отапливается газовыми печами, стоящими в одной точке квартиры, и немного догревает отдельные комнаты электроплитками. Электричество в стране начиная с 1994 г стоило 25 драм за квт/час, тогда курс был более 460 др/доллар, сейчас 360, но сейчас и квт/час стоит 35 драм, т.е близко к 10центам за квт/час - это очень дорого для непрерывного обогрева холодной комнаты, но приемлемо для дообогрева.
Но был период, когда газ не был доступен, и вместо газовых печей стояли обычные буржуйки. Т.е одной печкой практически вся вся квартира вполне может обогревается до сносной температуры.
Вопрос в том, что по нормам противопожарной безопасности сейчас уже не поставишь печку в центре квартиры, надо тянуть отдельный дымоход, потому ставят печки с турбо выдувом продуктов сгорания, что означает что печку надо ставить где нибудь под окном.

Меры по улучшению циркуляции воздуха очень просты - достаточно пробить дыру в нижней части стены между отапливаемой и неотапливаемой комнатой, в нескольких метрах от двери в неотапливаемую комнату. Этого достаточно для поддержания разности температур в 3-4 градуса. Т.е если в отапливаемой комнате будет +21С, то посредством только циркуляции воздуха в соседней комнате будет температура +18С.

Но это уже другой вопрос. Главное в том, что одна печка вполне обогревает двух-трехкомнатную квартиру, если правильно поставлена, и цена дров тогда и сейчас была и есть вполне приемлемая - около 50$ и меньше за куб.метр дров, посильная почти для всех цена. Есть только один существенный вопрос, это вопрос тяги. В городе везде от 5 этажей и выше. В собственных домах тяга была существенно хуже, и обогревало тоже существенно хуже, но организовать трубу, даже из жести, метров в 15 вполне реально и это решает проблему.

>>Отопительный сезон обходился в несколько кубометров дров - от 3 до 5.
>Много, видимо сказывался низкий КПД буржуек.
>> Печка ставилась в коридоре или на кухне и реально отапливалось как минимум около 40 кв.метров, если не вся квартира. Для отопления остальной части квартиры надо было лишь улучшить очень простыми мерами циркуляцию воздуха между отапливаемой и неотапливаемой комнатами
>Уверен, что в морозы никто циркуляцию не улучшал, а наоборот минимизировали отапливаемую площадь. Собственно 40 кв.м вокруг печки - это тот предел неводяного отопления, сверх которого одна печка вообще не справляется.

я уже всё это описал выше

>>>Сравним среднюю температуру января в Ереване и в Центральном регионе России? Двое суток, да даже неделю в середине зимы активной топки и отопительный сезон с октября по апрель - несколько разные вещи. Не находите?
>>
>>Я уже написал о минимуме зимней температуры в Ереване, а зима у нас очень часто бывает именно от начала-середины октября до начала-середины марта.
>температура воздуха для января
>Москва
>Абсолютный максимум, °C 8,6
>Средний максимум, °C −4,9
>Средняя температура, °C −7,5
>Средний минимум, °C −10,3
>Абсолютный минимум, °C −42,2

>Ереван
>Абсолютный максимум, °C 19,5
>Средний максимум, °C 0,6
>Средняя температура, °C −4,1
>Средний минимум, °C −7,8
>Абсолютный минимум, °C −27,6

>Видно, что в январе в Ереване практически в два раза теплей.

У нас очень разные зимы бывают, эти цифры для наших тёплых и средней тяжести зим, и зимний сезон бывает очень разным по продолжительности, бывает нормальная зима только месяц, а бывает и тяжёлая зима едва ли ни 5 месяцев. а описываемые годы и зимы были очень холодные - ночью стабильно ближе к -20С было, и холодный сезон был ближе к 5 месяцам.

А это я говорил про Ереван - едва ли не самый тёплый город Армении, не считая наверно маленького Октемберяна/Армавира. Вся же остальная республика существенно холоднее. В Амасии, на границе с Грузией, иногда снега накидывало зимой за ночь столько, что у домов вообще двери по утрам не открывались. Стоило с наезженной части дороги перевернуться, и ты оказывался по горло и выше в снегу.

>>Раз уж даже после вашего ответа ясность не возникла, хотелось бы детализировать вопрос:
>>Так что именно составляло проблему в отоплении - сам процесс сжигания дров или их заготовление ?
>Для 100 кв.м. дома и то и другое. Это считай 2,5-3 обычных домов отапливать.

А сколько кубометров дров у вас уходило на отопление за весь отопительный сезон и какую площадь до какой температуры вы реально отапливали ?

От	Вячеслав
К	Artur (07.09.2010 16:42:52)
Дата	07.09.2010 17:27:37

4-6 кубов, машина или чуть больше дров

>>Тут Вы все говорите о по сути разовой экстремальной ситуации. А разговор шел о постоянных бытовых условиях. Т.е. ежегодно запасать дрова и протапливать дом порядка 100 кв.м в условиях российского климата - очень тяжелая задача. Пример армян, которые в других климатических условиях в экстремальной ситуации смогли прожить некоторый период без газового отопления - он тут совсем ни к месту.
>
>Это совсем не разовая экстремальная ситуация - я описал лишь начало, самые тяжёлые годы.
Правильно, но Вы описывали не норму. Т.е. понятно, когда централизованная система рухнула, а жить как-то надо, то по-любому будешь вертеться и как-то обогреваться. Но говорить о том что так - норма и что к такому следует стремиться, не приходится.

>Но был период, когда газ не был доступен, и вместо газовых печей стояли обычные буржуйки. Т.е одной печкой практически вся вся квартира вполне может обогревается до сносной температуры.
Конечно может. Но это не те условия которые стоит рекомендовать и к которым стоит призывать людей.
>Вопрос в том, что по нормам противопожарной безопасности сейчас уже не поставишь печку в центре квартиры, надо тянуть отдельный дымоход, потому ставят печки с турбо выдувом продуктов сгорания, что означает что печку надо ставить где нибудь под окном.
И это правильно.

>Меры по улучшению циркуляции воздуха очень просты - достаточно пробить дыру в нижней части стены между отапливаемой и неотапливаемой комнатой, в нескольких метрах от двери в неотапливаемую комнату. Этого достаточно для поддержания разности температур в 3-4 градуса. Т.е если в отапливаемой комнате будет +21С, то посредством только циркуляции воздуха в соседней комнате будет температура +18С.
Ха, это смотря сколько за окном, если там около 0 С, то так оно и есть, а если там непрерывно за -10 или ниже, то температурный градиент будет намного больше.

>Но это уже другой вопрос. Главное в том, что одна печка вполне обогревает двух-трехкомнатную квартиру, если правильно поставлена, и цена дров тогда и сейчас была и есть вполне приемлемая - около 50$ и меньше за куб.метр дров, посильная почти для всех цена. Есть только один существенный вопрос, это вопрос тяги. В городе везде от 5 этажей и выше. В собственных домах тяга была существенно хуже, и обогревало тоже существенно хуже, но организовать трубу, даже из жести, метров в 15 вполне реально и это решает проблему.
Ну, с печами и устройством тяги в своих домах у нас народ знаком неплохо и таких проблем традиционно нет. Обходимся трубами метров в 5-6.

>>Уверен, что в морозы никто циркуляцию не улучшал, а наоборот минимизировали отапливаемую площадь. Собственно 40 кв.м вокруг печки - это тот предел неводяного отопления, сверх которого одна печка вообще не справляется.
>
>я уже всё это описал выше
Так теплая Армения же все-таки.

>>>>Сравним среднюю температуру января в Ереване и в Центральном регионе России? Двое суток, да даже неделю в середине зимы активной топки и отопительный сезон с октября по апрель - несколько разные вещи. Не находите?
>>>

>>Видно, что в январе в Ереване практически в два раза теплей.
>
>У нас очень разные зимы бывают, эти цифры для наших тёплых и средней тяжести зим, и зимний сезон бывает очень разным по продолжительности, бывает нормальная зима только месяц, а бывает и тяжёлая зима едва ли ни 5 месяцев. а описываемые годы и зимы были очень холодные - ночью стабильно ближе к -20С было, и холодный сезон был ближе к 5 месяцам.
Так и у нас зимы тоже разные. Я вон помню зиму где-то в конце 80-х, когда у нас две недели за -30 стояло и днем и ночью. Так вообще практически не переставая топили, благо школа не работала.
> А это я говорил про Ереван - едва ли не самый тёплый город Армении, не считая наверно маленького Октемберяна/Армавира. Вся же остальная республика существенно холоднее. В Амасии, на границе с Грузией, иногда снега накидывало зимой за ночь столько, что у домов вообще двери по утрам не открывались. Стоило с наезженной части дороги перевернуться, и ты оказывался по горло и выше в снегу.
Так и Москва не самый холодный город, я вон с Ивановской области, а там заметно холоднее.

>>Для 100 кв.м. дома и то и другое. Это считай 2,5-3 обычных домов отапливать.
>

>А сколько кубометров дров у вас уходило на отопление за весь отопительный сезон и какую площадь до какой температуры вы реально отапливали ?
4-6 кубов, отапливали порядка 40 кв.м. Температура в среднем поддерживалась низкая, порядка 18-ти. Ну, спали около печки, соответственно тепло, а вот в коридоре, да и в противоположных от печи углах комнат было холодно, в санузле так вообще в морозы вода замерзала. А 100 кв.м это будет 15 кубов - три машины дров. Хотя если делать по современным технологиям - котел и печку с каталитическим дожигом, то будет меньше, но это т.с. в аппаратной части влетит в большую копеечку.

От	Artur
К	Вячеслав (07.09.2010 17:27:37)
Дата	07.09.2010 19:31:07

Дело в перспективах жизни в городах. вернее в их отсутствии

Разговор плавно дозрел до основных тем, соответственно уровень понимания должен резко упасть

>>>Тут Вы все говорите о по сути разовой экстремальной ситуации. А разговор шел о постоянных бытовых условиях. Т.е. ежегодно запасать дрова и протапливать дом порядка 100 кв.м в условиях российского климата - очень тяжелая задача. Пример армян, которые в других климатических условиях в экстремальной ситуации смогли прожить некоторый период без газового отопления - он тут совсем ни к месту.
>>
>>Это совсем не разовая экстремальная ситуация - я описал лишь начало, самые тяжёлые годы.
>Правильно, но Вы описывали не норму. Т.е. понятно, когда централизованная система рухнула, а жить как-то надо, то по-любому будешь вертеться и как-то обогреваться. Но говорить о том что так - норма и что к такому следует стремиться, не приходится.

В Армении отопление печкой сейчас это норма, двухконтурные системы водяного отопления типа всяких Baxi, Ariston обходятся не менее 1500$(а в этом году цены ещё и упали на это дело) в установке для 3-комнатных квартир(около 100кв.метра). Если исходить из разницы в цене калории газа и электричества, которая порядка 20-30 % в реальности, получается, что на эти деньги можно реально лет 5 -10 обогревать квартиру. Это значит, что только 20-30% семей сейчас доступно такое отопление, остальные отапливаются печкой.
Т.е это даже не вопрос хорошо или плохо, это реальность данная нам в ощущениях

>>Но был период, когда газ не был доступен, и вместо газовых печей стояли обычные буржуйки. Т.е одной печкой практически вся вся квартира вполне может обогревается до сносной температуры.
>Конечно может. Но это не те условия которые стоит рекомендовать и к которым стоит призывать людей.

Всё зависит от постановки вопроса. в Ереване всё равно нет той работы, что была в советские годы если ты не ИТ-к.
Город весь принадлежит тупым олигархам, которые его уродуют как хотят. Если в городе нет былого единения народа, нет друзей, которые разъехались в другие города из-за отсутствия работы, и нет работы, зачем в нём жить вообще ?

Если бы в деревнях были дороги и связь, не исключено, что я (очень городской в целом человек) наплевал бы на всё и переехал в деревню.

а тенденция ныне такая, что работа в таких странах как Армения, да и Россия не светит. Зачем жить в Москве, если и в ней работы нет, только одна коммерция - какой в этом сакральный смысл?

Человек, который был начальником одной лаборатории на АЭС в те тяжёлые годы(тогда станция стояла) уехал в Россию, он и сейчас живёт в деревне, хотя мог бы устроиться на любую российскую АЭС, или уехать к сыну в Москву, его даже звали обратно на ААЭС на хорошую должность. Он так и остался учителем в деревне.

Жаль, что никто из спорящих с Игорем не хочет понять корня проблемы о которой он говорит - в нынешних городах нет ничего, что притягивало бы к ним сердце человека, в них только одна тоска.

Так как революции в России всё равно не будет, то и какой либо достойной перспективы в рамках буржуазной парадигмы городской образ жизни просто не имеет - никто не собирается стоить в России промышленность, а эмигрировать в поисках зарплаты всё равно придётся со временем. Так лучше уж менять образ жизни в пределах своей страны, в которой итак есть всё, что необходимо для проживания.

Я скажу на армянском примере - у нас не открыли АЭС, пока весь народ не поставил себе в дома аккумулятор с преобразователем, провёл вторую проводку на 12В и не начал производить и продавать схемы для ламп дневного освещения пригодные для работы от 12В. Благодаря этим мерам одного часа в сутки было достаточно, что бы аккумулятор зарядился, и потом во всём доме вечером был свет и даже можно было смотреть телевизор

Но бизнес в Армении невозможен, он задавлен сверху, централизованно - у нас страшно дороги все инфраструктурные компоненты. У нас квт/час стоит 35 драм, хотя ААЭС продаёт государству за 6 драм, а она вместе с ещё более дешёвыми ГЭС может покрыть всю потребность в эл-ве. Бензин стоит больше доллара за литр, хотя рядом Иран с очень дешёвой нефтью. Про стоимость одного контейнера в Ереван и на порядок более дорогой чем у соседей интернет я и не говорю.

Народ должен плюнуть на города и заняться своим проживанием, всё остальное находится за пределами возможной реакции народа на ситуацию.

>>Вопрос в том, что по нормам противопожарной безопасности сейчас уже не поставишь печку в центре квартиры, надо тянуть отдельный дымоход, потому ставят печки с турбо выдувом продуктов сгорания, что означает что печку надо ставить где нибудь под окном.
>И это правильно.

>>Меры по улучшению циркуляции воздуха очень просты - достаточно пробить дыру в нижней части стены между отапливаемой и неотапливаемой комнатой, в нескольких метрах от двери в неотапливаемую комнату. Этого достаточно для поддержания разности температур в 3-4 градуса. Т.е если в отапливаемой комнате будет +21С, то посредством только циркуляции воздуха в соседней комнате будет температура +18С.
>Ха, это смотря сколько за окном, если там около 0 С, то так оно и есть, а если там непрерывно за -10 или ниже, то температурный градиент будет намного больше.

нет это когда одна комната в панельном здании имеет две внешние стороны и зимой ночью скажем -15С. Правда отапливаем уже газом

>>Но это уже другой вопрос. Главное в том, что одна печка вполне обогревает двух-трехкомнатную квартиру, если правильно поставлена, и цена дров тогда и сейчас была и есть вполне приемлемая - около 50$ и меньше за куб.метр дров, посильная почти для всех цена. Есть только один существенный вопрос, это вопрос тяги. В городе везде от 5 этажей и выше. В собственных домах тяга была существенно хуже, и обогревало тоже существенно хуже, но организовать трубу, даже из жести, метров в 15 вполне реально и это решает проблему.
>Ну, с печами и устройством тяги в своих домах у нас народ знаком неплохо и таких проблем традиционно нет. Обходимся трубами метров в 5-6.

>>>Уверен, что в морозы никто циркуляцию не улучшал, а наоборот минимизировали отапливаемую площадь. Собственно 40 кв.м вокруг печки - это тот предел неводяного отопления, сверх которого одна печка вообще не справляется.
>>
>>я уже всё это описал выше
>Так теплая Армения же все-таки.

смотря где - большая часть это около пары км над уровнем моря

>>>>>Сравним среднюю температуру января в Ереване и в Центральном регионе России? Двое суток, да даже неделю в середине зимы активной топки и отопительный сезон с октября по апрель - несколько разные вещи. Не находите?
>>>>
>
>>>Видно, что в январе в Ереване практически в два раза теплей.
>>
>>У нас очень разные зимы бывают, эти цифры для наших тёплых и средней тяжести зим, и зимний сезон бывает очень разным по продолжительности, бывает нормальная зима только месяц, а бывает и тяжёлая зима едва ли ни 5 месяцев. а описываемые годы и зимы были очень холодные - ночью стабильно ближе к -20С было, и холодный сезон был ближе к 5 месяцам.
>Так и у нас зимы тоже разные. Я вон помню зиму где-то в конце 80-х, когда у нас две недели за -30 стояло и днем и ночью. Так вообще практически не переставая топили, благо школа не работала.
>> А это я говорил про Ереван - едва ли не самый тёплый город Армении, не считая наверно маленького Октемберяна/Армавира. Вся же остальная республика существенно холоднее. В Амасии, на границе с Грузией, иногда снега накидывало зимой за ночь столько, что у домов вообще двери по утрам не открывались. Стоило с наезженной части дороги перевернуться, и ты оказывался по горло и выше в снегу.
>Так и Москва не самый холодный город, я вон с Ивановской области, а там заметно холоднее.

>>>Для 100 кв.м. дома и то и другое. Это считай 2,5-3 обычных домов отапливать.
>>
>
>>А сколько кубометров дров у вас уходило на отопление за весь отопительный сезон и какую площадь до какой температуры вы реально отапливали ?
>4-6 кубов, отапливали порядка 40 кв.м. Температура в среднем поддерживалась низкая, порядка 18-ти. Ну, спали около печки, соответственно тепло, а вот в коридоре, да и в противоположных от печи углах комнат было холодно, в санузле так вообще в морозы вода замерзала. А 100 кв.м это будет 15 кубов - три машины дров. Хотя если делать по современным технологиям - котел и печку с каталитическим дожигом, то будет меньше, но это т.с. в аппаратной части влетит в большую копеечку.

Вопрос в том, что городской образ жизни в России по политическим соображениям будущего не имеет, да и притягательных сторон тоже не много. Да, есть предприятия ВПК, пока ещё, есть и другие работающие заводы, но в масштабах страны этого очень мало, а всё остальное неминуемо будет просто просажено

От	Вячеслав
К	Artur (07.09.2010 19:31:07)
Дата	08.09.2010 00:19:36

Это вопрос очень сложный и многофакторный,

и тут как никогда верно изречение на счет того, что новые системы возникают исторически, а не логически
> Разговор плавно дозрел до основных тем, соответственно уровень понимания должен резко упасть
С чего бы это? Или Вы это не о себе? ;)

>>>Это совсем не разовая экстремальная ситуация - я описал лишь начало, самые тяжёлые годы.
>>Правильно, но Вы описывали не норму. Т.е. понятно, когда централизованная система рухнула, а жить как-то надо, то по-любому будешь вертеться и как-то обогреваться. Но говорить о том что так - норма и что к такому следует стремиться, не приходится.
>

>В Армении отопление печкой сейчас это норма, двухконтурные системы водяного отопления типа всяких Baxi, Ariston обходятся не менее 1500$(а в этом году цены ещё и упали на это дело) в установке для 3-комнатных квартир(около 100кв.метра). Если исходить из разницы в цене калории газа и электричества, которая порядка 20-30 % в реальности, получается, что на эти деньги можно реально лет 5 -10 обогревать квартиру. Это значит, что только 20-30% семей сейчас доступно такое отопление, остальные отапливаются печкой.
И что, вот так 70-80% полноценно отапливают дровами 100 кв.м площади?

>Т.е это даже не вопрос хорошо или плохо, это реальность данная нам в ощущениях
И? Тезис был такой "100 кв.м отапливать запаришься". Вы объявили оппонента теоретиком и стали доказывать, что мол все путем. Однако из Ваших же слов ясно, что от этого "все путем" народ стремиться на газ к Аристону, а если кто и не стремиться, то не от хорошей жизни, а потому что денег нет, а жить как-то надо.

>>>Но был период, когда газ не был доступен, и вместо газовых печей стояли обычные буржуйки. Т.е одной печкой практически вся вся квартира вполне может обогревается до сносной температуры.
>>Конечно может. Но это не те условия которые стоит рекомендовать и к которым стоит призывать людей.
>

>Всё зависит от постановки вопроса. в Ереване всё равно нет той работы, что была в советские годы если ты не ИТ-к.
Хоть в Ереване, хоть не в Ереване, но отапливать дровами 100 кв.м жилых площадей - упаришься. А в Центральной России особенно. Да и вообще вопрос не в сомнительной ценности мегаполисов, а в сомнительной и безапелляционной идеализации Игорем условий т.с. постиндустриальной жизни. Автономное жилье при современных доступных массам технологиях отопления не будет выигрывать в отапливаемой площади перед жильем в многоквартирном доме.

>Город весь принадлежит тупым олигархам, которые его уродуют как хотят. Если в городе нет былого единения народа, нет друзей, которые разъехались в другие города из-за отсутствия работы, и нет работы, зачем в нём жить вообще ?
Этак вообще можно спросить - а зачем вообще жить?

>Если бы в деревнях были дороги и связь, не исключено, что я (очень городской в целом человек) наплевал бы на всё и переехал в деревню.
Угу, а также газ и деньги на обустройство водоснабжения и канализации.

>а тенденция ныне такая, что работа в таких странах как Армения, да и Россия не светит. Зачем жить в Москве, если и в ней работы нет, только одна коммерция - какой в этом сакральный смысл?
Думаете в деревне Гнилые Нужники много достойной и интересной работы?

>Человек, который был начальником одной лаборатории на АЭС в те тяжёлые годы(тогда станция стояла) уехал в Россию, он и сейчас живёт в деревне, хотя мог бы устроиться на любую российскую АЭС, или уехать к сыну в Москву, его даже звали обратно на ААЭС на хорошую должность. Он так и остался учителем в деревне.
Здорово, конечно. Но поверьте, что если в деревне еще есть школа, то это не деревня а крупное село, поселок или даже городок.

>Жаль, что никто из спорящих с Игорем не хочет понять корня проблемы о которой он говорит - в нынешних городах нет ничего, что притягивало бы к ним сердце человека, в них только одна тоска.
Это все очень субъективно. Лично по мне так в любом крупном городе тоска. Но многие мыслят и чувствуют с точностью до наоборот.

>Так как революции в России всё равно не будет, то и какой либо достойной перспективы в рамках буржуазной парадигмы городской образ жизни просто не имеет - никто не собирается стоить в России промышленность, а эмигрировать в поисках зарплаты всё равно придётся со временем. Так лучше уж менять образ жизни в пределах своей страны, в которой итак есть всё, что необходимо для проживания.
;)) Даже Игорь не торопиться бросить работу в Москве и всецело окунуться в свою деревню. И правильно делает, т.к. судя по расходу дров у него печка хреновая.
>Я скажу на армянском примере - у нас не открыли АЭС, пока весь народ не поставил себе в дома аккумулятор с преобразователем, провёл вторую проводку на 12В и не начал производить и продавать схемы для ламп дневного освещения пригодные для работы от 12В. Благодаря этим мерам одного часа в сутки было достаточно, что бы аккумулятор зарядился, и потом во всём доме вечером был свет и даже можно было смотреть телевизор

>Но бизнес в Армении невозможен, он задавлен сверху, централизованно - у нас страшно дороги все инфраструктурные компоненты. У нас квт/час стоит 35 драм, хотя ААЭС продаёт государству за 6 драм, а она вместе с ещё более дешёвыми ГЭС может покрыть всю потребность в эл-ве. Бензин стоит больше доллара за литр, хотя рядом Иран с очень дешёвой нефтью. Про стоимость одного контейнера в Ереван и на порядок более дорогой чем у соседей интернет я и не говорю.
Ну, вы то вообще по-сути воюющая страна в блокаде.

>Народ должен плюнуть на города и заняться своим проживанием, всё остальное находится за пределами возможной реакции народа на ситуацию.
Утопия, без мощной индустриальной компоненты никакое будущее невозможно. Можно говорить об урбанизационном перекосе, но не более того. В любом случае порядка 50% населения будет жить в городах.

>>>Меры по улучшению циркуляции воздуха очень просты - достаточно пробить дыру в нижней части стены между отапливаемой и неотапливаемой комнатой, в нескольких метрах от двери в неотапливаемую комнату. Этого достаточно для поддержания разности температур в 3-4 градуса. Т.е если в отапливаемой комнате будет +21С, то посредством только циркуляции воздуха в соседней комнате будет температура +18С.
>>Ха, это смотря сколько за окном, если там около 0 С, то так оно и есть, а если там непрерывно за -10 или ниже, то температурный градиент будет намного больше.
>
>нет это когда одна комната в панельном здании имеет две внешние стороны и зимой ночью скажем -15С. Правда отапливаем уже газом
Когда на улице -15 то при отоплении печкой в панельке даже в пределах одной комнаты будет температурный перепад заметно больше чем 3 градуса. Интересно, кстати, как Вы вообще при обычной печке определили температуру комнаты в 21 градус?

>>4-6 кубов, отапливали порядка 40 кв.м. Температура в среднем поддерживалась низкая, порядка 18-ти. Ну, спали около печки, соответственно тепло, а вот в коридоре, да и в противоположных от печи углах комнат было холодно, в санузле так вообще в морозы вода замерзала. А 100 кв.м это будет 15 кубов - три машины дров. Хотя если делать по современным технологиям - котел и печку с каталитическим дожигом, то будет меньше, но это т.с. в аппаратной части влетит в большую копеечку.
>

>Вопрос в том, что городской образ жизни в России по политическим соображениям будущего не имеет, да и притягательных сторон тоже не много. Да, есть предприятия ВПК, пока ещё, есть и другие работающие заводы, но в масштабах страны этого очень мало, а всё остальное неминуемо будет просто просажено
В масштабах страны идет усиление урбанизации. Т.е. может люди и не правы, разбаловались, не осознают и все такое, но они фактически голосуют ногами за мегаполисы.

От	Н.Н.
К	Вячеслав (08.09.2010 00:19:36)
Дата	08.09.2010 19:07:17

Re: Это вопрос...

>Здорово, конечно. Но поверьте, что если в деревне еще есть школа, то это не деревня а крупное село, поселок или даже городок.

Не первый раз уже жители крупных городов демонстрируют непонимание разницы между этими объектами.
Хотя еще до революции существовала четкая разница между такими поселениями, как деревня, сельцо и село. Не говоря уж о городах. Хотя в то время и городки маленькие были в основном одноэтажные, а сейчас во всех почти поселках есть многоквартирные дома.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (08.09.2010 00:19:36)
Дата	08.09.2010 15:29:35

Re: Это вопрос...

>В масштабах страны идет усиление урбанизации. Т.е. может люди и не правы, разбаловались, не осознают и все такое, но они фактически голосуют ногами за мегаполисы.

Голосовать надо руками.
Ногами голосуют безрукие. - Проблема в безрукости и бесхарактерности.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (08.09.2010 15:29:35)
Дата	08.09.2010 15:48:08

Ясно, опять неправильный народец. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (08.09.2010 15:48:08)
Дата	08.09.2010 18:16:46

Re: Ясно, опять...

Да. А что?

Еще у Фирдоуси это звучало так:

- Что такое народ?
- Народ - это сброд,
толпа обезьян, что за шахом идет.
- Да, народ это сброд,
Коль за шахом идет.
Когда ж он за правду стоит и за честь,
Тогда он герой...

Как видите, с древних времен различали народ и народ.
В определенные моменты истории народ поднимается над собой, становится героем.
А в другие - это именно сброд.

Искусство политика в том, чтобы реально понимать, каков народ в данный момент. На что он способен. Понимаете, когда серьезная доля летних пожаров оказалась связана с тем, что люди сами поджигали лес - ради денежной помощи погорельцам, - к ним трудно и даже невозможно относиться уважительно. Сочувствовать - да, понимать - да, но не уважать, а наоборот - искать способа сделать из него уважающий себя и уважаемый народ. И это - суть большевизма. Кстати. Большевикам тоже достался народец - мама не горюй!

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (08.09.2010 18:16:46)
Дата	10.09.2010 15:20:26

Народ и масса

>Да. А что?

>Еще у Фирдоуси это звучало так:

>- Что такое народ?
>- Народ - это сброд,
>толпа обезьян, что за шахом идет.
>- Да, народ это сброд,
>Коль за шахом идет.
>Когда ж он за правду стоит и за честь,
>Тогда он герой...

>Как видите, с древних времен различали народ и народ.
>В определенные моменты истории народ поднимается над собой, становится героем.
>А в другие - это именно сброд.

>Искусство политика в том, чтобы реально понимать, каков народ в данный момент. На что он способен. Понимаете, когда серьезная доля летних пожаров оказалась связана с тем, что люди сами поджигали лес - ради денежной помощи погорельцам, - к ним трудно и даже невозможно относиться уважительно. Сочувствовать - да, понимать - да, но не уважать, а наоборот - искать способа сделать из него уважающий себя и уважаемый народ. И это - суть большевизма. Кстати. Большевикам тоже достался народец - мама не горюй!
У Зиновьева есть очень интересный термин - масса (народа, общества).

Приведу его, так как очень подходящее понятие :

МАССА
Массу образует множество людей вне их постоянной деятельности и привычного образа жизни, причем в тот период, когда они в какой-то мере предоставлены самим себе. Масса в этом смысле образуется из обычных людей, имеющих возможность думать о своем положении и имеющих возможность какую-то часть времени проводить по своему усмотрению, способных совершать какие-то поступки без принуждения, свободно. Они способны на это главным образом во внерабочее время, когда вообще теряют работу или по каким-то причинам вырываются из привычного ("нормального") образа жизни. В таком положении оказываются люди различных возрастов, положений, профессий. Для образования массы, повторяю и подчеркиваю, необходимо сравнительно большое число людей, имеющих свободное время и силы использовать его для внерабочих занятий.
Как понимать предоставленность людей самим себе? В жизнь людей всегда кто-то вмешивается извне и стремится оказать на них какое-то влияние. Но все же у них остается часть времени и часть их сознания и чувств, о которых можно сказать, что тут они предоставлены самим себе. Эти части должны быть достаточно большими, чтобы образовалась масса. Массы кажутся политикам и теоретикам таинственными и непредсказуемыми именно потому, что они не учитывают эту предоставленность людей самим себе, которая время от времени образуется и заполняет сознание людей неизвестным этим политикам и интеллектуалам содержанием.
Масса не есть всего лишь множество людей. Она есть их своеобразное объединение, социальное целое. Между членами массы имеют место общения, обмен информацией и мнениями. Образуются более или менее устойчивые группы. Возникают более или менее обширные сборища. Не все члены массы в одно время собираются вместе (хотя такое не исключено), а какие-то ее части. Границы массы строго не определены (тут нет формального членства), тем не менее она не безгранична. Масса не хаотична полностью, хотя уровень хаотичности высок. В ней имеют место элементы организованности, причем как идейной, так и поведенческой. Имеются свои авторитеты, вожаки, влиятельные личности и группы.
Поведение массы нельзя считать полностью иррациональным и непредсказуемым. Иррациональность есть в любом поведении. Степень иррациональности и рациональности различна. Это некоторым наблюдателям и теоретикам поведение массы кажется иррациональным, ибо они имеют свои ограниченные представления на этот счет. Масса, устраивающая, например, суд Линча или участвующая в сожжении "ведьмы", поступает вполне рационально. Современные массовые движения порою более рациональны, чем поведение правительств и идеологов. Просто поведение масс осуществляется по своим социальным законам. Причем в поведение массы входят не только активные действия, но и уклонение от них, - поведенческая пассивность. И примеров на этот счет наше время дает более чем достаточно.
Массы образуются в основном из представителей низших и отчасти средних слоев населения. Представители высших и близких к ним средних слоев предпочитают быть вне масс и использовать массы в своих интересах. Они образуют объединения иного рода.
Как представители масс, люди общаются между собою, влияют друг на друга. Тем самым они заполняют часть своего сознания, о которой я говорил выше, определенным содержанием и настраивают определенным образом свою эмоциональность - вырабатывают массовое сознание или сознание массы как целого. Этот процесс в той или иной степени является стихийным. Его до поры до времени не замечают или игнорируют. Он привлекает к себе внимание, когда масса становится социально заметным и значимым фактором жизни человейника. Находятся желающие воздействовать на людей в этом состоянии, использовать их в своих интересах. Эти заинтересованные лица вносят в стихийный процесс свои идеи, лозунги, организацию. Возникают массовые движения.
В сталинские годы организация населения страны в массы, сознательная организация масс по определенным правилам и стандартам и управление массами вошли в социальную организацию коммунистического человейника в качестве постоянно действующих компонентов(в другом месте Зиновьев говорит, что Сталин опирался на массу в его борьбе с аппаратом для решения стратегических задач страны, фактически Зиновьев на 20 лет опередил в своём понимании этого феномена, который сейчас с лёгкой руки Фурсова начали называть опричниной. Правда Фурсов говорит и о других важных условиях, но они тоже не противоречат представлениям Зиновьева, просто речь сейчас не об этом). Советский Союз выступил в этом отношении (как и в ряде других) новатором в социальном творчестве человечества.

От	Artur
К	Вячеслав (08.09.2010 00:19:36)
Дата	08.09.2010 14:18:55

Да, так и есть

От	Вячеслав
К	Artur (08.09.2010 14:18:55)
Дата	08.09.2010 16:11:38

Re: Да, так...

>Мне уже кажется, что разговор полностью перерос начальные конкретные рамки, и я просто уже не вижу смысла в его продолжении. Считайте, что это просто изложение моей позиции. Вы безусловно можете отвечать, но так как я сомневаюсь в возможности достижения согласия по столь спорным и сложным вопросам, скорее всего я больше не отвечу.
>Либо разговор надо переносить в другую ветку, где он будет актуален и к месту - есть корневая ветка Игоря, для обсуждения именно философских и общих аспектов этой проблематики
Эко Вы пессимистично. Давайте все же подытожим, протопить 100 кв.м. можно (с этим никто и не спорил) но таки упаришься (это будет тяжело в физическом и финансовом плане)

>Я хотел написать "уровень взаимного понимания".
Ну как бы на философском уровне я вообще ничего не говорил и не собирался участвовать.

>>И что, вот так 70-80% полноценно отапливают дровами 100 кв.м площади?
>

>Нет, в Ереване в основном используют газовые печки, и для 70-80 кв.м их вполне хватает, а 100 кв.м бывает уже существенный разброс в температуре по комнатам, но всё равно даже в холодных комнатах бывает сносно. Если кого это не устраивает, то он до обогревает такие комнаты электричеством.
>Напомню, что разброс температур и плохой обогрев возникает из-за не оптимального расположения печки в связи с нормами пожарной безопасности.
И что, неужели так и топятся газовыми печками и не ставят котлов, пусть и самодельных-самотечных?

>>>Т.е это даже не вопрос хорошо или плохо, это реальность данная нам в ощущениях
>>И? Тезис был такой "100 кв.м отапливать запаришься". Вы объявили оппонента теоретиком и стали доказывать, что мол все путем. Однако из Ваших же слов ясно, что от этого "все путем" народ стремиться на газ к Аристону, а если кто и не стремиться, то не от хорошей жизни, а потому что денег нет, а жить как-то надо.

>>Хоть в Ереване, хоть не в Ереване, но отапливать дровами 100 кв.м жилых площадей - упаришься. А в Центральной России особенно. Да и вообще вопрос не в сомнительной ценности мегаполисов, а в сомнительной и безапелляционной идеализации Игорем условий т.с. постиндустриальной жизни. Автономное жилье при современных доступных массам технологиях отопления не будет выигрывать в отапливаемой площади перед жильем в многоквартирном доме.
>
>Речь не о том, что оно выигрывает - речь о том, что для очень большой доли населения России в городах ничего достойного человека нет и судя по всему не будет. И лучшее, что может сделать такой человек, это то, что русские всегда делали - уезжали в новое, необжитое место для свободной жизни. В конце концов, вырастить 5-6 детей на селе лучше чем прозябать в городе, да и свободная жизнь по своим понятиям это лучшее, что может быть. Всё остальное это фантики цивилизации для манипуляции поведением людей.
О Господи! Ну какие 5-6 детей? Люди в массе и в вожделенном мегаполисе лишь 1-2 заводят, а вы хотите их в поселки расселить (откуда они сбежали) да еще и усиленно размножаться заставить? ;) С моей т.з. все это есть некий полет неадекватной фантазии, может и из лучших побуждений, но уж очень неадекватной.

>Пока народ не проявит свой характер, пока власть не убедиться, что есть предел манипулируемости своим населением, ничего с места не сдвинеться. Народ должен не пьянствовать в городах от безделья и безысходности, а растить детей, ощущая себя человеком.
Это да, правильно, а еще все должны быть в достатке, здоровыми и духовно развитыми. Давайте хором это скажем раз 100 - вдруг поможет?

>>>а тенденция ныне такая, что работа в таких странах как Армения, да и Россия не светит. Зачем жить в Москве, если и в ней работы нет, только одна коммерция - какой в этом сакральный смысл?
>>Думаете в деревне Гнилые Нужники много достойной и интересной работы?
>
>Какая разница где находиться в заднице - в городе или на деревне ? Но если на деревне я могу реально прокормить и дать крышу над головой и образование нескольким детям, разница более чем существенная.
В деревне это связано с такими физическими напрягами, что подобные напряги в городе точно так же позволят прокормить несколько детей, а уж на счет деревенского образования - я вообще молчу.

>>>Человек, который был начальником одной лаборатории на АЭС в те тяжёлые годы(тогда станция стояла) уехал в Россию, он и сейчас живёт в деревне, хотя мог бы устроиться на любую российскую АЭС, или уехать к сыну в Москву, его даже звали обратно на ААЭС на хорошую должность. Он так и остался учителем в деревне.
>>Здорово, конечно. Но поверьте, что если в деревне еще есть школа, то это не деревня а крупное село, поселок или даже городок.
>
>Вопрос в том, что с распадом СССР он сразу радикально поменял характер работы.
Ну вот, спор о плюсах и минусах деурбанизации, а аргумент от смены работы в урбанизированных условиях.

>>>Жаль, что никто из спорящих с Игорем не хочет понять корня проблемы о которой он говорит - в нынешних городах нет ничего, что притягивало бы к ним сердце человека, в них только одна тоска.
>>Это все очень субъективно. Лично по мне так в любом крупном городе тоска. Но многие мыслят и чувствуют с точностью до наоборот.
>
>Дети, которых в городе не вырастишь, это вполне себе объективно.
Чушь. Здесь нет ничего объективного, в смысле нет никаких физических ограничений. В современных российских деревнях со славянским населением рождаемость меньше чем в городах.

> Не осознавать этого означает полностью превратиться в потребителя т.е быть полным духовным и интеллектуальным рабом тех, кто считает себя хозяином жизни.
Сильно сказано, прям как с броневика.

>>>Народ должен плюнуть на города и заняться своим проживанием, всё остальное находится за пределами возможной реакции народа на ситуацию.
>>Утопия, без мощной индустриальной компоненты никакое будущее невозможно. Можно говорить об урбанизационном перекосе, но не более того. В любом случае порядка 50% населения будет жить в городах.
>Вы почему то опустили именно ту часть абзаца, где я говорил о ВПК и связанных с ним областях, т.е мы имели ввиду один и тот же сектор экономики как абсолютную необходимость. А остальные будут брошены на произвол судьбы, встречаясь с заботливо подсунутыми водкой и наркотиками
Далеко не только ВПК. От индустриализации никуда не уйти (кроме могилы).

>>>нет это когда одна комната в панельном здании имеет две внешние стороны и зимой ночью скажем -15С. Правда отапливаем уже газом
>>Когда на улице -15 то при отоплении печкой в панельке даже в пределах одной комнаты будет температурный перепад заметно больше чем 3 градуса. Интересно, кстати, как Вы вообще при обычной печке определили температуру комнаты в 21 градус?
>
>Ну естественно в комнате есть градиент температуры - по длине и высоте, градуса в 2-3. +21С это скорее минимальная температура.
2-3 градуса - такое лишь при водяном отоплении. С печкой же в морозы всегда намного больше, за исключением особо малых помещений.

>>>Вопрос в том, что городской образ жизни в России по политическим соображениям будущего не имеет, да и притягательных сторон тоже не много. Да, есть предприятия ВПК, пока ещё, есть и другие работающие заводы, но в масштабах страны этого очень мало, а всё остальное неминуемо будет просто просажено
>>В масштабах страны идет усиление урбанизации. Т.е. может люди и не правы, разбаловались, не осознают и все такое, но они фактически голосуют ногами за мегаполисы.
>И где смысл в урбанизации при отсутствии работы, когда в России природных ресурсов для выживания более чем достаточно ?
Наверно люди все-таки хотят жить, а не выживать.

От	Игорь
К	Вячеслав (07.09.2010 17:27:37)
Дата	07.09.2010 19:22:01

8-10 реально.

>>>Тут Вы все говорите о по сути разовой экстремальной ситуации. А разговор шел о постоянных бытовых условиях. Т.е. ежегодно запасать дрова и протапливать дом порядка 100 кв.м в условиях российского климата - очень тяжелая задача. Пример армян, которые в других климатических условиях в экстремальной ситуации смогли прожить некоторый период без газового отопления - он тут совсем ни к месту.
>>
>>Это совсем не разовая экстремальная ситуация - я описал лишь начало, самые тяжёлые годы.
>Правильно, но Вы описывали не норму. Т.е. понятно, когда централизованная система рухнула, а жить как-то надо, то по-любому будешь вертеться и как-то обогреваться. Но говорить о том что так - норма и что к такому следует стремиться, не приходится.

Он описывает не норму для города, а не для села.

>>Но был период, когда газ не был доступен, и вместо газовых печей стояли обычные буржуйки. Т.е одной печкой практически вся вся квартира вполне может обогревается до сносной температуры.
>Конечно может. Но это не те условия которые стоит рекомендовать и к которым стоит призывать людей.

В современном городе с многоквартирными домами - безусловно.Но зачем жить в таких городах большей части населения?

>>Вопрос в том, что по нормам противопожарной безопасности сейчас уже не поставишь печку в центре квартиры, надо тянуть отдельный дымоход, потому ставят печки с турбо выдувом продуктов сгорания, что означает что печку надо ставить где нибудь под окном.
>И это правильно.

>>Меры по улучшению циркуляции воздуха очень просты - достаточно пробить дыру в нижней части стены между отапливаемой и неотапливаемой комнатой, в нескольких метрах от двери в неотапливаемую комнату. Этого достаточно для поддержания разности температур в 3-4 градуса. Т.е если в отапливаемой комнате будет +21С, то посредством только циркуляции воздуха в соседней комнате будет температура +18С.
>Ха, это смотря сколько за окном, если там около 0 С, то так оно и есть, а если там непрерывно за -10 или ниже, то температурный градиент будет намного больше.

>>Но это уже другой вопрос. Главное в том, что одна печка вполне обогревает двух-трехкомнатную квартиру, если правильно поставлена, и цена дров тогда и сейчас была и есть вполне приемлемая - около 50$ и меньше за куб.метр дров, посильная почти для всех цена. Есть только один существенный вопрос, это вопрос тяги. В городе везде от 5 этажей и выше. В собственных домах тяга была существенно хуже, и обогревало тоже существенно хуже, но организовать трубу, даже из жести, метров в 15 вполне реально и это решает проблему.
>Ну, с печами и устройством тяги в своих домах у нас народ знаком неплохо и таких проблем традиционно нет. Обходимся трубами метров в 5-6.

>>>Уверен, что в морозы никто циркуляцию не улучшал, а наоборот минимизировали отапливаемую площадь. Собственно 40 кв.м вокруг печки - это тот предел неводяного отопления, сверх которого одна печка вообще не справляется.
>>
>>я уже всё это описал выше
>Так теплая Армения же все-таки.

>>>>>Сравним среднюю температуру января в Ереване и в Центральном регионе России? Двое суток, да даже неделю в середине зимы активной топки и отопительный сезон с октября по апрель - несколько разные вещи. Не находите?
>>>>
>
>>>Видно, что в январе в Ереване практически в два раза теплей.
>>
>>У нас очень разные зимы бывают, эти цифры для наших тёплых и средней тяжести зим, и зимний сезон бывает очень разным по продолжительности, бывает нормальная зима только месяц, а бывает и тяжёлая зима едва ли ни 5 месяцев. а описываемые годы и зимы были очень холодные - ночью стабильно ближе к -20С было, и холодный сезон был ближе к 5 месяцам.
>Так и у нас зимы тоже разные. Я вон помню зиму где-то в конце 80-х, когда у нас две недели за -30 стояло и днем и ночью. Так вообще практически не переставая топили, благо школа не работала.
>> А это я говорил про Ереван - едва ли не самый тёплый город Армении, не считая наверно маленького Октемберяна/Армавира. Вся же остальная республика существенно холоднее. В Амасии, на границе с Грузией, иногда снега накидывало зимой за ночь столько, что у домов вообще двери по утрам не открывались. Стоило с наезженной части дороги перевернуться, и ты оказывался по горло и выше в снегу.
>Так и Москва не самый холодный город, я вон с Ивановской области, а там заметно холоднее.

>>>Для 100 кв.м. дома и то и другое. Это считай 2,5-3 обычных домов отапливать.
>>
>
>>А сколько кубометров дров у вас уходило на отопление за весь отопительный сезон и какую площадь до какой температуры вы реально отапливали ?
>4-6 кубов, отапливали порядка 40 кв.м. Температура в среднем поддерживалась низкая, порядка 18-ти.

Для нормального отопления - нужно кубов 8-10, а в холодные зимы - и побольше.

>Ну, спали около печки, соответственно тепло, а вот в коридоре, да и в противоположных от печи углах комнат было холодно, в санузле так вообще в морозы вода замерзала. А 100 кв.м это будет 15 кубов - три машины дров.

Реально кубометров 20 дров. Но это при нынешней теплоизоляции. Если ее улучшить современными методами - то можно снизить расход дров раза в 2.

>Хотя если делать по современным технологиям - котел и печку с каталитическим дожигом, то будет меньше, но это т.с. в аппаратной части влетит в большую копеечку.

Если вот в этой области развивать технологии, а не заниматься "изобретением" все новых средств электронного закабаления граждан, то можно вообще уменьшить расходы дров на отопление в разы. Например давно есть идея динамического отопления - сочетать теплонасос ( черпающий тепло из заглубленных в землю зондов, подземных или речных вод) - не с электрической разеткой ( откуда поступает электроэнергия, предварительно выработанная на электростанции из топлива с КПД 33-35%), а с тепловым двигателем, приводящим в движение компрессор теплового насоса, а выхлоп этого двигателя использовать в теплообменнике системы отопления. Это фактически сочетание идеи теплофикации с тепловым насосом. Может дать реальную, а не фиктивную ( как при установке нынешних иностранных тепловых насосов, запитываемых от розетки) экономию топлива на отопление в стране в 3 раза. В сочетании с лучшей теплоизоляцией экономия может получится - 6 раз.

От	Владимир К.
К	Durga (07.09.2010 00:30:49)
Дата	07.09.2010 02:59:33

Кстати, и в городах, в 19-м веке тоже топить упаривались. Причём очень небедные люди.

В связи с чем зимой жили "на антресолях", а в парадные анфилады за
исключением парадных случаев и не совались.

От	Н.Н.
К	Игорь (03.09.2010 12:14:23)
Дата	06.09.2010 13:36:16

Re: посчитайте площадь застройки

> Жили, как считали привычным. Кто нас сегодня заставляет жить в одной комнате - стройте сколько считаете нужным. Дом, площадью 100 кв. метров вполне реально сегодня построить за 500 тыс. если работа своя, а не наемная, а покупные только материалы. Ежели же будет свое лесопользование - с восстановлением. Так вообще речь пойдет о смешных деньгах.

Считайте площадь.
Семья из 10 человек (специально округляю) строит дом 100 квадратов.
Есть городок на 30000 жителей. 30000 разделить на 10 = 3000.
Значит, нужно 3000 домов на 100 квадратов каждый.
Ну и сколько они займут? Не забудем здесь про огороды и сараи при каждом домике, они тоже большую площадь занимают.
А сколько займет расселенный город - миллионник?
А если всю страну поселить в такие дома?
Считайте, и все станет понятно.

От	Игорь
К	Н.Н. (06.09.2010 13:36:16)
Дата	06.09.2010 14:09:03

Re: посчитайте площадь...

>> Жили, как считали привычным. Кто нас сегодня заставляет жить в одной комнате - стройте сколько считаете нужным. Дом, площадью 100 кв. метров вполне реально сегодня построить за 500 тыс. если работа своя, а не наемная, а покупные только материалы. Ежели же будет свое лесопользование - с восстановлением. Так вообще речь пойдет о смешных деньгах.
>
>Считайте площадь.
>Семья из 10 человек (специально округляю) строит дом 100 квадратов.
>Есть городок на 30000 жителей. 30000 разделить на 10 = 3000.
>Значит, нужно 3000 домов на 100 квадратов каждый.

Ну и что, много что ли получается? Пусть дом стоит на участке 10 соток. Тогда всего получаенся 30000 соток или 300 гектаров или 3 кв. километра. Пусть территори общего пользования составляют столько же. Итого получается 6 кв километров или 2 на 3 километра. Именно такими и являются сегодня подавляющее большинство малых городов России. В них и еще в деревнях и селах живет 53% населения. Как видим все нормально получается.

>Ну и сколько они займут? Не забудем здесь про огороды и сараи при каждом домике, они тоже большую площадь занимают.

Участок 10-15 соток для личного пользования - довольно болльшой, знаете ли. Это Вам не западноевропейские 2-3 сотки, у кого есть.

>А сколько займет расселенный город - миллионник?

Расселенный город миллионник займет 30 таких площадей, как указано выше. То есть 180 кв. километров. Или квадрат 13,5 на 13,5 км. Плотность населения получается 5000 человек на кв. километр. Но вряд ли селения будут вместе сосредоточены - то есть речь идет о плотности населения в каждом малом городе с индивидуальными домами. Для сравнения в Москве плотность расселения - 10 тыс. человек на кв. километр. Разница не так уж и велика. Только в одном слдучае мы получаем обезьянник - а в другом - нормальное человеческое жилье.

>А если всю страну поселить в такие дома?
>Считайте, и все станет понятно.

Уже посчитал, и не уидел никаких проблем.

От	vld
К	Н.Н. (06.09.2010 13:36:16)
Дата	06.09.2010 14:08:31

Re: к чему так жаться-то

>Считайте площадь.
>Семья из 10 человек (специально округляю) строит дом 100 квадратов.
>Есть городок на 30000 жителей. 30000 разделить на 10 = 3000.
>Значит, нужно 3000 домов на 100 квадратов каждый.

По 4 человека в доме по 10 соток на участок и 60% площади под общественные нужды. Получается примерно 20 кв. км. Вполне реалистично. Правда, это если рассматривать такой город как большой спальный район. Т.е. промзоны не предусмотрено.

>А сколько займет расселенный город - миллионник?

Ну тогда 600+ кв.км. Квадрат 25 на 25 км. Площадь Москвы, в общем.

>А если всю страну поселить в такие дома?

Из расчета 5 соток "спальнорайонной" площади на человека получится 75000 кв. км. городской застройки. Если считать промзону в 50% городской застроки - выйдет 150000 кв.км.

От	Iva
К	Iva (03.09.2010 08:21:54)
Дата	03.09.2010 11:04:26

классическая русская изба - пятистенок.

Привет

т.е. две комнаты. Удобства во дворе. Кухня совмещена с большой гостиной комнатой.

Т.е. нечто среднее между городской однокомнатной и двухкоматной квартирой.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Вячеслав
К	Iva (03.09.2010 11:04:26)
Дата	03.09.2010 15:22:33

Да Вы оптимист

>Привет

>т.е. две комнаты. Удобства во дворе. Кухня совмещена с большой гостиной комнатой.
Не-а. Как правило с прихожей. А гостиная, спальня и столовая совмещены в горнице. ;) Чтобы было совмещение кухни с гостиной, надо иметь отдельные прирубленные сени, да и то оно в отопительный сезон работать не будет. Не знаю как в 19-ом веке, но по советским временам отдельные сени - редкость, обычно просто обшитое крыльцо.

>Т.е. нечто среднее между городской однокомнатной и двухкоматной квартирой.
Не-а. Если одно из помещений кухня (а также прихожая), то комната одна. Именно что полный аналог однокомнатной квартиры.

От	Iva
К	Вячеслав (03.09.2010 15:22:33)
Дата	03.09.2010 15:30:11

Re: Да Вы...

Привет

>>т.е. две комнаты. Удобства во дворе. Кухня совмещена с большой гостиной комнатой.
>Не-а. Как правило с прихожей. А гостиная, спальня и столовая совмещены в горнице. ;) Чтобы было совмещение кухни с гостиной, надо иметь отдельные прирубленные сени, да и то оно в отопительный сезон работать не будет. Не знаю как в 19-ом веке, но по советским временам отдельные сени - редкость, обычно просто обшитое крыльцо.

Сени и есть вторая(первая) комната.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Вячеслав
К	Iva (03.09.2010 15:30:11)
Дата	03.09.2010 15:53:26

Re: Да Вы...

>>Не-а. Как правило с прихожей. А гостиная, спальня и столовая совмещены в горнице. ;) Чтобы было совмещение кухни с гостиной, надо иметь отдельные прирубленные сени, да и то оно в отопительный сезон работать не будет. Не знаю как в 19-ом веке, но по советским временам отдельные сени - редкость, обычно просто обшитое крыльцо.
>
>Сени и есть вторая(первая) комната.
Сени - это прихожая, там где раздеваются и разуваются. Если есть отдельный прируб, то сенями называют его, а если нет, то сенями - называют заднюю часть избы.

[54K]

От	Karev1
К	Вячеслав (03.09.2010 15:53:26)
Дата	03.09.2010 16:23:01

Re: Да Вы...

>
>>
>>Сени и есть вторая(первая) комната.
>Сени - это прихожая, там где раздеваются и разуваются. Если есть отдельный прируб, то сенями называют его, а если нет, то сенями - называют заднюю часть избы.
Это вероятно на Севере. У нас в среднем Поволжье сени срубовые никогда не делали. Хотя такой вариант как на фото (продолжение дома) но из досок (теса) у нас тоже встречается, только в Заволжье, а на моей исторической родине :-) в Правобережье я таких не встречал, только пристрой к срубу под отдельной крышей. А в Заволжье в таких больших сенях скотину держали зимой. Телят там маленьких.

От	Вячеслав
К	Karev1 (03.09.2010 16:23:01)
Дата	03.09.2010 16:33:24

Re: Да Вы...

>>
>>>
>>>Сени и есть вторая(первая) комната.
>>Сени - это прихожая, там где раздеваются и разуваются. Если есть отдельный прируб, то сенями называют его, а если нет, то сенями - называют заднюю часть избы.
>Это вероятно на Севере.
Скорее уж там, где было много леса и мало народа.
> У нас в среднем Поволжье сени срубовые никогда не делали.
Как и практически везде, вероятно потому и само слово стало выходить из обихода.
> Хотя такой вариант как на фото (продолжение дома) но из досок (теса) у нас тоже встречается, только в Заволжье, а на моей исторической родине :-) в Правобережье я таких не встречал, только пристрой к срубу под отдельной крышей.
Вспомните, разве такие пристрои кто-то называл сенями, а не крыльцом?
> А в Заволжье в таких больших сенях скотину держали зимой. Телят там маленьких.
Ага, там все-таки потеплее чем во дворе.

Кстати, я тоже всегда недоумевал почему "задняя" и "передняя" части пятистенка называются "наоборот", только сейчас дошло, что при строительстве сруб ориентируют относительно улицы, а не относительно того, где будет вход. ;)

От	Karev1
К	Вячеслав (03.09.2010 16:33:24)
Дата	03.09.2010 17:58:52

Re: Да Вы...

>>Это вероятно на Севере.
>Скорее уж там, где было много леса и мало народа.
А где у нас много леса и мало народа? :-) На Северах!
>> У нас в среднем Поволжье сени срубовые никогда не делали.
>Как и практически везде, вероятно потому и само слово стало выходить из обихода.
Почему? Тесовые сени вполне себе - сени. Выходить из употребление слово стало из-за замещения на "Веранду", "террасу".
>> Хотя такой вариант как на фото (продолжение дома) но из досок (теса) у нас тоже встречается, только в Заволжье, а на моей исторической родине :-) в Правобережье я таких не встречал, только пристрой к срубу под отдельной крышей.
>Вспомните, разве такие пристрои кто-то называл сенями, а не крыльцом?
Исключительно сени. У крыльца, обычно, только навес и перила. Хотя в последнее время стали и крыльцо зашивать с боков и дверь дополнительную ставить, но крыльцом продолжали называть. Часть сеней обычно отгораживаеся и называется чуланом. А сенями тогда называют проходную часть пристроя.
А такие сени как у вас я увидал первый раз только в Заволжье и сначала не мог понять что они сенями называют. Потому что и обычные сени у них были, но они их сенями не называют. А сени, судя по словам песенки: "...сени новые тесовые..." все же д.б. несрубовые.

>Кстати, я тоже всегда недоумевал почему "задняя" и "передняя" части пятистенка называются "наоборот", только сейчас дошло, что при строительстве сруб ориентируют относительно улицы, а не относительно того, где будет вход. ;)
Гениально! :-) А я до этого не додумался! Наверное вы правы.

От	Вячеслав
К	Karev1 (03.09.2010 17:58:52)
Дата	03.09.2010 19:33:05

Re: Да Вы...

>>>Это вероятно на Севере.
>>Скорее уж там, где было много леса и мало народа.
>А где у нас много леса и мало народа? :-) На Северах!
Ну, какое-нибудь костромское или нижегородское заволжье не такие уж и севера. Но в общем, да, все что северо-восточнее центральных областей.

>>> У нас в среднем Поволжье сени срубовые никогда не делали.
>>Как и практически везде, вероятно потому и само слово стало выходить из обихода.
>Почему? Тесовые сени вполне себе - сени. Выходить из употребление слово стало из-за замещения на "Веранду", "террасу".
Не, веранды и террасы - это все по-сути большое крыльцо, под отдельной крышей. Они все являются преддверием сеней. Хотя наверно в разных регионах названия могли кочевать по разным явлениям.
>>> Хотя такой вариант как на фото (продолжение дома) но из досок (теса) у нас тоже встречается, только в Заволжье, а на моей исторической родине :-) в Правобережье я таких не встречал, только пристрой к срубу под отдельной крышей.
>>Вспомните, разве такие пристрои кто-то называл сенями, а не крыльцом?
>Исключительно сени. У крыльца, обычно, только навес и перила. Хотя в последнее время стали и крыльцо зашивать с боков и дверь дополнительную ставить, но крыльцом продолжали называть. Часть сеней обычно отгораживаеся и называется чуланом. А сенями тогда называют проходную часть пристроя.
Ну да, собственно если крыльцо развить до состояния веранды и сделать из него выходы в жилые и хозяйственные помещения, то сени и получатся.

>А такие сени как у вас я увидал первый раз только в Заволжье и сначала не мог понять что они сенями называют. Потому что и обычные сени у них были, но они их сенями не называют. А сени, судя по словам песенки: "...сени новые тесовые..." все же д.б. несрубовые.
Тесовые то может и тесовые, но "прирубил сени" вполне устойчивое выражение, даже когда употребляется по отношение к тесовым. Не думаю что широким массам до 20-ого века тес был шибко доступен, поди рубили из третьяков если не из жердин. Думаю дело не в материале, а в функциональном назначении - центральный коридор, из которого открываются двери во все жилые и хозяйственные помещения и на выход. Но вообще интересно как по регионам понятия меняются. У меня жена (она из Тульской) в свое время очень удивилась, что двором оказывается называют пристроенный к дому хозяйственный сарай, а не лужайку перед крыльцом.;)

От	Iva
К	Karev1 (03.09.2010 16:23:01)
Дата	03.09.2010 16:26:55

Re: Да Вы...

Привет

>Это вероятно на Севере.

Тверская обл, Курская. Это где я лично видел.

Север (Архангельская обл) - там дома двухэтажные. Скотина на первом, люди на втором. И дома окнами на Юг, улицы с востока на запад.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Вячеслав
К	Iva (03.09.2010 16:26:55)
Дата	03.09.2010 16:44:16

У домов северного типа основное отличие

в расположении пятой стены (переруба). Там она обычно продольная, а в классических русских избах центрального региона переруб поперечный.

От	vld
К	Вячеслав (03.09.2010 16:44:16)
Дата	03.09.2010 18:05:42

Re: У домов...

>в расположении пятой стены (переруба). Там она обычно продольная, а в классических русских избах центрального региона переруб поперечный.

В Тверской губ. встречались (и сейчас встречаются) дома с двумя перерубами, один поперечный, и продольный в передней части дома. Дома здоровенные по площади иногда - у бывшей подруги был дом метров в 200 - с мезонином, дед поставил в 27 году, довольно еще добротный был в 2000.

От	Вячеслав
К	vld (03.09.2010 18:05:42)
Дата	03.09.2010 18:54:06

Это наверняка не просто в Тверской губернии,

>>в расположении пятой стены (переруба). Там она обычно продольная, а в классических русских избах центрального региона переруб поперечный.
>
>В Тверской губ. встречались (и сейчас встречаются) дома с двумя перерубами, один поперечный, и продольный в передней части дома.
а в тверском заволжье, потому как сомнительно, что по правобережью к 20-му веку первичные боры где-нибудь остались, а такие бревна только из таких лесов и можно получить
> Дома здоровенные по площади иногда - у бывшей подруги был дом метров в 200 - с мезонином,
В смысле трехскатная крыша со светелкой?
> дед поставил в 27 году, довольно еще добротный был в 2000.
Из такого леса дом и 200 лет простоит.

От	vld
К	Вячеслав (03.09.2010 18:54:06)
Дата	03.09.2010 19:03:45

Re: Это наверняка...

>а в тверском заволжье, потому как сомнительно, что по правобережью к 20-му веку первичные боры где-нибудь остались, а такие бревна только из таких лесов и можно получить

Где-то в районе Калязина деревня была.

>В смысле трехскатная крыша со светелкой?

Вот такой примерно (мезонин).
http://www.rrc-tver.ru/images/userfiles/Mezonin(1).jpg

>Из такого леса дом и 200 лет простоит.

Да, продали за гроши - до сих пор жалею, что не мог купить, когда предлагаю, у меня там работа периодически неподалеку - оценил место - курорт.

От	Вячеслав
К	vld (03.09.2010 19:03:45)
Дата	03.09.2010 19:51:48

Re: Это наверняка...

>>а в тверском заволжье, потому как сомнительно, что по правобережью к 20-му веку первичные боры где-нибудь остались, а такие бревна только из таких лесов и можно получить
>
>Где-то в районе Калязина деревня была.
Ну, калязинский район он по обе стороны Волги располагается. Ради интереса, вспомните, на каком все-таки берегу?

>>В смысле трехскатная крыша со светелкой?
>
>Вот такой примерно (мезонин).
> http://www.rrc-tver.ru/images/userfiles/Mezonin(1).jpg

Наверно все-таки ближе к такому?
http://jupiters.narod.ru/doma/14.jpg
и к такому
http://jupiters.narod.ru/doma/13.jpg
http://jupiters.narod.ru/doma/19.jpg
А то там на Вашей картинке уже нечто 5-ти скатное.

От	vld
К	Вячеслав (03.09.2010 19:51:48)
Дата	05.09.2010 15:33:18

Re: Это наверняка...

>Ну, калязинский район он по обе стороны Волги располагается. Ради интереса, вспомните, на каком все-таки берегу?

Ну, со сслов подруги "между Калязиным и Кашиным" - след.-но, на левом. А вообще в районе Калязина как раз вековые сосны в достаточном количестве и по правому берегу - ниже Жабни - лаборатория у нас там, так что почти ежемесячно мотаюсь и по оным лесам гуляю.

>Наверно все-таки ближе к такому?
> http://jupiters.narod.ru/doma/14.jpg

Да, пожалуй именно такой, но побольше размером (как дом, так и мезонин).

От	Iva
К	Вячеслав (03.09.2010 15:53:26)
Дата	03.09.2010 16:09:43

Re: Да Вы...

Привет

>>Сени и есть вторая(первая) комната.
>Сени - это прихожая, там где раздеваются и разуваются. Если есть отдельный прируб, то сенями называют его, а если нет, то сенями - называют заднюю часть избы.
>
>[54K]

Я говорю о среднем варианте, только вместо окна вход в дом. И никакой пристройки.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Вячеслав
К	Iva (03.09.2010 16:09:43)
Дата	03.09.2010 16:16:59

Я Вас понял, просто решил уточнить

>>Сени - это прихожая, там где раздеваются и разуваются. Если есть отдельный прируб, то сенями называют его, а если нет, то сенями - называют заднюю часть избы.
>>

>
>Я говорю о среднем варианте, только вместо окна вход в дом. И никакой пристройки.
Это понятно, потому я и сказал, что такие сени (а не прирубленные) - это прихожая с кухней и на комнату (по аналогии с квартирами) они ну никак не тянут.

От	Iva
К	Iva (03.09.2010 16:09:43)
Дата	03.09.2010 16:11:32

Re: Да Вы...

Привет

>Я говорю о среднем варианте, только вместо окна вход в дом. И никакой пристройки.

Т.е. крыльцо отсутсвует.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Karev1
К	Iva (03.09.2010 15:30:11)
Дата	03.09.2010 15:44:51

Re: Да Вы...

>
>Сени и есть вторая(первая) комната.

Нет. Сени обычно именно "обшитое крыльцо". Ну это крайний случай, а в целом сени это - холодная прихожая. Она не "рубится", т.е. не из бревен, а из досок.
И по комнатам: В моих краях комнаты называются передняя и задняя. Хотя располагаются они наоборот :-( - сначала задняя (или кухня), а потом передняя. Меня это всегда удивляло. Наверное, передняя имеет смысл: парадная. Там всегда чисто, стоит лучшая мебель, там спят и отмечают праздники. А в задней готовят, едят, делают разную мелкую домашнюю работу и вообще проводят бОльшую часть времени (не считая сна).

От	Вячеслав
К	Karev1 (03.09.2010 15:44:51)
Дата	03.09.2010 15:59:20

Re: Да Вы...

>>
>>Сени и есть вторая(первая) комната.
>
>Нет. Сени обычно именно "обшитое крыльцо".
Нет, крыльцо, обшитое или нет - это то что с боку, а сени - это всегда капитальное помещение между жилой (горницей) и хозяйственной (двором) частью постройки. Соответственно, в пятистенке без прирубов сенями является "задняя" комната.

От	Karev1
К	Iva (03.09.2010 11:04:26)
Дата	03.09.2010 13:03:32

Re: классическая русская...

>т.е. две комнаты. Удобства во дворе. Кухня совмещена с большой гостиной комнатой.

Пятистенок - это еще хорошо, круто. Я помню моя бабушка говорила: "У них дом хороший - пятистенок". Я сначала не мог понять, что это значит, а когда понял, то удивился: "Да ведь почти у всех пятистенки!"
Видимо в ее молодости пятистенок был признаком достатка.
А жили и топили, все же обе комнаты. В одной печь для тепла, спанья и приготовления пищи, а в другой (т.н. "передней") только для тепла и спанья. Когда при советской власти зажили лучше, эти печки быстро заменили на "голландки" (круглые печи, обделанные железом) - чтоб было просторнее.

От	Iva
К	Karev1 (03.09.2010 13:03:32)
Дата	03.09.2010 13:14:10

Re: классическая русская...

Привет

>А жили и топили, все же обе комнаты. В одной печь для тепла, спанья и приготовления пищи, а в другой (т.н. "передней") только для тепла и спанья.

Видимо, зависело от многих условий. Я помню реальные дома с одним отапливаемым помещением.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Karev1
К	Iva (03.09.2010 13:14:10)
Дата	03.09.2010 18:04:26

Re: классическая русская...

>Видимо, зависело от многих условий. Я помню реальные дома с одним отапливаемым помещением.

Скорее всего зависело от доступности топлива.

От	Iva
К	Karev1 (03.09.2010 18:04:26)
Дата	03.09.2010 18:09:54

Re: классическая русская...

Привет

>Скорее всего зависело от доступности топлива.

Архангельская область не являлась лесодефицитным регионом. Тут влияние именно суровой зимы.
Бедность конкретной семьи тоже могла играть свою роль (Курская обл.).

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (03.09.2010 11:04:26)
Дата	03.09.2010 12:16:02

Re: классическая русская...

>Привет

>т.е. две комнаты. Удобства во дворе. Кухня совмещена с большой гостиной комнатой.

>Т.е. нечто среднее между городской однокомнатной и двухкоматной квартирой.

Сегодня и одноконатную в крупном городе почитают за счастье иметь.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Игорь (02.09.2010 18:16:02)
Дата	02.09.2010 18:17:48

Re: видимо, уже...

>>> Требования к бытовым условиям современные люди предявляют намного меньше - им бы получить однокомнатную квартирку - о множестве детей и речи не идет. Хотя бы одного воспитать. Бытовые требования должны соотвествовать объективным потребностям - то есть обеспечивать воспроизводство народа со всеми навыками и знанияи родителей. В 19 веке это обеспечивалось.
>>
>>Просто в 19 в. люди были согласны на то, что их многочисленные дети будут жить с ними в одной комнате. А сейчас - нет.
>
> И сейчас согласны - на одного ребенка - потому что больше не прожить. А тогда можно было прожить, потому как был не только дом, но и двор и огород, и пашня и луг, и скот и инвентарь. А крестьянские дети вырастали, строили дома и заводили нормальные семьи.

>>>Вы говорите про субъективные потребности типа наличия воды и центрального отопления. Все это заменяеьтся гораздо дешевле на местные источники - колодец и дрова или уголь. И с теми же удобствами, если колодец оснастит насосной станцией с редле давления и баком для нагрева воды - накопительным нагревателем..
>>
>>Невыгодно. Проще поставить одну котельную (которая спокойно может работать на угле же) и протопить несколько стоквартирных домов, чем сто маленьких домов с отдельной системой отопления. Централизованное водоснабжение - аналогично. Стоит насос и снабжает весь поселок, к примеру.
>
Не проще. Для индивидуального отопления хватит индивидуальных навыков - а для котельной нужны специалисты и постоянные работники. А если оно приходит в негодность, как сейчас повсеместно - то никакиз сил не находится, чтобы это починить. И все разваливается. Содержание коммунальных систем требует высокой сознательности населения. А в городазх она повсеместно и намеренно уничтожается.

От	vld
К	Н.Н. (02.09.2010 16:44:34)
Дата	02.09.2010 17:24:48

Re: видимо, уже...

>Просто в 19 в. люди были согласны на то, что их многочисленные дети будут жить с ними в одной комнате. А сейчас - нет.

Нет. "Это потому что они бога забыли" @

>Невыгодно. Проще поставить одну котельную (которая спокойно может работать на угле же) и протопить несколько стоквартирных домов, чем сто маленьких домов с отдельной системой отопления. Централизованное водоснабжение - аналогично. Стоит насос и снабжает весь поселок, к примеру.

В некоторых случаях может оказаться и выгодно - при сильно рассредоточенных поселениях. Дешевле к каждому дому вести только электричество, чем водопровод + ЦО. Но жто, конечно, "плата за уединенность" - не все доступная. Опять же при рассредоточенности населения - каждому вынь да положь машину (лошадь в варианте Игоря).

От	Н.Н.
К	vld (02.09.2010 17:24:48)
Дата	02.09.2010 22:24:18

Re: видимо, уже...

>В некоторых случаях может оказаться и выгодно - при сильно рассредоточенных поселениях. Дешевле к каждому дому вести только электричество, чем водопровод + ЦО. Но жто, конечно, "плата за уединенность" - не все доступная. Опять же при рассредоточенности населения - каждому вынь да положь машину (лошадь в варианте Игоря).

И еще дороги хорошие. Хотя, опять же, можно сделать несколько квартирных домов в поселке, и построить одну водонапорную башню - вот и центральное водоснабжение. Но в "альтернативном проекте", видимо, речь об огромных по площади деревнях (они такими и будут, если отказаться от многоэтажного строительства), или о многих маленьких через каждые два км, что уж ближе автору. Если совсем альтернативно - дровяное отопление и лучина, и еще один колодец на все поселение. Только тогда будет экономия ресуров.

От	Игорь
К	Н.Н. (02.09.2010 22:24:18)
Дата	03.09.2010 00:02:52

Re: видимо, уже...

>>В некоторых случаях может оказаться и выгодно - при сильно рассредоточенных поселениях. Дешевле к каждому дому вести только электричество, чем водопровод + ЦО. Но жто, конечно, "плата за уединенность" - не все доступная. Опять же при рассредоточенности населения - каждому вынь да положь машину (лошадь в варианте Игоря).
>
>И еще дороги хорошие. Хотя, опять же, можно сделать несколько квартирных домов в поселке, и построить одну водонапорную башню - вот и центральное водоснабжение.

Да стройте башни - ими можно снабжать и отельные дома. Важно, чтобы сами жители поселения все это содержали на местных ресурсах. Я уже предлагал схему. Кстати не пойму - зачем жить в многоквартирных домах? Для чего? Чтобы не было ни крыльца, ни сада? А была лекстничная клетка? Ну там общежится при институтах - больницы и прочие общественные здания огут быть многоэтажными. Но индивидуальное жилье - для чего ульи строить?

>Но в "альтернативном проекте", видимо, речь об огромных по площади деревнях (они такими и будут, если отказаться от многоэтажного строительства), или о многих маленьких через каждые два км, что уж ближе автору.

Первое называется малыми городами, а не "огромными по площади дервенями". И обычно их площадь - 2-3 км в длину и ширину. Живет там тысяч 10-15 жителей. Большая часть России ( 53%) проживает сегодня в малых и средних городах, селах и деревнях. Вы вообще прикините площадь совремнной России. Она фактически пустует на большей части территории. Так что многоэтажность нам изначально была не нужна. Кстати и в Европе тоже.

>Если совсем альтернативно - дровяное отопление и лучина, и еще один колодец на все поселение. Только тогда будет экономия ресуров.

Дровяное отопление в деревне куда практичнее, чем в городах - не так ли? Вы часом в Западнйо Европе не видели в городах склады дровишек? Я видел. Там реально топятся в городах дровами во многих местах. Такой вот 21 век. Так вот топить дровами - это топить возобновляемым энергосырьем по 12 МДж на килограмм. Всего один киллограмм дровишек заменяет электрическйи обогреватель мощностью. 1 кВт, работающий почти три с половиной часа. Современные печи можно делать с самоподжигом, электронным контролем горения и выхлопа. Если государство будет выпускать критические сложные комплектующие, а остальные будут делаться на местах - то отопление будет - не чета современому городскому. Если уж в небольших поселениях делать централизованное отопление - то делать его надо на принципах динамического отопления. То есть центральный агрегат сжигает возобновляемое топливо,вырабатывая электричество. Отходящий выхлоп идет для нагрева теплоносителя, который разводится по близлежащим домам, электричество приводит в действие тепловые насосы в домах, качающие тепло из грунта под домом. В результате достигается экономия топлива в разы по сравнению с обычным отоплением. В прицнипе такой подход можно применять и для индивидуального дома.

От	Н.Н.
К	Игорь (03.09.2010 00:02:52)
Дата	03.09.2010 16:34:20

Re: видимо, уже...

> Первое называется малыми городами, а не "огромными по площади дервенями". И обычно их площадь - 2-3 км в длину и ширину. Живет там тысяч 10-15 жителей. Большая часть России ( 53%) проживает сегодня в малых и средних городах, селах и деревнях. Вы вообще прикините площадь совремнной России. Она фактически пустует на большей части территории. Так что многоэтажность нам изначально была не нужна. Кстати и в Европе тоже.

Продуктивная площадь в России крайне мала. Леса, непроходимые болота, тундра - какая прелесть, а?
Поэтому и экономили землю, не то что сейчас - строят-то многие на землях сельхозназначения.

> Дровяное отопление в деревне куда практичнее, чем в городах - не так ли? Вы часом в Западнйо Европе не видели в городах склады дровишек? Я видел. Там реально топятся в городах дровами во многих местах. Такой вот 21 век.

Но это, наверное, не показатель их высокго развития. В средние века они помои выливали на улицы под окна - тоже вроде не образец для подражания.
Ну Вам-то, неужели деревья не жалко? Их и так мало осталось. А если масово начнут топить дровами, да современные хоромы? Сразу власти начнут ограничивать масштаб деятельности и таки поселят в одной избе двадцать человек.

От	Игорь
К	Н.Н. (03.09.2010 16:34:20)
Дата	03.09.2010 16:50:37

Re: видимо, уже...

>> Первое называется малыми городами, а не "огромными по площади дервенями". И обычно их площадь - 2-3 км в длину и ширину. Живет там тысяч 10-15 жителей. Большая часть России ( 53%) проживает сегодня в малых и средних городах, селах и деревнях. Вы вообще прикините площадь совремнной России. Она фактически пустует на большей части территории. Так что многоэтажность нам изначально была не нужна. Кстати и в Европе тоже.
>
>Продуктивная площадь в России крайне мала. Леса, непроходимые болота, тундра - какая прелесть, а?

Вы путаете продуктивную площадь с освоенной. В Центральнйо России заброшены десятки миллионов гектаров пашни и лугов. Не говоря уже об отвратительном состоянии лесоводства.

>Поэтому и экономили землю, не то что сейчас - строят-то многие на землях сельхозназначения.

В России землю не особо экономили. Достаточно сравнить застройку западноевропейских городов и российских. На Западе все тесно, а у нас все просторно.

>> Дровяное отопление в деревне куда практичнее, чем в городах - не так ли? Вы часом в Западнйо Европе не видели в городах склады дровишек? Я видел. Там реально топятся в городах дровами во многих местах. Такой вот 21 век.
>
>Но это, наверное, не показатель их высокго развития. В средние века они помои выливали на улицы под окна - тоже вроде не образец для подражания.
>Ну Вам-то, неужели деревья не жалко? Их и так мало осталось.

А что - восстановительные лесопосадки нельзя делать? Человек не призван разве рачительно хозяйствовать на земле?

>А если масово начнут топить дровами, да современные хоромы?

Совреннные городские дома для этого не подходят. Так я уже говорил - курпнгые города постепенно надо расселять.

>Сразу власти начнут ограничивать масштаб деятельности и таки поселят в одной избе двадцать человек.

При чем здесь власти. Людям предложат свободно трудится.

От	Н.Н.
К	Игорь (03.09.2010 16:50:37)
Дата	06.09.2010 12:52:51

Re: видимо, уже...

> Вы путаете продуктивную площадь с освоенной. В Центральнйо России заброшены десятки миллионов гектаров пашни и лугов. Не говоря уже об отвратительном состоянии лесоводства.

Ну так пашни и лугов. А Вы про строительство домов.

>>Поэтому и экономили землю, не то что сейчас - строят-то многие на землях сельхозназначения.
>
> В России землю не особо экономили. Достаточно сравнить застройку западноевропейских городов и российских. На Западе все тесно, а у нас все просторно.

А почему тогда крестьяне жили в таких условиях? Это ли не экономия?

>>А если масово начнут топить дровами, да современные хоромы?
>
> Совреннные городские дома для этого не подходят. Так я уже говорил - курпнгые города постепенно надо расселять.

Причем здесь многоквартирные дома, я про современные индивидуальные дома, сколько в них обычно, 70-100 квадратов, несколько отапливаемых комнат, отдельная кухня, ванная. Хоромы и есть (по крестьянским меркам). А если у всех такие, да дровами топить?

От	Игорь
К	Н.Н. (06.09.2010 12:52:51)
Дата	06.09.2010 17:20:12

Re: видимо, уже...

>> Вы путаете продуктивную площадь с освоенной. В Центральнйо России заброшены десятки миллионов гектаров пашни и лугов. Не говоря уже об отвратительном состоянии лесоводства.
>
>Ну так пашни и лугов. А Вы про строительство домов.

>>>Поэтому и экономили землю, не то что сейчас - строят-то многие на землях сельхозназначения.
>>
>> В России землю не особо экономили. Достаточно сравнить застройку западноевропейских городов и российских. На Западе все тесно, а у нас все просторно.
>
>А почему тогда крестьяне жили в таких условиях? Это ли не экономия?

>>>А если масово начнут топить дровами, да современные хоромы?
>>
>> Совреннные городские дома для этого не подходят. Так я уже говорил - курпнгые города постепенно надо расселять.
>
>Причем здесь многоквартирные дома, я про современные индивидуальные дома, сколько в них обычно, 70-100 квадратов, несколько отапливаемых комнат, отдельная кухня, ванная. Хоромы и есть (по крестьянским меркам). А если у всех такие, да дровами топить?

И что случится, если у всех такие будут? Дров, что ли не хватит,солнца, ветра и воды? Расход на отопление одного человека в год сегодня эквивалентен 2 кубах древесины ( 20 Гигаджоулей примерно). Прирост древесины в российских лесах миллионов триста кубов в год. Причем при из рук плохом хозяйствовании. Так что хватает на все население. А при хорошем хозяйствовании потенциал прироста можно и удвоить. Вот Вам и самая лучшая возобнаовляемая энергетика для быта.

От	Владимир К.
К	Игорь (03.09.2010 16:50:37)
Дата	03.09.2010 17:45:27

"Людям предложат свободно трудится" (с)

Формулировочка, в контексте того, что за ней стоит, - просто прелесть.

От	Игорь
К	Владимир К. (03.09.2010 17:45:27)
Дата	05.09.2010 11:44:20

Re: "Людям предложат...

>Формулировочка, в контексте того, что за ней стоит, - просто прелесть.

Для примеру это значит, что государство обявит, что каждый человек, семья, община имеют право бесплатно получить в пользование земельный участок на незанятой территории России, которая не подпадает под водоохранные зоны, заповедники и т.п. Каждая, вновь созданная поселенческая община имеет право на бесплатную вырубку леса с целью внутреннего использования с обязательством вести лесовосстановительные работы в необходимом объеме. Главным субъектом хозяйствования, с которым государство будет взаимодействовать, станут не коммерческие фирмы ( коммерция, как способ хозяйствоания будет запрещен), а территориальные общины граждан. Крупные частные корпорации будут упразднены. Снабжение людей продуктами и товарами бюудет - либо территориальное - самими местными жителями. Либо государственное ( для сфер ВПК, общегосударственного транспорта, крупной энергетики). Общегосударственныи областиями хозяйтсования занимается только государство, метсными - местными территоииальные общины. Никаких частных структур, действующих по всей стране, типа сетевой торговли, в принципе не будет.

От	Н.Н.
К	Игорь (05.09.2010 11:44:20)
Дата	06.09.2010 12:56:48

Re: "Людям предложат...

>
> Главным субъектом хозяйствования, с которым государство будет взаимодействовать, станут не коммерческие фирмы ( коммерция, как способ хозяйствоания будет запрещен), а территориальные общины граждан. Крупные частные корпорации будут упразднены. Снабжение людей продуктами и товарами бюудет - либо территориальное - самими местными жителями.

Можно провести эксперимент. Обычный квартирный дом вмещает население нескольких деревень. Предложите жильцам своего дома сделать за свой счет ремонт и открыть продуктовый магазин. О результатах сообщить на форуме (особо яркие и красочные ответы лучше записать дословно).

От	Игорь
К	Н.Н. (06.09.2010 12:56:48)
Дата	07.09.2010 23:16:30

Re: "Людям предложат...

>>
>> Главным субъектом хозяйствования, с которым государство будет взаимодействовать, станут не коммерческие фирмы ( коммерция, как способ хозяйствоания будет запрещен), а территориальные общины граждан. Крупные частные корпорации будут упразднены. Снабжение людей продуктами и товарами бюудет - либо территориальное - самими местными жителями.
>
>Можно провести эксперимент. Обычный квартирный дом вмещает население нескольких деревень. Предложите жильцам своего дома сделать за свой счет ремонт и открыть продуктовый магазин. О результатах сообщить на форуме (особо яркие и красочные ответы лучше записать дословно).

Я уже сказал, что новые начинания делают энтузиасты, а не первые встречные. Поэтому увольте меня от предложений первым встречным в первом попавшемся доме.

От	Iva
К	Игорь (05.09.2010 11:44:20)
Дата	05.09.2010 12:15:31

Мао Цзедун умер. но дело его живет

Привет

или даже Пол-Пота.

Всех горожан выселить в деревни. Ибо не фиг.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	vld (02.09.2010 17:24:48)
Дата	02.09.2010 18:20:53

Re: видимо, уже...

>>Просто в 19 в. люди были согласны на то, что их многочисленные дети будут жить с ними в одной комнате. А сейчас - нет.
>
>Нет. "Это потому что они бога забыли" @

>>Невыгодно. Проще поставить одну котельную (которая спокойно может работать на угле же) и протопить несколько стоквартирных домов, чем сто маленьких домов с отдельной системой отопления. Централизованное водоснабжение - аналогично. Стоит насос и снабжает весь поселок, к примеру.
>
>В некоторых случаях может оказаться и выгодно - при сильно рассредоточенных поселениях. Дешевле к каждому дому вести только электричество, чем водопровод + ЦО. Но жто, конечно, "плата за уединенность" - не все доступная. Опять же при рассредоточенности населения - каждому вынь да положь машину (лошадь в варианте Игоря).

В расстредоточенных поселениях реально содержать коммунальную и хозяйственную структуру своими силами. В крупных городах - это практически нереально. Начинается зависимость от внешних факторов. Москвичи в прцинипе, наприер, себя не могут содержать сегодня - им нужны внешщние ресурсы в огроном количнетве, в том числе и трудовые. На одних перевозках столько прожирается лишних ресурсов, сколько в расстредоточенных малых и средних поселениях никогда не потратится.

От	Iva
К	Н.Н. (18.08.2010 11:47:29)
Дата	18.08.2010 11:54:15

+1

Привет

>Игорь, Вы дореволюционные крестьянские дома видели (сейчас, правда, они только в качестве музеев)? Там вроде как тоже было площади немного (мягко говоря), а жило народу ого-го сколько.
>Т.о. требований к бытовым условиям современные люди предъявляют намного больше. Что и требовалось доказать. Предполагаю, что в реальности вряд ли бы кто-то согласился переехать с детьми в классический крестьянский дом 19 в.

Что бы были понятны детали - зимой все, сколько есть, в одной отапливаемой комнате.

Я, полагаю, что у Игоря есть одна комната, для заведения пяти-восьми детей.
У моего деда - 5 сестер братьев, у бабушки - 6 сестер.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (16.08.2010 15:36:53)
Дата	16.08.2010 18:20:09

Re: видимо, уже...

>>>Это все было бы смешно, но ведь на самом деле люди перестали ценить то, что у них есть: благоустроенные дома, возможность выбирать работу и т.п.
>>
>> Действительно, трудно ценить то, что есть в виде 40 метровки в доме без капитального ремонта на 40-вом году после постройки. Трудно ценить невозожность завести нормальную семью с нормальным количеством детей. Возможность выбирать работу в большом городе сегодня сводится к выбору в сфере обслуживания или паразитиза. Нормальные профессии не в чести.
>
>1. А если с капитальным ремонтом или постройке всего 10 лет?
>2. Что, лично Вам помешало создать нормальную семью? У Вас вроде она есть
>3. Профессии - в чести или нет, но выбор есть. В конце концов, если так любите с/х, могли в свое время выбрать себе соотвествующую профессию и распределиться в деревню.

Вы, похоже, не понимаете, где живете. В сельском хозяйстве работы нет. Все 100 миллионов тонн собранного в 2009 году зерна стоили 400 миллиардов рублей. Рентабельность не выше 10%. Т.е. всего 40 миллиардов рублей. Три с небольшим миллиардов на месяц жизни. Если при этом зарплата 10 тысяч рублей, сколько миллионов человек можно с нее прокормить? 300 тысяч работников. Включая директоров, бухгалтеров, агрономов. И включая прибыль хозяев сельскохозяйственных предприятий.

В деревне возможна нынче жизнь практически натуральным хозяйством.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (16.08.2010 18:20:09)
Дата	16.08.2010 20:13:38

Re: видимо, уже...

>В деревне возможна нынче жизнь практически натуральным хозяйством.

И в чем проблема? Раньше крестьяне тоже так жили, плюс еще должны были работать на помещиков или на госземлях.
Живут же люди в деревнях и по сей день. А уж в позднесоветское время условия в деревне были получше, чем сейчас. Однако что-то никто из оппонентов не выбрал себе профессию агронома, зоотехника, тракториста, комбайнера (и т.д.) и в сельскую местность не поехал. Хотя в принципе возможность такая была. Но была и возможность остаться в городе, получив соотвествующую профессию. А Вы говорите - выбора нет.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (16.08.2010 20:13:38)
Дата	16.08.2010 22:14:38

Re: видимо, уже...

>>В деревне возможна нынче жизнь практически натуральным хозяйством.
>
>И в чем проблема? Раньше крестьяне тоже так жили, плюс еще должны были работать на помещиков или на госземлях.
>Живут же люди в деревнях и по сей день. А уж в позднесоветское время условия в деревне были получше, чем сейчас. Однако что-то никто из оппонентов не выбрал себе профессию агронома, зоотехника, тракториста, комбайнера (и т.д.) и в сельскую местность не поехал. Хотя в принципе возможность такая была. Но была и возможность остаться в городе, получив соотвествующую профессию. А Вы говорите - выбора нет.

В советское время мы как раз и жили в аграрной цивилизации. Аграрная цивилизация - не одна только деревня. Это и подшефные колхозы, в которые мы посменно ездили, участвуя во всех видах работ. И сев, и сенокос, и работа на току в жатву, и уход за стадом. В других местах - прополка и прореживание свеклы, уборка капусты, картошки, морковки, свеклы. Это и закладка овощей в овощехранилища. Типа: нарезка и засол капусты в огромных емкостях-танках. Это и отпуска у родственников в деревнях, где поработаешь и на прополке, и на уборке, и дров поможешь напилить, наколоть. И воды из колодца натаскаешься на поливы. В стройотрядах мы строили сельхозобъекты.
У кого были дачи, а они были у многих, - жили частично сельской жизнью, обеспечивая базовые потребности семей в картофеле, основных овощах, в соленьях, вареньях, компотах.

Мы были вполне полноценными участниками аграрного способа жизни. Скажем, подшефный колхоз нашего НИИ просто не мог вести хозяйство без нашего участия. На тракторе, который вез сеялку, сидел механизатор из институтского гаража, а на сеялке стоял кто-то из научных работников или лаборантов - и подсыпал в бункер семена.

Это был настоящий симбиоз городского и сельского. На некоторые поля пригородного совхоза, снабжавшего Обнинск продуктами, мы на прополки-уборки выходили пешком прямо по городским улицам. В доме всегда был комплект одежды, предназначенной для сельскохозяйственной работы. Сапоги, штормовка, телогрейка. Городской труд с легкостью перетекал в сельский, экспедиционный и пр.

Вопрос о сельскохозяйственной профессии остроты не имел. Нас никто не загонял в узкоспециализированную профессиональную жизнь. И при этом, живя в городе Обнинске, я имел возможность четко сознавать: значительная часть рациона горожан выращена, собрана и заложена в городское овощехранилище нами самими.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (16.08.2010 22:14:38)
Дата	17.08.2010 15:05:20

Re: видимо, уже...

>Мы были вполне полноценными участниками аграрного способа жизни. Скажем, подшефный колхоз нашего НИИ просто не мог вести хозяйство без нашего участия. На тракторе, который вез сеялку, сидел механизатор из институтского гаража, а на сеялке стоял кто-то из научных работников или лаборантов - и подсыпал в бункер семена.

Подозреваю, что наличие подобных машин уже как бы говорит о том, что цивилизация не является аграрной, а все-таки индустриальной.
Вопрос о том, чтобы рабочие в соответсвующие периоды занимались с/х трудом, поднимал еще Генри Форд. Но США вряд ли кто-то может назвать "аграрной цивилизацией". Просто это тогда казалось рациональным, учитывая сезонность сельских работ.

>Вопрос о сельскохозяйственной профессии остроты не имел. Нас никто не загонял в узкоспециализированную профессиональную жизнь. И при этом, живя в городе Обнинске, я имел возможность четко сознавать: значительная часть рациона горожан выращена, собрана и заложена в городское овощехранилище нами самими.

На самом деле, горожане (тем более школьники и студенты) выполняли небольшую часть тех работ, которые нужны для заполнения хранилищ. Но интересно, откуда появилось мнение, что горожане делали большую часть этой работы, и чем в таком случае были заняты непосредственно сельхозрабочие?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (17.08.2010 15:05:20)
Дата	17.08.2010 19:42:27

Re: видимо, уже...

>Но интересно, откуда появилось мнение, что горожане делали большую часть этой работы, и чем в таком случае были заняты непосредственно сельхозрабочие?

Их примитивно не было. Нами на току во второй половине 80-х(40 с лишним лет после войны) управлял инвалид войны, не имевший правой руки.
Несколько деревень, составлявших колхоз почти сплошь состояли из старушек-вдов участников войны, погибших в войне. Работоспособных(включая инвалидов-старушек при учете чего-то там) были единицы. Мы действительно решали почти АБСОЛЮТНО ВСЕ вопросы физического труда при колхозе. Под управлением вот этих самых инвалидов войны. Пишет левой рукой, но рассказывает, показывает, объясняет суть.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (17.08.2010 19:42:27)
Дата	18.08.2010 11:39:20

Re: видимо, уже...

>Их примитивно не было. Нами на току во второй половине 80-х(40 с лишним лет после войны) управлял инвалид войны, не имевший правой руки.
>Несколько деревень, составлявших колхоз почти сплошь состояли из старушек-вдов участников войны, погибших в войне.

Надо же, какой Вам колхоз достался. Наверное, поэтому ему и посылали помощь в таких масштабах.
Но в то время были и огромные успешные хозяйства, и в итоге - кто больше производил и кормил всех? Предполагаю, что эти и производили и кормили. Кстати, туда помощь в таких объемах не отправляли. А в некоторые и совем не отправляли.

От	А.Б.
К	Н.Н. (17.08.2010 15:05:20)
Дата	17.08.2010 15:29:20

Re: Взгляд со стороны.

>Но интересно, откуда появилось мнение, что горожане делали большую часть этой работы, и чем в таком случае были заняты непосредственно сельхозрабочие?

Колхозники - пили. Так видилось со стороны. Мнение ошибочное. но... реалии колхозной жизни просто навязывали такое о ней представление.
Впрочем, что делали ИТР и мнс - тоже интересный вопрос.

В общем, А.П. Паршев не совсем точно ответил на вопрос "почему Россия не Америка". Климат тут не первую скрипку играет.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (16.08.2010 22:14:38)
Дата	16.08.2010 23:36:40

Re: видимо, уже...

Привет

>Нас никто не загонял в узкоспециализированную профессиональную жизнь.

А сейчас, куда не плюнь всюду пытаются создавать "профэссионалов"

От	Iva
К	Н.Н. (13.08.2010 13:56:43)
Дата	13.08.2010 14:16:05

+5!

Привет

>Хорошо в деревне летом...
>Еще нужны экскурсии: "Деревня зимой", "Деревня поздней осенью", "Деревня ранней весной". С возможностью там пожить несколько недель в избранный период.
>Для любителей старины должны быть предусмотрены специальные программы вроде "Вырастим урожай без химических удобрений" на сезон, "Выдоим пять коров собственноручно" на неделю, "Отопление по-черному" в феврале и т.п.

особенно последнее понравилось.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (13.08.2010 14:16:05)
Дата	13.08.2010 18:41:46

Re: +5!

>Привет

>>Хорошо в деревне летом...
>>Еще нужны экскурсии: "Деревня зимой", "Деревня поздней осенью", "Деревня ранней весной". С возможностью там пожить несколько недель в избранный период.
>>Для любителей старины должны быть предусмотрены специальные программы вроде "Вырастим урожай без химических удобрений" на сезон, "Выдоим пять коров собственноручно" на неделю, "Отопление по-черному" в феврале и т.п.
>
>особенно последнее понравилось.

Вы хоть представляете, как сегодня обстоит дело в региональных городах? Могу объяснить. Обычно в таком городе половина-треть населения живет в домах городского типа, а большая часть - в частном секторе сельского типа. Так вот в ногоквартирных домах и общественных зданиях каждую зиму проблемы с отоплением. Детишки в детских садиках ходят в теплой одежде, потому что тепература +12 градусов. А в частно секторе с отоплением никаких проблем нет. Дрова и уголь заготавливаются заранее. Температура всю зиму нормальная.

От	Н.Н.
К	Игорь (13.08.2010 18:41:46)
Дата	16.08.2010 15:38:56

Re: +5!

> Так вот в ногоквартирных домах и общественных зданиях каждую зиму проблемы с отоплением. Детишки в детских садиках ходят в теплой одежде, потому что тепература +12 градусов.

Не всегда так было. И сейчас так далеко не везде. Кризисные явления, о которых Вы говорите, в принципе могут затронуть любое жилье.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (16.08.2010 15:38:56)
Дата	16.08.2010 18:28:59

Re: +5!

>> Так вот в ногоквартирных домах и общественных зданиях каждую зиму проблемы с отоплением. Детишки в детских садиках ходят в теплой одежде, потому что тепература +12 градусов.
>
>Не всегда так было. И сейчас так далеко не везде. Кризисные явления, о которых Вы говорите, в принципе могут затронуть любое жилье.

Это уже не кризис. Это тенденция. Стране не хватает топлива и энергетических мощностей для сложившегося уклада жизни. Городской уклад съедает сам себя.
Переломный год - 2010-й. С этого года все процессы деградации будут развиваться лавинообразно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А. Решняк (11.08.2010 16:46:55)
Дата	11.08.2010 19:20:15

Массовый исход

>Массовый исход из сельского образа проживания (существования) связан в первую очередь с цивилизационной необходимостью, которую определяют достойные лучшие умы человечества.

Массовый исход из сельского образа жизни связан с появлением у человека легкодобываемого и удобного энергетического ресурса - нефти, а потом и газа.
Городская жизнь настолько зависима от этих ресурсов, что целые страны оказывались в шоке от перебоев в поставках газа из России.

Но мало того, современный городской образ жизни невозможен без постоянного роста потребности в увеличении добычи и потребления энергоресурсов. Экономика США на 20% завязана на автомобилестроение.Т.е. на продажу того, что уже для схода с конвейера потребует моторного топлива.

Между тем, нефть становится все труднее добывать и разведывать. Максимум как разведанных запасов, так и добычи достигнут. Не в этом, так в следующем году начинается спад. У основных добывающих стран кривая добычи уже пошла вниз.
Уже в наступающем десятилетии человечество столнется с кризисом возможности поддерживать привычный городской уклад из-за элементарного дефицита моторных топлив и электроэнергии. Начинающийся параллельно дефицит газа снизит возможности восполнения выбывающих из-за дряхлости строений. Производства цемента и кирпича - энергоемкие.
И даже сельское хозяйство современного типа, которое прочно завязано на гигантское потребление энергоемких удобрений и их доставку на дальние расстояния, - также теряет перспективу.

Городской образ жизни объективно потерял перспективу улучшения, но зато приобрел ясную как божий день перспективу ухудшения.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (11.08.2010 19:20:15)
Дата	11.08.2010 19:54:55

Re: Массовый исход

>>Массовый исход из сельского образа проживания (существования) связан в первую очередь с цивилизационной необходимостью, которую определяют достойные лучшие умы человечества.
>
>Массовый исход из сельского образа жизни связан с появлением у человека легкодобываемого и удобного энергетического ресурса - нефти, а потом и газа.

Это одна предпосылка. Другая - утеря религиозности, религиозного отношения к труду. Добывать хлеб в поте лица стали считать архаикой.

>Городская жизнь настолько зависима от этих ресурсов, что целые страны оказывались в шоке от перебоев в поставках газа из России.

>Но мало того, современный городской образ жизни невозможен без постоянного роста потребности в увеличении добычи и потребления энергоресурсов. Экономика США на 20% завязана на автомобилестроение.Т.е. на продажу того, что уже для схода с конвейера потребует моторного топлива.

>Между тем, нефть становится все труднее добывать и разведывать. Максимум как разведанных запасов, так и добычи достигнут. Не в этом, так в следующем году начинается спад. У основных добывающих стран кривая добычи уже пошла вниз.
>Уже в наступающем десятилетии человечество столнется с кризисом возможности поддерживать привычный городской уклад из-за элементарного дефицита моторных топлив и электроэнергии. Начинающийся параллельно дефицит газа снизит возможности восполнения выбывающих из-за дряхлости строений. Производства цемента и кирпича - энергоемкие.

Я думаю, что человеечство столкнется с пороблемами еще до заметного исчерпания природных запасов топлива. Из-за того, что городской человек духовно деградировал. Не видя возможности легкого успеха в реальном мире - он просто уходит в отключку - в мир виртуальный. же сегодня городская среда не дает возможности растить нормальное количество детей - но люди предпочитают не рыпаться, а просто отказываются от нормального деторождения - в пользу благ виртуального мира.

>И даже сельское хозяйство современного типа, которое прочно завязано на гигантское потребление энергоемких удобрений и их доставку на дальние расстояния, - также теряет перспективу.

>Городской образ жизни объективно потерял перспективу улучшения, но зато приобрел ясную как божий день перспективу ухудшения.

Это точно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (11.08.2010 19:54:55)
Дата	12.08.2010 13:23:01

Re: Массовый исход

> Я думаю, что человеечство столкнется с пороблемами еще до заметного исчерпания природных запасов топлива. Из-за того, что городской человек духовно деградировал. Не видя возможности легкого успеха в реальном мире - он просто уходит в отключку - в мир виртуальный. же сегодня городская среда не дает возможности растить нормальное количество детей - но люди предпочитают не рыпаться, а просто отказываются от нормального деторождения - в пользу благ виртуального мира.

Дело намного хуже. Карл Ясперс обратил внимание на важную особенность европейской цивилизации. Более-менее устойчивая тенденция к снижению потребительских возможностей европейца уже при достижении уровня десятка процентов приводит психику европейца в крайне неустойчивое состояние. Возникает социальная и политическая дестабилизация, чреватая войнами и революциями.

Сейчас этот процесс снижения жизненного уровня уже пошел. Обозримое будущее, таким образом, чревато новым "дранг нах Остен" в условиях очередного превращения России в "колосса на глиняных ногах".

От	Игорь
К	А. Решняк (11.08.2010 16:46:55)
Дата	11.08.2010 17:29:02

Re: Нашей цивилизации...

>Обожаю когда меня учит какой-нибудь городской пингвин прелестям сельской жизни (это именно к коренным городским жителям, которым сельский бытовой гнёт неведом).
>При этом советчики никогда не доили корову, не знают что даже крестьянская баба после дойки двух коров не может сжать по нормальному кулак и рвёт сиськи у коровы от бессилия, не топили мороженным углём дом, не пилили и не кололи дрова, не вывозили жижу навоза каждый день независимо от болезней и "хочу-не хочу", не носили пахнущую сельским колоритом и брызгами скотного двора одежду по причине невозможности постирать оную... и многое ещё чего не делали.

Вы знаете способ, как мясо и молоко получать не от скотинки? К чему все эти Ваши словеса?

>Единственное, где присутствовали городские пингвины, так это на привлекательных деревенских мероприятиях, которые дозволены детям - угощение домашней колбаской, забота взрослых сельчан по обеспечению отдыха городских гостей - тем более детского и юношеского возраста, желания показать интересные изюминки городским "сельхозтуристам".

>Массовый исход из сельского образа проживания (существования) связан в первую очередь с цивилизационной необходимостью, которую определяют достойные лучшие умы человечества. Зачем мы живём на Земле, в этом планетарном "пионерском лагере"??

>Для кого-то это вопрос тупого времяпровождения "бытиё, моё житиё... а... а между прочим Вы меня не так поняли...", а для кого-то это вполне "монетизированная" - т.е. измеряемая МЕРОЙ разумная рациональная деятельность - как деятельность педагога в школе или институте. Учителя существуют не только "по призванию", но и в рациональных формах востребованности обществом и профессиональных обязанностей по воспитанию и развитию учеников.

>Нашей цивилизации и повзрослевшим душой людям всё больше нужны физики, ядерщики, другие профессиональные категории связанные с нашим повысившимся социальным уровнем цивилизации.

Кто Вам сказал, что нынешние люди повзрослели душой?

>Есть мировое население и мировая планетарная площадь ресурсов Земли. О ней ясно и чётко много раз говорил Линдон ЛаРуш и многие до и после него, параллельно и последовательно. Мировое население в существующем составе может прокормиться только через прогрессивные формы сельского хозяйства, а именно только через ввод и развитие агро-заводов, которые на своём высоком уровне производительности единственные могут обеспечить растущее население пищей.

Я Вам уже говорил раза два, что агрозаводы не производят больше пищи. То есть их производительнолсть выражается не в росте абсолютного производства сельхозпродукции - а в уменьшении числа непосредственно занятых в сельском хозяйстве. Таким образом "растущее население" ( где оно растет-то? - уж вестимо не на Западе, и не в России, даже в Китае расти перестало) пищей может быть обеспечено на более качественном уровне - просто возвращением к сельскому образу жизни в деревнях, селах, малых и средних городах при использовании современннйо техники и технологий в их упрощенном варианте ( т.е. при намеренном исключении неоправдавнных усложнений), вот и все.

>Сами агро-заводы тоже динамически развиваются, приобретают различные формы и могут различаться до неузнаваемости между собой, сохраняя тем не менее базовую функцию эффективного с заданной оптимальностью обеспечения.

>>Игорь, Вы попали в логическую ловушку. К деятельности по мелиорации и ирригации ни в коем случае нельзя относиться ни с монетарной(фраза Сахарова о переводе на хозрасчет) ни с точки зрения даже увеличения производства сельхозпродукции.
>- можно ли это назвать дешёвой демагогией? Учитывая учённый статус Станислава и именно дружелюбное желание исправить ошибку в головах - да, это можно назвать дешёвой сознательной демагогией.

>Есть точная математика количества населения на планете и цифры по продуктивности различных сельскохозяйственных производств, от архаичного самопроедания минимально самопроизведённого до хайтека агро-заводов. При этом никто совершенно не против высокоэффективных персональных автономных сельхозаводиков-роботов, которые обеспечивали бы каждого персонально - персонально производимой пищей, возможно это будет следующим шагом развития и эволюции агро-заводов, но это никак не то, что предлагается: одеть резиновые сапоги и ходить по колено в навозе

А на агрозаводах не носят резиновые сапоги, и нет навоза? Может там роботы за коровами смотрят?

>(такое можно предложить только переработавшим физикам в рамках психологической разгрузки и ментальной декомпресации - походил пол часика, понюхал жижу и опять в белый халат экспериментальной лаборатории за работу..).

Вы представляете себе условия труда на Вашем агрозаводе? Думаете после таких условий человек сможет жить без снотворного и антидепресантов?

>Книга (автор Роман Сенчин) "Елтышёвы" (flibusta.net/b/192361) никогда не сравнится с реальным Музеем сельской жизни, где любой желающий включая жаждущих смог ощутить первозданный образ жизни, только с юридической стороны необходимо обязательно брать подпись о согласии, страховке и уведомлении, что сельский житель из эпохи средневековья жил порядка 30-40 до 50 лет в связи с большой нагрузкой внешних факторов на телесное здоровье, многие умирали до этого срока при детской высокой смертности и других причин сельского быта.

>С уважением.

От	Баювар
К	Игорь (11.08.2010 17:29:02)
Дата	11.08.2010 17:43:10

способ, как мясо и молоко получать

> Вы знаете способ, как мясо и молоко получать не от скотинки?

Ага, знаю. В супермаркете купить.

По существу: чего все так на сельхоз зациклились? Давайте лучше свой вариант Сколково выдумаем! Надо вот что: объект (территория или хоть здание, хоть этаж). На входе -- чуток электричества и отопления. На выходе -- продаваемая за СКВ интеллектуальная продукция. Как здесь, где я сижу.

А другого золота в Альпах нет...

От	Iva
К	Игорь (11.08.2010 17:29:02)
Дата	11.08.2010 17:37:20

Re: Нашей цивилизации...

Привет

> Вы знаете способ, как мясо и молоко получать не от скотинки? К чему все эти Ваши словеса?

От скотинки можно получать по разному. Можно ручками доить. Можно плохими доильными аппаратами - одна доярка уже может "выдоить" 25-50 коров, но эти коровы через три года перестают давать молоко.
А можно хорошими - тогда одна доярка доит 25-30 коров.

> Я Вам уже говорил раза два, что агрозаводы не производят больше пищи. То есть их производительнолсть выражается не в росте абсолютного производства сельхозпродукции - а в уменьшении числа непосредственно занятых в сельском хозяйстве. Таким образом "растущее население" ( где оно растет-то? - уж вестимо не на Западе, и не в России, даже в Китае расти перестало) пищей может быть обеспечено на более качественном уровне - просто возвращением к сельскому образу жизни в деревнях, селах, малых и средних городах при использовании современннйо техники и технологий в их упрощенном варианте ( т.е. при намеренном исключении неоправдавнных усложнений), вот и все.

Агрозаводы. да и прочие продвинутые агротехнологии производят больше пищи. Как бы вам не хотелось утверждать иное.

> А на агрозаводах не носят резиновые сапоги, и нет навоза? Может там роботы за коровами смотрят?

На современных агрозаводах по выращиванию продуктов - нет. Все там движется по направлению к гидропонике.

И что поражало наших при визитах западных коровников - это именно отсутствие навоза, как будто их коровы вообще не срут.

>>(такое можно предложить только переработавшим физикам в рамках психологической разгрузки и ментальной декомпресации - походил пол часика, понюхал жижу и опять в белый халат экспериментальной лаборатории за работу..).
>
> Вы представляете себе условия труда на Вашем агрозаводе? Думаете после таких условий человек сможет жить без снотворного и антидепресантов?

Запросто.
Вот работники Чисменского совхоза в 1979 - использовали универсальный российский антидепресант :-(.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (11.08.2010 17:37:20)
Дата	11.08.2010 18:26:37

Re: Нашей цивилизации...

>Привет

>> Вы знаете способ, как мясо и молоко получать не от скотинки? К чему все эти Ваши словеса?
>
>От скотинки можно получать по разному. Можно ручками доить. Можно плохими доильными аппаратами - одна доярка уже может "выдоить" 25-50 коров, но эти коровы через три года перестают давать молоко.

А эти словсеа к чему? Хозяйка не сможет ручками выдоить одну свою корову? Или доильные аппараты имеются только плохие?

>А можно хорошими - тогда одна доярка доит 25-30 коров.

Возможно, что и может - но зачем стремиться к тому, чтобы одна доярка доила по 25-30 коров? Это чтобы в офисах юбки протирали побольше размалеванных блудниц, не рожающих детей?

>> Я Вам уже говорил раза два, что агрозаводы не производят больше пищи. То есть их производительнолсть выражается не в росте абсолютного производства сельхозпродукции - а в уменьшении числа непосредственно занятых в сельском хозяйстве. Таким образом "растущее население" ( где оно растет-то? - уж вестимо не на Западе, и не в России, даже в Китае расти перестало) пищей может быть обеспечено на более качественном уровне - просто возвращением к сельскому образу жизни в деревнях, селах, малых и средних городах при использовании современннйо техники и технологий в их упрощенном варианте ( т.е. при намеренном исключении неоправдавнных усложнений), вот и все.
>
>Агрозаводы. да и прочие продвинутые агротехнологии производят больше пищи. Как бы вам не хотелось утверждать иное.

С какой стати они производят больше пищи? Что - земля у них лучше родит с гектара, или корова, за которой нет персонального ухода, больша молока дает на одну кормовую единицу? Продвинутость нынешних агротехнологий состоит в производстве некачественных продуктов питания с меньшими затратами, а не в увеличении абсолютного производства пищи.

>> А на агрозаводах не носят резиновые сапоги, и нет навоза? Может там роботы за коровами смотрят?
>
>На современных агрозаводах по выращиванию продуктов - нет. Все там движется по направлению к гидропонике.

Я пишу про коров, а не про гидропонику. Вы читать умеете? Мне написали про навоз - я ответил. При чем здесь выращивание растений?

>И что поражало наших при визитах западных коровников - это именно отсутствие навоза, как будто их коровы вообще не срут.

В ихних коровниках был навоз. И убирали его именно западные работники, и именно в резиновых сапогах и с прочими неудобствами. Нечего тут мистику разводить. Никаких роботов там нет для этих целей.

>>>(такое можно предложить только переработавшим физикам в рамках психологической разгрузки и ментальной декомпресации - походил пол часика, понюхал жижу и опять в белый халат экспериментальной лаборатории за работу..).
>>
>> Вы представляете себе условия труда на Вашем агрозаводе? Думаете после таких условий человек сможет жить без снотворного и антидепресантов?
>
>Запросто.
>Вот работники Чисменского совхоза в 1979 - использовали универсальный российский антидепресант :-(.

В США потребление антидепрессантов и снатворного - самое большое на дущу населеняи в мире. Короче потогонное производство на агорзаводе - когда один человек выполняет мотоннные рутинные обязанности день ото дня, тупо исполняя инструкции, и ни о чем не задумываясь ( при этом заменяя несколько традиционных работников) - как рах и приводит к потере душевного, психического и физического здоровья. Разве можно с этим тупым трудом на агрозаводе сравнить труд традиционного крестьянина?

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (11.08.2010 18:26:37)
Дата	11.08.2010 18:55:05

Re: Нашей цивилизации...

Привет

>>От скотинки можно получать по разному. Можно ручками доить. Можно плохими доильными аппаратами - одна доярка уже может "выдоить" 25-50 коров, но эти коровы через три года перестают давать молоко.
>
> А эти словсеа к чему? Хозяйка не сможет ручками выдоить одну свою корову? Или доильные аппараты имеются только плохие?

К тому, что не сможет одинокая хозяйка обеспечить человечество молоком. Никакая совокупность одиноких хозяек.
Только агропроизводство молока.

>>А можно хорошими - тогда одна доярка доит 25-30 коров.
>
> Возможно, что и может - но зачем стремиться к тому, чтобы одна доярка доила по 25-30 коров? Это чтобы в офисах юбки протирали побольше размалеванных блудниц, не рожающих детей?

Для того, что бы не было детской смертности в 200-250 на тысячу.

> С какой стати они производят больше пищи? Что - земля у них лучше родит с гектара, или корова, за которой нет персонального ухода, больша молока дает на одну кормовую единицу? Продвинутость нынешних агротехнологий состоит в производстве некачественных продуктов питания с меньшими затратами, а не в увеличении абсолютного производства пищи.

Да. Именно так. Они дают больше с гектара и корова у них дает больше. Так как они могут применять более эффективные технологии.

>>На современных агрозаводах по выращиванию продуктов - нет. Все там движется по направлению к гидропонике.
>
> Я пишу про коров, а не про гидропонику. Вы читать умеете? Мне написали про навоз - я ответил. При чем здесь выращивание растений?

>>И что поражало наших при визитах западных коровников - это именно отсутствие навоза, как будто их коровы вообще не срут.
>
> В ихних коровниках был навоз. И убирали его именно западные работники, и именно в резиновых сапогах и с прочими неудобствами. Нечего тут мистику разводить. Никаких роботов там нет для этих целей.

Даже в наших коровниках в 1979 в Моск.Обл. были средства механизации этого процесса. Плохие, но были. А в Казахстане в 1980 не было.

>>Вот работники Чисменского совхоза в 1979 - использовали универсальный российский антидепресант :-(.
>
> В США потребление антидепрессантов и снатворного - самое большое на дущу населеняи в мире. Короче потогонное производство на агорзаводе - когда один человек выполняет мотоннные рутинные обязанности день ото дня, тупо исполняя инструкции, и ни о чем не задумываясь ( при этом заменяя несколько традиционных работников) - как рах и приводит к потере душевного, психического и физического здоровья. Разве можно с этим тупым трудом на агрозаводе сравнить труд традиционного крестьянина?

Да, вы правы, абсолютно нельзя. Так как у рабочего на агрозаводе 8 часовой рабочий день и выходные, а крестьянин надрывается на своей работе от зари до зари, без выходных.
Ваши представления о крестьянском труде неизвестно откуда взяты. В очередной раз рекомендую Милова.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (11.08.2010 18:55:05)
Дата	11.08.2010 19:49:21

Re: Нашей цивилизации...

>Привет

>>>От скотинки можно получать по разному. Можно ручками доить. Можно плохими доильными аппаратами - одна доярка уже может "выдоить" 25-50 коров, но эти коровы через три года перестают давать молоко.
>>
>> А эти словсеа к чему? Хозяйка не сможет ручками выдоить одну свою корову? Или доильные аппараты имеются только плохие?
>
>К тому, что не сможет одинокая хозяйка обеспечить человечество молоком. Никакая совокупность одиноких хозяек.
>Только агропроизводство молока.

Почему одинокая-то? Просто хозяйка в сельском поселении. Хозяйство может содерждать общую и личную часть. Какие проблемы-то? С однйо коровы в день можно получить 10 литров молока. Значит 10 человек будут напоены молоком.

>>>А можно хорошими - тогда одна доярка доит 25-30 коров.
>>
>> Возможно, что и может - но зачем стремиться к тому, чтобы одна доярка доила по 25-30 коров? Это чтобы в офисах юбки протирали побольше размалеванных блудниц, не рожающих детей?
>
>Для того, что бы не было детской смертности в 200-250 на тысячу.

А как она от того, что здоровая жекнщина доит молоко -сегодня может быть?

>> С какой стати они производят больше пищи? Что - земля у них лучше родит с гектара, или корова, за которой нет персонального ухода, больша молока дает на одну кормовую единицу? Продвинутость нынешних агротехнологий состоит в производстве некачественных продуктов питания с меньшими затратами, а не в увеличении абсолютного производства пищи.
>
>Да. Именно так. Они дают больше с гектара и корова у них дает больше.

С чего Вы это взяли? Не дают они больше с гектара - а дают как правило меньше, и надои на кормовую единицу у них тоже меньше.

>Так как они могут применять более эффективные технологии.

У них эффективность состоит не в надлежащем уходе за коровами и посевами - а наоборот в уменьшении такого ухода. Например с помощью генно-модифицированных соротов, с которыми не растут сорняки, и их не надо пропалывать. Однако урожаи от этого у них не больше, а продукция - опасна для здоровья.

>>>На современных агрозаводах по выращиванию продуктов - нет. Все там движется по направлению к гидропонике.
>>
>> Я пишу про коров, а не про гидропонику. Вы читать умеете? Мне написали про навоз - я ответил. При чем здесь выращивание растений?
>
>>>И что поражало наших при визитах западных коровников - это именно отсутствие навоза, как будто их коровы вообще не срут.
>>
>> В ихних коровниках был навоз. И убирали его именно западные работники, и именно в резиновых сапогах и с прочими неудобствами. Нечего тут мистику разводить. Никаких роботов там нет для этих целей.
>
>Даже в наших коровниках в 1979 в Моск.Обл. были средства механизации этого процесса. Плохие, но были. А в Казахстане в 1980 не было.

А при чем здесь средства механизации? Они что, избавлдяют от необходимости убирать навоз? Ходить в спецодежде?

>>>Вот работники Чисменского совхоза в 1979 - использовали универсальный российский антидепресант :-(.
>>
>> В США потребление антидепрессантов и снатворного - самое большое на дущу населеняи в мире. Короче потогонное производство на агорзаводе - когда один человек выполняет мотоннные рутинные обязанности день ото дня, тупо исполняя инструкции, и ни о чем не задумываясь ( при этом заменяя несколько традиционных работников) - как рах и приводит к потере душевного, психического и физического здоровья. Разве можно с этим тупым трудом на агрозаводе сравнить труд традиционного крестьянина?
>
>Да, вы правы, абсолютно нельзя. Так как у рабочего на агрозаводе 8 часовой рабочий день и выходные, а крестьянин надрывается на своей работе от зари до зари, без выходных.

Неправда. Крестьяне всегда работали напряженно только в сезон. В остальное время у них было много свободного времени. И никто над ними не стоял, они сами сознательно работали - прекрасно видя, как их усилия превращаются в результаты. Они были хозяевами, а не тупыми исполнителями, ждущими нетерпеливо окончания рабочегно дня.

>Ваши представления о крестьянском труде неизвестно откуда взяты. В очередной раз рекомендую Милова.

Мои представленяи о крестьянском труде вестимо взяты из русской литературы, а не из материалистических воззрений некоторых товарищей. Кстати Кара-Мурза тоже уважительно отзхывался о крестьянском труде.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (11.08.2010 19:49:21)
Дата	11.08.2010 21:23:49

Браво!

>Мои представленяи о крестьянском труде вестимо взяты из русской литературы, а не из материалистических воззрений некоторых товарищей.

Вот об этом и речь, что представления у Вас идеалистические.

Игорь! Когда же, наконец, Вы и Ваши единомышленники покажете нам всем пример правильной и безгрешной жизни в сельской местности?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (11.08.2010 21:23:49)
Дата	11.08.2010 22:18:03

Re: Браво!

>>Мои представленяи о крестьянском труде вестимо взяты из русской литературы, а не из материалистических воззрений некоторых товарищей.
>
>Вот об этом и речь, что представления у Вас идеалистические.

Материалистические воззрения - суть воззрения современной разновидности языческих религий. Будучи заранее необъективно настроен - всегда подгонишь задачку под нужный материалистический ответ. У меня же представления реалистические. Русская же литература - она разная бывает.

>Игорь! Когда же, наконец, Вы и Ваши единомышленники покажете нам всем пример правильной и безгрешной жизни в сельской местности?

Покажем как-нибудь. Я уже показываю.

От	Игорь
К	Игорь (11.08.2010 22:18:03)
Дата	11.08.2010 22:19:18

Re: Браво!

>>>Мои представленяи о крестьянском труде вестимо взяты из русской литературы, а не из материалистических воззрений некоторых товарищей.
>>
>>Вот об этом и речь, что представления у Вас идеалистические.
>
> Материалистические воззрения - суть воззрения современной разновидности языческих религий. Будучи заранее необъективно настроен - всегда подгонишь задачку под нужный материалистический ответ. У меня же представления реалистические. Русская же литература - она разная бывает.

>>Игорь! Когда же, наконец, Вы и Ваши единомышленники покажете нам всем пример правильной и безгрешной жизни в сельской местности?
>
> Покажем как-нибудь. Я уже показываю.

Безгрешной жизни не бывает конечно, но все же бывает менее греховная и более греховная. Более греховную жизнь, чем ту, что ведут нащи современники в современных городах, трудно себе и представвить.

От	Перес-Ясный
К	Игорь (11.08.2010 22:19:18)
Дата	12.08.2010 00:16:26

а вот это не вам решать.

>Безгрешной жизни не бывает конечно, но все же бывает менее греховная и более греховная. Более греховную жизнь, чем ту, что ведут нащи современники в современных городах, трудно себе и представвить.

займитесь собой, для начала, освойте христиаство в рамках ~~таблицы умножения~~ Нагорной проповеди, а потом уж лезьте чужие грехи изобличать, праведный вы наш.

От	Iva
К	Игорь (11.08.2010 19:49:21)
Дата	11.08.2010 20:05:12

Re: Нашей цивилизации...

Привет

> Почему одинокая-то? Просто хозяйка в сельском поселении. Хозяйство может содерждать общую и личную часть. Какие проблемы-то? С однйо коровы в день можно получить 10 литров молока. Значит 10 человек будут напоены молоком.

Мало. 10 литров в день - это 3600 литров в год - это крайне поганый результат в рамках страны. Это уровень советских коров с тремя годами продуктивной жизни.
Современная корова-рекордсмен дает 8,5 л в МИНУТУ.

>>Для того, что бы не было детской смертности в 200-250 на тысячу.
>
> А как она от того, что здоровая жекнщина доит молоко -сегодня может быть?

ОТ недостатка пищи в платенатрном масштабе. Вы же призываете вернуться к технологиям и образу жизни 19 века в России. Получите прочие последствия такого перехода.

>>Да. Именно так. Они дают больше с гектара и корова у них дает больше.
>
> С чего Вы это взяли? Не дают они больше с гектара - а дают как правило меньше, и надои на кормовую единицу у них тоже меньше.

Не фига. Именно больше и с гектара и в общем. технологии рулят.
Про корову рекордсмен я вам уже написал. С жирностью и белковостью у нее все в порядке.

>>Так как они могут применять более эффективные технологии.
>
> У них эффективность состоит не в надлежащем уходе за коровами и посевами - а наоборот в уменьшении такого ухода. Например с помощью генно-модифицированных соротов, с которыми не растут сорняки, и их не надо пропалывать. Однако урожаи от этого у них не больше, а продукция - опасна для здоровья.

Надлежащий бывает разный. Но практика - критерий истинности. 10 тонн молока на корову в среднем не снилось крестьянским хозяйствам, а это средний показатель Голландии 1970-х.

>>> В ихних коровниках был навоз. И убирали его именно западные работники, и именно в резиновых сапогах и с прочими неудобствами. Нечего тут мистику разводить. Никаких роботов там нет для этих целей.
>>
>>Даже в наших коровниках в 1979 в Моск.Обл. были средства механизации этого процесса. Плохие, но были. А в Казахстане в 1980 не было.
>
> А при чем здесь средства механизации? Они что, избавлдяют от необходимости убирать навоз? Ходить в спецодежде?

Сильно уменьшают эту потребность.

> Неправда. Крестьяне всегда работали напряженно только в сезон. В остальное время у них было много свободного времени. И никто над ними не стоял, они сами сознательно работали - прекрасно видя, как их усилия превращаются в результаты. Они были хозяевами, а не тупыми исполнителями, ждущими нетерпеливо окончания рабочегно дня.

иллюзия. Вам бы в Переяславль в музей ремесел - такой бы ерунды не говорили.

>>Ваши представления о крестьянском труде неизвестно откуда взяты. В очередной раз рекомендую Милова.
>
> Мои представленяи о крестьянском труде вестимо взяты из русской литературы, а не из материалистических воззрений некоторых товарищей. Кстати Кара-Мурза тоже уважительно отзхывался о крестьянском труде.

Вы, видимо, даже в стройотрядах не были. На катрошке были?
Поэтому у вас кабинетно-московские представления о жизни и деятельности крестьян.
У меня достаточно близкие родственники реально жили в крестьянской жизни. И подавляющее большинство их детей воспользовалось социальными лифтами, что бы из этого "рая" удрать. Они не по литературе, а в натуре почувствовали эту жизнь.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (11.08.2010 20:05:12)
Дата	11.08.2010 20:52:06

Re: Нашей цивилизации...

>Привет

>> Почему одинокая-то? Просто хозяйка в сельском поселении. Хозяйство может содерждать общую и личную часть. Какие проблемы-то? С однйо коровы в день можно получить 10 литров молока. Значит 10 человек будут напоены молоком.
>
>Мало. 10 литров в день - это 3600 литров в год - это крайне поганый результат в рамках страны. Это уровень советских коров с тремя годами продуктивной жизни.
>Современная корова-рекордсмен дает 8,5 л в МИНУТУ.

С какой стати мало? Это продуктивность нормальнйо коровы. Заведи больше коров - будет больше молока. На кой иметь корову, которая жрет в три раза больше, и в два раза больше молока дает?
Или Вы думаете, коровы-рекордсменки жрут столько же, сколько нормальная корова?

>>>Для того, что бы не было детской смертности в 200-250 на тысячу.
>>
>> А как она от того, что здоровая жекнщина доит молоко -сегодня может быть?
>
>ОТ недостатка пищи в платенатрном масштабе. Вы же призываете вернуться к технологиям и образу жизни 19 века в России. Получите прочие последствия такого перехода.

Я не призываю вернуться к технологиям 19 века. Я призываю реконструировать современные технологии, возродить полезные прежние, и вернуться к сельскому образу жизни с этими наработками.

>>>Да. Именно так. Они дают больше с гектара и корова у них дает больше.
>>
>> С чего Вы это взяли? Не дают они больше с гектара - а дают как правило меньше, и надои на кормовую единицу у них тоже меньше.
>
>Не фига. Именно больше и с гектара и в общем. технологии рулят.

Больше с гектара получается в опытном маленьком хозяйтве - за которым следят сразу несколько специалистов. Такие хозяйьсва были в СССР - и давали до 120 центнеров с гектара пшеницы. А в большом хозйястве, где за гектаром следит одна десятая человека - ничего подобного не получается. Какие такие технологии, которые рулят, позволяют повысить урожайность с гектара по сравнению с малым хозяйством, где люди вкладывают больше труда и наблюдений, используя все те же удобрения, технику выращивания и прочее? Глупости Вы пишите. Ессли большое хозяйство применяет какую-то технологию, то малое хозяйтсов, применяя ту же технологию получит заведомо больший результат. Смысл этих технологйи вовсе не в прордуктвиности единицы пашни - а в уменьшщении человеко-часов работы на единицу пашни.

>Про корову рекордсмен я вам уже написал. С жирностью и белковостью у нее все в порядке.

И со жрачкой тоже - все в порядке. Жрет, как паровоз.

>>>Так как они могут применять более эффективные технологии.
>>
>> У них эффективность состоит не в надлежащем уходе за коровами и посевами - а наоборот в уменьшении такого ухода. Например с помощью генно-модифицированных соротов, с которыми не растут сорняки, и их не надо пропалывать. Однако урожаи от этого у них не больше, а продукция - опасна для здоровья.
>
>Надлежащий бывает разный. Но практика - критерий истинности. 10 тонн молока на корову в среднем не снилось крестьянским хозяйствам, а это средний показатель Голландии 1970-х.

Голландская корова просто жрала намного больше, и ходила в лучшем климате. Приехали бы они к нам - к нашим коровам, вряд ли бы они со своим промышлоенным подходцем ( они даже не различают отдельных коров) выжади из наших коров больше, чем советские колхозницы.

>>>> В ихних коровниках был навоз. И убирали его именно западные работники, и именно в резиновых сапогах и с прочими неудобствами. Нечего тут мистику разводить. Никаких роботов там нет для этих целей.
>>>
>>>Даже в наших коровниках в 1979 в Моск.Обл. были средства механизации этого процесса. Плохие, но были. А в Казахстане в 1980 не было.
>>
>> А при чем здесь средства механизации? Они что, избавлдяют от необходимости убирать навоз? Ходить в спецодежде?
>
>Сильно уменьшают эту потребность.

Сильно она уменьшится - если нагрузка на одного работающего уменьшится. А такое может быть, если народ переселится из городов в деревню. Какой напримекр смыл в средствах механизации - если у тебя одна или две коровы? А если коллектвиное стадо - то кто мешает применять механизацию?

>> Неправда. Крестьяне всегда работали напряженно только в сезон. В остальное время у них было много свободного времени. И никто над ними не стоял, они сами сознательно работали - прекрасно видя, как их усилия превращаются в результаты. Они были хозяевами, а не тупыми исполнителями, ждущими нетерпеливо окончания рабочегно дня.
>
>иллюзия. Вам бы в Переяславль в музей ремесел - такой бы ерунды не говорили.

А что в музее ремесел сообщалось по этому поводу? Я вроде там был, когда был в Переславле - но чтото не припомню.

>>>Ваши представления о крестьянском труде неизвестно откуда взяты. В очередной раз рекомендую Милова.
>>
>> Мои представленяи о крестьянском труде вестимо взяты из русской литературы, а не из материалистических воззрений некоторых товарищей. Кстати Кара-Мурза тоже уважительно отзхывался о крестьянском труде.
>
>Вы, видимо, даже в стройотрядах не были. На катрошке были?

Был и в стройотрядах, и на картошке.

>Поэтому у вас кабинетно-московские представления о жизни и деятельности крестьян.

Как раз поэтому они у меня такие, что был и в стойотряде, и на картошке, и дом сам построил, и огородод есть и куры, и на охоте с отцом все ближние леса исходил. И замечаю я, что у всех, кто действительно ни черта не нюхал деренской жизни - представления о ней самые неправдоподобные.

>У меня достаточно близкие родственники реально жили в крестьянской жизни. И подавляющее большинство их детей воспользовалось социальными лифтами, что бы из этого "рая" удрать. Они не по литературе, а в натуре почувствовали эту жизнь.

Они просто получили плохое воспитание. Собственно, какая альтернатива предлагается нормальному сельскому образу жизни? Потогонная система на агрозаводах, где человек превращаентся в винтик и мается от психических депрессий? Это что-ли альтернатива свободному труду? Такую работу, кеак на западных предприятиях, большинство людей ненавидит. Оттого промпроизводство спихивают на периферию, - в Китай и ЮВА, а в сельском хозяйстве нанимают мигрантов. Там же, где остались еще индивидуальные фермы - там тоже молодежь не рвется продолжать дело отцов. Я в Италии по этому поводу поговорил, видел заброшенные фермы с прололомленными крышами. Видок у этих ферм, прямо скажем, не для презентации, даже у работающих. - Просто большой старый грязный дом, и всякая ерунда, разбросанная вокруг - старые железки, трактор, какие-то баки, тряпки и прочее. Ночью там никто не ночует. Уезжают в город.

От	Iva
К	Игорь (11.08.2010 20:52:06)
Дата	11.08.2010 21:12:38

Страшно далеки вы от реальности.

Привет

>>Мало. 10 литров в день - это 3600 литров в год - это крайне поганый результат в рамках страны. Это уровень советских коров с тремя годами продуктивной жизни.
>>Современная корова-рекордсмен дает 8,5 л в МИНУТУ.
>
>С какой стати мало? Это продуктивность нормальнйо коровы. Заведи больше коров - будет больше молока. На кой иметь корову, которая жрет в три раза больше, и в два раза больше молока дает?
>Или Вы думаете, коровы-рекордсменки жрут столько же, сколько нормальная корова?

А не рекордсмены давали еще в 70-е пор 10-14 т.

> Я не призываю вернуться к технологиям 19 века. Я призываю реконструировать современные технологии, возродить полезные прежние, и вернуться к сельскому образу жизни с этими наработками.

Не получится.
Не говоря уже про хозяйку, доющую свою корову. Это уже 19 век без всякого.

> Больше с гектара получается в опытном маленьком хозяйтве - за которым следят сразу несколько специалистов. Такие хозяйьсва были в СССР - и давали до 120 центнеров с гектара пшеницы.

Это в СССР, где пролетариат(колхозников и совхозников) нельзя было заставить нормально работать.

>А в большом хозйястве, где за гектаром следит одна десятая человека - ничего подобного не получается. Какие такие технологии, которые рулят, позволяют повысить урожайность с гектара по сравнению с малым хозяйством, где люди вкладывают больше труда и наблюдений, используя все те же удобрения, технику выращивания и прочее? Глупости Вы пишите. Ессли большое хозяйство применяет какую-то технологию, то малое хозяйтсов, применяя ту же технологию получит заведомо больший результат. Смысл этих технологйи вовсе не в прордуктвиности единицы пашни - а в уменьшщении человеко-часов работы на единицу пашни.

Эффект масштаба и соответствующих технологий. В общем смотрите статистику(реальность), а не занимайтесь идеализированным теоретизированием.
Как простой пример - не сможет мало хозяйство применить "кировец" (не советского уродца, а нормальный вариант такой мощности и эффективности.

>>Надлежащий бывает разный. Но практика - критерий истинности. 10 тонн молока на корову в среднем не снилось крестьянским хозяйствам, а это средний показатель Голландии 1970-х.
>
> Голландская корова просто жрала намного больше, и ходила в лучшем климате. Приехали бы они к нам - к нашим коровам, вряд ли бы они со своим промышлоенным подходцем ( они даже не различают отдельных коров) выжади из наших коров больше, чем советские колхозницы.

заблуждаетесь. Были несколько опытов. Порода и правильное питание - страшная сила.
В 80-х один директор колхоза закупил в ФРГ коз и раздал своим бабкам. бабки не могли нарадоваться на их продуктивность.

>>Сильно уменьшают эту потребность.
>
> Сильно она уменьшится - если нагрузка на одного работающего уменьшится. А такое может быть, если народ переселится из городов в деревню. Какой напримекр смыл в средствах механизации - если у тебя одна или две коровы? А если коллектвиное стадо - то кто мешает применять механизацию?

надо же иногда вы что-то начинаете понимать. Что масштаб две коровы или несколько сот - что то определяет в применяемых технологиях.
А в полеводстве это не так очевидно и вы оспариваете статистику.

>>иллюзия. Вам бы в Переяславль в музей ремесел - такой бы ерунды не говорили.
>
> А что в музее ремесел сообщалось по этому поводу? Я вроде там был, когда был в Переславле - но чтото не припомню.

А про всякое льнопрядение, лапте прядение и прочие необходимые в крестьянском хозяйстве дела. не было у крестьянина свободного времени.

>>Вы, видимо, даже в стройотрядах не были. На катрошке были?
>
> Был и в стройотрядах, и на картошке.

И реальная жизнь каким то образом прошла мимо вас.

>>Поэтому у вас кабинетно-московские представления о жизни и деятельности крестьян.
>
> Как раз поэтому они у меня такие, что был и в стойотряде, и на картошке, и дом сам построил, и огородод есть и куры, и на охоте с отцом все ближние леса исходил. И замечаю я, что у всех, кто действительно ни черта не нюхал деренской жизни - представления о ней самые неправдоподобные.

тут не сойдемся :-).

>>У меня достаточно близкие родственники реально жили в крестьянской жизни. И подавляющее большинство их детей воспользовалось социальными лифтами, что бы из этого "рая" удрать. Они не по литературе, а в натуре почувствовали эту жизнь.
>
> Они просто получили плохое воспитание. Собственно, какая альтернатива предлагается нормальному сельскому образу жизни? Потогонная система на агрозаводах, где человек превращаентся в винтик и мается от психических депрессий? Это что-ли альтернатива свободному труду? Такую работу, кеак на западных предприятиях, большинство людей ненавидит. Оттого промпроизводство спихивают на периферию, - в Китай и ЮВА, а в сельском хозяйстве нанимают мигрантов. Там же, где остались еще индивидуальные фермы - там тоже молодежь не рвется продолжать дело отцов. Я в Италии по этому поводу поговорил, видел заброшенные фермы с прололомленными крышами. Видок у этих ферм, прямо скажем, не для презентации, даже у работающих. - Просто большой старый грязный дом, и всякая ерунда, разбросанная вокруг - старые железки, трактор, какие-то баки, тряпки и прочее. Ночью там никто не ночует. Уезжают в город.

Да нету свободного труда у крестьянина. Есть напряг и через не могу.
И от такой жизни вечный антидепрессант - водка.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (11.08.2010 21:12:38)
Дата	11.08.2010 21:47:41

Re: Страшно далеки...

>Привет

>>>Мало. 10 литров в день - это 3600 литров в год - это крайне поганый результат в рамках страны. Это уровень советских коров с тремя годами продуктивной жизни.
>>>Современная корова-рекордсмен дает 8,5 л в МИНУТУ.
>>
>>С какой стати мало? Это продуктивность нормальнйо коровы. Заведи больше коров - будет больше молока. На кой иметь корову, которая жрет в три раза больше, и в два раза больше молока дает?
>>Или Вы думаете, коровы-рекордсменки жрут столько же, сколько нормальная корова?
>
>А не рекордсмены давали еще в 70-е пор 10-14 т.

Так чего про жрачку -то? Какой смысл у нас держать таких коров?

>> Я не призываю вернуться к технологиям 19 века. Я призываю реконструировать современные технологии, возродить полезные прежние, и вернуться к сельскому образу жизни с этими наработками.
>
>Не получится.

Если не получится - тогда всем хана.

>Не говоря уже про хозяйку, доющую свою корову. Это уже 19 век без всякого.

Ну конечно. Вы еще скажите, что молоток - это каменный век. Никакого отношения не имеет это ко времени. В 20 веке своих коров люди держали в СССР - примерно половину всего стада крупного рогатого скота - и сами их доили. Какой смысл был прибегать к доильному аппарату, если у тебя одна-две коровы? В самом деле что ли так трудно выдоить ведро молока? А может Вам и гвоздь забить трудно? Потому что молоток - это каменный век?

>> Больше с гектара получается в опытном маленьком хозяйтве - за которым следят сразу несколько специалистов. Такие хозяйьсва были в СССР - и давали до 120 центнеров с гектара пшеницы.
>
>Это в СССР, где пролетариат(колхозников и совхозников) нельзя было заставить нормально работать.

Ага, он был какой-то особенный. Это в США - там да, нельзя, там без мигрантов урожай бы гнил на полях.

>>А в большом хозйястве, где за гектаром следит одна десятая человека - ничего подобного не получается. Какие такие технологии, которые рулят, позволяют повысить урожайность с гектара по сравнению с малым хозяйством, где люди вкладывают больше труда и наблюдений, используя все те же удобрения, технику выращивания и прочее? Глупости Вы пишите. Ессли большое хозяйство применяет какую-то технологию, то малое хозяйтсов, применяя ту же технологию получит заведомо больший результат. Смысл этих технологйи вовсе не в прордуктвиности единицы пашни - а в уменьшщении человеко-часов работы на единицу пашни.
>
>Эффект масштаба и соответствующих технологий.

Эффекти масштаба выражается не в увеличении продуктивности единцы пашни или коровы, а в уменьщшении себестоимости единциы продукции и ухудшении качества.

>В общем смотрите статистику(реальность), а не занимайтесь идеализированным теоретизированием.

Это Вы тут занимаетесь прямо фантастическими бреднями - чем меньше людей ухаживают за землей при тех же технологиях орбработки - тем больше урожай. Прямо фантастика! Вы хоть перечитайте, что написали - поо эффект масштаба. Да ничто не мешает в малом хозяйстве применять те же технологии, если они полезные. Но дело в том,что все эти технологии агоропромышленности более относятся к уменьшению себьестоимости, а не к увеличению продуктивности еденицы пашни, коровы и пр.

>Как простой пример - не сможет мало хозяйство применить "кировец" (не советского уродца, а нормальный вариант такой мощности и эффективности.

НЕ сможет. Но урожай от этого меньше не станет.

>>>Надлежащий бывает разный. Но практика - критерий истинности. 10 тонн молока на корову в среднем не снилось крестьянским хозяйствам, а это средний показатель Голландии 1970-х.
>>
>> Голландская корова просто жрала намного больше, и ходила в лучшем климате. Приехали бы они к нам - к нашим коровам, вряд ли бы они со своим промышлоенным подходцем ( они даже не различают отдельных коров) выжади из наших коров больше, чем советские колхозницы.
>
>заблуждаетесь. Были несколько опытов. Порода и правильное питание - страшная сила.

Порода ихняя к нашим условиям не подходит. Правильное питание для наших коров никто лучше наших же хозяев не знает. Че, голландцы что-ли знают, как с нашими коровами обращаться лучше нас?

>В 80-х один директор колхоза закупил в ФРГ коз и раздал своим бабкам. бабки не могли нарадоваться на их продуктивность.

Если бы все так было просто - то еще в 30-ые годы закупили ихних коз и коров - и без проблем.

>>>Сильно уменьшают эту потребность.
>>
>> Сильно она уменьшится - если нагрузка на одного работающего уменьшится. А такое может быть, если народ переселится из городов в деревню. Какой напримекр смыл в средствах механизации - если у тебя одна или две коровы? А если коллектвиное стадо - то кто мешает применять механизацию?
>
>надо же иногда вы что-то начинаете понимать. Что масштаб две коровы или несколько сот - что то определяет в применяемых технологиях.

В технологиях опредедляет, но в продуктивности одной коровы - нет.

>А в полеводстве это не так очевидно и вы оспариваете статистику.

Какую статистику? Я Вам дал статистику - гдже за спецгектарами соледило больше полнимающих людей, там и урожаи были намного больше.

>>>иллюзия. Вам бы в Переяславль в музей ремесел - такой бы ерунды не говорили.
>>
>> А что в музее ремесел сообщалось по этому поводу? Я вроде там был, когда был в Переславле - но чтото не припомню.
>
>А про всякое льнопрядение, лапте прядение и прочие необходимые в крестьянском хозяйстве дела. не было у крестьянина свободного времени.

Там не сообщалось, что у крекстьянина не было свободного времени.

>>>Вы, видимо, даже в стройотрядах не были. На катрошке были?
>>
>> Был и в стройотрядах, и на картошке.
>
>И реальная жизнь каким то образом прошла мимо вас.

Был, но прошла. Люпопытно. Наверное у тех, кто не был в стройотрядах и на картошке, не ходил на охоту с детства, не пилил дрова, не растил огород, не строил дом - вот мимо них жизнь, оказывается, не прошла.

>>>Поэтому у вас кабинетно-московские представления о жизни и деятельности крестьян.
>>
>> Как раз поэтому они у меня такие, что был и в стойотряде, и на картошке, и дом сам построил, и огородод есть и куры, и на охоте с отцом все ближние леса исходил. И замечаю я, что у всех, кто действительно ни черта не нюхал деренской жизни - представления о ней самые неправдоподобные.
>
>тут не сойдемся :-).

>>>У меня достаточно близкие родственники реально жили в крестьянской жизни. И подавляющее большинство их детей воспользовалось социальными лифтами, что бы из этого "рая" удрать. Они не по литературе, а в натуре почувствовали эту жизнь.
>>
>> Они просто получили плохое воспитание. Собственно, какая альтернатива предлагается нормальному сельскому образу жизни? Потогонная система на агрозаводах, где человек превращаентся в винтик и мается от психических депрессий? Это что-ли альтернатива свободному труду? Такую работу, кеак на западных предприятиях, большинство людей ненавидит. Оттого промпроизводство спихивают на периферию, - в Китай и ЮВА, а в сельском хозяйстве нанимают мигрантов. Там же, где остались еще индивидуальные фермы - там тоже молодежь не рвется продолжать дело отцов. Я в Италии по этому поводу поговорил, видел заброшенные фермы с прололомленными крышами. Видок у этих ферм, прямо скажем, не для презентации, даже у работающих. - Просто большой старый грязный дом, и всякая ерунда, разбросанная вокруг - старые железки, трактор, какие-то баки, тряпки и прочее. Ночью там никто не ночует. Уезжают в город.
>
>Да нету свободного труда у крестьянина. Есть напряг и через не могу.
>И от такой жизни вечный антидепрессант - водка.

Депрессии у людей не от напряга - а от бесцельности своего существования. Трудом как раз депресиси лечаться. Это Вам любой нормальный психолог скажет.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (11.08.2010 21:47:41)
Дата	11.08.2010 22:21:27

Re: Страшно далеки...

Привет

>>А не рекордсмены давали еще в 70-е пор 10-14 т.
>
> Так чего про жрачку -то? Какой смысл у нас держать таких коров?

Смысл есть держать их при хорошей урожайности кормовых культур и высокой механизации всего - выход получается больше, чем от большого стада маломощных коров. Особенно в расчете на одного занятого в сх - тут разница особенно разительная.
так что если у вас не нищее население - такие коровы нужны, если же население нищее и вместо механизации лучше поставить 100-200 чел доярок, пастухов, косарей - вам такие коровы на фиг не нужны.

>>Не говоря уже про хозяйку, доющую свою корову. Это уже 19 век без всякого.
>
> Ну конечно. Вы еще скажите, что молоток - это каменный век. Никакого отношения не имеет это ко времени. В 20 веке своих коров люди держали в СССР - примерно половину всего стада крупного рогатого скота - и сами их доили. Какой смысл был прибегать к доильному аппарату, если у тебя одна-две коровы? В самом деле что ли так трудно выдоить ведро молока? А может Вам и гвоздь забить трудно? Потому что молоток - это каменный век?

такой смысл - что в общественно полезном смысле, или как нас ( с вами?) учили в СССР при такой общественной производительности труда у вас эффективность всего общества будет очень низкой.
А вы вроде не хотите в 19 век, а технологии берете от туда.

>>Это в СССР, где пролетариат(колхозников и совхозников) нельзя было заставить нормально работать.
>
> Ага, он был какой-то особенный. Это в США - там да, нельзя, там без мигрантов урожай бы гнил на полях.

Да, особенный. Ему гарантировалась занятость. И других не было в товарных количествах.

>>Эффект масштаба и соответствующих технологий.
>
> Эффекти масштаба выражается не в увеличении продуктивности единцы пашни или коровы, а в уменьщшении себестоимости единциы продукции и ухудшении качества.

А эффект новых технологий в увеличении продуктивности гектара. Отмечаемые вами эффекты вторичны.
Берите статистику по урожайности в Европах или США за последние 50 лет.

>>В общем смотрите статистику(реальность), а не занимайтесь идеализированным теоретизированием.
>
> Это Вы тут занимаетесь прямо фантастическими бреднями - чем меньше людей ухаживают за землей при тех же технологиях орбработки - тем больше урожай. Прямо фантастика! Вы хоть перечитайте, что написали - поо эффект масштаба. Да ничто не мешает в малом хозяйстве применять те же технологии, если они полезные.

Мешает себестоимость. Для мелкого становится не выгодным, не оправдывающим затраченных сред ст и усилий.

>Но дело в том,что все эти технологии агоропромышленности более относятся к уменьшению себьестоимости, а не к увеличению продуктивности еденицы пашни, коровы и пр.

А более низкая себестоимость позволяет использовать другие технологии. И масштаб тоже.
"Кировец" в малом хозяйстве не рационально применять - он только на доезд до поля сожрет кучу горючки. И так со всем.

>>Как простой пример - не сможет мало хозяйство применить "кировец" (не советского уродца, а нормальный вариант такой мощности и эффективности.
>
> НЕ сможет. Но урожай от этого меньше не станет.

Станет. Так как на большом поле его меньшая ресурсоемкость даст возможность что-то сделать лучше.
Но вас ресурсоемкость не волнует вообще - вы расходы считать не желаете. Надо Белорусси проехать три-четыре раза - пусть. Не важно, что тоже "кировец" сделает за два.
Поэтому вы и не понимаете, как так людей на гектар меньше, а обработка лучше.

>>заблуждаетесь. Были несколько опытов. Порода и правильное питание - страшная сила.
>
> Порода ихняя к нашим условиям не подходит. Правильное питание для наших коров никто лучше наших же хозяев не знает. Че, голландцы что-ли знают, как с нашими коровами обращаться лучше нас?

А козы почему то подходят :-). кроме того, что мешало выводить своих? Генетика лженаука и прочие попытки получить новое качество из количетсва.

>>В 80-х один директор колхоза закупил в ФРГ коз и раздал своим бабкам. бабки не могли нарадоваться на их продуктивность.
>
> Если бы все так было просто - то еще в 30-ые годы закупили ихних коз и коров - и без проблем.

Периодически делали. Но за ними нужен качественный уход. А у нас часто скот зимой держали полуголодным. Плюс некачественный уход, так как за качество труда у нас не доплачивали. Плюс некачественное оборудование. Какой смысл закупать за валюту скот, если доильный аппарат угробит его за три года.
Не было в СССР мотивации к регулярному, каждодневному качественному труду. Штурмовщина одна и несбалансированные планы.

>>надо же иногда вы что-то начинаете понимать. Что масштаб две коровы или несколько сот - что то определяет в применяемых технологиях.
>
> В технологиях опредедляет, но в продуктивности одной коровы - нет.

Определяет. Так ка на малом стаде вложения в улучшение качества стада будут нерациональны.
Грубо говоря вы потратите 100 рублей и получите прирост 1 рубль молока с коровы. Если у вас меньше 100 коров - то это вам не выгодно.

>>А в полеводстве это не так очевидно и вы оспариваете статистику.
>
> Какую статистику? Я Вам дал статистику - гдже за спецгектарами соледило больше полнимающих людей, там и урожаи были намного больше.

Смотрите статистику урожаев хоть в Голландии, хоть в США. это "промышленные" результаты ( по всей стране), а не опытные.

>>>>иллюзия. Вам бы в Переяславль в музей ремесел - такой бы ерунды не говорили.
>>>
>>> А что в музее ремесел сообщалось по этому поводу? Я вроде там был, когда был в Переславле - но чтото не припомню.
>>
>>А про всякое льнопрядение, лапте прядение и прочие необходимые в крестьянском хозяйстве дела. не было у крестьянина свободного времени.
>
> Там не сообщалось, что у крекстьянина не было свободного времени.

там сообщалось про время требуемое на плетение лаптей, на их износ, на время выработки куска полотна и т.д. Дальше оставалось прикинуть баланс потребного времени.

>>И реальная жизнь каким то образом прошла мимо вас.
>
> Был, но прошла. Люпопытно. Наверное у тех, кто не был в стройотрядах и на картошке, не ходил на охоту с детства, не пилил дрова, не растил огород, не строил дом - вот мимо них жизнь, оказывается, не прошла.

Вам это было в развлечение, а не вопрос жизни. От этих эпизодов вашей жизни не зависело ваше выживание.
А опыт других людей, живших в таких условиях, вас, видимо, не интересовал. Или не было таких людей рядом с вами.
Поэтому у Вас оценки приезжего москвича.

>>Да нету свободного труда у крестьянина. Есть напряг и через не могу.
>>И от такой жизни вечный антидепрессант - водка.
>
> Депрессии у людей не от напряга - а от бесцельности своего существования. Трудом как раз депресиси лечаться. Это Вам любой нормальный психолог скажет.

Это рецепт для "недогруженных" работой интеллигентов.
Тем более, что непрерывный напряг на каждодневное выживание порождает ощущение и осознание "бесцельности своего существования".

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (11.08.2010 22:21:27)
Дата	13.08.2010 20:34:53

Re: Страшно далеки...

>Привет

>>>А не рекордсмены давали еще в 70-е пор 10-14 т.
>>
>> Так чего про жрачку -то? Какой смысл у нас держать таких коров?
>
>Смысл есть держать их при хорошей урожайности кормовых культур и высокой механизации всего - выход получается больше, чем от большого стада маломощных коров. Особенно в расчете на одного занятого в сх - тут разница особенно разительная.

Интересно, а как же так получилось, что в России оказались иенно такие коровы, а не голландские? Что, русские не смогли приспособить своих коров к своим же условиям?

>так что если у вас не нищее население - такие коровы нужны, если же население нищее и вместо механизации лучше поставить 100-200 чел доярок, пастухов, косарей - вам такие коровы на фиг не нужны.

Я полагаю, что у нас именно такие коровы, которые сооствествуют нашему населению и наши же условиям. А голландские коровы хороши в Голландии, а не у нас.

>>>Не говоря уже про хозяйку, доющую свою корову. Это уже 19 век без всякого.
>>
>> Ну конечно. Вы еще скажите, что молоток - это каменный век. Никакого отношения не имеет это ко времени. В 20 веке своих коров люди держали в СССР - примерно половину всего стада крупного рогатого скота - и сами их доили. Какой смысл был прибегать к доильному аппарату, если у тебя одна-две коровы? В самом деле что ли так трудно выдоить ведро молока? А может Вам и гвоздь забить трудно? Потому что молоток - это каменный век?
>
>такой смысл - что в общественно полезном смысле, или как нас ( с вами?) учили в СССР при такой общественной производительности труда у вас эффективность всего общества будет очень низкой.

Общественная производительность труда от этого ниже не становится - так как в случае подобьной неноральной нтенсификации значительное количество людей выталкитвается в паразитические сферы, где они вместо общественно-полезного труда начинают заниматься интригами, мошенничеством, зарабатыванием денег из воздуха и т.п. Слово в пересчете на общее количнство занятых производительность общественного труда от этой интенсификации не увеличивается, а с учетом пагубных последствий - еще и уменьшается.

>А вы вроде не хотите в 19 век, а технологии берете от туда.

Смотря какие. Зачем например выращивать кур в условиях, когда у них мясо становится невкусным - в огромных птицефабриках? Замените одну большую птицефабрику промышленнного типа на десять средних, а еще лучше на 100 мелких - где куры гуляют на воле по птичьему двору, а не сидят в постоянно клетках. Получите мясо высшего качества. Вы, например знаете, что инкубаторский петух, обиженный жизнью - если его купить - будет стоить в несколько раз дешевле петуха домашнего разведения? Домашние петухи стоят сегодня от 500 до 1500 рублей в Московской области, между прочим. И люди их покупают. Потому что разница разительная - доашний петух - сирный, не клюется. Инкубаторский - клюет и собратьев, и людей. Птица в условиях, далеких от естественных, живет в постоянном стрессе. Отсюда и качество мяса ее хромает.

>>>Это в СССР, где пролетариат(колхозников и совхозников) нельзя было заставить нормально работать.
>>
>> Ага, он был какой-то особенный. Это в США - там да, нельзя, там без мигрантов урожай бы гнил на полях.
>
>Да, особенный. Ему гарантировалась занятость. И других не было в товарных количествах.

Гарантия занятости - это норма, а отсуттствие такой гарантии - это паталогия сродни рабству.

>>>Эффект масштаба и соответствующих технологий.
>>
>> Эффекти масштаба выражается не в увеличении продуктивности единцы пашни или коровы, а в уменьщшении себестоимости единциы продукции и ухудшении качества.
>
>А эффект новых технологий в увеличении продуктивности гектара. Отмечаемые вами эффекты вторичны.
>Берите статистику по урожайности в Европах или США за последние 50 лет.

Эти новые технологии ( если они действительно полезные, а не вредные) можно применять и на мелких и средних производствах при селах и малых городах. И там они дадут лучший результат.

>>>В общем смотрите статистику(реальность), а не занимайтесь идеализированным теоретизированием.
>>
>> Это Вы тут занимаетесь прямо фантастическими бреднями - чем меньше людей ухаживают за землей при тех же технологиях орбработки - тем больше урожай. Прямо фантастика! Вы хоть перечитайте, что написали - поо эффект масштаба. Да ничто не мешает в малом хозяйстве применять те же технологии, если они полезные.
>
>Мешает себестоимость. Для мелкого становится не выгодным, не оправдывающим затраченных сред ст и усилий.

Речь идет не просто о мелком или среднем - а о таком производстве, которое обеспечивает местные потребности. И если государство оградит местные экономики от конкуренции с заведомо некачественнйо продукцией изготовленной на "агро-заводах", то никаких проблем с обеспечением качественным продовольствием в потребных количествах не будет. Кроме того общественная себестоимость продукции на крупных агро-заводах заведомо выше, чем на мелких и средних - так как людей, высвобождающихся от работы приходится задаром кормить ( в частной себестоимости это учитывается в виде налогов). И речь здесь идет о прокорме не только безработных, но фактически более половины всего работоспособного населения, которое ныне в западных странах не занимается общественно-полезны трудом, а работает в паразитических или бесполезных сферах. То есть при изменении структуры с\Х произвосдва в пользу мелких и средних предприятий - изменится и структура общества и структура налогов - так что сравнивать надо два общества - с двумя разными структурами, а не мелкое и крупное предприятие в раках одного и того же общества.

Вообще речь идет не о крупности и мелкости - а о способах труда, как такового. Предприятие может быть и крупным по выпуску продукции - но состоять из десятков мелких отделений, каждое из которых занимается похожим делом. Так может выглядеть коллективное хозяйство малого города, например.

>>Но дело в том,что все эти технологии агоропромышленности более относятся к уменьшению себьестоимости, а не к увеличению продуктивности еденицы пашни, коровы и пр.
>
>А более низкая себестоимость позволяет использовать другие технологии. И масштаб тоже.

Эти другие технологии лучше бы не использовать, так как из-за них понижается качество.

>"Кировец" в малом хозяйстве не рационально применять - он только на доезд до поля сожрет кучу горючки. И так со всем.

"Кировец" можно применять и в малом хозяйстве. Надо просто разделить большое поле рядом с селом или городом на зоны отвествтенности отдельных бригад, артелей, семейных хозяйств ( лучше всего). И для всех их применять один коллективный трактор, находящийся в собственности села, города, района. Трактора в колхозах применяли и для вспашки личных огородов очень часто - под картошку, например.

>>>Как простой пример - не сможет мало хозяйство применить "кировец" (не советского уродца, а нормальный вариант такой мощности и эффективности.
>>
>> НЕ сможет. Но урожай от этого меньше не станет.
>
>Станет. Так как на большом поле его меньшая ресурсоемкость даст возможность что-то сделать лучше.

Меньшая ресурсоемкость означает меньше ресурсов на единицу площали земли. Как она позволит сделать что-то лучше - одному Богу известно.

>Но вас ресурсоемкость не волнует вообще - вы расходы считать не желаете.

Современное сельское хозяйство по ресурсоемкости превосходит традицтионное - в десятки раз, а эффект только в разы.

>Надо Белорусси проехать три-четыре раза - пусть. Не важно, что тоже "кировец" сделает за два.

Да без разницы. Если топлива столько же, а земля меньше уродуется. Человеко-часов больше будет? Ну так альтернатива какая - высвободить освобожддающиеся человеко-часы в паразитические сферы, где задарма получают зарплату, да еще многократно большую, чем работники, котоыре действительно трудятся на зеле и всех кормят?

>Поэтому вы и не понимаете, как так людей на гектар меньше, а обработка лучше.

Да, не понимаю. Почему так может быть. Конечно, если в качестве людей подобрать никуда не годных субъектов - тоггда -да.

>>>заблуждаетесь. Были несколько опытов. Порода и правильное питание - страшная сила.
>>
>> Порода ихняя к нашим условиям не подходит. Правильное питание для наших коров никто лучше наших же хозяев не знает. Че, голландцы что-ли знают, как с нашими коровами обращаться лучше нас?
>
>А козы почему то подходят :-). кроме того, что мешало выводить своих? Генетика лженаука и прочие попытки получить новое качество из количетсва.

Я знаю про подобные примеры только с Ваших же слов. Еще я знаю, что советские агрономы были не дураки - и если бы у иностранных животных было преимущество - наверняка бы их закупили. Но такого не может быть. Не логично считать, что мы в своих собственных условияхз не смогли вывести наиболее подходящие породы скота для этих условий. С чего бы такое могло быть, а? Не иначе как из-за мистики?

>>>В 80-х один директор колхоза закупил в ФРГ коз и раздал своим бабкам. бабки не могли нарадоваться на их продуктивность.
>>
>> Если бы все так было просто - то еще в 30-ые годы закупили ихних коз и коров - и без проблем.
>
>Периодически делали. Но за ними нужен качественный уход.

Правильно - то есть на единицу ресурса больше продукции получается от наших животных. Именно так и должно быть из общей логики.

>А у нас часто скот зимой держали полуголодным. Плюс некачественный уход, так как за качество труда у нас не доплачивали. Плюс некачественное оборудование. Какой смысл закупать за валюту скот, если доильный аппарат угробит его за три года.

Да и зимы у нас холодные, и травка круглый год не растет как в Новой Зеландии, и трудится приходится по этому больше - какой смысл тогдла в этих голландских коровах? Чтобы в три раза большек надрываться, и получать в два раза больше молока от одной коровы?

>Не было в СССР мотивации к регулярному, каждодневному качественному труду. Штурмовщина одна и несбалансированные планы.

Зато на Западе есть. Молока нормального негде купить, а скот так хорошо выращивают, что приходится сразу забиваиь все стадо, как это было не так давно в Англии. Смешно слушать Ваши бредни. У нас колхозницы всех коров звали по именам, которые сами давали - персоналльно каждой. А вот граждане на Западе на корову смотрели как на ходячий кусок мяса или бак молока. Лучший уход у них за коровами - это всего лишь один из мифов. Кормят коров там всякой дрянью, не моргнув глазом.

>>>надо же иногда вы что-то начинаете понимать. Что масштаб две коровы или несколько сот - что то определяет в применяемых технологиях.
>>
>> В технологиях опредедляет, но в продуктивности одной коровы - нет.
>
>Определяет. Так ка на малом стаде вложения в улучшение качества стада будут нерациональны.
>Грубо говоря вы потратите 100 рублей и получите прирост 1 рубль молока с коровы. Если у вас меньше 100 коров - то это вам не выгодно.

Если меньше 100 коров - потрачу меньше ста рублей. Прирост на одну корову будет больше, чем на рубль - так как каждая корова получит персональную любовь и ласку, а не потребительское отношение, как от западных фермеров и тем более крупных фирм.

>>>А в полеводстве это не так очевидно и вы оспариваете статистику.
>>
>> Какую статистику? Я Вам дал статистику - гдже за спецгектарами соледило больше полнимающих людей, там и урожаи были намного больше.
>
>Смотрите статистику урожаев хоть в Голландии, хоть в США. это "промышленные" результаты ( по всей стране), а не опытные.

И с чем ее сравнивать прикажете? С нашим климатом? Очень адекватное сравнение. Кара-Мурза приводил соображеняи, что на единицу фактичесих вложений мы иели большйи рещультат, чем на Западе в сельско хозяйстве. И по количемтву себя практически всем обеспчеивали.

>>>>>иллюзия. Вам бы в Переяславль в музей ремесел - такой бы ерунды не говорили.
>>>>
>>>> А что в музее ремесел сообщалось по этому поводу? Я вроде там был, когда был в Переславле - но чтото не припомню.
>>>
>>>А про всякое льнопрядение, лапте прядение и прочие необходимые в крестьянском хозяйстве дела. не было у крестьянина свободного времени.
>>
>> Там не сообщалось, что у крекстьянина не было свободного времени.
>
>там сообщалось про время требуемое на плетение лаптей, на их износ, на время выработки куска полотна и т.д. Дальше оставалось прикинуть баланс потребного времени.

И как Вы это могли сделать, интересно? Ведь лапти плели совсем не те, кто работад в поле - а как правило старшее поколение.

>>>И реальная жизнь каким то образом прошла мимо вас.
>>
>> Был, но прошла. Люпопытно. Наверное у тех, кто не был в стройотрядах и на картошке, не ходил на охоту с детства, не пилил дрова, не растил огород, не строил дом - вот мимо них жизнь, оказывается, не прошла.
>
>Вам это было в развлечение, а не вопрос жизни. От этих эпизодов вашей жизни не зависело ваше выживание.
>А опыт других людей, живших в таких условиях, вас, видимо, не интересовал. Или не было таких людей рядом с вами.
>Поэтому у Вас оценки приезжего москвича.

Интересно, про какой опыт Вы говорте - у нас кто-то в СССР индивидуально выживал на своих сотках?

>>>Да нету свободного труда у крестьянина. Есть напряг и через не могу.
>>>И от такой жизни вечный антидепрессант - водка.
>>
>> Депрессии у людей не от напряга - а от бесцельности своего существования. Трудом как раз депресиси лечаться. Это Вам любой нормальный психолог скажет.
>
>Это рецепт для "недогруженных" работой интеллигентов.
>Тем более, что непрерывный напряг на каждодневное выживание порождает ощущение и осознание "бесцельности своего существования".

Вы преувеличиваете напряг, потоу что речь в России об индивидуальном выживании шла гораздо реже, чем на Западе. Всегда были сеейные, общинные подпорки.

От	Iva
К	Игорь (13.08.2010 20:34:53)
Дата	15.08.2010 17:41:23

тут такое дело.

Привет

> Интересно, а как же так получилось, что в России оказались иенно такие коровы, а не голландские? Что, русские не смогли приспособить своих коров к своим же условиям?

Потому что:
1. была революция и крупные хозяйства развалены
2. крестьянству российскому не до выпендривания с породами было - оно выживало.
3. погодные условия раньше оказывали большее воздействие, чем сейчас при практически круглогодичном стойловом содержании скота.

> Я полагаю, что у нас именно такие коровы, которые сооствествуют нашему населению и наши же условиям.

Да, соответствовали нетоварному, натуральному крестьянскому хозяйству.

>А голландские коровы хороши в Голландии, а не у нас.

Не сейчас, когда основное производство - это агрозаводы, а не трехпольное общинное крстьянство.

>>такой смысл - что в общественно полезном смысле, или как нас ( с вами?) учили в СССР при такой общественной производительности труда у вас эффективность всего общества будет очень низкой.
>
> Общественная производительность труда от этого ниже не становится - так как в случае подобьной неноральной нтенсификации значительное количество людей выталкитвается в паразитические сферы, где они вместо общественно-полезного труда начинают заниматься интригами, мошенничеством, зарабатыванием денег из воздуха и т.п. Слово в пересчете на общее количнство занятых производительность общественного труда от этой интенсификации не увеличивается, а с учетом пагубных последствий - еще и уменьшается.

Как же. Вы все же на цифирки посмотрите.

> Смотря какие. Зачем например выращивать кур в условиях, когда у них мясо становится невкусным - в огромных птицефабриках?

Вам уже написали про невкусное мясо. Вы, видимо, действительно настоящих деревенских кур никогда не ели.

>>Да, особенный. Ему гарантировалась занятость. И других не было в товарных количествах.
>
> Гарантия занятости - это норма, а отсуттствие такой гарантии - это паталогия сродни рабству.

Не может быть никаких гарантий у лодыря и бездельника. Одна паршивая овца все стадо портит. Так и испортили весь СССР.

>>А эффект новых технологий в увеличении продуктивности гектара. Отмечаемые вами эффекты вторичны.
>>Берите статистику по урожайности в Европах или США за последние 50 лет.
>
> Эти новые технологии ( если они действительно полезные, а не вредные) можно применять и на мелких и средних производствах при селах и малых городах. И там они дадут лучший результат.

Действуйте, доказывайте :-). Пока практика показывает прямо противоположное.

>>Мешает себестоимость. Для мелкого становится не выгодным, не оправдывающим затраченных сред ст и усилий.
>
> Речь идет не просто о мелком или среднем - а о таком производстве, которое обеспечивает местные потребности. И если государство оградит местные экономики от конкуренции с заведомо некачественнйо продукцией изготовленной на "агро-заводах", то никаких проблем с обеспечением качественным продовольствием в потребных количествах не будет. Кроме того общественная себестоимость продукции на крупных агро-заводах заведомо выше, чем на мелких и средних - так как людей, высвобождающихся от работы приходится задаром кормить ( в частной себестоимости это учитывается в виде налогов). И речь здесь идет о прокорме не только безработных, но фактически более половины всего работоспособного населения, которое ныне в западных странах не занимается общественно-полезны трудом, а работает в паразитических или бесполезных сферах. То есть при изменении структуры с\Х произвосдва в пользу мелких и средних предприятий - изменится и структура общества и структура налогов - так что сравнивать надо два общества - с двумя разными структурами, а не мелкое и крупное предприятие в раках одного и того же общества.

Это нереальные фантазии. Вы хотите, что бы общество дотировало мелкие хозяйства.

> Вообще речь идет не о крупности и мелкости - а о способах труда, как такового. Предприятие может быть и крупным по выпуску продукции - но состоять из десятков мелких отделений, каждое из которых занимается похожим делом. Так может выглядеть коллективное хозяйство малого города, например.

А крупность и мелкость определяют общественную эффективность и неэффективность.

>>А более низкая себестоимость позволяет использовать другие технологии. И масштаб тоже.
>
> Эти другие технологии лучше бы не использовать, так как из-за них понижается качество.

Лучше подыхать с голода :-(.

>>"Кировец" в малом хозяйстве не рационально применять - он только на доезд до поля сожрет кучу горючки. И так со всем.
>
> "Кировец" можно применять и в малом хозяйстве. Надо просто разделить большое поле рядом с селом или городом на зоны отвествтенности отдельных бригад, артелей, семейных хозяйств ( лучше всего). И для всех их применять один коллективный трактор, находящийся в собственности села, города, района. Трактора в колхозах применяли и для вспашки личных огородов очень часто - под картошку, например.

И что остается от ваших мелких хозяйств? Куча нахлебников на одного реально работающего( на кировце)? И так будет с любой техникой.

>>Станет. Так как на большом поле его меньшая ресурсоемкость даст возможность что-то сделать лучше.
>
>Меньшая ресурсоемкость означает меньше ресурсов на единицу площали земли. Как она позволит сделать что-то лучше - одному Богу известно.

Не верно. Меньше ресурсов на одного рабочего. Плюс меньшее количество более эффективных ресурсов.

>>Но вас ресурсоемкость не волнует вообще - вы расходы считать не желаете.
>
> Современное сельское хозяйство по ресурсоемкости превосходит традицтионное - в десятки раз, а эффект только в разы.

Нет. Не превосходит по самому дорогому ресурсу - человеку.
Но если у вас население нищее - вы правы. Но если вы хотите не нищее население - ваш путь выбрасывается.

>>Надо Белорусси проехать три-четыре раза - пусть. Не важно, что тоже "кировец" сделает за два.
>
> Да без разницы. Если топлива столько же, а земля меньше уродуется. Человеко-часов больше будет? Ну так альтернатива какая - высвободить освобожддающиеся человеко-часы в паразитические сферы, где задарма получают зарплату, да еще многократно большую, чем работники, котоыре действительно трудятся на зеле и всех кормят?

А с чего топлива тоже самое? Вот от непонимания роста эффективности у вас и проблема.
Альтернатива именно в переводе в другие отрасли.
если у вас 80% работает в СХ - у вас нищая стран на уровне Средних веков.

>>Поэтому вы и не понимаете, как так людей на гектар меньше, а обработка лучше.
>
> Да, не понимаю. Почему так может быть. Конечно, если в качестве людей подобрать никуда не годных субъектов - тоггда -да.

Ну что ж тут я могу сказать. Техника рулит.

> Я знаю про подобные примеры только с Ваших же слов. Еще я знаю, что советские агрономы были не дураки - и если бы у иностранных животных было преимущество - наверняка бы их закупили. Но такого не может быть. Не логично считать, что мы в своих собственных условияхз не смогли вывести наиболее подходящие породы скота для этих условий. С чего бы такое могло быть, а? Не иначе как из-за мистики?

С революции, войны и разгрома генетики.

>>Периодически делали. Но за ними нужен качественный уход.
>
> Правильно - то есть на единицу ресурса больше продукции получается от наших животных. Именно так и должно быть из общей логики.

Не верно. Вы только один ресурс меряете. И с чем сравниваете?

>>А у нас часто скот зимой держали полуголодным. Плюс некачественный уход, так как за качество труда у нас не доплачивали. Плюс некачественное оборудование. Какой смысл закупать за валюту скот, если доильный аппарат угробит его за три года.
>
> Да и зимы у нас холодные, и травка круглый год не растет как в Новой Зеландии, и трудится приходится по этому больше - какой смысл тогдла в этих голландских коровах? Чтобы в три раза большек надрываться, и получать в два раза больше молока от одной коровы?

Нет. Меньше надрываться ради того же количества молока. Или большего.
По другому работать.
Но если работать по советски - не нужны голландские коровы. Один расход. Все равно через три года на убой.

>>Определяет. Так ка на малом стаде вложения в улучшение качества стада будут нерациональны.
>>Грубо говоря вы потратите 100 рублей и получите прирост 1 рубль молока с коровы. Если у вас меньше 100 коров - то это вам не выгодно.
>
> Если меньше 100 коров - потрачу меньше ста рублей. Прирост на одну корову будет больше, чем на рубль - так как каждая корова получит персональную любовь и ласку, а не потребительское отношение, как от западных фермеров и тем более крупных фирм.

Как же. Сколько у вас зарплата доярки? 100 рублей? тогда по три коровы на доярку - ваши расходы на сто коров 3300 рублей на одних доярок для персональной любви и ласки.
Или нищее население и зарплата доярки 50 коп. - тогда ваш метод работает.

>>Смотрите статистику урожаев хоть в Голландии, хоть в США. это "промышленные" результаты ( по всей стране), а не опытные.
>
> И с чем ее сравнивать прикажете? С нашим климатом? Очень адекватное сравнение. Кара-Мурза приводил соображеняи, что на единицу фактичесих вложений мы иели большйи рещультат, чем на Западе в сельско хозяйстве. И по количемтву себя практически всем обеспчеивали.

Не надо мне всякие манипуляции подсовывать.
Известно, что самое выгодное - собирательство - затраты нулевые, доход ненулевой. Только прожить на таком "производстве" может мизер народа.

Поэтому для сравнения эффективности надо сравнивать либо выход на гектар, либо на одного занятого. По обоим показателям - у нас жопа.

>>там сообщалось про время требуемое на плетение лаптей, на их износ, на время выработки куска полотна и т.д. Дальше оставалось прикинуть баланс потребного времени.
>
> И как Вы это могли сделать, интересно? Ведь лапти плели совсем не те, кто работад в поле - а как правило старшее поколение.

У вас глубочайшее заблуждение. Лапти плели всегда и все. В каждую свободную от прочих дел минуту.

> Интересно, про какой опыт Вы говорте - у нас кто-то в СССР индивидуально выживал на своих сотках?

Выживали в колхозах в 1945-. Семья тестя так выживала. Одноклассник жившей с мамой на ее 70-90 рублей зп - всегда копали картошку( это 60-е и 70е). Только когда он в МФТИ поступил и стал приносить стипендию в 55 руб - они прекратили это дело.

> Вы преувеличиваете напряг, потоу что речь в России об индивидуальном выживании шла гораздо реже, чем на Западе. Всегда были сеейные, общинные подпорки.

Идеалист вы и иждивенец. Вас бы в общину реальную - тогда бы посмотрели бы мы, что бы вам дали общинные подпорки.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (15.08.2010 17:41:23)
Дата	16.08.2010 01:21:46

Re: тут такое...

>Привет

>> Интересно, а как же так получилось, что в России оказались иенно такие коровы, а не голландские? Что, русские не смогли приспособить своих коров к своим же условиям?
>
>Потому что:
>1. была революция и крупные хозяйства развалены

Советские совхозы и колхозы были куда крупнее дореволюционных помещечьих хозяйств. Я уж не говорю о том, что и в 1917 году в Голландии удои с коровы были существенно больше, чем у нас.

>2. крестьянству российскому не до выпендривания с породами было - оно выживало.

Так коров держали и помещики, и агроноов держали и вообще некоторые из них стремились вести дело по науке. Породы улучшают знающие люди, а не рядовые крестьяне. Что в России таких не было? С чего бы?

>3. погодные условия раньше оказывали большее воздействие, чем сейчас при практически круглогодичном стойловом содержании скота.

А где скот круглогодично стойлово содержится? В Италии я этого не наблюдал. В России -тоже.

>> Я полагаю, что у нас именно такие коровы, которые сооствествуют нашему населению и наши же условиям.
>
>Да, соответствовали нетоварному, натуральному крестьянскому хозяйству.

Пардон, были и другие хозяйства в России до револции, где, казалось бы могли вывести соотвествующие породы. В СССР тем более за 70 лет так и не вывели. Чушь это все, уважаемый. Вывели - и те что есть для нас оптимальны.

>>А голландские коровы хороши в Голландии, а не у нас.
>
>Не сейчас, когда основное производство - это агрозаводы, а не трехпольное общинное крстьянство.

У нас нет агорозаводов. У нас угроблено животноводство, а на тамошних агоозаводах удельная продуктивность ниже, чем там, где за одним животным смотрят больше людей. Вообще Вы как ребенокЮ ей Богу. Неужели Вы не пронимаете - что больший уход означает большую продуктивность? Как на агрозаводах может быть обеспечен больший уход за отдельным животным - есдли оно и сделано с целью миниизироваь этот уход? Вы часом не думаете - что индивидуальная сборка автомашин на стенде дает худшие результаты по качеству, чем конвейерная, часом не думаете, что индивидуальный пошив по мерке хуже фирменной одежды с дискретнгыми размерами?

>>>такой смысл - что в общественно полезном смысле, или как нас ( с вами?) учили в СССР при такой общественной производительности труда у вас эффективность всего общества будет очень низкой.
>>
>> Общественная производительность труда от этого ниже не становится - так как в случае подобьной неноральной нтенсификации значительное количество людей выталкитвается в паразитические сферы, где они вместо общественно-полезного труда начинают заниматься интригами, мошенничеством, зарабатыванием денег из воздуха и т.п. Слово в пересчете на общее количнство занятых производительность общественного труда от этой интенсификации не увеличивается, а с учетом пагубных последствий - еще и уменьшается.
>
>Как же. Вы все же на цифирки посмотрите.

А чего смотттреть? - при использовании одной и той же техники - очевидно, что это так и есть. Глупость - считать частную производительность. Надо всегда считать общественную. Вытолкнули из материального производства людей - кормите их задарма, так будьте любезны считать производительность и на них. И результат всегда получитяс меньше, чем если бы они работали.

>> Смотря какие. Зачем например выращивать кур в условиях, когда у них мясо становится невкусным - в огромных птицефабриках?
>
>Вам уже написали про невкусное мясо. Вы, видимо, действительно настоящих деревенских кур никогда не ели.

А что мне кто написал? Баювар написал, что он доводит магазинного бройлера до любого нужного ему вкуса приправами? Так он и тухлятину таким же способом доведет. Ел я и домашнюю курицу и домашнюю свинину. И дичь ел - и диких уток и рябчиков и куропаток и зайцев. Так что за меня не беспокойтесь. Вкус у нынешних "агрозаводских" теряется на этапе как производства, так и длительного хранения перед продажей. Малые и средние поселения всегда способны обеспечить людей и свежим мясом и молоком. А в купном городе всегда мясо берется из холодильника - и тут два качества - охлажденное или же глубокой заморозки, про послдеднее вообще молчу .

>>>Да, особенный. Ему гарантировалась занятость. И других не было в товарных количествах.
>>
>> Гарантия занятости - это норма, а отсуттствие такой гарантии - это паталогия сродни рабству.
>
>Не может быть никаких гарантий у лодыря и бездельника. Одна паршивая овца все стадо портит. Так и испортили весь СССР.

У лодыря и бездельника должна быть собственность - например земля, на которой он может трудится. Будет плохзр трудится - будет плохо получать. Но у Вас то один вариант - кормить бесплатно. Как на Западе.

>>>А эффект новых технологий в увеличении продуктивности гектара. Отмечаемые вами эффекты вторичны.
>>>Берите статистику по урожайности в Европах или США за последние 50 лет.
>>
>> Эти новые технологии ( если они действительно полезные, а не вредные) можно применять и на мелких и средних производствах при селах и малых городах. И там они дадут лучший результат.
>
>Действуйте, доказывайте :-). Пока практика показывает прямо противоположное.

Так нет сейчас нужной практики. А какая была - всегда подверждала -0 лучший индивидуальный уход даер лучшие результаты и по количествуЮ, и по качеству.

>>>Мешает себестоимость. Для мелкого становится не выгодным, не оправдывающим затраченных сред ст и усилий.
>>
>> Речь идет не просто о мелком или среднем - а о таком производстве, которое обеспечивает местные потребности. И если государство оградит местные экономики от конкуренции с заведомо некачественнйо продукцией изготовленной на "агро-заводах", то никаких проблем с обеспечением качественным продовольствием в потребных количествах не будет. Кроме того общественная себестоимость продукции на крупных агро-заводах заведомо выше, чем на мелких и средних - так как людей, высвобождающихся от работы приходится задаром кормить ( в частной себестоимости это учитывается в виде налогов). И речь здесь идет о прокорме не только безработных, но фактически более половины всего работоспособного населения, которое ныне в западных странах не занимается общественно-полезны трудом, а работает в паразитических или бесполезных сферах. То есть при изменении структуры с\Х произвосдва в пользу мелких и средних предприятий - изменится и структура общества и структура налогов - так что сравнивать надо два общества - с двумя разными структурами, а не мелкое и крупное предприятие в раках одного и того же общества.
>
>Это нереальные фантазии. Вы хотите, что бы общество дотировало мелкие хозяйства.

Нет, я хочу, чтобы не было никаких дотаций. Дотировать своих кормильцев - без которых не можешь обойтись - это явная патология. Кормильцев -дотируют, а паразитов - например банкиров - нет. Мне сдается, что оттого паразитов и не дотируют, что они просто грабят кормильцев общества.

>> Вообще речь идет не о крупности и мелкости - а о способах труда, как такового. Предприятие может быть и крупным по выпуску продукции - но состоять из десятков мелких отделений, каждое из которых занимается похожим делом. Так может выглядеть коллективное хозяйство малого города, например.
>
>А крупность и мелкость определяют общественную эффективность и неэффективность.

Какая тут может быть общественная эффективность, если производители - кормильцы общества - дотируются?

>>>А более низкая себестоимость позволяет использовать другие технологии. И масштаб тоже.
>>
>> Эти другие технологии лучше бы не использовать, так как из-за них понижается качество.
>
>Лучше подыхать с голода :-(.

А голод не угрожает. Наоборот тот тип хозяйства, что я отстаиваю, наиболее оптимально использует все ресурсы - и природные и человечесткие. Он не снимает сливки и не перекдпадывает вычеты на природу, безработных и будущие поколения.

>>>"Кировец" в малом хозяйстве не рационально применять - он только на доезд до поля сожрет кучу горючки. И так со всем.
>>
>> "Кировец" можно применять и в малом хозяйстве. Надо просто разделить большое поле рядом с селом или городом на зоны отвествтенности отдельных бригад, артелей, семейных хозяйств ( лучше всего). И для всех их применять один коллективный трактор, находящийся в собственности села, города, района. Трактора в колхозах применяли и для вспашки личных огородов очень часто - под картошку, например.
>
>И что остается от ваших мелких хозяйств? Куча нахлебников на одного реально работающего( на кировце)? И так будет с любой техникой.

Почему на одного реально работающего? За полем нужно смотреть и ухаживать в теченее всего срока, как это делали в советских опытных хозяйствах, дававших свыше 100 центнеров с гектара. Вот когда есть один тракторист - а остальнымс на поле начхать - вот тогда да, тогда результата хорошего не будет. Каждый работник должен быть не поденщиком - а хозяином.

>>>Станет. Так как на большом поле его меньшая ресурсоемкость даст возможность что-то сделать лучше.
>>
>>Меньшая ресурсоемкость означает меньше ресурсов на единицу площали земли. Как она позволит сделать что-то лучше - одному Богу известно.
>
>Не верно. Меньше ресурсов на одного рабочего. Плюс меньшее количество более эффективных ресурсов.

Ну тогда и рабочий будет отдавать еньше ресурсов еденице пашни, голове скота и т.п. Меньшее количество более эффективных ресурсов - это можно применять в любом хозяйстве - если ресурсы действительно более эффективные.

>>>Но вас ресурсоемкость не волнует вообще - вы расходы считать не желаете.
>>
>> Современное сельское хозяйство по ресурсоемкости превосходит традицтионное - в десятки раз, а эффект только в разы.
>
>Нет. Не превосходит по самому дорогому ресурсу - человеку.

Человек - это не ресурс. Вообще не человек для экономики, а экономика для человека. И если экономика выталкивает человека в паразиты - то трудно представить себе худшее уродование и расточительтство этого "самого дорогого ресурса".

>Но если у вас население нищее - вы правы. Но если вы хотите не нищее население - ваш путь выбрасывается.

Нищее население неизбежно образуется при Вашем способе ( нищета на Западе неискоренима). Тут уже ко-то говорил, что западное общество - это сообщество бомжей. В среднем западный человек владеет гораздо меньшей реальнйо собственностью, чем человек традиционного общества при равном тпехническом развитии. Сегодня у него одно преимущество - текущая норма потребленяи больше - но не за счет своего труда по этим самым новым технологиям - а за счет внеэконоических вычетов из труда других народов.

>>>Надо Белорусси проехать три-четыре раза - пусть. Не важно, что тоже "кировец" сделает за два.
>>
>> Да без разницы. Если топлива столько же, а земля меньше уродуется. Человеко-часов больше будет? Ну так альтернатива какая - высвободить освобожддающиеся человеко-часы в паразитические сферы, где задарма получают зарплату, да еще многократно большую, чем работники, котоыре действительно трудятся на зеле и всех кормят?
>
>А с чего топлива тоже самое? Вот от непонимания роста эффективности у вас и проблема.
>Альтернатива именно в переводе в другие отрасли.

В какие? Мы ведь точно значем, что это за отрасли. Они обектвино обществу не требуются. Более того из паталогическое разрастание сегодня уродует и подрывает жизнеспособностьь производящих отраслей.

>если у вас 80% работает в СХ - у вас нищая стран на уровне Средних веков.

Я уже писал, что нынешний европеец по сравнению со своим средневековым предком - и есть нищий. Если взять и оценить собственность - чем влаеет нынешнйи европеец и средневекровый по нынешни ценам - у средневекового знамо получится больше. Одна земля и скот перевесят всю собственность нынешнего европейца.

Как может получиться нищета - ведь занятия с\Х могут составлять процентов 20 от времени современного человека, если он вооружен современной техникой? Тем более это вещь сезонная. Современные средства связи вообще убирают необходимость посещаь купные города. Весто того, чтобы применять эти средства для закабаленяи людей - могдли бы действительно их приспособить к чему-то серьезному. Где бы пригодилась виртуальная реальность - а для обучения в университетах, не выезжая из своего родного города (в некоторыхз случаях) - и непосредственное общение с преподавателями сохранялось бы.

>>>Поэтому вы и не понимаете, как так людей на гектар меньше, а обработка лучше.
>>
>> Да, не понимаю. Почему так может быть. Конечно, если в качестве людей подобрать никуда не годных субъектов - тоггда -да.
>
>Ну что ж тут я могу сказать. Техника рулит.

рулят обычно люди.

>> Я знаю про подобные примеры только с Ваших же слов. Еще я знаю, что советские агрономы были не дураки - и если бы у иностранных животных было преимущество - наверняка бы их закупили. Но такого не может быть. Не логично считать, что мы в своих собственных условияхз не смогли вывести наиболее подходящие породы скота для этих условий. С чего бы такое могло быть, а? Не иначе как из-за мистики?
>
>С революции, войны и разгрома генетики.

Вы хотите сказать, что у голландев большие удои с того, что они генно-модифицировали своих коров? Так это пошло недавно - и по моему до коров делол еще не дошло.

>>>Периодически делали. Но за ними нужен качественный уход.
>>
>> Правильно - то есть на единицу ресурса больше продукции получается от наших животных. Именно так и должно быть из общей логики.
>
>Не верно. Вы только один ресурс меряете. И с чем сравниваете?

Я сравниваю с ихними животными, которорых пробовали в наших условиях.
И не склонен нашу аграрную науку держать за дурочку.

>>>А у нас часто скот зимой держали полуголодным. Плюс некачественный уход, так как за качество труда у нас не доплачивали. Плюс некачественное оборудование. Какой смысл закупать за валюту скот, если доильный аппарат угробит его за три года.
>>
>> Да и зимы у нас холодные, и травка круглый год не растет как в Новой Зеландии, и трудится приходится по этому больше - какой смысл тогдла в этих голландских коровах? Чтобы в три раза большек надрываться, и получать в два раза больше молока от одной коровы?
>
>Нет. Меньше надрываться ради того же количества молока. Или большего.
>По другому работать.

Это из области мистики? В чем конкретрно по другому надо работать, так чтобы с меньшим напрягом получать больше молока? Неужели советские граждане на такую халяву бы не клюнули? На это любой бы клюнул, было бы на что клевать.

>Но если работать по советски - не нужны голландские коровы. Один расход. Все равно через три года на убой.

Так я не понял - по советски - это с меньшим напрягом или с большим?

>>>Определяет. Так ка на малом стаде вложения в улучшение качества стада будут нерациональны.
>>>Грубо говоря вы потратите 100 рублей и получите прирост 1 рубль молока с коровы. Если у вас меньше 100 коров - то это вам не выгодно.
>>
>> Если меньше 100 коров - потрачу меньше ста рублей. Прирост на одну корову будет больше, чем на рубль - так как каждая корова получит персональную любовь и ласку, а не потребительское отношение, как от западных фермеров и тем более крупных фирм.
>
>Как же. Сколько у вас зарплата доярки? 100 рублей? тогда по три коровы на доярку - ваши расходы на сто коров 3300 рублей на одних доярок для персональной любви и ласки.

Ну так это лучше, чем столько же даром платить городским дармоедам, которые еще и больше сами себе рисуют в зарплату, чем сельским труженикам.

>Или нищее население и зарплата доярки 50 коп. - тогда ваш метод работает.

Мой метод работает все зависимости от нищего или не нищего населения.

>>>Смотрите статистику урожаев хоть в Голландии, хоть в США. это "промышленные" результаты ( по всей стране), а не опытные.
>>
>> И с чем ее сравнивать прикажете? С нашим климатом? Очень адекватное сравнение. Кара-Мурза приводил соображеняи, что на единицу фактичесих вложений мы иели большйи рещультат, чем на Западе в сельско хозяйстве. И по количемтву себя практически всем обеспчеивали.
>
>Не надо мне всякие манипуляции подсовывать.
>Известно, что самое выгодное - собирательство - затраты нулевые, доход ненулевой. Только прожить на таком "производстве" может мизер народа.

Так я сказал выше - что мы сами себя обеспечивали. По продукции с\х мы по многим видам опережали западные страны на душу населения. По молоку, например,Ю опережали США, по рыбе - вообще все страны кроме Японии.

>Поэтому для сравнения эффективности надо сравнивать либо выход на гектар, либо на одного занятого. По обоим показателям - у нас жопа.

Для сравнения эффективности надо сравниваь - сколько ресурсов мы вкладываем для получения сходного количества продовольствия. И по этому показателю СССР опережал Запад.

>>>там сообщалось про время требуемое на плетение лаптей, на их износ, на время выработки куска полотна и т.д. Дальше оставалось прикинуть баланс потребного времени.
>>
>> И как Вы это могли сделать, интересно? Ведь лапти плели совсем не те, кто работад в поле - а как правило старшее поколение.
>
>У вас глубочайшее заблуждение. Лапти плели всегда и все. В каждую свободную от прочих дел минуту.

Ну да прям, вообще внутрисемейного разделения труда не существовало?

>> Интересно, про какой опыт Вы говорте - у нас кто-то в СССР индивидуально выживал на своих сотках?
>
>Выживали в колхозах в 1945-. Семья тестя так выживала.

Это же в коллективном хозяйсьтве = личные сотки.

>Одноклассник жившей с мамой на ее 70-90 рублей зп - всегда копали картошку( это 60-е и 70е). Только когда он в МФТИ поступил и стал приносить стипендию в 55 руб - они прекратили это дело.

Пардон, даже такая зарплата + совесткие льготы не позволяет говорить о выживании за счет картошки. Потом мне непонятно - почему однокласснику Вашему не платили пенсию за потерю одного члена семьи ( жил с мамой) до устрйства на работу.

>> Вы преувеличиваете напряг, потоу что речь в России об индивидуальном выживании шла гораздо реже, чем на Западе. Всегда были сеейные, общинные подпорки.
>
>Идеалист вы и иждивенец. Вас бы в общину реальную - тогда бы посмотрели бы мы, что бы вам дали общинные подпорки.

А чего мне смотреть? Я ведь пользуюсь размышлениями не себя любимого, а русских людей - мыслителей, писателей, поэтов, имевших возможность сравенить нашу и западную жизнь. Почитайте, например, что писал пождивший в Америке Есенин.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Баювар
К	Игорь (16.08.2010 01:21:46)
Дата	16.08.2010 14:19:21

Насчет тухлятины

> А что мне кто написал? Баювар написал, что он доводит магазинного бройлера до любого нужного ему вкуса приправами? Так он и тухлятину таким же способом доведет. Ел я и домашнюю курицу и домашнюю свинину. И дичь ел - и диких уток и рябчиков и куропаток и зайцев. Так что за меня не беспокойтесь. Вкус у нынешних "агрозаводских" теряется на этапе как производства, так и длительного хранения перед продажей. Малые и средние поселения всегда способны обеспечить людей и свежим мясом и молоком. А в купном городе всегда мясо берется из холодильника - и тут два качества - охлажденное или же глубокой заморозки, про послдеднее вообще молчу .

То, что Вы грешите лакомством -- Ваш свободный выбор. Но вы еще и кичитесь этим, ставите ниже себя тех, кто довольствуется малым и согласен есть мясо глубокой заморозки.

Насчет тухлятины -- это Вы в точку попали! В Ростове иногда случалось такое счастье, что ломался какой-то промышленный холодильник и кур, предназначенных к отправке в Москву, приходилось распродавать населению. Домохозяйки делились рецептами пригтовления таких полупротухших кур (я бы, кстати, не взялся). И чего бы им на рынке домашних качественных не купить?!

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (16.08.2010 14:19:21)
Дата	17.08.2010 17:01:54

Re: Насчет тухлятины

>> А что мне кто написал? Баювар написал, что он доводит магазинного бройлера до любого нужного ему вкуса приправами? Так он и тухлятину таким же способом доведет. Ел я и домашнюю курицу и домашнюю свинину. И дичь ел - и диких уток и рябчиков и куропаток и зайцев. Так что за меня не беспокойтесь. Вкус у нынешних "агрозаводских" теряется на этапе как производства, так и длительного хранения перед продажей. Малые и средние поселения всегда способны обеспечить людей и свежим мясом и молоком. А в купном городе всегда мясо берется из холодильника - и тут два качества - охлажденное или же глубокой заморозки, про послдеднее вообще молчу .
>
>То, что Вы грешите лакомством -- Ваш свободный выбор. Но вы еще и кичитесь этим, ставите ниже себя тех, кто довольствуется малым и согласен есть мясо глубокой заморозки.

Речь идет не о лакомствах, а о доступных всем ранее продуктах. Те, про которых Вы говориоте, что они де готовы доволтсвоваться малым, делают это не по своей воле - у них просто нет выбоора.

>Насчет тухлятины -- это Вы в точку попали! В Ростове иногда случалось такое счастье, что ломался какой-то промышленный холодильник и кур, предназначенных к отправке в Москву, приходилось распродавать населению. Домохозяйки делились рецептами пригтовления таких полупротухших кур (я бы, кстати, не взялся). И чего бы им на рынке домашних качественных не купить?!

>А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	Игорь (17.08.2010 17:01:54)
Дата	17.08.2010 17:13:11

Не смешите мои тапочки.

>>То, что Вы грешите лакомством -- Ваш свободный выбор. Но вы еще и кичитесь этим, ставите ниже себя тех, кто довольствуется малым и согласен есть мясо глубокой заморозки.

> Речь идет не о лакомствах, а о доступных всем ранее продуктах. Те, про которых Вы говориоте, что они де готовы доволтсвоваться малым, делают это не по своей воле - у них просто нет выбоора.

Доступная ранее всем деревенская курица с рынка? Не смешите мои тапочки. И выбор никуда не девался: 500-1500 это 5-15 на старые деньги. В Ростове было 10-15.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (17.08.2010 17:13:11)
Дата	17.08.2010 21:21:29

Re: Не смешите...

>>>То, что Вы грешите лакомством -- Ваш свободный выбор. Но вы еще и кичитесь этим, ставите ниже себя тех, кто довольствуется малым и согласен есть мясо глубокой заморозки.
>
>> Речь идет не о лакомствах, а о доступных всем ранее продуктах. Те, про которых Вы говориоте, что они де готовы доволтсвоваться малым, делают это не по своей воле - у них просто нет выбоора.
>
>Доступная ранее всем деревенская курица с рынка? Не смешите мои тапочки.

Вы под "ранее" возьмите время, когда кур не разводили промышленными методами.

> И выбор никуда не девался: 500-1500 это 5-15 на старые деньги. В Ростове было 10-15.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Владимир К.
К	Игорь (17.08.2010 21:21:29)
Дата	18.08.2010 01:36:52

Бройлер с птицефабрики мягче и вкуснее курицы с частного подворья.

Я лично много раз сравнивал.

И фабричные куриные яйца мне и прочим членам семьи тоже больше по вкусу
нравятся.
А с частного подворья нам в прошлом месяце привозили в подарок из села.
Мельче, с непривычным привкусом (младший сын 3,5 лет есть не стал, что тоже
показатель).
И в холодильнике за неделю почему-то стухли.
Выбросили мы два десятка, отмыли поддон холодильника и решили больше с
"деревенскими" яйцами не связываться.

От	vld
К	Владимир К. (18.08.2010 01:36:52)
Дата	23.08.2010 10:22:15

Re: Бройлер с...

>Я лично много раз сравнивал.

Бройлер жирнее и моложе, потому он мягче и вкуснее. Сравнимый вкус и "консистенцию" с "курицей с подворья" имеют редко продаваемые ныне "куры суповые". Которые, кстати, диетологи рекомендуют больше, чем бройлеров, бикоз оф больше белка меньше жира. Но человек он жирненькое уважает, ибо жирненькое=вкусненькое, вот и вдидим вокруг сплошных членов клуба "кому за 100".

>И фабричные куриные яйца мне и прочим членам семьи тоже больше по вкусу
>нравятся.
>А с частного подворья нам в прошлом месяце привозили в подарок из села.

Подворье подворью рознь. Если кто-то разводит мелких непородистых кур - его дело. В магазине тоже полно яиц 2-й категории. А я на рынке иногда беру "деревенское" яйцо, если уверен что сегодняшнее-вчерашнее (мои "поставщицы" уважают меня за вальяжность и всегда скажут, когда сегодняшнее, когда вчерашнее), хоть и подороже фабричного, но вкус отличается в лучшую сторону. Дочка моя четко различает - ее бабушка развратила свежими яичками из под курочки на завтрак, так вот она, привереде, ест только такие, "сегодняшние" обычных (недельных, скажем) из магазина не признает, что неоднократно подтверждал "слепой" эксперимент.

>Мельче, с непривычным привкусом (младший сын 3,5 лет есть не стал, что тоже
>показатель).

Это, строго говоря, показатель кулинарных пристрастий вашего сына, но не качества яиц. Привкус от корма зависит, ну и от условий хранения.

>И в холодильнике за неделю почему-то стухли.

Вам видать подсунули те, что пролежали долго. При мелком "домашнем" производстве, когда иной раз в день 2 яйца могут копить неделями. Ну и кроме того, фабричные яйца обрабатываются антисептиками какими-то поверхностно, "стухают" медленнее.

От	Н.Н.
К	vld (23.08.2010 10:22:15)
Дата	24.08.2010 14:00:32

Re: Бройлер с...

>Бройлер жирнее и моложе, потому он мягче и вкуснее. Сравнимый вкус и "консистенцию" с "курицей с подворья" имеют редко продаваемые ныне "куры суповые". Которые, кстати, диетологи рекомендуют больше, чем бройлеров, бикоз оф больше белка меньше жира. Но человек он жирненькое уважает, ибо жирненькое=вкусненькое, вот и вдидим вокруг сплошных членов клуба "кому за 100".

Если бы на курах можно было стать членом такого клуба, как же. Члены клуба не только много едят всякого, но и мало двигаются. Не знаю, что там говорят диетологи, но если так рекомендуют этих суповых кур, пусть сами их и едят.
У нас же как: чуть только кризис какой, так сразу объявляют вредными такие продукты, как, например: яйца (в начале 90-х были с ними проблемы в ряде городов), мясо (особенно в 90-е, когда з/п не платили многим месяцами). Думаю, намеки понятны. Всем питаться черным хлебом, капустой и гречкой. Ибо нефиг.

От	Н.Н.
К	Владимир К. (18.08.2010 01:36:52)
Дата	18.08.2010 11:55:58

Re: Бройлер с...

>Я лично много раз сравнивал.

В принципе это касается и ряда других продуктов, а также одежды и обуви в подавляющем большинстве случаев.

От	Игорь
К	Н.Н. (18.08.2010 11:55:58)
Дата	18.08.2010 15:19:42

Re: Бройлер с...

>>Я лично много раз сравнивал.
>
>В принципе это касается и ряда других продуктов, а также одежды и обуви в подавляющем большинстве случаев.

особенно радует сегодняшняя одежда и обувь. И как ее так умудряются делать - что ее хватает на несколько месяцев? Мя мать тут специально купила у метро у старушки детские туфельки на кожаной подошве советского производства, которым сносу нет. Где сегодня такие купишь? И так во всем. Недолговечное дерьмо.

От	vld
К	Игорь (18.08.2010 15:19:42)
Дата	24.08.2010 18:43:54

Re: Бройлер с...

> особенно радует сегодняшняя одежда и обувь. И как ее так умудряются делать - что ее хватает на несколько месяцев?

Это если брать китайский "но бренд" сшитый безвестным китайским крестьянином на мелком производстве и "вложившим душу". Мой ребенок носит, например, обувь "котофей" или "антилопа", изготовленную на бездушных российских предприятиях европеизированными работягами в соответствие с богопротивными ISO и ГОСТами - существенно дороже китайских с рынка, но и практически неубиваемые и очень удобные.

От	Владимир К.
К	vld (24.08.2010 18:43:54)
Дата	25.08.2010 15:12:48

Ну, так ясно, что у китайцев не соблюдено второе необходимое условие. :-)

Сшито в селе, да.
Но, раз получилось плохо, значит душу недостаточно вложил!
Вот, когда вложит достаточно - тогда...

От	Игорь
К	Владимир К. (25.08.2010 15:12:48)
Дата	25.08.2010 23:38:23

Re: Ну, так...

>Сшито в селе, да.

C какой луны нужно упасть, чтобы думать, что китайский нынешний ширпотреб - это не городская фабричная штамповка, а кустарный проысел.

>Но, раз получилось плохо, значит душу недостаточно вложил!

Плохо получилось потому, что так изначально было задумано, а не потому, что не получилось. Китайское шитье времен СССР было весьма качественным. Качество сегодня понижено намеренно. Это есть по сути злодейский замысел, вполне вписывающийся в нынешнюю парадигму глобализации.

>Вот, когда вложит достаточно - тогда...

Конечно. Только бессовестные,лишенные стыда люди будут гнать заведомо негодную, недолговечную продукцию.

От	Н.Н.
К	Игорь (25.08.2010 23:38:23)
Дата	28.08.2010 15:44:43

Re: Ну, так...

>>Сшито в селе, да.
>
> C какой луны нужно упасть, чтобы думать, что китайский нынешний ширпотреб - это не городская фабричная штамповка, а кустарный проысел.

Ни с какой Луны падать не надо, а просто знать хоть что-то о предмете. То, что делается на крупных предприятиях с соблюдением стандартов - очень хорошего качества. Многие известные фирмы имеют производство там. Но и стоит продукция недешево.
Местная промышленность - другое дело. Там нет такого жесткого контроля за качеством работы и материалов, но зато получается очень дешево.
Так что выбор за покупателем. Хотите качественную вещь - платите в разы больше.

> Плохо получилось потому, что так изначально было задумано, а не потому, что не получилось. Китайское шитье времен СССР было весьма качественным. Качество сегодня понижено намеренно.

Понижено для бедных людей, у которых нет средств для покупки хороших вещей. Вряд ли состоятельные носят хлам из обивочной ткани с кривыми строчками.

От	Игорь
К	Н.Н. (28.08.2010 15:44:43)
Дата	31.08.2010 23:27:52

Re: Ну, так...

>>>Сшито в селе, да.
>>
>> C какой луны нужно упасть, чтобы думать, что китайский нынешний ширпотреб - это не городская фабричная штамповка, а кустарный проысел.
>
>Ни с какой Луны падать не надо, а просто знать хоть что-то о предмете. То, что делается на крупных предприятиях с соблюдением стандартов - очень хорошего качества.

Каких стандартов? Не смешите меня. Сегодня в технике стандарты последовательно отменяются, а в одежде и обуви - это уже и не знают, что такое. К каждому сотовому телефону - свой блок питания, свой аккумулятор, безо всяких стандартов. Сломался блок или вышел из строя аккуулятор - пока такой же найдешь, все ноги обломаешь. Оставшиеся стандарты - например на размер батареек - из прошлого. Ныне - полный дурдом. И что примечательно - люди на этом делают деньги. Сделали бы стандартный разъем подзарядки-входного порта у всех телефонов - продавались бы везде одни и те же стандартные блоки, аналогично сделали бы типоразеры у аккууляторов. Огромное количество людей спасибо бы сказало. В каждом ларьке бы были, как сегодня бататейки. Так нет. Все хорошее идет из прошлого. Из будущего один маразм прет.

Многие известные фирмы имеют производство там. Но и стоит продукция недешево.

Ага. Только не столько за качество, сколько за бренд. У этих известных фирм производство кем обслуживается там? Не китайцами?

>Местная промышленность - другое дело. Там нет такого жесткого контроля за качеством работы и материалов, но зато получается очень дешево.

Местной промышленности сегодня существует мало. И уж на глобальный рынок - во все страны мира свою продукцию выставляет отнюдь не местная промышленность. По поводу - "получается очень дешево" - мне тут уже много раз говорили, что эффект масштаба понижает цены - так что дешевле должно получаься как раз у крупной промышленности.

>Так что выбор за покупателем. Хотите качественную вещь - платите в разы больше.

Я бы предпочел, чтобы качество ниже определенного вообще бы не появлялось в продаже.

>> Плохо получилось потому, что так изначально было задумано, а не потому, что не получилось. Китайское шитье времен СССР было весьма качественным. Качество сегодня понижено намеренно.
>
>Понижено для бедных людей, у которых нет средств для покупки хороших вещей. Вряд ли состоятельные носят хлам из обивочной ткани с кривыми строчками.

А раньше бедные люди чем пользовались? Небось не голые ходили. Небось не из опилок и пыли мебель покупали. И где это там на фирмах сидят заступники бедных людей, заботящиеся о их благе - не подскажете?

От	vld
К	Игорь (31.08.2010 23:27:52)
Дата	01.09.2010 17:33:35

Re: Ну, так...

>Каких стандартов? Не смешите меня.

Это вы всех смешите, не понимая разницы между стандартом и ассортиментом.

>Сделали бы стандартный разъем подзарядки-входного порта у всех телефонов - продавались бы везде одни и те же стандартные блоки, аналогично сделали бы типоразеры у аккууляторов.

Ви таки будете сильно смеяться, но некошерная богопротивная Еврокомиссия недавно протащила решение о стандартизации разъемов и аккумуляторов, так что скоро вольнице придет конец.

>> Многие известные фирмы имеют производство там. Но и стоит продукция недешево.
> Ага. Только не столько за качество, сколько за бренд. У этих известных фирм производство кем обслуживается там? Не китайцами?

Качество определяется теми самыми стандартами качества, которые вам так не нравятся. И что по вашему, китайцы, унтерменьши, что ли, полностью неспособные освоить технологические операции?
Может, стоит привести конкретные примеры: на руке у меня купленные в Синдзюку 8 лет назад часы Citizen - assembled in China, прекрасное качество, тикают как им и положено, убегая за год на минуту, не пропуская воду, выдерживая удары, вот только браслет-таки сломался (5000 йен), на плечах купленная 2 года назад на Гиндзе рубашка марки "Асахи казуал веа" - таки да, шита "в экономической зоне Шанхая" - очень крепкая и добротная, хотя и несколько потеряла вид (1000 йен - распродажа), поверх нее удобный и добротный х/б свитер, заказан по каталогу Otto - 25 евро с пересылкой (сделано в Китае), на ушах 6 лет безупречно служат наушники марки Phillips (made in Китай - 480 руб.), а у жены 4 года беспорочного издевательства терпитят наушники и гарнитура марки Sven - 760 руб. (made in Китай). Дома стоит DVD-проигрыватель Panasonic, собранный руками трудолюбивых китайских рабочих в свободной экономической зоне Шанхая.
Если упомянуть других Ю-В азиатских работяг, то фотоаппарат Pentax третий год терпит мое изощренное над ним издевательство, несмотря на то что я сним обращаюсь просто безобразно, и ни разу еще не подвел, хотя собран во Вьетнаме, а телевизор Funai работает уже лет 15 (собран в Малайзии).
И вот только мульимедийная клавиатура Sven - 780 р. (сделано в Китае) несколько меня разочаровала - за такие деньги ожидал более приятной эргономики и не ожидал западающих клавиш через год эксплуатации (правда я ее и ронял, и кофием поливал - всяко было).
Так что мне не кажется, что я плачу "только за бренд".

>По поводу - "получается очень дешево" - мне тут уже много раз говорили, что эффект масштаба понижает цены - так что дешевле должно получаься как раз у крупной промышленности.

Получается очень дешево, потому что мелкая промышленность ловчее обходит трудовое законодательство, а также потому что на долю мелкой промышленности остаются маргинальные закутки рынка (вроде дешевых одноразовых вещей), с которых хорошей нормы прибыли не слупишь.

> Я бы предпочел, чтобы качество ниже определенного вообще бы не появлялось в продаже.

Солидарен. Вопрос, где она, эта нижняя граница, как у лаптей - после недели носки на помойку?

> А раньше бедные люди чем пользовались? Небось не голые ходили. Небось не из опилок и пыли мебель покупали.

Когда это раньше? "До исторического материализма"? Многие вообще как-то без мебели обходились. Конкретизируйте.

От	Баювар
К	vld (01.09.2010 17:33:35)
Дата	04.09.2010 12:45:27

бюджетный Филипс

>на ушах 6 лет безупречно служат наушники марки Phillips (made in Китай - 480 руб.)

Знаю я этот бюджетный Филипс. Очень, очень круто для человека с абсолютным слухом. Таким, что способен вынюхать искажения, вносимые МП3, причем в пустой комнате! Колонки, случаем, не С-90?

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (04.09.2010 12:45:27)
Дата	05.09.2010 15:36:53

Re: бюджетный Филипс

>Знаю я этот бюджетный Филипс. Очень, очень круто для человека с абсолютным слухом.

"По одежке протягиваем ножки", я за крутизной не гоняюсь. Этот филипс у меня на работе в кач-ве наушников к компу, с учетом "бюджетной" же звуковой карты - зачет платить больше?

>Таким, что способен вынюхать искажения, вносимые МП3, причем в пустой комнате! Колонки, случаем, не С-90?

Случаем нет.

От	Игорь
К	vld (01.09.2010 17:33:35)
Дата	01.09.2010 21:56:48

Re: Ну, так...

>>Каких стандартов? Не смешите меня.
>
>Это вы всех смешите, не понимая разницы между стандартом и ассортиментом.

Да куда мне. Мне вот кажется, что за сегодняшний стандарт молока в прямоугольных пакетах с жирностью менее 3,2% при советской власти запросто было угодить в тюрьму.

>>Сделали бы стандартный разъем подзарядки-входного порта у всех телефонов - продавались бы везде одни и те же стандартные блоки, аналогично сделали бы типоразмеры у аккууляторов.
>
>Ви таки будете сильно смеяться, но некошерная богопротивная Еврокомиссия недавно протащила решение о стандартизации разъемов и аккумуляторов, так что скоро вольнице придет конец.

Я не знаю, чего там будет, но я знаю, что есть последние 15 лет. И что на этой ерунде наварили немалые деньги. Сам покупал кабель для телефонов по цене от 1000 рублей и выше. Интересно, скоро ли Еврокомиссия отменить повременную плату за мобильные телефоны и введет абонентнскую помесячную плату? Ведь ясно, что услуги повременки не выполняются - у меня, например, в загородной деревне все время плохая связь, я почти ничего не слышу, однако деньги снимают исправно. То есть нормальной услуги я не имею, а деньги снимают ( я уж не говорю о том, что могут снимать деньги у клиентов совершенно произвольно - и никак не проверишь). И эти проблемы были ясны с самого начала. Однако повременку все таки повсеместно ввели.

>>> Многие известные фирмы имеют производство там. Но и стоит продукция недешево.
>> Ага. Только не столько за качество, сколько за бренд. У этих известных фирм производство кем обслуживается там? Не китайцами?
>
>Качество определяется теми самыми стандартами качества, которые вам так не нравятся.

Расскажите про стандларты качества по одежде и обуви? Например плохо прокрашенные джинсы, специально надорванные и потертые в разных местах еще до продажи - это что-ли стандарт качества?

> И что по вашему, китайцы, унтерменьши, что ли, полностью неспособные освоить технологические операции?

Я не говорю про полностью - но качество от этого страдает - хотя оно неважное еще на уровне замысла.

>Может, стоит привести конкретные примеры: на руке у меня купленные в Синдзюку 8 лет назад часы Citizen - assembled in China, прекрасное качество, тикают как им и положено, убегая за год на минуту, не пропуская воду, выдерживая удары, вот только браслет-таки сломался (5000 йен), на плечах купленная 2 года назад на Гиндзе рубашка марки "Асахи казуал веа" - таки да, шита "в экономической зоне Шанхая" - очень крепкая и добротная, хотя и несколько потеряла вид (1000 йен - распродажа), поверх нее удобный и добротный х/б свитер, заказан по каталогу Otto - 25 евро с пересылкой (сделано в Китае), на ушах 6 лет безупречно служат наушники марки Phillips (made in Китай - 480 руб.), а у жены 4 года беспорочного издевательства терпитят наушники и гарнитура марки Sven - 760 руб. (made in Китай). Дома стоит DVD-проигрыватель Panasonic, собранный руками трудолюбивых китайских рабочих в свободной экономической зоне Шанхая.

Примеры из области электроники - это не китайские разработки. Мне тут попадались наушнички - как вообще такие могди сдедать - срезают почти все высокие частоты. А одежда в большинстве оттуда идет некачественная.

>Если упомянуть других Ю-В азиатских работяг, то фотоаппарат Pentax третий год терпит мое изощренное над ним издевательство, несмотря на то что я сним обращаюсь просто безобразно, и ни разу еще не подвел, хотя собран во Вьетнаме, а телевизор Funai работает уже лет 15 (собран в Малайзии).
>И вот только мульимедийная клавиатура Sven - 780 р. (сделано в Китае) несколько меня разочаровала - за такие деньги ожидал более приятной эргономики и не ожидал западающих клавиш через год эксплуатации (правда я ее и ронял, и кофием поливал - всяко было).
>Так что мне не кажется, что я плачу "только за бренд".

Клавитатура - это конечно особая стать. Я тут специально покупал токопроводящий клей, чтобы восстановить разводку дорожек под клавишами.

>>По поводу - "получается очень дешево" - мне тут уже много раз говорили, что эффект масштаба понижает цены - так что дешевле должно получаься как раз у крупной промышленности.
>
>Получается очень дешево, потому что мелкая промышленность ловчее обходит трудовое законодательство,

Вот уж не знал, что мелкая промышленность содержит целые штаты юристов, чтобы его обходить.

>а также потому что на долю мелкой промышленности остаются маргинальные закутки рынка (вроде дешевых одноразовых вещей), с которых хорошей нормы прибыли не слупишь.

Ага, понятно. Дешевые одноразовые вещи в миллиардах экземпляров - это, оказывается, мелкая промышленность, а вот дорогие вещи длительного пользования в небольшом количестве - это крупная промышленность. Спасибо за информацию.

>> Я бы предпочел, чтобы качество ниже определенного вообще бы не появлялось в продаже.
>
>Солидарен. Вопрос, где она, эта нижняя граница, как у лаптей - после недели носки на помойку?

А вот для этого и нужны стандарты на товарную продукцию.

>> А раньше бедные люди чем пользовались? Небось не голые ходили. Небось не из опилок и пыли мебель покупали.
>
>Когда это раньше? "До исторического материализма"?

Нет, буквально совсем еще недавно. До появления массовой синтетики и прочей технологичной в произвосдтве, но некачественной лабуды.

>Многие вообще как-то без мебели обходились. Конкретизируйте.

Это как это? Типа в лесу в норе жили?

От	vld
К	Игорь (01.09.2010 21:56:48)
Дата	02.09.2010 13:13:33

Re: Ну, так...

> Да куда мне. Мне вот кажется, что за сегодняшний стандарт молока в прямоугольных пакетах с жирностью менее 3,2% при советской власти запросто было угодить в тюрьму.

"При советской власти" было и обезжиренное молоко, разве нет?

> Я не знаю, чего там будет, но я знаю, что есть последние 15 лет. И что на этой ерунде наварили немалые деньги. Сам покупал кабель для телефонов по цене от 1000 рублей и выше. Интересно, скоро ли Еврокомиссия отменить повременную плату за мобильные телефоны и введет абонентнскую помесячную плату?

Безлимитные тарифу существуют у всех практически сотовых операторов. В чем проблема? Да и вообще, в вашей концепции уединенного сельского житья мобильник не просматривается, выкинули б свой давным-давно, и не мучались.

> Примеры из области электроники - это не китайские разработки. Мне тут попадались наушнички - как вообще такие могди сдедать - срезают почти все высокие частоты. А одежда в большинстве оттуда идет некачественная.

При чем тут китайские-некитайские разработки? Мы говорили именно о производстве крупных мировых брендов, сосредоточенных в Китае. Напомню, вы писали о том что качество всеравно дрянное (ибо китайские рабочие), а платим мы при дрянном качестве за бренд.

> Вот уж не знал, что мелкая промышленность содержит целые штаты юристов, чтобы его обходить.

Владельцы привокзальных закусочных с шаурмой содержат

> Ага, понятно. Дешевые одноразовые вещи в миллиардах экземпляров - это, оказывается, мелкая промышленность, а вот дорогие вещи длительного пользования в небольшом количестве - это крупная промышленность. Спасибо за информацию.

Это вы сами выдумали и сами же над собой "тонко" иронизируете.

> А вот для этого и нужны стандарты на товарную продукцию.

Стоп-стоп, вы же сами пару постов назад писали, что стандарты - не нужны, поскольку местная промышленность то-сё все всех знают. Да и не сможет кустарь выдержать стандарты, он их и не знает.

> Нет, буквально совсем еще недавно. До появления массовой синтетики и прочей технологичной в произвосдтве, но некачественной лабуды.

До появления технологичной некачественной дешевой лабуды люди пользовались нетехнологичной некачественной лабудой. Иди долго и нудно копили деньги на что-то качественное и нетезнологичное, или были очень богатыми и этот вопрос из не занимал.

>>Многие вообще как-то без мебели обходились. Конкретизируйте.
>
>Это как это? Типа в лесу в норе жили?

У среднестатистического квартиросъемщика на рубеже 19 и 20 веков с мебелью было негусто, и у крестьян тоже. Посему конкретизируйте.

От	Игорь
К	vld (02.09.2010 13:13:33)
Дата	02.09.2010 15:30:58

Re: Ну, так...

>> Да куда мне. Мне вот кажется, что за сегодняшний стандарт молока в прямоугольных пакетах с жирностью менее 3,2% при советской власти запросто было угодить в тюрьму.
>
>"При советской власти" было и обезжиренное молоко, разве нет?

Был и сухой молочный порошок. Но это все шло в продаже не как "молоко", а как спецпродукт. И уж нынешних "стандартов", когда молочный напиток из смеси порошка и воды обявляют молоком - не было и в помине.

>> Я не знаю, чего там будет, но я знаю, что есть последние 15 лет. И что на этой ерунде наварили немалые деньги. Сам покупал кабель для телефонов по цене от 1000 рублей и выше. Интересно, скоро ли Еврокомиссия отменить повременную плату за мобильные телефоны и введет абонентнскую помесячную плату?
>
>Безлимитные тарифу существуют у всех практически сотовых операторов. В чем проблема? Да и вообще, в вашей концепции уединенного сельского житья мобильник не просматривается, выкинули б свой давным-давно, и не мучались.

Проблема прицнипиальная. Качество связи не гарантировано, что в деревне, что не в деревне. У меня товарищ по работе хотел судиться с Beeline за то, что в его московской квартире постоянно плохая связь. В результате ему предложили перевести на счет несколько тысяч, и он согласился. То есть прцинипиально эта проблема была с самого начала и не решена - однако деньги за обрывки голоса в трубке снимают исправно. Единственный реализуемый способ решения этой прооблемы - переход на абонентскую связь.

>> Примеры из области электроники - это не китайские разработки. Мне тут попадались наушнички - как вообще такие могди сдедать - срезают почти все высокие частоты. А одежда в большинстве оттуда идет некачественная.
>
>При чем тут китайские-некитайские разработки? Мы говорили именно о производстве крупных мировых брендов, сосредоточенных в Китае. Напомню, вы писали о том что качество всеравно дрянное (ибо китайские рабочие), а платим мы при дрянном качестве за бренд.

Я Вам сказал, что качество от этого крупных мировых брендов упало и не моглдо не упасть.

>> Вот уж не знал, что мелкая промышленность содержит целые штаты юристов, чтобы его обходить.
>
>Владельцы привокзальных закусочных с шаурмой содержат

Чего содержат - штаты юристов? Штаты юристов способны содержать только крупные фирмы.

>> Ага, понятно. Дешевые одноразовые вещи в миллиардах экземпляров - это, оказывается, мелкая промышленность, а вот дорогие вещи длительного пользования в небольшом количестве - это крупная промышленность. Спасибо за информацию.
>
>Это вы сами выдумали и сами же над собой "тонко" иронизируете.

А это Вы так тонко иронизируете, что массовое барахло из Китая - продукт роаботы мастеров кустарей на коленке в подвале?

>> А вот для этого и нужны стандарты на товарную продукцию.
>
>Стоп-стоп, вы же сами пару постов назад писали, что стандарты - не нужны, поскольку местная промышленность то-сё все всех знают. Да и не сможет кустарь выдержать стандарты, он их и не знает.

Стандарты нужны на товарную продукцию, которая продается вне местного рынка. Это дело государственных органов. Местные проблемы решают местные власти и самоорганизация жителей.

>> Нет, буквально совсем еще недавно. До появления массовой синтетики и прочей технологичной в произвосдтве, но некачественной лабуды.
>
>До появления технологичной некачественной дешевой лабуды люди пользовались нетехнологичной некачественной лабудой.

Не знал, что натуральное дерево и кожа, лен и хлопок - некачественная лабуда.

>Иди долго и нудно копили деньги на что-то качественное и нетезнологичное, или были очень богатыми и этот вопрос из не занимал.

Вещи, которые служат десетилетиями все равно обходятся дешевле, чем потребление огроного количества товаров с минимальны сроком службы.

>>>Многие вообще как-то без мебели обходились. Конкретизируйте.
>>
>>Это как это? Типа в лесу в норе жили?
>
>У среднестатистического квартиросъемщика на рубеже 19 и 20 веков с мебелью было негусто, и у крестьян тоже. Посему конкретизируйте.

Что значит не густо? Не было столов, стульв, шкафов, полок, кроватей?

От	vld
К	Игорь (02.09.2010 15:30:58)
Дата	02.09.2010 16:49:39

Re: Ну, так...

> Был и сухой молочный порошок. Но это все шло в продаже не как "молоко", а как спецпродукт.

Какой еще "спецпродукт" - для космонавтов, что ли :) Что вы фантазируете.

>И уж нынешних "стандартов", когда молочный напиток из смеси порошка и воды обявляют молоком - не было и в помине.

Вы не в теме абсолютно, во-первых, по советским техрегламентам молоко пастеризованное могло содержать восстановленное молоко или полностью быть восстановленным - никаким "спецпродуктом" его от этого называть не начинали. И если вы не заметили, что в детстве пили восстановленнео молоко - так и не удивительно, их довольно трудно различить. А во-вторых, как раз новый РФ-овский техрегламент требует, чтобы указывалось на упаковке, когда молоко восстановленное, когда "молочный напиток" (т.е. только содержит молоко и общее содержанием белков менее 2.8%).

> Проблема прицнипиальная. Качество связи не гарантировано, что в деревне, что не в деревне. У меня товарищ по работе хотел судиться с Beeline за то, что в его московской квартире постоянно плохая связь. В результате ему предложили перевести на счет несколько тысяч, и он согласился. То есть прцинипиально эта проблема была с самого начала и не решена - однако деньги за обрывки голоса в трубке снимают исправно. Единственный реализуемый способ решения этой прооблемы - переход на абонентскую связь.

Это не решит проблему плозой связи и, как я уже и писал - можете перейти на безлимитный тариф - кто мешает. Только дорого это. Перезод на абонентскую систему при созранении невыской цены приведет к массовому засиранию линий сотовой связи, поскольку пропускная способность из небеспредельна.

>>Владельцы привокзальных закусочных с шаурмой содержат
>
> Чего содержат - штаты юристов? Штаты юристов способны содержать только крупные фирмы.

Вопросительный знак отвалилс. Вопрос был - как же владельцы шацурмой выживают с их легендарным качеством, не имея штата юристов? И что мешает также выживать китайским фирмам.

>>Это вы сами выдумали и сами же над собой "тонко" иронизируете.
>
> А это Вы так тонко иронизируете, что массовое барахло из Китая - продукт роаботы мастеров кустарей на коленке в подвале?

Опять сами себе что-то выдумываете и "тонко" иронизируете. Мелкое и местное производство != "кустарь в подвале". Если я соберу в подвале в 200 кв. м. 100 теток с дешевыми швейными машинами + 2 менеджера + 2 экспедитора - это будет мелкое производство. Если за его работой будет следить контрольный орган на уровне местных властей - это будет местное производство. Если обеспечить жто производство хорошим гарантированным сбытом, тетки могут выдавать на-гора (при условии, что они будут вкалывать как китайцы - 10 часов в день и 350 дней в году), например (при более чем умеренной производительности - 1 пара в час на каждую - пусть они у меня ленивые и криворукие), например 350000 пар джинсов в год, IRL китайцы умудряются сшить примерно вдвое больше - тратя на каждую пару джинсов полчаса рабочего времени, но не всегда загрузка максимальна.

> Стандарты нужны на товарную продукцию, которая продается вне местного рынка. Это дело государственных органов. Местные проблемы решают местные власти и самоорганизация жителей.

Т.е. на местном рынке для местной продукции могут не действовать никакие стандарты?

> Не знал, что натуральное дерево и кожа, лен и хлопок - некачественная лабуда.

Натуральное дерево, кожа и лен - это материалы, хотя они тоже бывают некачественными :)
А вот то, что делалось из этих материалов, зачастую было некачественной лабудой, в особенности если было дешево. Да вон хоть Глиляровского почитайте.

> Вещи, которые служат десетилетиями все равно обходятся дешевле, чем потребление огроного количества товаров с минимальны сроком службы.

Далеко не все имели возможность воспользоваться советом: "Мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи". У многиз на "недешевые" элементарно не зватало средств, потому что нужны они "здесь и сейчас". Будучи бещным обремененным семьей студентом а потом нс я этот принцип шкурой понял, и фазовый переход к добротным вещам произошел, когда я стал зарабатывать больше.

> Что значит не густо? Не было столов, стульв, шкафов, полок, кроватей?

Зачастую не было.

От	Игорь
К	vld (02.09.2010 16:49:39)
Дата	06.09.2010 00:12:24

Re: Ну, так...

>> Был и сухой молочный порошок. Но это все шло в продаже не как "молоко", а как спецпродукт.
>
>Какой еще "спецпродукт" - для космонавтов, что ли :) Что вы фантазируете.

Это означает, что редко продавался в отдельных магазинах типа "Диеты", а не как теперь - в каждом встречно и поперечном, и на этикетках все было четко отражено. А не как теперь - молочный напиток продают под видом молока, маргарин под видом сливочного масла.

>>И уж нынешних "стандартов", когда молочный напиток из смеси порошка и воды обявляют молоком - не было и в помине.
>
>Вы не в теме абсолютно, во-первых, по советским техрегламентам молоко пастеризованное могло содержать восстановленное молоко или полностью быть восстановленным - никаким "спецпродуктом" его от этого называть не начинали. И если вы не заметили, что в детстве пили восстановленнео молоко - так и не удивительно, их довольно трудно различить.

Я в детсве пил разливное молоко, главным образом. А полностью восстановленое молоко в СССР, которое не скисает, а превращается в какую-то горькую химию - это из облпасти фантастики.

>А во-вторых, как раз новый РФ-овский техрегламент требует, чтобы указывалось на упаковке, когда молоко восстановленное, когда "молочный напиток" (т.е. только содержит молоко и общее содержанием белков менее 2.8%).

Его недавно приняли, но он не исполняется. Проблема не в регламентах, а в реальном продукте и в совести его производителей. Если совести нет, то ее техрегламентами не заменишь.

>> Проблема прицнипиальная. Качество связи не гарантировано, что в деревне, что не в деревне. У меня товарищ по работе хотел судиться с Beeline за то, что в его московской квартире постоянно плохая связь. В результате ему предложили перевести на счет несколько тысяч, и он согласился. То есть прцинипиально эта проблема была с самого начала и не решена - однако деньги за обрывки голоса в трубке снимают исправно. Единственный реализуемый способ решения этой прооблемы - переход на абонентскую связь.
>
>Это не решит проблему плозой связи

Но решит проблему адекватной оплаты. Платить будешь за ту связь, какая есть, не делая вид, что оплачивается поминутный разговор, которого все равно обеспечить нельзя технически. Еще это решит проблему воровства денег со счетов клиентов, которыми занимаются все сотовые копании. Решит проблему бесконечных расчетов через автоматы-терминалы, которые и не потребуются вовсе( я уже писал, что сама по себе оплата чероез эти терминалы нарушает множество законов).

>и, как я уже и писал - можете перейти на безлимитный тариф - кто мешает.

Мне мешает беззаконие и произвол в стране, бесмысленная и вредная деятельность миллионов людей, которые обслуживают все новые и новые средства электронного закабаления граждан, весто того, чтобы реонтировать и модернизировать инфраструктуру, заниаться общественно полезным трудом.

>Только дорого это. Перезод на абонентскую систему при созранении невыской цены приведет к массовому засиранию линий сотовой связи, поскольку пропускная способность из небеспредельна.

Вполне достаточная, чтобы осблужить имеющихся клиентов. Особенно если ее дейсвительно модернизировать в сторону связи трубка-трубка, минуя сотовую станцию, если абоненты находятся в пределах досягаемости сигналов своих трубок. Можно вообще без сотовых станций обойтись. Просто каждый телефон служит узлом связи для передачи сигналов с других телефонов. Создается мобильная сеть, в местах, где имеются поселения и множество личных трубок - и не нужно никаких подслушивающих клиентов и записывающих их перемещения станций. Не нужно вообще ничего, кроме покупки трубки один раз.

>>>Владельцы привокзальных закусочных с шаурмой содержат
>>
>> Чего содержат - штаты юристов? Штаты юристов способны содержать только крупные фирмы.
>
>Вопросительный знак отвалилс. Вопрос был - как же владельцы шацурмой выживают с их легендарным качеством, не имея штата юристов? И что мешает также выживать китайским фирмам.

Это У Вас был такой вопрос, а не у меня.

>>>Это вы сами выдумали и сами же над собой "тонко" иронизируете.
>>
>> А это Вы так тонко иронизируете, что массовое барахло из Китая - продукт роаботы мастеров кустарей на коленке в подвале?
>
>Опять сами себе что-то выдумываете и "тонко" иронизируете. Мелкое и местное производство != "кустарь в подвале".

Нет. Этот Ваш "Кустарь в подвале" - это агент какой-нибудь крупной компании, работающий по найму. Я же говорю про нормальное местное производство. Работающиее в нормальном помещении, все из месных знают где оно находится, и покупают вещи, там производимые, как правило на индивидуальный заказ.

Если я соберу в подвале в 200 кв. м. 100 теток с дешевыми швейными машинами + 2 менеджера + 2 экспедитора - это будет мелкое производство.

Это будет современный филиал крупной организации. И облудживать он будет отнюдь не местных жителей. Сегодня крупные продовольственные корпорации США частных фермеров так и нанимают откармливать животных, при это сами фермеры превращаются фактически в в наемных батраков, которые вынуждены делать. что прикажут и постпвлять животных туда, куда прикажут.

> Если за его работой будет следить контрольный орган на уровне местных властей - это будет местное производство.

Я говорю о местном производстве - как производстве, обслуживающем местные потребности. Зачем Вы мне суете Ваши определения?

> Если обеспечить жто производство хорошим гарантированным сбытом, тетки могут выдавать на-гора (при условии, что они будут вкалывать как китайцы - 10 часов в день и 350 дней в году), например (при более чем умеренной производительности - 1 пара в час на каждую - пусть они у меня ленивые и криворукие), например 350000 пар джинсов в год, IRL китайцы умудряются сшить примерно вдвое больше - тратя на каждую пару джинсов полчаса рабочего времени, но не всегда загрузка максимальна.

Естественно,корпорация обеспечивает таких малооплачиваемых халтурщиков гарантированным сбытом на глобальном рынке - ведь они не представляют из себя отдельной самостоятельнйо структуры.

>> Стандарты нужны на товарную продукцию, которая продается вне местного рынка. Это дело государственных органов. Местные проблемы решают местные власти и самоорганизация жителей.
>
>Т.е. на местном рынке для местной продукции могут не действовать никакие стандарты?

>> Не знал, что натуральное дерево и кожа, лен и хлопок - некачественная лабуда.
>
>Натуральное дерево, кожа и лен - это материалы, хотя они тоже бывают некачественными :)
>А вот то, что делалось из этих материалов, зачастую было некачественной лабудой, в особенности если было дешево. Да вон хоть Глиляровского почитайте.

Была и тогда некачественная продукция, но о сегодняшних масшбах и прямо таки мировом размахе тогда никто и не помышлял.

>> Вещи, которые служат десетилетиями все равно обходятся дешевле, чем потребление огроного количества товаров с минимальны сроком службы.
>
>Далеко не все имели возможность воспользоваться советом: "Мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи". У многиз на "недешевые" элементарно не зватало средств, потому что нужны они "здесь и сейчас". Будучи бещным обремененным семьей студентом а потом нс я этот принцип шкурой понял, и фазовый переход к добротным вещам произошел, когда я стал зарабатывать больше.

Проблема в том, что некачественные вещи заставляют делать, а потом их же приходится и покупать. Доходы тут не при чем. Если бы некачественные вещи не производлили, а производили более пристойные, то доходов тем, кто их производил бы - хватало автоматически для их покупки. Да, конечно, тогда бы энергии и материалов приходилось бы расходовать существено меньше, но это уже не было бы общество потребления.

>> Что значит не густо? Не было столов, стульв, шкафов, полок, кроватей?
>
>Зачастую не было.

А что было - голый пол и стены?

От	vld
К	Игорь (06.09.2010 00:12:24)
Дата	06.09.2010 13:43:12

Re: Ну, так...

> Это означает, что редко продавался в отдельных магазинах типа "Диеты", а не как теперь - в каждом встречно и поперечном,

Сухое молоко? Да, в определенные периоды было в дефиците.

>и на этикетках все было четко отражено.

На этикетках было написано "сухое молоко", да и спутать порошок с жидкостью, знаете ли, трудновато :)

>А не как теперь - молочный напиток продают под видом молока, маргарин под видом сливочного масла.

"Молочный напиток" - это восстановленное молоко. Ну так его и раньше называли "молоком", вас же при СССР это не раздражало? "Маргарин" под видом "сливочного масла" - это прямое нарушение техрегламента и повод для судебного разбирательства.

> Я в детсве пил разливное молоко, главным образом.

Ну, разливное, наверно, действительно главным образом невосстановленное, хотя и разливное бывало с добавлением порошкового, то что привозилось с молокозаводов.

>А полностью восстановленое молоко в СССР, которое не скисает, а превращается в какую-то горькую химию - это из облпасти фантастики.

Которое превращается "в горькую химию" - наверное из области фантастики, а восстановленное - из области реалий.

>Его недавно приняли, но он не исполняется. Проблема не в регламентах, а в реальном продукте и в совести его производителей. Если совести нет, то ее техрегламентами не заменишь.

Совесть - это хорошо, но без техрегламента все равно плохо.

> Но решит проблему адекватной оплаты. Платить будешь за ту связь, какая есть, не делая вид, что оплачивается поминутный разговор, которого все равно обеспечить нельзя технически.

Ну, допустим, у вас в деревне связь как была плохой, так и останется, а в городе - хорошая, вы ж все равно будете недовольны, надо будет, значит, абонентскую плату градуировтаь в зависимости от качества приема. Ну, можно, конечно, покувыркаться, но жот можно сделать и в рамках обычной системы, Меня, например, повременка больше устраивает, я не болтлив.

>Еще это решит проблему воровства денег со счетов клиентов, которыми занимаются все сотовые копании.

Ну, если абонплата будет фиксированная и больше ни за какие услуги не платить - то наверное да.

>Решит проблему бесконечных расчетов через автоматы-терминалы, которые и не потребуются вовсе( я уже писал, что сама по себе оплата чероез эти терминалы нарушает множество законов).

Оплата через терминалы - это быстро, выгодно и удобно, если законы мешают - значит надо менять устаревшие законы.

> Мне мешает беззаконие и произвол в стране, бесмысленная и вредная деятельность миллионов людей, которые обслуживают все новые и новые средства электронного закабаления граждан, весто того, чтобы реонтировать и модернизировать инфраструктуру, заниаться общественно полезным трудом.

Все жто вам мешает перейти на безлимитный тариф?

> Вполне достаточная, чтобы осблужить имеющихся клиентов.

Это вы подсчитали, или просто "от балды"?

>Особенно если ее дейсвительно модернизировать в сторону связи трубка-трубка, минуя сотовую станцию, если абоненты находятся в пределах досягаемости сигналов своих трубок.
Можно вообще без сотовых станций обойтись. Просто каждый телефон служит узлом связи для передачи сигналов с других телефонов.

Технически сложно осуществить. Получится ждакий мобильный фидонет.

>Создается мобильная сеть, в местах, где имеются поселения и множество личных трубок - и не нужно никаких подслушивающих клиентов и записывающих их перемещения станций. Не нужно вообще ничего, кроме покупки трубки один раз.

Ну, можно реализовать многканальной рацией, или покупкой VOIP-АТС функцией WiFi. С глобальным покрытием будут проблемы.

>Это У Вас был такой вопрос, а не у меня.

Да нет, вы сомневались, что мелкие китайские производители могут обходить законодательные ограничения без большошго штата юристов, я вам привел в пример отечественных продавцов шаурмы, которые обзодят всевозможные законные ограничения без всякого штата юристов.

> Нет. Этот Ваш "Кустарь в подвале" - это агент какой-нибудь крупной компании, работающий по найму. Я же говорю про нормальное местное производство. Работающиее в нормальном помещении, все из месных знают где оно находится, и покупают вещи, там производимые, как правило на индивидуальный заказ.

Ну кто же мешает - устраивайте ателье индпошива, если норот к вам потянется - китайцы с низкокачественным баразллом сами отомрут. Я не понимаю, кто мешает делать это в существующих экономических реалиях? Аренда в Москве дорога, так мы вроде про колхоз "Большое дышло" говорим, где она копеечная.

> Я говорю о местном производстве - как производстве, обслуживающем местные потребности. Зачем Вы мне суете Ваши определения?

Я сую вам общепринятые определения. Вы же все время выдумываете свои и воображаете, что вас все должны понимать. Словосочетание "предприятие местной промышленности" несет вполне определенную смысловую нагрузку для определенного временного периода. См. http://ru.wikipedia.org/wiki/Местная_промышленность

> Естественно,корпорация обеспечивает таких малооплачиваемых халтурщиков гарантированным сбытом на глобальном рынке - ведь они не представляют из себя отдельной самостоятельнйо структуры.

Что такое "отдельная самостоятельная структура"? Натуральное хозяйство? Даже ваше предприятие местной промышленности зависит от спроса на местном рынке, и, опосредствовано, от предложения на рынке глобальном, если, конечно, не назодится в местности отрезанной от остального мира неприступными горами.

> Была и тогда некачественная продукция, но о сегодняшних масшбах и прямо таки мировом размахе тогда никто и не помышлял.

Да, о мировом размахе тогда мало кто помышлял, но поговорки "наменять на рубль пятаков" и "не обманешь - не продашь", они не в эпозу глобализации появились.

> Проблема в том, что некачественные вещи заставляют делать, а потом их же приходится и покупать. Доходы тут не при чем. Если бы некачественные вещи не производлили, а производили более пристойные, то доходов тем, кто их производил бы - хватало автоматически для их покупки.

Т.е. рабочим, производящим Роллс-Ройсы, их продукт должен быть так же доступен, как рабочим, клепающим Фольксвагены?

>Да, конечно, тогда бы энергии и материалов приходилось бы расходовать существено меньше, но это уже не было бы общество потребления.

Это да, споры о том, что лушче для экологии - "весное железо" или быстроутилизируемые вещи из пластика, не решен до сих пор.

> А что было - голый пол и стены?

А то не знаете. В селе лавки да стол, в городе у квартиросъемщика и вовсе своей мебели обычно не было, довольствовались хозяйской, которой бывало не в изобилии.

От	Игорь
К	vld (06.09.2010 13:43:12)
Дата	07.09.2010 23:52:22

Re: Ну, так...

>
>Совесть - это хорошо, но без техрегламента все равно плохо.

Совесть без техрегламентов ( если они введены в государсьве) в принципе быть не может.

>> Но решит проблему адекватной оплаты. Платить будешь за ту связь, какая есть, не делая вид, что оплачивается поминутный разговор, которого все равно обеспечить нельзя технически.
>
>Ну, допустим, у вас в деревне связь как была плохой, так и останется, а в городе - хорошая, вы ж все равно будете недовольны, надо будет, значит, абонентскую плату градуировтаь в зависимости от качества приема.

Зачем - я ведь в разных местах бываю - и плачу в среднем, как и все. Плачу не за обеспечение мне личной связи, а за поддержание всей системы сотовой связи в стране.

>Ну, можно, конечно, покувыркаться, но жот можно сделать и в рамках обычной системы, Меня, например, повременка больше устраивает, я не болтлив.

Повременка Вас больше устраивает только в сравнении с нынешней абонентской платой, а я говорю, не про нынешнюю абонентскую плату, а про такую, какая должна быть.

>>Еще это решит проблему воровства денег со счетов клиентов, которыми занимаются все сотовые копании.
>
>Ну, если абонплата будет фиксированная и больше ни за какие услуги не платить - то наверное да.

>>Решит проблему бесконечных расчетов через автоматы-терминалы, которые и не потребуются вовсе( я уже писал, что сама по себе оплата чероез эти терминалы нарушает множество законов).
>
>Оплата через терминалы - это быстро, выгодно и удобно, если законы мешают - значит надо менять устаревшие законы.

Оплата через терминалы в прицнипе не нужна, если платить надо раз в месяц. "Устаревшие законы" - это в частности законы об обязательном кассовом чеке и о том, что к оплате принимаются все деньги, в том числе и потертые, если только они не фальшивые. Оплата через терминалы резко снижает надежность проплаты, а для конкретного человека означает потерю денег и невозможность что-либо доказать. Кроме того оплату за сотовые телефоны с комиссией 8% и более - трудно назвать выгодной.

>> Мне мешает беззаконие и произвол в стране, бесмысленная и вредная деятельность миллионов людей, которые обслуживают все новые и новые средства электронного закабаления граждан, весто того, чтобы реонтировать и модернизировать инфраструктуру, заниаться общественно полезным трудом.
>
>Все жто вам мешает перейти на безлимитный тариф?

Произвол и беззаконие в стране от этого прекратятся?

>> Вполне достаточная, чтобы осблужить имеющихся клиентов.
>
>Это вы подсчитали, или просто "от балды"?

Аналогично могу к Вам обратится. Это Вы подсчитали, или просто от балды?

>>Особенно если ее дейсвительно модернизировать в сторону связи трубка-трубка, минуя сотовую станцию, если абоненты находятся в пределах досягаемости сигналов своих трубок.
> Можно вообще без сотовых станций обойтись. Просто каждый телефон служит узлом связи для передачи сигналов с других телефонов.

>Технически сложно осуществить. Получится ждакий мобильный фидонет.

Связь трубка-трубка осуществить совсем не сложно не только сейчас но и 10 лет назад. Мобильная сеть - сложнее, но если публика будет не териналы обслуживать, а действительно заниматься новыми технологиями - то нет ничего невозможного.

>>Создается мобильная сеть, в местах, где имеются поселения и множество личных трубок - и не нужно никаких подслушивающих клиентов и записывающих их перемещения станций. Не нужно вообще ничего, кроме покупки трубки один раз.
>
>Ну, можно реализовать многканальной рацией, или покупкой VOIP-АТС функцией WiFi. С глобальным покрытием будут проблемы.

Они и при нынешней системе есть. Причем они есть и там, где живет много людей, а в моем варианте везде, где есть даже неного людей людей - проблем не будет.

>>Это У Вас был такой вопрос, а не у меня.
>
>Да нет, вы сомневались, что мелкие китайские производители могут обходить законодательные ограничения без большошго штата юристов, я вам привел в пример отечественных продавцов шаурмы, которые обзодят всевозможные законные ограничения без всякого штата юристов.

Они их обходят, ровным счетом ничего не делая, кроме обычных мелких взяток.

>> Нет. Этот Ваш "Кустарь в подвале" - это агент какой-нибудь крупной компании, работающий по найму. Я же говорю про нормальное местное производство. Работающиее в нормальном помещении, все из месных знают где оно находится, и покупают вещи, там производимые, как правило на индивидуальный заказ.
>
>Ну кто же мешает - устраивайте ателье индпошива, если норот к вам потянется - китайцы с низкокачественным баразллом сами отомрут. Я не понимаю, кто мешает делать это в существующих экономических реалиях? Аренда в Москве дорога, так мы вроде про колхоз "Большое дышло" говорим, где она копеечная.

Мешает известно что - всякое новое непривычное начинание всегда требует особых людей. Надо из собирать.

>> Я говорю о местном производстве - как производстве, обслуживающем местные потребности. Зачем Вы мне суете Ваши определения?
>
>Я сую вам общепринятые определения.

Возможно, что Вы и считаете Ваше опредедление общепринятым. Мы здесь не определения обсуждаем, а суть. Я Вам сказал, что именно понимаю под местным производством. Ваши "местные производства" меня не интересуют. Обсуждайте их с кем-нибудь другим.

>Вы же все время выдумываете свои и воображаете, что вас все должны понимать.

После того, как я объяснил, что имею в виду - отчего же и не понимать?

>Словосочетание "предприятие местной промышленности" несет вполне определенную смысловую нагрузку для определенного временного периода. См. http://ru.wikipedia.org/wiki/Местная_промышленность

>> Естественно,корпорация обеспечивает таких малооплачиваемых халтурщиков гарантированным сбытом на глобальном рынке - ведь они не представляют из себя отдельной самостоятельнйо структуры.
>
>Что такое "отдельная самостоятельная структура"? Натуральное хозяйство? Даже ваше предприятие местной промышленности зависит от спроса на местном рынке, и, опосредствовано, от предложения на рынке глобальном, если, конечно, не назодится в местности отрезанной от остального мира неприступными горами.

Ну и что с того? Все равно Вы прекрасно поняли, что Ваши примеры к моему определению местного произвосдтва никак не подходят.

>> Была и тогда некачественная продукция, но о сегодняшних масшбах и прямо таки мировом размахе тогда никто и не помышлял.
>
>Да, о мировом размахе тогда мало кто помышлял, но поговорки "наменять на рубль пятаков" и "не обманешь - не продашь", они не в эпозу глобализации появились.

А в эпоху глобализации вообще мало полговорок появилось. Бескультурье, однако.

>> Проблема в том, что некачественные вещи заставляют делать, а потом их же приходится и покупать. Доходы тут не при чем. Если бы некачественные вещи не производлили, а производили более пристойные, то доходов тем, кто их производил бы - хватало автоматически для их покупки.
>
>Т.е. рабочим, производящим Роллс-Ройсы, их продукт должен быть так же доступен, как рабочим, клепающим Фольксвагены?

Я говорю, о производстве для основной массы населения. Что делают - то и покупают. Одно из пресуплений нынешней транснациональнйо олигархии состоитв том, что она заставляет делать людей никченые некачественные или даже вредные вещи, а потом у низ не остается выбора - кроме как их же и покупать.

>>Да, конечно, тогда бы энергии и материалов приходилось бы расходовать существено меньше, но это уже не было бы общество потребления.
>
>Это да, споры о том, что лушче для экологии - "весное железо" или быстроутилизируемые вещи из пластика, не решен до сих пор.

Речь о том - что лучше для человека. А это очевидно, что лучше.

>> А что было - голый пол и стены?
>
>А то не знаете. В селе лавки да стол,

Но хотя бы стол был деревнянный с лавками, а не из опилок? А вещи где хранили?

>в городе у квартиросъемщика и вовсе своей мебели обычно не было, довольствовались хозяйской, которой бывало не в изобилии.

НО все же была мебель, небось получше нынешней?

От	vld
К	Игорь (07.09.2010 23:52:22)
Дата	09.09.2010 19:29:37

Re: Ну, так...

> Совесть без техрегламентов ( если они введены в государсьве) в принципе быть не может.

"Техрегламент на совесть" - это в мемориз :)

> Зачем - я ведь в разных местах бываю - и плачу в среднем, как и все. Плачу не за обеспечение мне личной связи, а за поддержание всей системы сотовой связи в стране.

А кто-то не в разных местах бывает, а по большей части в одних и тех же. Вы - дачник, а кто-то в деревне постоянно живет. Им платить повременку за скверную связь такую же, как вам за хорошую? Несправделиво.

> Повременка Вас больше устраивает только в сравнении с нынешней абонентской платой, а я говорю, не про нынешнюю абонентскую плату, а про такую, какая должна быть.

Ну, как "должно быть" - понятие растяжимое, ясное дело за все хочется подешевле.

> Оплата через терминалы в прицнипе не нужна, если платить надо раз в месяц.

Да ну? Я все коммунальные платежи плачу через терминалы - очень удобно.

>"Устаревшие законы" - это в частности законы об обязательном кассовом чеке и о том, что к оплате принимаются все деньги, в том числе и потертые, если только они не фальшивые.

Вы предлагаете чеки упразднить?

>Оплата через терминалы резко снижает надежность проплаты, а для конкретного человека означает потерю денег и невозможность что-либо доказать.

В каждой системе бывают проколы. Но что вы думаете - люди ошибаются реже?

>Кроме того оплату за сотовые телефоны с комиссией 8% и более - трудно назвать выгодной.

8% - это поискать надо, я плачу без комиссии обычно. "Места знать надо".

> Произвол и беззаконие в стране от этого прекратятся?

От вашего перезода на безлимитный тариф? Нет. Но должен отметить что как-то очень вы расползаетесь мыслею по древу в непредвиденных направлениях. Начали с телефонного тарифа и плавно переши к беззаконию в стране в целом - предупреждать надо.

>Аналогично могу к Вам обратится. Это Вы подсчитали, или просто от балды?

Это еще лет 100 назад во времена первых телефонных компаний посчитали - при переходе на фиксированный абонентский тариф число потребных линий связи возрастает.

>Связь трубка-трубка осуществить совсем не сложно не только сейчас но и 10 лет назад. Мобильная сеть - сложнее, но если публика будет не териналы обслуживать, а действительно заниматься новыми технологиями - то нет ничего невозможного.

Вы на досуге прикиньте количество промежуточных ретрансляторов при звонке из области в Москву, к примеру, с учетом "дальности" мобильника. Ну и насчет дозвониться до кого-нибудь при сколько-нибудь значительном числе абонентов тоже проблема - классический комбинаторный взрыв.

> Они и при нынешней системе есть. Причем они есть и там, где живет много людей, а в моем варианте везде, где есть даже неного людей людей - проблем не будет.

В вашем варианте, насколько я заметил, все очень гладко и красиво, тезнических сложностей и законов физики (не говоря уж об экономике) не существует, кажется, в принципе.

> Они их обходят, ровным счетом ничего не делая, кроме обычных мелких взяток.

Именно так-с. И мелкие китайские производители - тоже обзодят при помощи взяток и пр. аттрибутов правового анархизма.

> Мешает известно что - всякое новое непривычное начинание всегда требует особых людей. Надо из собирать.

Для организации портновской мастерской нужен 1 (один) человек.

> Возможно, что Вы и считаете Ваше опредедление общепринятым. Мы здесь не определения обсуждаем, а суть.

До сути вы никогда не доберетесь, если будете постоянно менять/изобретать определения, так и будете в трех соснах бродить.

>Я Вам сказал, что именно понимаю под местным производством.

Далеко не сразу.

>Ваши "местные производства" меня не интересуют.

Эх, кабы они были моими ...

>После того, как я объяснил, что имею в виду - отчего же и не понимать?

Инструкция: вводя свои определения, отличающиеся от общепринятых, сначала объясняйте, а потом дискутируйте.

> А в эпоху глобализации вообще мало полговорок появилось. Бескультурье, однако.

:)) Слив засчитан.

> Я говорю, о производстве для основной массы населения. Что делают - то и покупают. Одно из пресуплений нынешней транснациональнйо олигархии состоитв том, что она заставляет делать людей никченые некачественные или даже вредные вещи, а потом у низ не остается выбора - кроме как их же и покупать.

А что у вас представление о людях как о совсем уж безмозглых. На рынке представлен весь спектр товара - и дешевый, и дорогой - на каждого свой покупатель.

>>Это да, споры о том, что лушче для экологии - "весное железо" или быстроутилизируемые вещи из пластика, не решен до сих пор.
>
> Речь о том - что лучше для человека. А это очевидно, что лучше.

Абсолютно не очевидно.

> НО все же была мебель, небось получше нынешней?

Теснящийся на 2 кв. метрах в углу московский мастеровой вряд ли имел "от хозяина" мебель "лучше нынешней". Добротная мебель зажиточного сословия, конечно, даст фору современным дешевым стенкам и пр. Ну так и нынче зажиточное сословие не слишком на мебели жкономит. Принципиальная разница в том, что нынче и незажиточным мебель доступна - пусть и из ДСП (да соб-но почему из ДСП? есть недорогие серии ИКЕевской мебели из дерева).

От	Н.Н.
К	Игорь (06.09.2010 00:12:24)
Дата	06.09.2010 12:46:37

Re: Ну, так...

> Я в детсве пил разливное молоко, главным образом. А полностью восстановленое молоко в СССР, которое не скисает, а превращается в какую-то горькую химию - это из облпасти фантастики.

Скажите спасибо за это советским агрохолдингам - т.е. совхозам. А теперь все, облом, у хозяек в деревнях не накупитесь, им самим надо. Пейте порошковое или заводите корову.

От	Iva
К	Игорь (02.09.2010 15:30:58)
Дата	02.09.2010 16:06:03

Это у вас иллюзии

Привет

> Был и сухой молочный порошок. Но это все шло в продаже не как "молоко", а как спецпродукт. И уж нынешних "стандартов", когда молочный напиток из смеси порошка и воды обявляют молоком - не было и в помине.

Это у вас иллюзии и не знание. Большая часть московского молока в 70-е уже была такой.

>>До появления технологичной некачественной дешевой лабуды люди пользовались нетехнологичной некачественной лабудой.
>
> Не знал, что натуральное дерево и кожа, лен и хлопок - некачественная лабуда.

Сырье само по себе не определяет качество товара. Это только одна его составляющая.

>>Иди долго и нудно копили деньги на что-то качественное и нетезнологичное, или были очень богатыми и этот вопрос из не занимал.
>
> Вещи, которые служат десетилетиями все равно обходятся дешевле, чем потребление огроного количества товаров с минимальны сроком службы.

>>>>Многие вообще как-то без мебели обходились. Конкретизируйте.
>>>

> Что значит не густо? Не было столов, стульв, шкафов, полок, кроватей?

Посмотрите какой нибудь музей крестьянского быта. Стульев, кроватей - не было. Вместо кровати была лавка вдоль двух стен - на ней все спали зимой. Летом могли расползтись по дому. Полок тоже не особо, в основном сундуки.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (02.09.2010 16:06:03)
Дата	06.09.2010 00:19:05

Re: Это у...

>Привет

>> Был и сухой молочный порошок. Но это все шло в продаже не как "молоко", а как спецпродукт. И уж нынешних "стандартов", когда молочный напиток из смеси порошка и воды обявляют молоком - не было и в помине.
>
>Это у вас иллюзии и не знание. Большая часть московского молока в 70-е уже была такой.

>>>До появления технологичной некачественной дешевой лабуды люди пользовались нетехнологичной некачественной лабудой.
>>
>> Не знал, что натуральное дерево и кожа, лен и хлопок - некачественная лабуда.
>
>Сырье само по себе не определяет качество товара. Это только одна его составляющая.

>>>Иди долго и нудно копили деньги на что-то качественное и нетезнологичное, или были очень богатыми и этот вопрос из не занимал.
>>
>> Вещи, которые служат десетилетиями все равно обходятся дешевле, чем потребление огроного количества товаров с минимальны сроком службы.
>
>>>>>Многие вообще как-то без мебели обходились. Конкретизируйте.
>>>>
>
>> Что значит не густо? Не было столов, стульв, шкафов, полок, кроватей?
>
>Посмотрите какой нибудь музей крестьянского быта. Стульев, кроватей - не было. Вместо кровати была лавка вдоль двух стен - на ней все спали зимой. Летом могли расползтись по дому. Полок тоже не особо, в основном сундуки.

Смотрел я музеи. Не только ихняя мебель меня восхищала, но и одежда. Праздничное платье - все расшитое цветными нитками на натуральном материале - было вестимо луше большинства нынешних женских "нарядов", со штампованным рисунком на синтетической основе.

Да что там говорить - возьмите сегодня женскую расческу или гребешок, а потом зайдите в Москровский Исторический музей, и посотрите там женский костяной гребешок времен Палеолита, какой-нибудь стоянки древних охотников. Сразу увидете, что тот гребешок во сто крат лучше нынешнего. Там сотня и более пластинок, длинных, частных и удивительно точно подогнанных, а в нынешнем - два десятка штырей полугруглой формы.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (06.09.2010 00:19:05)
Дата	06.09.2010 13:49:15

Re: Это у...

Привет

> Смотрел я музеи. Не только ихняя мебель меня восхищала, но и одежда. Праздничное платье - все расшитое цветными нитками на натуральном материале - было вестимо луше большинства нынешних женских "нарядов", со штампованным рисунком на синтетической основе.

Тут два момента
1. у женщины было несколько платьев ( два-четыре). И делала она их до замужества. И потом всю жизнь носила. Подмышки и прочие потеющие места делались специальными вставками и заменялись по мере сноса. После свадьбы она ткала на мужа с детьми.
2. При нынешнем разнообразии можно выбрать много чего приличного. Правда, почему то, в Лондоне и лучше и дешевле.

> Да что там говорить - возьмите сегодня женскую расческу или гребешок, а потом зайдите в Москровский Исторический музей, и посотрите там женский костяной гребешок времен Палеолита, какой-нибудь стоянки древних охотников. Сразу увидете, что тот гребешок во сто крат лучше нынешнего. Там сотня и более пластинок, длинных, частных и удивительно точно подогнанных, а в нынешнем - два десятка штырей полугруглой формы.

Хотите такой - получите без проблем, есть много мест где вы можете купить и деревянный и костяной. Но я предпочитаю массажные щетки.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Н.Н.
К	Игорь (06.09.2010 00:19:05)
Дата	06.09.2010 13:03:19

Re: Это у...

> Смотрел я музеи. Не только ихняя мебель меня восхищала, но и одежда. Праздничное платье - все расшитое цветными нитками на натуральном материале - было вестимо луше большинства нынешних женских "нарядов", со штампованным рисунком на синтетической основе.

В чем проблема? Полагаю, супруга в состоянии освоить нехитрое искусство бисероплетения и вышивки и затем расшить льняное платье (продается и лен, и уже готовые платья - около 4000 т.р. самые простые).
Что касается украшенных расчесок - пожалуйства, на ярмарку промыслов, где за 600-1500 рублей продают красивые экземпляры, с резьбой, инкрустацией и т.д. Можете и сами сделать такую в подарок, если умеете работать по дереву.
Так что - было бы желание. Шатмповку делают для тех, у кого его не возникает. Что же, у большинства не возникает. Но свобода для творчества есть!

От	Игорь
К	Н.Н. (06.09.2010 13:03:19)
Дата	06.09.2010 15:19:56

Re: Это у...

>> Смотрел я музеи. Не только ихняя мебель меня восхищала, но и одежда. Праздничное платье - все расшитое цветными нитками на натуральном материале - было вестимо луше большинства нынешних женских "нарядов", со штампованным рисунком на синтетической основе.
>
>В чем проблема? Полагаю, супруга в состоянии освоить нехитрое искусство бисероплетения и вышивки и затем расшить льняное платье (продается и лен, и уже готовые платья - около 4000 т.р. самые простые).

Это вовсе не нехитрое искусство. Нехитрое - это современную одежду делать. А цена на лен сегодня велика просто потому, что его производство по стране сократили раз в 10.

>Что касается украшенных расчесок - пожалуйства, на ярмарку промыслов, где за 600-1500 рублей продают красивые экземпляры, с резьбой, инкрустацией и т.д. Можете и сами сделать такую в подарок, если умеете работать по дереву.
>Так что - было бы желание. Шатмповку делают для тех, у кого его не возникает. Что же, у большинства не возникает. Но свобода для творчества есть!

Штпамповку делают для того, чтобы у большинства не возникло возможности здорового выбора. Ведь что производишь - то и потребляешь. Чтобы этого не происходило - население должно изначально производить качественные вещи, а некачественные не производить. Тогда в продаже будут в большинстве нормальные вещи.

От	Н.Н.
К	Игорь (06.09.2010 15:19:56)
Дата	06.09.2010 22:50:13

Re: Это у...

> Это вовсе не нехитрое искусство. Нехитрое - это современную одежду делать. А цена на лен сегодня велика просто потому, что его производство по стране сократили раз в 10.

Ну так все-таки - кто мешает научиться хорошо вышивать и украсить типовое платье? Кто эти злодеи?

> Штпамповку делают для того, чтобы у большинства не возникло возможности здорового выбора. Ведь что производишь - то и потребляешь.

Да ладно, и сейчас можно самостоятельно шить, вязать и вышивать. Вопрос в желании. Нет желания - о чем спорите тогда?

От	Игорь
К	Н.Н. (06.09.2010 22:50:13)
Дата	07.09.2010 22:06:55

Re: Это у...

>> Это вовсе не нехитрое искусство. Нехитрое - это современную одежду делать. А цена на лен сегодня велика просто потому, что его производство по стране сократили раз в 10.
>
>Ну так все-таки - кто мешает научиться хорошо вышивать и украсить типовое платье? Кто эти злодеи?

Моей жене никто не мешает, кроме цены на натуральные материалы, она и так художница. Мы чего тут обсуждаем, Вы поди уже забыли?

>> Штпамповку делают для того, чтобы у большинства не возникло возможности здорового выбора. Ведь что производишь - то и потребляешь.
>
>Да ладно, и сейчас можно самостоятельно шить, вязать и вышивать. Вопрос в желании. Нет желания - о чем спорите тогда?

Ткань самостоятельно сделать нельзя. А вязать и вышивать можно, если есть шерсть и нитки.

От	Н.Н.
К	Игорь (07.09.2010 22:06:55)
Дата	08.09.2010 18:37:28

Re: Это у...

> Мы чего тут обсуждаем, Вы поди уже забыли?

Все помню. Вы заявили, что современная промышленность виновата в том, что производит плохие товары, и почему-то связывали это с тем, что у Вашей супруги нет вышитого платья (как следствие того, что промышленность производит готовую продукцию). Как Вы это связываете, непонятно. Что, если бы промышленность встала, то такое платье сразу бы появилось? Не смешите. Говорите - материалы дорогие. Но без промышленного производства они будут еще дороже (кто-то купил синтетику и не купил хлопок, а если все ринутся за этим хлопоком?)

>>Да ладно, и сейчас можно самостоятельно шить, вязать и вышивать. Вопрос в желании. Нет желания - о чем спорите тогда?
>
> Ткань самостоятельно сделать нельзя. А вязать и вышивать можно, если есть шерсть и нитки.

Вы совсем обнаглели. Крестьяне сами делали себе нитки, и сейчас есть люди, которые это делают (чаще всего из шерсти). Вам кто мешает? Кто конкретно мешает Вам с супругой делать нитки самим?

От	Игорь
К	Н.Н. (08.09.2010 18:37:28)
Дата	09.09.2010 17:29:08

Re: Это у...

>> Мы чего тут обсуждаем, Вы поди уже забыли?
>
>Все помню. Вы заявили, что современная промышленность виновата в том, что производит плохие товары, и почему-то связывали это с тем, что у Вашей супруги нет вышитого платья (как следствие того, что промышленность производит готовую продукцию).

При чем здесь готовая неготовая продукция ? - некачественная готовая продукция.

> Как Вы это связываете, непонятно. Что, если бы промышленность встала, то такое платье сразу бы появилось?

Промышленность и так встала. Производство легкой промышленности упало в разы. Я гвоорю про построение нормальной местной экономики, производящей нормальные товары для местного населения. А импорт одежды и обуви - вообще закрыть. Мы что не можем сами дял себя делать одежду и обувь? Это же не бананы, которые у нас не растут.

>Не смешите. Говорите - материалы дорогие. Но без промышленного производства они будут еще дороже (кто-то купил синтетику и не купил хлопок, а если все ринутся за этим хлопоком?)

Так эта ситуация именно сейчас и реализуется. Промышленного произвосдтва у нас этих материалов - льная, хлопка, шерсти - практически нет. Я предлагаю возобновить их производство, но не методом огромного завода,производященго ткани на пол-страны.

>>>Да ладно, и сейчас можно самостоятельно шить, вязать и вышивать. Вопрос в желании. Нет желания - о чем спорите тогда?
>>
>> Ткань самостоятельно сделать нельзя. А вязать и вышивать можно, если есть шерсть и нитки.
>
>Вы совсем обнаглели. Крестьяне сами делали себе нитки, и сейчас есть люди, которые это делают (чаще всего из шерсти). Вам кто мешает? Кто конкретно мешает Вам с супругой делать нитки самим?

Мне мешает отсутствие в нашей стране нормального прооизвосдтва нормальной натуральной одежды и обуви и материалов к ним.

От	Iva
К	Н.Н. (06.09.2010 22:50:13)
Дата	07.09.2010 10:24:42

Re: Это у...

Привет

>> Это вовсе не нехитрое искусство. Нехитрое - это современную одежду делать. А цена на лен сегодня велика просто потому, что его производство по стране сократили раз в 10.
>
>Ну так все-таки - кто мешает научиться хорошо вышивать и украсить типовое платье? Кто эти злодеи?

Супруга его не хочет садиться изучать и всю жизнь этим заниматься. :-).

>> Штпамповку делают для того, чтобы у большинства не возникло возможности здорового выбора. Ведь что производишь - то и потребляешь.
>
>Да ладно, и сейчас можно самостоятельно шить, вязать и вышивать. Вопрос в желании. Нет желания - о чем спорите тогда?

Именно. В теории - одно, а практика - совсем другое :-).

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	vld (24.08.2010 18:43:54)
Дата	25.08.2010 00:26:59

Re: Бройлер с...

>> особенно радует сегодняшняя одежда и обувь. И как ее так умудряются делать - что ее хватает на несколько месяцев?
>
>Это если брать китайский "но бренд" сшитый безвестным китайским крестьянином на мелком производстве и "вложившим душу".

Какое мелкое производство? Видно, что это штамповка, и некачественная она из-за некачесвтенной коснтрукции.

>Мой ребенок носит, например, обувь "котофей" или "антилопа", изготовленную на бездушных российских предприятиях европеизированными работягами в соответствие с богопротивными ISO и ГОСТами - существенно дороже китайских с рынка, но и практически неубиваемые и очень удобные.

Из чего у них сделана подошва? Только не врите, что из кожи.

От	vld
К	Игорь (25.08.2010 00:26:59)
Дата	27.08.2010 14:59:09

Re: Бройлер с...

> Какое мелкое производство? Видно, что это штамповка,

Мелкое производство исключает "штамповку"?

>и некачественная она из-за некачесвтенной коснтрукции.

а также дешевых материалов, неквалифицированного труда и плохого оборудования

> Из чего у них сделана подошва? Только не врите, что из кожи.

Подошва? Подошва как подошва - многослойная, ПВХ, микропорка, замша.

От	Игорь
К	vld (27.08.2010 14:59:09)
Дата	31.08.2010 23:40:41

Re: Бройлер с...

>> Какое мелкое производство? Видно, что это штамповка,
>
>Мелкое производство исключает "штамповку"?

У них таких и аппаратов-то нет. Нормальная обувь в нормальной мастерской делается по мерке по ноге. Нога бывает разная и не описывается одним дискретным размером. Поэтому штамповать здесь нет никакого резону.

>>и некачественная она из-за некачесвтенной коснтрукции.
>
>а также дешевых материалов, неквалифицированного труда и плохого оборудования.

Это уже второстепенное. Неквалифицированный труд как раз на крупном конвеерном производстве. Здесь мастерство не требуется. Выучил одну операцию - и пошел вкалывать. "Тыщу триста сорок дырок просвердлил за смену я - захлебнется Общий Рынок в дырке нашего нуля". Солист ДДт тогда еще не знал, что на Общем Рынке все это и придумали.

>> Из чего у них сделана подошва? Только не врите, что из кожи.
>
>Подошва? Подошва как подошва - многослойная, ПВХ, микропорка, замша.

Вот это самое ПВХ - хороший матерьялишко?

От	vld
К	Игорь (31.08.2010 23:40:41)
Дата	01.09.2010 16:12:15

Re: Бройлер с...

>>Мелкое производство исключает "штамповку"?
>
> У них таких и аппаратов-то нет. Нормальная обувь в нормальной мастерской делается по мерке по ноге. Нога бывает разная и не описывается одним дискретным размером. Поэтому штамповать здесь нет никакого резону.

Вы смешиваете понятия "мелкое производство" и "индивидуальное производство по заказу".
Мелкое производство - это небольшой заводик-мастерская, на котором при минимуме оборудования и низкой квалификации набираемых по мере необходимости сдельных работников "штампуется" ширпотреб. Именно такие "предприятия местной промышленности" как грибы разрослись в перенаселенных сельских районах юго-востока Китая или в прибрежных "экономических" зонах, используя, в первом случае, местную рабочую силу, во втором - мигрантов из деревень, именно они породили понятие "китайское качество".
Что касается индивидуального пошива обуви, то не все так гладко. Мало того что дорого и ждать надо, так еще и далеко не всегда хорошо выходит, увы. Это IRL, а не в фантазиях.

> Это уже второстепенное. Неквалифицированный труд как раз на крупном конвеерном производстве.

Некавлифицированный труд там, где низкая квалификация, на конвейере или не на конвейере.

>Здесь мастерство не требуется. Выучил одну операцию - и пошел вкалывать.
Sic! Не требуется квалифицированный труд, а качество на выходе - выше чем у квалифицированного "кустаря-одиночки". ЧиТД.

>>Подошва? Подошва как подошва - многослойная, ПВХ, микропорка, замша.
>
> Вот это самое ПВХ - хороший матерьялишко?

Хороший. Чем не нравится?

От	Игорь
К	vld (01.09.2010 16:12:15)
Дата	01.09.2010 16:33:02

Re: Бройлер с...

>>>Мелкое производство исключает "штамповку"?
>>
>> У них таких и аппаратов-то нет. Нормальная обувь в нормальной мастерской делается по мерке по ноге. Нога бывает разная и не описывается одним дискретным размером. Поэтому штамповать здесь нет никакого резону.
>
>Вы смешиваете понятия "мелкое производство" и "индивидуальное производство по заказу".
>Мелкое производство - это небольшой заводик-мастерская, на котором при минимуме оборудования и низкой квалификации набираемых по мере необходимости сдельных работников "штампуется" ширпотреб.

Ширпотреюб штампуется не на небольших заводиках-мастерских, а на крупных производствах, где, действительно, квалификации особой у большинства не требуется - достаточно знания одной операции.

> Именно такие "предприятия местной промышленности" как грибы разрослись в перенаселенных сельских районах юго-востока Китая или в прибрежных "экономических" зонах, используя, в первом случае, местную рабочую силу, во втором - мигрантов из деревень, именно они породили понятие "китайское качество".

Предприятия местной промышленности снабжают местное население а не глобальный рынок. По определению. То что идет из Китая на внешний рынок - продукция прибрежной городской экономической зоны.

>Что касается индивидуального пошива обуви, то не все так гладко. Мало того что дорого и ждать надо, так еще и далеко не всегда хорошо выходит, увы. Это IRL, а не в фантазиях.

Ну конечно. Фабричная штамповка по дискретнгым размерам выходит лучше. В своем роде, конечно. Сегодня мастеров-то нормальных почти не осталось. Индивидуальный пошив почти умер.

>> Это уже второстепенное. Неквалифицированный труд как раз на крупном конвеерном производстве.
>
>Некавлифицированный труд там, где низкая квалификация, на конвейере или не на конвейере.

>>Здесь мастерство не требуется. Выучил одну операцию - и пошел вкалывать.
>Sic! Не требуется квалифицированный труд, а качество на выходе - выше чем у квалифицированного "кустаря-одиночки". ЧиТД.

Это только если техника производства отличается. Но я тут сто раз уже говорил - что не надо мне приписывать нежелание использовать современные станки и оборудование и наработанные полезные технологии. Но не надо их криво применять.

>>>Подошва? Подошва как подошва - многослойная, ПВХ, микропорка, замша.
>>
>> Вот это самое ПВХ - хороший матерьялишко?
>
>Хороший. Чем не нравится?

Да всем. Подошва современной обуви - одно из ее самых слабых мест.

От	Н.Н.
К	Игорь (01.09.2010 16:33:02)
Дата	01.09.2010 20:04:08

Re: Бройлер с...

>Ширпотреюб штампуется не на небольших заводиках-мастерских, а на крупных производствах, где, действительно, квалификации особой у большинства не требуется - достаточно знания одной операции.

Для китайцев попасть на такой завод - счастье, там очень жеский отбор на места. За кривые строчки можно потерять работу. Поэтому сие явление присутствует именно на мелких производствах, откуда и попадает товар на наши рынки.

>>Некавлифицированный труд там, где низкая квалификация, на конвейере или не на конвейере.

Какой еще конвеер, швейная машина в подвальном помещении, кусок обивочной ткани - и вперед с песней. Так и делаются шмотки с рынка. Фабричные же вещи из Китая и Турции - не сравнить с этим. Строчки ровные, ткани нормальные.

От	Игорь
К	Н.Н. (01.09.2010 20:04:08)
Дата	01.09.2010 22:06:00

Re: Бройлер с...

>>Ширпотреюб штампуется не на небольших заводиках-мастерских, а на крупных производствах, где, действительно, квалификации особой у большинства не требуется - достаточно знания одной операции.
>
>Для китайцев попасть на такой завод - счастье, там очень жеский отбор на места. За кривые строчки можно потерять работу. Поэтому сие явление присутствует именно на мелких производствах, откуда и попадает товар на наши рынки.

Подлагаю, что Вам китайская специфика малоизвестна. Но я обсуждаю не китайский пример, а то, что должно быть в норме. А в норме - когда местная мастерская шьет одежду и обувь в основном местным же жителям, а не впаривает ее на другом конце земного шара неизвестным людям - то как можно при этом не соблюдать качесьво - не подскажете - если завтра же к тебе придут?

>>>Некавлифицированный труд там, где низкая квалификация, на конвейере или не на конвейере.
>
>Какой еще конвеер, швейная машина в подвальном помещении, кусок обивочной ткани - и вперед с песней. Так и делаются шмотки с рынка.

Откуда Вы это знаете?

>Фабричные же вещи из Китая и Турции - не сравнить с этим. Строчки ровные, ткани нормальные.

А ненормальные ткани и ненормальные нитки где берутся - тоже в мелких мастерских на коленке ручным веретеном прядуться?

От	Н.Н.
К	Игорь (01.09.2010 22:06:00)
Дата	02.09.2010 16:47:44

Re: Бройлер с...

>>Какой еще конвеер, швейная машина в подвальном помещении, кусок обивочной ткани - и вперед с песней. Так и делаются шмотки с рынка.
>
> Откуда Вы это знаете?

Это же очевидно, по вещам. Разве не понятно?

>>Фабричные же вещи из Китая и Турции - не сравнить с этим. Строчки ровные, ткани нормальные.
>
> А ненормальные ткани и ненормальные нитки где берутся - тоже в мелких мастерских на коленке ручным веретеном прядуться?

Почему, они производятся для технических нужд. Никогда не видели одежды из обивки (или не обратили внимания, что это обивка)? Могут производится на тех же маленьких заводиках, тогда используются некачестенные красители. Все в целях экономии.

От	Игорь
К	Н.Н. (02.09.2010 16:47:44)
Дата	06.09.2010 02:24:17

Re: Бройлер с...

>>>Какой еще конвеер, швейная машина в подвальном помещении, кусок обивочной ткани - и вперед с песней. Так и делаются шмотки с рынка.
>>
>> Откуда Вы это знаете?
>
>Это же очевидно, по вещам. Разве не понятно?

А мне совсем не очевидно.

>>>Фабричные же вещи из Китая и Турции - не сравнить с этим. Строчки ровные, ткани нормальные.
>>
>> А ненормальные ткани и ненормальные нитки где берутся - тоже в мелких мастерских на коленке ручным веретеном прядуться?
>
>Почему, они производятся для технических нужд. Никогда не видели одежды из обивки (или не обратили внимания, что это обивка)? Могут производится на тех же маленьких заводиках, тогда используются некачестенные красители. Все в целях экономии.

Ага, это маленькие заводики самостоятельно, оказывается, выступают на глобальном рынке. Остроумно.

От	Н.Н.
К	Игорь (06.09.2010 02:24:17)
Дата	06.09.2010 12:44:30

Re: Бройлер с...

>>>>Какой еще конвеер, швейная машина в подвальном помещении, кусок обивочной ткани - и вперед с песней. Так и делаются шмотки с рынка.
>>>
>>> Откуда Вы это знаете?
>>
>>Это же очевидно, по вещам. Разве не понятно?
>
> А мне совсем не очевидно.

Если не разбираетесь в качестве вещей - Ваши проблемы. Но налетать будете постоянно и потом кричать, что один хлам кругом.
>
> Ага, это маленькие заводики самостоятельно, оказывается, выступают на глобальном рынке. Остроумно.

Почему самостоятельно? Наш спрос - их предложение. Заводики вбрасывают свой товар на китайский рынок возле русской границы, наши покупают оптом - и понеслась. Такие предприятия, кстати, у нас тоже есть, и в Москве в том числе (нелегально).

От	Игорь
К	Н.Н. (06.09.2010 12:44:30)
Дата	07.09.2010 23:58:03

Re: Бройлер с...

>>>>>Какой еще конвеер, швейная машина в подвальном помещении, кусок обивочной ткани - и вперед с песней. Так и делаются шмотки с рынка.
>>>>
>>>> Откуда Вы это знаете?
>>>
>>>Это же очевидно, по вещам. Разве не понятно?
>>
>> А мне совсем не очевидно.
>
>Если не разбираетесь в качестве вещей - Ваши проблемы. Но налетать будете постоянно и потом кричать, что один хлам кругом.

А Вы, конечно, разбираетесь? На глаз что-ли или по фирме? У меня вот знакомая жены купила сапоги по нехилой цене от известной фирмы. Через два дня каблук отвалился. И где, например, скажите на милость можно купить, например, деревянную мебель - или она на каждом углу продается? А то я уже серьезно подумываю - не сделать ли мне стойку под мойку своими руками из мебельных деревянных щитов, а то надоело менять ДСП-шные, разваливающиеся за несколько лет.

>>
>> Ага, это маленькие заводики самостоятельно, оказывается, выступают на глобальном рынке. Остроумно.
>
>Почему самостоятельно? Наш спрос - их предложение. Заводики вбрасывают свой товар на китайский рынок возле русской границы, наши покупают оптом - и понеслась.

Оптом покупают у маленького заводика? Или у той организации, которая обеспечивает ему сбыт?

>Такие предприятия, кстати, у нас тоже есть, и в Москве в том числе (нелегально).

От	Iva
К	Игорь (07.09.2010 23:58:03)
Дата	09.09.2010 08:47:14

Re: Бройлер с...

Привет

> А Вы, конечно, разбираетесь? На глаз что-ли или по фирме? У меня вот знакомая жены купила сапоги по нехилой цене от известной фирмы. Через два дня каблук отвалился. И где, например, скажите на милость можно купить, например, деревянную мебель - или она на каждом углу продается?

В ИКЕА полно деревянной мебели. Есть специализированные магазины натуральной мебели (сосна в основном). И они рекламируются во всяких ЭкстраМ и т.д.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Н.Н.
К	Игорь (07.09.2010 23:58:03)
Дата	08.09.2010 18:49:40

Re: Бройлер с...

>>Если не разбираетесь в качестве вещей - Ваши проблемы. Но налетать будете постоянно и потом кричать, что один хлам кругом.
>А Вы, конечно, разбираетесь?На глаз что-ли или по фирме?

На глаз, на ощупь. Не понимаю, почему это вызывает удивление.

> И где, например, скажите на милость можно купить, например, деревянную мебель - или она на каждом углу продается?

Можно, не на каждом углу, конечно, а в магазинах где все не за три рубля, или в антикварных. Дело в цене. Все натуральное - дорого.

>А то я уже серьезно подумываю - не сделать ли мне стойку под мойку своими руками из мебельных деревянных щитов, а то надоело менять ДСП-шные, разваливающиеся за несколько лет.

Давно бы сделали, хоть из щитов, хоть из тех же ДСП. А еще собиратесь в деревню, где долго думать некогда.
Если интересно, у меня вся кухня такая (в смысле мебель, ну понятно), сделанная вручную по самостоятельно разработанному плану. Но из ДСП, не вижу смысла в мебельных щитах (для кухни). И что в этом такого судьбоносного, что надо еще думать годами и критиковать вовсю готовые продукты. Ну не хочешь - не покупай.

От	Игорь
К	Н.Н. (08.09.2010 18:49:40)
Дата	09.09.2010 17:35:40

Re: Бройлер с...

>>>Если не разбираетесь в качестве вещей - Ваши проблемы. Но налетать будете постоянно и потом кричать, что один хлам кругом.
>>А Вы, конечно, разбираетесь?На глаз что-ли или по фирме?
>
>На глаз, на ощупь. Не понимаю, почему это вызывает удивление.

Вызывает удивление то, что таким способом можно точно что-то определить.

>> И где, например, скажите на милость можно купить, например, деревянную мебель - или она на каждом углу продается?
>
>Можно, не на каждом углу, конечно, а в магазинах где все не за три рубля, или в антикварных. Дело в цене. Все натуральное - дорого.

Наверное потому, что все натуральное - лучше и качественнее ненатурального?

>>А то я уже серьезно подумываю - не сделать ли мне стойку под мойку своими руками из мебельных деревянных щитов, а то надоело менять ДСП-шные, разваливающиеся за несколько лет.
>
>Давно бы сделали, хоть из щитов, хоть из тех же ДСП. А еще собиратесь в деревню, где долго думать некогда.

>Если интересно, у меня вся кухня такая (в смысле мебель, ну понятно), сделанная вручную по самостоятельно разработанному плану. Но из ДСП, не вижу смысла в мебельных щитах (для кухни). И что в этом такого судьбоносного, что надо еще думать годами и критиковать вовсю готовые продукты. Ну не хочешь - не покупай.

А не продают других. В большинстве магазинов никакой другой мебели не имеется. А цена на натуральную - где она сеть, я лично нигде не видел - завышена именно потому, что ее мало делают.

От	vld
К	Игорь (07.09.2010 23:58:03)
Дата	08.09.2010 13:33:48

Re: Бройлер с...

>А то я уже серьезно подумываю - не сделать ли мне стойку под мойку своими руками из мебельных деревянных щитов, а то надоело менять ДСП-шные, разваливающиеся за несколько лет.

Очень не рекомендую - на эти грабли мы наступали. Натуральное дерево там где мокро - не годится, никакой трехслойный лак с антигрибком не поможет.
Я со своей кухни как раз собираюсь выкинуть все свои поползновенья времен увлечения натуральным деревом в силу того, что неудобно, непрактично и недолговечно - так-то. Хорошая правильно смонтированная стойка под мойку из ДСП служит десятилетиями.

От	Игорь
К	vld (08.09.2010 13:33:48)
Дата	09.09.2010 17:32:42

Re: Бройлер с...

>>А то я уже серьезно подумываю - не сделать ли мне стойку под мойку своими руками из мебельных деревянных щитов, а то надоело менять ДСП-шные, разваливающиеся за несколько лет.
>
>Очень не рекомендую - на эти грабли мы наступали. Натуральное дерево там где мокро - не годится, никакой трехслойный лак с антигрибком не поможет.
>Я со своей кухни как раз собираюсь выкинуть все свои поползновенья времен увлечения натуральным деревом в силу того, что неудобно, непрактично и недолговечно - так-то. Хорошая правильно смонтированная стойка под мойку из ДСП служит десятилетиями.

Вот это не надо ля-ля. Я как раз именно так и сделал - выкинул деревянную стойку под мойку вовсе не по причине ее прихода в негодность - а потому что захотелось красивше. В результате прищлось пожалеть. Чего Вы зря трендите - ДСП к влаге гораздо более чувтсвительно, чем дерево.

От	vld
К	Игорь (09.09.2010 17:32:42)
Дата	09.09.2010 19:09:26

Re: Бройлер с...

> Вот это не надо ля-ля. Я как раз именно так и сделал - выкинул деревянную стойку под мойку вовсе не по причине ее прихода в негодность - а потому что захотелось красивше. В результате прищлось пожалеть.

Продолжаете доставлять. Объясняю на пальцах.
Можно добиться большой устойчивости дерева к гниению (размоканию, рассыханию, короблению), использовав разные хитрые лаки-пропитки, а можно использовать специальный ящик под мойку из ДСП с соотв покрытием. У меня мойка комбинированная - дерево и ДСП - деревянные детали покоробились, ДСП-шные плиты из ИКЕИ - как новые.

>Чего Вы зря трендите - ДСП к влаге гораздо более чувтсвительно, чем дерево.

Не надо нервничать - на вас дети смотрят.

От	А.Б.
К	vld (09.09.2010 19:09:26)
Дата	10.09.2010 09:19:09

Re: Ну, все же, есть такая проблема с ДСП.

Там - поневоле - есть срез плиты. Который, как раз, ну очень беззащитен перед влагой. Не исключаю, что правильный клей и соблюдение технологии позволяют решить проблему, но на пути приобретения опыта - неизбежны "ошибки трудные". Так что - хочется вечности для шкафа с мойкой - профиль из люминя и пластик. И только в путь. :)

От	vld
К	А.Б. (10.09.2010 09:19:09)
Дата	10.09.2010 11:26:55

Re: Ну, все...

>Там - поневоле - есть срез плиты. Который, как раз, ну очень беззащитен перед влагой. Не исключаю, что правильный клей и соблюдение технологии позволяют решить проблему, но на пути приобретения опыта - неизбежны

Вот именно. Игорь сравнивает ДСП отпиленные в домашних условиях "своим кривым рукам" с каким-то идеализированным деревом. Я предлагаю сравнивать с идеализированным деревом готовую мойку, в которой ДСП зашита в пластик без зазоров еще на заводе. Ну коль уж мы взялись сравнивать машинное и кустарное производство.

>Так что - хочется вечности для шкафа с мойкой - профиль из люминя и пластик. И только в путь. :)

Знаете, у меня мойка врезана в столешницу из ДСП на готовом пенале из ламинированного ДСП - 5 лет без проблем - всего-то вклеил согласно инструкции. А вот дверцы из натурального дерева дали дуба - покоробились и одна треснула, вот и собираюсь заменить на МДФ или уж все сразу выкинуть и заменить на готовый комплкет из богопротивного ДСП, МДФ и пластика - хватит, наэкспериментировался с натуральными материалами.

От	А.Б.
К	vld (10.09.2010 11:26:55)
Дата	10.09.2010 12:03:36

Re: Обратный опыт.

Компутерный стол "под заказ" - из этого самого ДСП - МДФ. Столешница - в пластик "одета" - но... после жары (там где потная лапа опирается на столешницу - мышью управлять :) так пошла, зараза, расслаиваться...

Сдается мне - слишком часто у наших производителей встречается кривой драйвер руки.сис

От	Вячеслав
К	А.Б. (10.09.2010 12:03:36)
Дата	10.09.2010 14:43:08

схожие проблемы ;)

>Компутерный стол "под заказ" - из этого самого ДСП - МДФ. Столешница - в пластик "одета" - но... после жары (там где потная лапа опирается на столешницу - мышью управлять :) так пошла, зараза, расслаиваться...
Такая же дрянь, но это уже вопрос отделки торцов и общей стоимости мебели. Старый стол, который теперь у сына, отторцован рейкой, так ему уж 14 лет, а все как новый, но он и стоил совсем по-другому чем от жары и потных лап калеченый.

А с мойками нет проблем, если торцы выреза под раковину два раза прокрасить, а потом еще и герметика под металл налить (как та монашка со свечкой;).

От	Баювар
К	Вячеслав (10.09.2010 14:43:08)
Дата	10.09.2010 15:35:39

хорошей дозой силикона

>А с мойками нет проблем, если торцы выреза под раковину два раза прокрасить, а потом еще и герметика под металл налить (как та монашка со свечкой;).

Ограничился хорошей дозой силикона, чтоб ему там повылезало! И так 7 лет без малейших проблем. Кстати, самой кухне (ДСП) лет уж под 20, покупал подержанную, вынесла переезд с пересборкой.

А другого золота в Альпах нет...

От	Artur
К	Игорь (09.09.2010 17:32:42)
Дата	09.09.2010 18:19:26

Русский темперамент

>>>А то я уже серьезно подумываю - не сделать ли мне стойку под мойку своими руками из мебельных деревянных щитов, а то надоело менять ДСП-шные, разваливающиеся за несколько лет.
>>
>>Очень не рекомендую - на эти грабли мы наступали. Натуральное дерево там где мокро - не годится, никакой трехслойный лак с антигрибком не поможет.
>>Я со своей кухни как раз собираюсь выкинуть все свои поползновенья времен увлечения натуральным деревом в силу того, что неудобно, непрактично и недолговечно - так-то. Хорошая правильно смонтированная стойка под мойку из ДСП служит десятилетиями.
>
> Вот это не надо ля-ля. Я как раз именно так и сделал - выкинул деревянную стойку под мойку вовсе не по причине ее прихода в негодность - а потому что захотелось красивше. В результате прищлось пожалеть. Чего Вы зря трендите - ДСП к влаге гораздо более чувтсвительно, чем дерево.

Извините меня ради бога, но мне кажется, что сейчас обсуждается обычный бытовой вопрос - стоит ли столь горячится по такому поводу ?

Или я чего то не уловил в контексте вашего разговора ?

От	Перес-Ясный
К	Игорь (07.09.2010 23:58:03)
Дата	08.09.2010 00:45:20

ха-ха-ха

> А Вы, конечно, разбираетесь? На глаз что-ли или по фирме? У меня вот знакомая жены купила сапоги по нехилой цене от известной фирмы. Через два дня каблук отвалился.

ну продолжайте, продолжайте - "...и она пошла и вернула сапоги в магазин. "
кстати, это современные технологии сделали обувь доступной народу. В благословенные времена РКМП сапоги были роскошью вроде нынешней норковой шубы.

>... А то я уже серьезно подумываю - не сделать ли мне стойку под мойку своими руками из мебельных деревянных щитов, а то надоело менять ДСП-шные, разваливающиеся за несколько лет.

ха-ха-ха! мебельные щиты, товарищ дорогой, представляют по сути ровно то же самое ДСП - склеенные связующим кусочки дерева. Ну, ориентированные волокнами и струганые поверху. Подстолье под мойку - самое то. Расклеется в момент.

От	Игорь
К	Игорь (06.09.2010 02:24:17)
Дата	06.09.2010 02:26:52

Re: Бройлер с...

>>>>Какой еще конвеер, швейная машина в подвальном помещении, кусок обивочной ткани - и вперед с песней. Так и делаются шмотки с рынка.
>>>
>>> Откуда Вы это знаете?
>>
>>Это же очевидно, по вещам. Разве не понятно?
>
> А мне совсем не очевидно.

>>>>Фабричные же вещи из Китая и Турции - не сравнить с этим. Строчки ровные, ткани нормальные.
>>>
>>> А ненормальные ткани и ненормальные нитки где берутся - тоже в мелких мастерских на коленке ручным веретеном прядуться?
>>
>>Почему, они производятся для технических нужд. Никогда не видели одежды из обивки (или не обратили внимания, что это обивка)? Могут производится на тех же маленьких заводиках, тогда используются некачестенные красители. Все в целях экономии.
>
> Ага, это маленькие заводики самостоятельно, оказывается, выступают на глобальном рынке. Остроумно.

Кстати в копилке книжка про то, как самые крупные коропорации мира продвигают не просто некачественную, но и вредную для здоровья людей продукцию. А поогают им в этом правительства западных стран:

"Пуштаи собрал по кусочкам следующий удивительный ход событий.Несколько бывших его коллег в институте «Роуэтт», которые вышли на пенсию и тем самым были защищены от возможной потери работы, подтвердили Пуштаи частным образом, что директору института «Роуэтт» профессору Филипу Джеймсу были сделаны два прямых телефонных звонка от премьер-министра Тони Блэра. Блэр ясно дал понять в недвусмысленных выражениях, что надо заставить Пуштаи замолчать"

От	vld
К	Н.Н. (02.09.2010 16:47:44)
Дата	02.09.2010 17:26:51

Re: Бройлер с...

>> Откуда Вы это знаете?
>
>Это же очевидно, по вещам. Разве не понятно?

О том, как оно это в Китае устроено есть неплохой фильм на redar.ru - "Голубой Китай".

От	Н.Н.
К	Игорь (18.08.2010 15:19:42)
Дата	24.08.2010 14:06:51

Re: Бройлер с...

> особенно радует сегодняшняя одежда и обувь. И как ее так умудряются делать - что ее хватает на несколько месяцев? Мя мать тут специально купила у метро у старушки детские туфельки на кожаной подошве советского производства, которым сносу нет. Где сегодня такие купишь? И так во всем. Недолговечное дерьмо.

Так часто современную одежду и обувь и делают полукустарным способом в подвале. Или еще ее делают на китайских предприятиях "местной промышленности" ( чем Вы и говорите - местное производство, часто в деревне). Собственно, что мешает наслаждаться удивительным качеством и разнообразием?
Есть вариант сходить к сапожнику и сшить на заказ. Но не всегда это удачно, бывает, что вид совсем уже кустарный у такой обуви.

От	Игорь
К	Н.Н. (24.08.2010 14:06:51)
Дата	25.08.2010 00:23:36

Re: Бройлер с...

>> особенно радует сегодняшняя одежда и обувь. И как ее так умудряются делать - что ее хватает на несколько месяцев? Мя мать тут специально купила у метро у старушки детские туфельки на кожаной подошве советского производства, которым сносу нет. Где сегодня такие купишь? И так во всем. Недолговечное дерьмо.
>
>Так часто современную одежду и обувь и делают полукустарным способом в подвале.

Да проблема в конструкции этой самой одежды и обуви, в паталогических идеях, которые в ней заложены и некачественных материалах, из которых она сделана. Главная паталогическая идея - недолговечность.

>Или еще ее делают на китайских предприятиях "местной промышленности" ( чем Вы и говорите - местное производство, часто в деревне).

Все равно, где ее делают, - важно как и для чего ее делают. Для того, чтобы носить - или для того, чтобы впарить при продаже.

> Собственно, что мешает наслаждаться удивительным качеством и разнообразием?

Нормальноу человеку не нужно разнообразие дерьма.

>Есть вариант сходить к сапожнику и сшить на заказ. Но не всегда это удачно, бывает, что вид совсем уже кустарный у такой обуви.

Вы знаете сапожников, которые делают на заказ?

От	Н.Н.
К	Игорь (25.08.2010 00:23:36)
Дата	28.08.2010 15:38:37

Re: Бройлер с...

>>Так часто современную одежду и обувь и делают полукустарным способом в подвале.
>
> Да проблема в конструкции этой самой одежды и обуви, в паталогических идеях, которые в ней заложены и некачественных материалах, из которых она сделана. Главная паталогическая идея - недолговечность.

А Вы что, хотели бы носить ботинки 30 лет? Когда только такое было, лапти вроде служили еще меньше, чем современная обувь.

>>Есть вариант сходить к сапожнику и сшить на заказ. Но не всегда это удачно, бывает, что вид совсем уже кустарный у такой обуви.
>
> Вы знаете сапожников, которые делают на заказ?

Знаю, но результат в большинстве случаев имеет кустарный вид (в плохом смысле слова).

От	Iva
К	Н.Н. (28.08.2010 15:38:37)
Дата	28.08.2010 16:40:15

Re: Бройлер с...

Привет

>А Вы что, хотели бы носить ботинки 30 лет? Когда только такое было, лапти вроде служили еще меньше, чем современная обувь.

Сколько служили лапти служит редкая китайская обувь.
В лучшем случае лапти на день - это при малой активности, на печи сидючи. А при походе - несколько пар в день.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	vld
К	Iva (28.08.2010 16:40:15)
Дата	28.08.2010 17:57:41

Re: Бройлер с...

>Сколько служили лапти служит редкая китайская обувь.
>В лучшем случае лапти на день - это при малой активности, на печи сидючи. А при походе - несколько пар в день.

Ну вы прям пессимист. В среднем лапти служили с неделю. К тому же из можно было "подлатывать", продлевая, таким образом, срок служюы в 2-3 раза. Это дзори хватало на день.

От	Игорь
К	vld (28.08.2010 17:57:41)
Дата	31.08.2010 23:44:46

Re: Бройлер с...

>>Сколько служили лапти служит редкая китайская обувь.
>>В лучшем случае лапти на день - это при малой активности, на печи сидючи. А при походе - несколько пар в день.
>
>Ну вы прям пессимист. В среднем лапти служили с неделю. К тому же из можно было "подлатывать", продлевая, таким образом, срок служюы в 2-3 раза. Это дзори хватало на день.

Что харакерно, срок службы китайской обуви тоже продлевается кустарными методами. А то ведь ее не напесешься - она же не бесплатная, как лапти.

От	vld
К	Игорь (31.08.2010 23:44:46)
Дата	01.09.2010 14:29:46

Re: Бройлер с...

>>Ну вы прям пессимист. В среднем лапти служили с неделю. К тому же из можно было "подлатывать", продлевая, таким образом, срок служюы в 2-3 раза. Это дзори хватало на день.
>
> Что харакерно, срок службы китайской обуви тоже продлевается кустарными методами. А то ведь ее не напесешься - она же не бесплатная, как лапти.

Дешевые китайские кроссовки стоят 300 р. - это 3 часа работы при средней з/п 100 р./час. (20000 р./мес : 200 ч./мес)
Оценить трудозатраты при изготовлении лаптей довольно трудно. Но пусть всего 1-1.5 часа/пара (необходимо учесть не только трудозатраты на плетение, но и трудозатраты на заготовку и подготовку лыка).
С этой точки пара лаптей выгоднее китайской обуви (вопрос об удобстве лаптей не ставим - неудобные они, ну да бог с ним, не баре).
Таким образом, с учетом того, что в год изнашивается 50 пар лаптей, ношение лаптей становится столь же выгодным, как ношение китайских кроссовок, если изнашивать 17-25 пар китайски х кроссовок в год.

От	Игорь
К	vld (01.09.2010 14:29:46)
Дата	01.09.2010 15:11:45

Re: Бройлер с...

>>>Ну вы прям пессимист. В среднем лапти служили с неделю. К тому же из можно было "подлатывать", продлевая, таким образом, срок служюы в 2-3 раза. Это дзори хватало на день.
>>
>> Что харакерно, срок службы китайской обуви тоже продлевается кустарными методами. А то ведь ее не напесешься - она же не бесплатная, как лапти.
>
>Дешевые китайские кроссовки стоят 300 р. - это 3 часа работы при средней з/п 100 р./час. (20000 р./мес : 200 ч./мес)

Откуда у Вас такие познания по поводу китайских кроссовок? Сами что-ли днлаете?

>Оценить трудозатраты при изготовлении лаптей довольно трудно. Но пусть всего 1-1.5 часа/пара (необходимо учесть не только трудозатраты на плетение, но и трудозатраты на заготовку и подготовку лыка).
>С этой точки пара лаптей выгоднее китайской обуви (вопрос об удобстве лаптей не ставим - неудобные они, ну да бог с ним, не баре).
>Таким образом, с учетом того, что в год изнашивается 50 пар лаптей, ношение лаптей становится столь же выгодным, как ношение китайских кроссовок, если изнашивать 17-25 пар китайски х кроссовок в год.

Лапти - это не обувь, изготовленная мастерами даже низшего класса, а то, что мог сделать практически каждый из подручного материала. Как можно тут проводить сравнение? Вы лучше сравните современные ботинки по 3000 рублей с теми, что делали мастеровые-сапожники в прошлые века из кожи.

От	vld
К	Игорь (01.09.2010 15:11:45)
Дата	01.09.2010 17:57:05

Re: Бройлер с...

>>Дешевые китайские кроссовки стоят 300 р. - это 3 часа работы при средней з/п 100 р./час. (20000 р./мес : 200 ч./мес)
>
> Откуда у Вас такие познания по поводу китайских кроссовок? Сами что-ли днлаете?

Вы не поняли, при средней з/п российского наемного работника в 20000 р/мес ему надо работать 3 часа, чтобы купить дешевые китайские кроссовки - это я имел в виду.

> Лапти - это не обувь, изготовленная мастерами даже низшего класса, а то, что мог сделать практически каждый из подручного материала.

Кроссовки в магазине может купить практически каждый, кто может дойти до магазина :)
И, кстати, ваше пренебрежение к технологиям предков являют малое с ними знакомство. Хорошие лапти сплести - требовало умения, да и материал далеко не каждый годился - лыки возили, бывало, за сотни километров.

>Как можно тут проводить сравнение?

А вот так - очень просто. В 19 в каждому россиянину были доступны лапти, сейчас - китайские кроссовки. Тот факт, что среднестатистический россиянин не спешит переодеваться в лапти может свидетельствовать как о глупости охмуренного ТНК простодушного русского мужика, так и о том, что кроссовки удобнее и выгоднее.

>Вы лучше сравните современные ботинки по 3000 рублей с теми, что делали мастеровые-сапожники в прошлые века из кожи.

Да как же я могу сравнить - у меня нет под рукой мастерового из прошлых веков, опять же непонятно о каком веке речь. Одно дело ботинки второй половины 19 в, выполненные на машинах с использованием близкой к современной металлической и резиновой фурнитурой на стандартизованных колодках, другое дело стачанные матсеровым солдатские башмаки для петровских фузилиров.
(Глядя вниз) и вообще мои полуботинки Marko за 2300 р. вполне меня устраивают - натуральная кожа, очень удобные, и зимние ботинки "Beker", купленные три года назад за 1700 р. тоже не доставляют пока беспокойства - не текут, не разваливаются.

От	Игорь
К	vld (01.09.2010 17:57:05)
Дата	01.09.2010 22:15:17

Re: Бройлер с...

>>>Дешевые китайские кроссовки стоят 300 р. - это 3 часа работы при средней з/п 100 р./час. (20000 р./мес : 200 ч./мес)
>>
>> Откуда у Вас такие познания по поводу китайских кроссовок? Сами что-ли днлаете?
>
>Вы не поняли, при средней з/п российского наемного работника в 20000 р/мес ему надо работать 3 часа, чтобы купить дешевые китайские кроссовки - это я имел в виду.

20 тыс - это средняя температура пло больнице. У 80% граждан средняя зарплата не превышает 12-15 тыс рублей, и еще из нее треть идет на обязательные платы. Итого свободных денег остается тысяч 8-10. Так что за китайские кроссовочки приходится поработать около целого рабочего дня.

>> Лапти - это не обувь, изготовленная мастерами даже низшего класса, а то, что мог сделать практически каждый из подручного материала.
>
>Кроссовки в магазине может купить практически каждый, кто может дойти до магазина :)

Но не сделать из подручного материала. Разницу не осщущаете?

>И, кстати, ваше пренебрежение к технологиям предков являют малое с ними знакомство. Хорошие лапти сплести - требовало умения, да и материал далеко не каждый годился - лыки возили, бывало, за сотни километров.

Вы говорили, кажется, про обычные лапти.

>>Как можно тут проводить сравнение?
>
>А вот так - очень просто. В 19 в каждому россиянину были доступны лапти, сейчас - китайские кроссовки.

Ошибаетесь. Новые лапти действительно были доступны каждому, а вот на кроссовки бывает и 300 рублей у людей не находится сегодня. Пакетами подвязывают с помойки.

>Тот факт, что среднестатистический россиянин не спешит переодеваться в лапти может свидетельствовать как о глупости охмуренного ТНК простодушного русского мужика, так и о том, что кроссовки удобнее и выгоднее.

Это свидетельствует об изменении образа жизни и утере прежних навыков.

>>Вы лучше сравните современные ботинки по 3000 рублей с теми, что делали мастеровые-сапожники в прошлые века из кожи.
>
>Да как же я могу сравнить - у меня нет под рукой мастерового из прошлых веков, опять же непонятно о каком веке речь. Одно дело ботинки второй половины 19 в, выполненные на машинах с использованием близкой к современной металлической и резиновой фурнитурой на стандартизованных колодках, другое дело стачанные матсеровым солдатские башмаки для петровских фузилиров.
>(Глядя вниз) и вообще мои полуботинки Marko за 2300 р. вполне меня устраивают - натуральная кожа, очень удобные, и зимние ботинки "Beker", купленные три года назад за 1700 р. тоже не доставляют пока беспокойства - не текут, не разваливаются.

Возможно Ваш личный опыт отличается. Но у меня ботинки больше одного, полутора сезонов не носятся. По той де цене, что Вы тут называете и даже выше.

От	vld
К	Игорь (01.09.2010 22:15:17)
Дата	02.09.2010 13:27:13

Re: Бройлер с...

> 20 тыс - это средняя температура пло больнице. У 80% граждан средняя зарплата не превышает 12-15 тыс рублей, и еще из нее треть идет на обязательные платы. Итого свободных денег остается тысяч 8-10. Так что за китайские кроссовочки приходится поработать около целого рабочего дня.

Смотрим
http://www.gks.ru/wages/wag09.htm

Распределение начисленной з/п, "больше 12-15 тыс." - это группы 7-10 - в сумме примерно 70% работников. Соотношение почти обратное названному вами.

>>Кроссовки в магазине может купить практически каждый, кто может дойти до магазина :)
>
> Но не сделать из подручного материала. Разницу не осщущаете?

"Подручный материал" - это лыко? Не так уж он легкодоступен, как вам кажется. Ну разве что насадить вокруг каждого хутора липовую рощу и заботиться о ней.

> Вы говорили, кажется, про обычные лапти.

Я говорил, кажется, про обычные лапти. Для обычных лаптей используют обычное лыко, чтобы надрать лыка на лапти на год на одного человека, надо ободрать несколько молодых лип. Лип на всех не напасешься, что и стало заметно вл второй половине 19 в в местах, где активно плели лапти на продажу - пришлось заготовку лык переносить в весьма отдаленные районы - не зватало местного сырья. Насчет того что "каждый может сплести", да, каждый может, также как каждый может сшить ботинки - но не у каждого одинаково хорошо получается.

> Ошибаетесь. Новые лапти действительно были доступны каждому, а вот на кроссовки бывает и 300 рублей у людей не находится сегодня. Пакетами подвязывают с помойки.

Нешто 300 р - такая уж неподъемная сумма? Ну а так да - развившаяся техносфера сужает некоторые возможности - не каждый житель мегаполиса может, например, подстрелить на завтрак зайца. Но одни возможности заменяются другими - не так ли? Современный мужик не может сплести лапти (не умеет и лык мало), а мужик 19 в не мог купить сапоги, кому из них лучше?

> Это свидетельствует об изменении образа жизни и утере прежних навыков.

А на кой мне навык в изготовлении ручных рубил, например? Ими не пользуются, да и в лаптях не ходят.

> Возможно Ваш личный опыт отличается. Но у меня ботинки больше одного, полутора сезонов не носятся. По той де цене, что Вы тут называете и даже выше.

Так и сапоги сшитые "мастеровым" не слишком долго носились - иногда до первого дождя.

От	Игорь
К	vld (02.09.2010 13:27:13)
Дата	02.09.2010 15:54:34

Re: Бройлер с...

>> 20 тыс - это средняя температура пло больнице. У 80% граждан средняя зарплата не превышает 12-15 тыс рублей, и еще из нее треть идет на обязательные платы. Итого свободных денег остается тысяч 8-10. Так что за китайские кроссовочки приходится поработать около целого рабочего дня.
>
>Смотрим
> http://www.gks.ru/wages/wag09.htm

>Распределение начисленной з/п, "больше 12-15 тыс." - это группы 7-10 - в сумме примерно 70% работников. Соотношение почти обратное названному вами.

Странные у Вас результаты подсчетов. По этой Вашей табблице у меня получилось почти 60% лиц, имеющих зарплату до 13800-15400.

Складываем по столбцу, где зарплату до 4200 получают 2,6% работников. Итого 2,6 + 6,9 + 4,4 + 4,4 + 4,3 + 8,2 + 7,8 + 7,3 + 6,6 + 6 = 58,5%.

Словом не гоните неадекват. Я может и несколько превеличил ( с 60 до 80%), но не до такой же степени как Вы - с точностью до наоборот. Это кстати, еще раз говорит, в каком виртуальном мире Вы живете.

>>>Кроссовки в магазине может купить практически каждый, кто может дойти до магазина :)
>>
>> Но не сделать из подручного материала. Разницу не осщущаете?
>
>"Подручный материал" - это лыко? Не так уж он легкодоступен, как вам кажется. Ну разве что насадить вокруг каждого хутора липовую рощу и заботиться о ней.

Но материал для китайских кроссовок не доступен вообще.

>> Вы говорили, кажется, про обычные лапти.
>
>Я говорил, кажется, про обычные лапти. Для обычных лаптей используют обычное лыко, чтобы надрать лыка на лапти на год на одного человека, надо ободрать несколько молодых лип. Лип на всех не напасешься, что и стало заметно вл второй половине 19 в в местах, где активно плели лапти на продажу - пришлось заготовку лык переносить в весьма отдаленные районы - не зватало местного сырья. Насчет того что "каждый может сплести", да, каждый может, также как каждый может сшить ботинки - но не у каждого одинаково хорошо получается.

Я говорю, что лапти плели в семьях сами, а киьтайские кроссовки покупают за валюту. Это понятно?

>> Ошибаетесь. Новые лапти действительно были доступны каждому, а вот на кроссовки бывает и 300 рублей у людей не находится сегодня. Пакетами подвязывают с помойки.
>
>Нешто 300 р - такая уж неподъемная сумма?

Ага, бывают, представьите себе люди, с зарплатами и по 5000 тым рублей и ниже. По Вашей статистике их почти 10%, а тех, что получают менее 5800 - 13,9%. И после обязательных выплат у них на еду остается менее 1,5 тыс в месяц.

Да и потом - вот я , будучи в деревне, и за неимением нормальных обувных магазинов, кроме ларьков на станции, купил там сыну кроссовки не за 300, а за 700. Дороже там не было. Он их и месяца не проносил. Так что иногда вообще получается - себе дороже. Ибо кросовки, купленные по 1400 в Москве он носил 1,5 года.

>Ну а так да - развившаяся техносфера сужает некоторые возможности - не каждый житель мегаполиса может, например, подстрелить на завтрак зайца. Но одни возможности заменяются другими - не так ли? Современный мужик не может сплести лапти (не умеет и лык мало), а мужик 19 в не мог купить сапоги, кому из них лучше?

С точки зрения человечесткого воспроизводства - всяко лучше мужику 19 века.

>> Это свидетельствует об изменении образа жизни и утере прежних навыков.
>
>А на кой мне навык в изготовлении ручных рубил, например? Ими не пользуются, да и в лаптях не ходят.

Но навыки в столярном и слесарном деле Вам тоже не нужны?

>> Возможно Ваш личный опыт отличается. Но у меня ботинки больше одного, полутора сезонов не носятся. По той де цене, что Вы тут называете и даже выше.
>
>Так и сапоги сшитые "мастеровым" не слишком долго носились - иногда до первого дождя.

От отца к сыну могли передаваться. А до первого дождя носится современная клеенная обувь. Мне даже как-то попались изначально промокаемые резиновые сапоги - купил ребенку.

От	vld
К	Игорь (02.09.2010 15:54:34)
Дата	02.09.2010 17:22:01

Re: Бройлер с...

> Странные у Вас результаты подсчетов. По этой Вашей табблице у меня получилось почти 60% лиц, имеющих зарплату до 13800-15400.

> Складываем по столбцу, где зарплату до 4200 получают 2,6% работников. Итого 2,6 + 6,9 + 4,4 + 4,4 + 4,3 + 8,2 + 7,8 + 7,3 + 6,6 + 6 = 58,5%.

Да, это я столбцом ошибся. Ну тем не менее - не 80%.

>Я может и несколько превеличил ( с 60 до 80%),

Впрочем, как и всегда.

>но не до такой же степени как Вы - с точностью до наоборот.

Впрочем, это случается со мной нечасто.

>Это кстати, еще раз говорит, в каком виртуальном мире Вы живете.

Это тот в котором гемютные пейзане в высокотехнологичных, но тем не менее кошерно-православныо-натуристских лаптях наяривают на гармошках в промежутках между молитвами в окружении 10 детей каждый, и всем всего хватает, и исключительно экологически-чистого и в изобилии, по-видимому - реальный? :)

> Но материал для китайских кроссовок не доступен вообще.

Это не аргумент. Материал для изготовления ножей вам тоже недоступен (если не разжились маленьким железоделательным заводиком), однако на основании этого факта неразумно требовать от всех переходить на кремневые ножи, не так ли?

> Я говорю, что лапти плели в семьях сами, а киьтайские кроссовки покупают за валюту. Это понятно?

Да понятно-понятно. А если б мужики на предприятиях местной промышленности делали кроссовки, вас бы такой вариант устроил?

>>Нешто 300 р - такая уж неподъемная сумма?
> Ага, бывают, представьите себе люди, с зарплатами и по 5000 тым рублей и ниже. По Вашей статистике их почти 10%, а тех, что получают менее 5800 - 13,9%. И после обязательных выплат у них на еду остается менее 1,5 тыс в месяц.

Но все равно я не вижу на улицах людей в лаптях :( И в драной донельзя обуви, "подвязаной пакетом" крайне редко - разве что бомжи иногда попадаются.

> С точки зрения человечесткого воспроизводства - всяко лучше мужику 19 века.

И вы обвиняете в том, что мужик 20 века "не воспроизводится", неумение плести лапти?

> Но навыки в столярном и слесарном деле Вам тоже не нужны?

Навыки в столярном (особенно в столярном - по одному из образований я столяр-краснодеревщик) и слесарном деле у меня есть. Но навык в столярном деле - это умение пользоваться инструментами и деревообрабатывающими станками, и знание дерева, а не умение топором вытесать мебель из доступной мелколесной горбылины. Ваше лаптеплетение - это именно вытесывание из горбылины колченогого стула с максимальными трудозатратами.

>>Так и сапоги сшитые "мастеровым" не слишком долго носились - иногда до первого дождя.
>
> От отца к сыну могли передаваться.

ИдеалистЪ (слышен душераздирающий хрустЪ французЪской булки). Гиляровского бы что ли почитали. Гуана хватало.
Самые кондовые сапоги могли долго служить только при условии регулярного ремонта, высоконатуральная дратва, знаете ли, как ее не дегтярь - перегнивает, зараза, за сезон. И подметки стаптываются (если, конечно, в сапогах ходить ежедневно, а не только по престольным праздникам), и в холявах дырки протираются.

>А до первого дождя носится современная клеенная обувь.

Вы сравниваете несравнимое. Хотите несносимой обуви - купите армейские яловые сапоги в магазине, специализирующемся на military - сносу не будет - я пару берцев своих старых military-style, купленных лет 10 назад, в которых было исхожено огого сколько по лесам и полям и даже горам, сыну отдал давеча, ему там понадобилось по мокрым северным лесам бегать (спортивное ориентирование) - вполне еще ничего, хоть и по богопротивным технологиям. Они, может, и уступают в кондовости сапогам, сметанным сельским сапожником, зато носить удобнее.

А вашу "клееную обувь" дешевую надо сравнивать с лаптями, котами и опорками - это будет адекватное сравнение.

>Мне даже как-то попались изначально промокаемые резиновые сапоги - купил ребенку.

Так ведь сапоги, стачанные по традиционной технологии, без сала или дегтя (или, очень хорошо, ворвани) - и вовсе текут по определению :)

От	Игорь
К	vld (02.09.2010 17:22:01)
Дата	08.09.2010 00:19:41

Re: Бройлер с...

>> Странные у Вас результаты подсчетов. По этой Вашей табблице у меня получилось почти 60% лиц, имеющих зарплату до 13800-15400.
>
>> Складываем по столбцу, где зарплату до 4200 получают 2,6% работников. Итого 2,6 + 6,9 + 4,4 + 4,4 + 4,3 + 8,2 + 7,8 + 7,3 + 6,6 + 6 = 58,5%.
>
>Да, это я столбцом ошибся. Ну тем не менее - не 80%.

Проблема не в том, что Вы столбцом ошиблись, а в том, что совершенно не ориентируетесь в реальной жизни страны. Если бы ориентировались, сразу поняли бы, что такое не может быть, и поправили свои расчеты.

>>Я может и несколько превеличил ( с 60 до 80%),
>
>Впрочем, как и всегда.

>>но не до такой же степени как Вы - с точностью до наоборот.
>
>Впрочем, это случается со мной нечасто.

>>Это кстати, еще раз говорит, в каком виртуальном мире Вы живете.
>
>Это тот в котором гемютные пейзане в высокотехнологичных, но тем не менее кошерно-православныо-натуристских лаптях наяривают на гармошках в промежутках между молитвами в окружении 10 детей каждый, и всем всего хватает, и исключительно экологически-чистого и в изобилии, по-видимому - реальный? :)

От того, что Вы пытаетесь опошлить мои предложеняи по поводу организации будущей жизни, Ваше личное незнание жизни нынешней меньше не станет.

>> Но материал для китайских кроссовок не доступен вообще.
>
>Это не аргумент. Материал для изготовления ножей вам тоже недоступен (если не разжились маленьким железоделательным заводиком), однако на основании этого факта неразумно требовать от всех переходить на кремневые ножи, не так ли?

Про обувь - аргумент, а про ножи я аргументов не приводил.

>> Я говорю, что лапти плели в семьях сами, а киьтайские кроссовки покупают за валюту. Это понятно?
>
>Да понятно-понятно. А если б мужики на предприятиях местной промышленности делали кроссовки, вас бы такой вариант устроил?

Если б на предприятиях местной промышленности делали обувь из натуральных материалов, да еще при желании клиента - на заказ, а не по дискретному размеру - то меня такой вариант несомненно бы устроил. Полагаю, что и Вас тоже, как и большинство других людей.

>>>Нешто 300 р - такая уж неподъемная сумма?
>> Ага, бывают, представьите себе люди, с зарплатами и по 5000 тым рублей и ниже. По Вашей статистике их почти 10%, а тех, что получают менее 5800 - 13,9%. И после обязательных выплат у них на еду остается менее 1,5 тыс в месяц.
>
>Но все равно я не вижу на улицах людей в лаптях :( И в драной донельзя обуви, "подвязаной пакетом" крайне редко - разве что бомжи иногда попадаются.

Ну да, предпочитают недоедать.

>> С точки зрения человечесткого воспроизводства - всяко лучше мужику 19 века.
>
>И вы обвиняете в том, что мужик 20 века "не воспроизводится", неумение плести лапти?

Неумение организоваывать жизнь вокруг себя. Нежелание многое знать и многое уметь собственными руками.

>> Но навыки в столярном и слесарном деле Вам тоже не нужны?
>
>Навыки в столярном (особенно в столярном - по одному из образований я столяр-краснодеревщик) и слесарном деле у меня есть.

Прекрасно. Но если их давали в советской школе - а Вам вообще повезло в спецобразовании - то в сегодняшней школе их уже не дают практически.

> Но навык в столярном деле - это умение пользоваться инструментами и деревообрабатывающими станками, и знание дерева, а не умение топором вытесать мебель из доступной мелколесной горбылины.

А я что, предлагал вытесываь мебель исключительно топором и не пользоваться никакими станками?

>Ваше лаптеплетение - это именно вытесывание из горбылины колченогого стула с максимальными трудозатратами.

В самом деле? И где я про такое писал?

>>>Так и сапоги сшитые "мастеровым" не слишком долго носились - иногда до первого дождя.
>>
>> От отца к сыну могли передаваться.
>
>ИдеалистЪ (слышен душераздирающий хрустЪ французЪской булки). Гиляровского бы что ли почитали. Гуана хватало.
>Самые кондовые сапоги могли долго служить только при условии регулярного ремонта, высоконатуральная дратва, знаете ли, как ее не дегтярь - перегнивает, зараза, за сезон.

Обработанная кожа не перегнивает, не трендите. А ремонт - так для современой синтетической обуви ремонт не требуется - ее сразу можно выбрасывать и покупать другую. Ремонтировать - себе дороже станет.

> И подметки стаптываются (если, конечно, в сапогах ходить ежедневно, а не только по престольным праздникам), и в холявах дырки протираются.

>>А до первого дождя носится современная клеенная обувь.
>
>Вы сравниваете несравнимое. Хотите несносимой обуви - купите армейские яловые сапоги в магазине, специализирующемся на military - сносу не будет - я пару берцев своих старых military-style, купленных лет 10 назад, в которых было исхожено огого сколько по лесам и полям и даже горам, сыну отдал давеча, ему там понадобилось по мокрым северным лесам бегать (спортивное ориентирование) - вполне еще ничего, хоть и по богопротивным технологиям. Они, может, и уступают в кондовости сапогам, сметанным сельским сапожником, зато носить удобнее.

Может мне еще резиновые сапоги купить и в них постоянно ходить? Конечно, армейская обувь гораздо более качественная, чем большинство той, что в продаже - кто спорит.

>А вашу "клееную обувь" дешевую надо сравнивать с лаптями, котами и опорками - это будет адекватное сравнение.

Я уже показал выше - что неадекватное. Потому что она делается из подручных материалов - а другая - нет.

>>Мне даже как-то попались изначально промокаемые резиновые сапоги - купил ребенку.
>
>Так ведь сапоги, стачанные по традиционной технологии, без сала или дегтя (или, очень хорошо, ворвани) - и вовсе текут по определению :)

А я не предлагаю отказываться от резиновых сапог.

От	Н.Н.
К	vld (02.09.2010 17:22:01)
Дата	02.09.2010 22:18:11

Re: Бройлер с...

>А вашу "клееную обувь" дешевую надо сравнивать с лаптями, котами и опорками - это будет адекватное сравнение.

Правильно, только с этим. А с дорогушими по тем временам кожаными сапогами - только аналогичную обувь.

От	vld
К	Н.Н. (02.09.2010 22:18:11)
Дата	03.09.2010 09:55:39

Re: Бройлер с...

>Правильно, только с этим. А с дорогушими по тем временам кожаными сапогами - только аналогичную обувь.

Можно прикинуть.
В конце 18 в "достаточный мужик" мог продать годовой урожай зерна (за вычетом "на прокорм" и семенного) за 10 руб. в среднем. Сапоги стоили 2руб. 50коп.
Если взять страту со средней з/п в 20000 руб ("достаточные мужики") и считать, что половина - просто проедается, то за год 120000/4=30000. Но с учетом того, что у достаточного мужика доход на всю семью, а у современного оффисного сидельца еще и жена работает - накинем жене ползарплаты - ну тогда 45000. Надо сравнивать с обувью, которую можно купить за 45000 :)

От	Игорь
К	vld (03.09.2010 09:55:39)
Дата	08.09.2010 00:25:30

Re: Бройлер с...

>>Правильно, только с этим. А с дорогушими по тем временам кожаными сапогами - только аналогичную обувь.
>
>Можно прикинуть.
>В конце 18 в "достаточный мужик" мог продать годовой урожай зерна (за вычетом "на прокорм" и семенного) за 10 руб. в среднем. Сапоги стоили 2руб. 50коп.
>Если взять страту со средней з/п в 20000 руб ("достаточные мужики") и считать, что половина - просто проедается, то за год 120000/4=30000. Но с учетом того, что у достаточного мужика доход на всю семью, а у современного оффисного сидельца еще и жена работает - накинем жене ползарплаты - ну тогда 45000. Надо сравнивать с обувью, которую можно купить за 45000 :)

Хороший же у Вас расчетец. По Вашему же расчету получается, что 10 руб - это вовсе не доход крестьянина, а всего лишь проданная часть урожая. Основной же доход сидел в безденежном натуральном хозяйстве, и выражался он относительным эквивалентом, превосходящим эквивалент семьи совремненгого горожанина.

От	vld
К	Игорь (08.09.2010 00:25:30)
Дата	08.09.2010 13:39:19

Re: Бройлер с...

>Хороший же у Вас расчетец. По Вашему же расчету получается, что 10 руб - это вовсе не доход крестьянина, а всего лишь проданная часть урожая. Основной же доход сидел в безденежном натуральном хозяйстве, и выражался он относительным эквивалентом, превосходящим эквивалент семьи совремненгого горожанина.

По-моему получается, что я сравниваю деньги, остающиеся после "поддержания жизнеобеспечения". Просто крестьянин поддерживает его "натуральным зозяйством", а офисный сиделец - покупками и через общественное потребление.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (02.09.2010 13:27:13)
Дата	02.09.2010 13:57:10

Re: Бройлер с...

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (02.09.2010 13:57:10)
Дата	02.09.2010 16:00:55

Вообще конечно ситуация плохая -60% граждан получают менее 100 советских рублей

Так как нынешние 150-170 рублей - это по всей массе товаров и услуг примерно 1 советский рубль. Средняя зарплата по РСФСР в 1987 была более 200 рублей. А если сюда приплюсовать отнятые бесплатные блага - то ясно что уровень жизни просел не менее, чем в 2 раза.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (02.09.2010 13:57:10)
Дата	02.09.2010 15:56:49

Re: Бройлер с...

>>> 20 тыс - это средняя температура пло больнице. У 80% граждан средняя зарплата не превышает 12-15 тыс рублей, и еще из нее треть идет на обязательные платы. Итого свободных денег остается тысяч 8-10. Так что за китайские кроссовочки приходится поработать около целого рабочего дня.
>>
>>Смотрим
>> http://www.gks.ru/wages/wag09.htm
>
>>Распределение начисленной з/п, "больше 12-15 тыс." - это группы 7-10 - в сумме примерно 70% работников. Соотношение почти обратное названному вами.
>Вы ничего не попутали ли?
>От 12200 и выше 6,6+6+5,2+4,5+4+3,3+5,5+5,8+3,8+2,5+2,8+2,6+1,5=54,1 или может я не туды смотрю? Правда это апрель 2009, но более свежих я по вашей ссылке не нашел

Смотрите туда, это он перепутал.

От	Игорь
К	Владимир К. (18.08.2010 01:36:52)
Дата	18.08.2010 11:53:53

Re: Бройлер с...

>Я лично много раз сравнивал.

Я сегодня всречал людей, которые предпочитают домашним супам супы быстрого приготовления типа "Доширак". Они, типа, "вкуснее". Вы еще скажите, что нынешний хлеб вкуснее советского.

>И фабричные куриные яйца мне и прочим членам семьи тоже больше по вкусу
>нравятся.
>А с частного подворья нам в прошлом месяце привозили в подарок из села.
>Мельче, с непривычным привкусом (младший сын 3,5 лет есть не стал, что тоже
>показатель).
>И в холодильнике за неделю почему-то стухли.

Наверное были оплодотворенные яйца.

>Выбросили мы два десятка, отмыли поддон холодильника и решили больше с
>"деревенскими" яйцами не связываться.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Владимир К. (18.08.2010 01:36:52)
Дата	18.08.2010 09:52:42

Re: Бройлер с...

>Я лично много раз сравнивал.

>И фабричные куриные яйца мне и прочим членам семьи тоже больше по вкусу
>нравятся.
>А с частного подворья нам в прошлом месяце привозили в подарок из села.
>Мельче, с непривычным привкусом (младший сын 3,5 лет есть не стал, что тоже
>показатель).

Видимо, речь уже об органических изменениях, происходящих у людей цивилизации массового производства.

Грядущее снижение энергетического изобилия, подозреваю, многим уже не пережить. Они не смогут жить на натуральных продуктах.

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (18.08.2010 09:52:42)
Дата	18.08.2010 10:42:21

Re: Бройлер с...

Привет

>Грядущее снижение энергетического изобилия, подозреваю, многим уже не пережить. Они не смогут жить на натуральных продуктах.

Вы о чем Станислав?
Вы знаете, что американцы за три года обеспечили себя газом из сланцев? Что немцы двигают программу уменьшения стоимости солнечных батарей и повышения их эффективности. Датчане жилой сектор снабжают ветряками - т.е. их производства уже достаточно.

А все энергетические потребности человечества ( на современном уровне) это солнечная энергия в Сахаре на площади 100х100 км.

Мечтать о том, что всем будет жопа при исчерпании нефти и газа можно, но жопа будет у нас, а не в Америках с Европой.

Я так вижу 9 не только здесь), что это новые и очень популярные "патриотические" мечтания ( о жопе во всем мире при нехватке нефти), но развитие технологий не подтверждает эти мечты.

Гораздо более вероятны жопы в отдельных больших регионах связанные с нехваткой воды.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (18.08.2010 10:42:21)
Дата	18.08.2010 13:26:04

Утопия и реальность

>Привет

>>Грядущее снижение энергетического изобилия, подозреваю, многим уже не пережить. Они не смогут жить на натуральных продуктах.
>
>Вы о чем Станислав?
>Вы знаете, что американцы за три года обеспечили себя газом из сланцев?

Нет не знаем. У них был и есть и обычный газ - так что утверждать, что добавка дорогого газа из новых сланцевых месторождений - это и есть "обеспечение себя газом в три года" - просто какая-то глупость, не соотвествующая реальности.

>Что немцы двигают программу уменьшения стоимости солнечных батарей и повышения их эффективности.

Это уже давно все двигают, без особых, впрочем, успехов. Можно было бы применять и те батареи, что есть, невзирая на стоимость. Немцы сжигают в цилиндрах своих автомобилях в бесмысленных переджвижениях столько топлива, что его вполне хватило бы лет за 40-50 по энергетике на производство солнечной кремниевой инфраструктуры Германии. Т.е. я хочу сказать, что сама проблема стоимости надумана.

>Датчане жилой сектор снабжают ветряками - т.е. их производства уже достаточно.

Обычно бытовое потребление электричества составляет 3% от общей энергетики страны. Потом современные европейские ветряки - не полноценные электростанции, так как у них нет адекватного аккумулирующего устройства. Большинство ветряков просто подключается в общую сеть - и этим экономится топливо на обычных электростанциях, которые, таким образом, нельзя выводить из эксплуатации.

>А все энергетические потребности человечества ( на современном уровне) это солнечная энергия в Сахаре на площади 100х100 км.

Энергетические потребности человечества - 10^13 Ватт. Квадрат 100X100 соберет столько номинально при прямом солнечном излучении , но КПД солнечных батарей - 15%, следовательно потребуется в 7 раз большая площадь. Поправка на день и ночь и неблагоприятную погоду потребует увеличения площади еще в 2-3 раза. Итого реальная площадь должна быть увеличена в 17 раз. То есть квадрат потребуется больше, чем 400 X 400 км. Ватт установленнйо мощности солнечных батарей сегодня стоит 4-5 долларов. Умножаем это на 10^13 Ватт и поулчаем 40 триллионов долларов промышенно изготавливаемой солнечной кремниевой инфраструктуры. Но это еще не все - примерно в такую же сумму увыльетя производство обслуживающей и прежде всего аккумулирующей электричество техники. Все мировое промышленное прооизводство сегодня - порядка 15 трлн. долларов. Вот и считайте реалии. Человечеству сильно придется подтянуть пояса, чтобы за десятки лет освоить подобную инфраструктуру.

>Мечтать о том, что всем будет жопа при исчерпании нефти и газа можно, но жопа будет у нас, а не в Америках с Европой.

При сохранении суверенитета России над своими энергоресурсами ж..па будет как раз в Америке с Европой.

>Я так вижу 9 не только здесь), что это новые и очень популярные "патриотические" мечтания ( о жопе во всем мире при нехватке нефти), но развитие технологий не подтверждает эти мечты.

Утомили Вы уже со своим развитием технологий. Это такое же развитие технологий, как выдавание 3D-фильмов ( освоенных в прокате СССР в 70-ые годы) за новые технологии смовременными пиарщиками.

>Гораздо более вероятны жопы в отдельных больших регионах связанные с нехваткой воды.

Это тоже есть. Но это делда не меняет. Западное человеченство хуже всего подготовлено к грядущим испытаниям. И чем больше оно врет о своих мнимых сегодняшних достижениях - тем хуже ему это аукнется уже в ближайшем будущем.

От	Iva
К	Игорь (18.08.2010 13:26:04)
Дата	18.08.2010 14:57:56

По технологиям.

Привет

Почему-то при отсутствии развития технологий в США - экспорт США на половину - это машины и оборудование.

Плюс прочие товары промышленности - так две трети экспорта.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (18.08.2010 14:57:56)
Дата	18.08.2010 15:38:34

Re: По технологиям.

>Привет

>Почему-то при отсутствии развития технологий в США - экспорт США на половину - это машины и оборудование.

И что? Можно и 1000 лет делать одни и те же машины и оборудование и их экспортировать.

>Плюс прочие товары промышленности - так две трети экспорта.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (18.08.2010 15:38:34)
Дата	18.08.2010 17:52:49

Можно добавить

Привет

>>Почему-то при отсутствии развития технологий в США - экспорт США на половину - это машины и оборудование.
>
> И что? Можно и 1000 лет делать одни и те же машины и оборудование и их экспортировать.

Боинг, Пратт и уитни. Можно энергетиков и станкостроителей.
Почти все строящиеся в Китае - это американское, немецкое или японское оборудование. Все эти знаменитые Три Ущелья и прочее.

Проще всего войти в магазин и увидев ширпотреб Мейд ин Чина - решить, что в США и Европе не осталось промышленности.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (18.08.2010 17:52:49)
Дата	21.08.2010 00:04:21

Re: Можно добавить

>Привет

>>>Почему-то при отсутствии развития технологий в США - экспорт США на половину - это машины и оборудование.
>>
>> И что? Можно и 1000 лет делать одни и те же машины и оборудование и их экспортировать.
>
>Боинг, Пратт и уитни. Можно энергетиков и станкостроителей.
>Почти все строящиеся в Китае - это американское, немецкое или японское оборудование. Все эти знаменитые Три Ущелья и прочее.

Это понятно, непонятно, что в этом оборудовании такого принципиально инновационного.

>Проще всего войти в магазин и увидев ширпотреб Мейд ин Чина - решить, что в США и Европе не осталось промышленности.

Так в США и Европе дейсвительно много закрылось промышленности. В США на заброшенных заводах снимают фантастические фильмы про безрадостное будущее человечества.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (21.08.2010 00:04:21)
Дата	21.08.2010 11:55:16

Re: Можно добавить

Привет

>>Почти все строящиеся в Китае - это американское, немецкое или японское оборудование. Все эти знаменитые Три Ущелья и прочее.
>
> Это понятно, непонятно, что в этом оборудовании такого принципиально инновационного.

Принципиального. возможно, ничего. Все принципиально изобрели Парсон и Сименс. Но почему-то таких турбин, как ГЕ не могут сделать другие.
Как в любой технике - научно все известно, а вот как достичь максимума при текущих материалах и технологиях или какие материалы еще можно применить или какие еще технологии - это и есть инновация, часто принципиальная.

> Так в США и Европе дейсвительно много закрылось промышленности. В США на заброшенных заводах снимают фантастические фильмы про безрадостное будущее человечества.

Это только доказывает, что многое прочий мир научился делать сам. А не все ввозить из Европы и США. Было время и Англия была и мастерскою мира и его пошивочным цехом.

Плюс многое стало возможным и разумным производить на других технологиях, а не на монстрах. Поэтому Детройт расползся по США и по миру.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (21.08.2010 11:55:16)
Дата	21.08.2010 22:33:18

Re: Можно добавить

>Привет

>>>Почти все строящиеся в Китае - это американское, немецкое или японское оборудование. Все эти знаменитые Три Ущелья и прочее.
>>
>> Это понятно, непонятно, что в этом оборудовании такого принципиально инновационного.
>
>Принципиального. возможно, ничего. Все принципиально изобрели Парсон и Сименс. Но почему-то таких турбин, как ГЕ не могут сделать другие.
>Как в любой технике - научно все известно, а вот как достичь максимума при текущих материалах и технологиях или какие материалы еще можно применить или какие еще технологии - это и есть инновация, часто принципиальная.

Меня сегодняшние инновации откровенно достали. Вот я на лыжах зимой хожу. Сломал уже третью пару палок за последние несколько лет. Советские палки ломались разве? - нет. Только гнулись. Эти ломаются в труху, так что сразу на выброс. Новые технологии однако - углепластик и все такое. Алюминий оказался почему-то плох. Я тут грешным делом думал, что это в обычных магазинах продают некачественные палки, а уж фирменные-то должнгы быть что надо. Однако порау лет назад первый биатлонист планеты Бйорн Даллен сломал свою палку об надувную тумбу, отмечающую рубежи во время соревнований на кубок мира. Вряд ли ему подсовыают некачесвенное. Вывод - такое нынче стало инновационное качество. Так они нынче "достигают максимума".

>> Так в США и Европе дейсвительно много закрылось промышленности. В США на заброшенных заводах снимают фантастические фильмы про безрадостное будущее человечества.
>
>Это только доказывает, что многое прочий мир научился делать сам. А не все ввозить из Европы и США. Было время и Англия была и мастерскою мира и его пошивочным цехом.

Вопрос - что могут сегодня предложить миру Европа и США?

>Плюс многое стало возможным и разумным производить на других технологиях, а не на монстрах. Поэтому Детройт расползся по США и по миру.

С автообилями сегодня вообще труба. Вал некачесвенной продукции лавинообразно нарастает. И ведь ясно - почему. Потому что сейчас автоконцертны совсем совесть потеряли - гонят все новые и новые модели, в конкурентнйо борьбе, так сказать, кризис преодолевают. Но ясно, что качественные машины нельзя печь, как блины. Кажется Опель тут прищучили за лживую информацию про пожизненную гарантию. До такого уже доходит.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (21.08.2010 22:33:18)
Дата	21.08.2010 23:53:29

Re: Можно добавить

Привет

> Вопрос - что могут сегодня предложить миру Европа и США?

Самолеты, станки, турбины, двигатели, телефонные станции и вообще коммуникационное оборудование. Технологии в тех же полупроводниках. Химия.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (21.08.2010 23:53:29)
Дата	06.09.2010 01:04:13

Re: Можно добавить

>Привет

>> Вопрос - что могут сегодня предложить миру Европа и США?
>

>Самолеты, станки, турбины, двигатели, телефонные станции и вообще коммуникационное оборудование. Технологии в тех же полупроводниках. Химия.

А что в этом такого, чтио другие делать не умеют? Какие такие технологии в тех же полупроводниках? Они уже лет 10 сидят на одном и том же уровне. И какая химия? Это чтобы продукты ею накачивать?

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (06.09.2010 01:04:13)
Дата	06.09.2010 12:36:14

Re: Можно добавить

Привет

>>Самолеты, станки, турбины, двигатели, телефонные станции и вообще коммуникационное оборудование. Технологии в тех же полупроводниках. Химия.
>

> А что в этом такого, чтио другие делать не умеют?

Не знаю(я не инженер-технолог), но почему то другие делают хуже - дороже, меньшей мощности, с большим потреблением ресурсов, меньшей наработкой на отказ и т.д.

Как СССР для Уренгой-Помары-Ужгород мог в 1980 использовать либо свои компрессоры по 10Квт, либо ДженералЭлектрик по 25Квт. И все, больше никто в мире 25КВт не производил, только еще французы но по ЛИЦЕНЗИИ ДжЭл.

> И какая химия? Это чтобы продукты ею накачивать?

Разная.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Iva (21.08.2010 23:53:29)
Дата	23.08.2010 10:25:18

ну и вообще технологии и технологическое оборудование

Привет

т.е. японцы, китайцы. корейцы - они хорошо доводят что-то до совершенства в производстве, благодаря тщательности, усидчивости, аккуратности.

Но с изобретением нового - у них есть определенные проблемы.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (23.08.2010 10:25:18)
Дата	06.09.2010 01:04:47

Re: ну и...

>Привет

>т.е. японцы, китайцы. корейцы - они хорошо доводят что-то до совершенства в производстве, благодаря тщательности, усидчивости, аккуратности.

>Но с изобретением нового - у них есть определенные проблемы.

Конечно есть. Но у современных американцев - их не меньше.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Iva (18.08.2010 17:52:49)
Дата	18.08.2010 18:03:47

И еще

Привет

можно посмотреть какие компании сколько патентов в год берут.

Вот будет удивление :-)

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (18.08.2010 15:38:34)
Дата	18.08.2010 15:48:04

Re: По технологиям.

Привет

> И что? Можно и 1000 лет делать одни и те же машины и оборудование и их экспортировать.

Ага:-). Например AVAYA и GE - лидеры рынка в своих областях.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (18.08.2010 13:26:04)
Дата	18.08.2010 14:37:33

И еще.

Привет

> Энергетические потребности человечества - 10^13 Ватт. Квадрат 100X100 соберет столько номинально при прямом солнечном излучении , но КПД солнечных батарей - 15%

Это сейчас. Немцы хотят запустить в производство 40%. Сейчас, возможно, это не получится. А вот лет через 50.

>, следовательно потребуется в 7 раз большая площадь. Поправка на день и ночь и неблагоприятную погоду потребует увеличения площади еще в 2-3 раза. Итого реальная площадь должна быть увеличена в 17 раз. То есть квадрат потребуется больше, чем 400 X 400 км. Ватт установленнйо мощности солнечных батарей сегодня стоит 4-5 долларов. Умножаем это на 10^13 Ватт и поулчаем 40 триллионов долларов промышенно изготавливаемой солнечной кремниевой инфраструктуры.

При таких объемах производства цены упадут на порядок. См. компьютеры.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (18.08.2010 14:37:33)
Дата	18.08.2010 15:37:34

Re: И еще.

>Привет

>> Энергетические потребности человечества - 10^13 Ватт. Квадрат 100X100 соберет столько номинально при прямом солнечном излучении , но КПД солнечных батарей - 15%
>
>Это сейчас. Немцы хотят запустить в производство 40%. Сейчас, возможно, это не получится. А вот лет через 50.

Лет через 50 уже не будет никаких немцев.

>>, следовательно потребуется в 7 раз большая площадь. Поправка на день и ночь и неблагоприятную погоду потребует увеличения площади еще в 2-3 раза. Итого реальная площадь должна быть увеличена в 17 раз. То есть квадрат потребуется больше, чем 400 X 400 км. Ватт установленнйо мощности солнечных батарей сегодня стоит 4-5 долларов. Умножаем это на 10^13 Ватт и поулчаем 40 триллионов долларов промышенно изготавливаемой солнечной кремниевой инфраструктуры.
>
>При таких объемах производства цены упадут на порядок. См. компьютеры.

Это вряд ли. Не та аналогия. Реальную энергетику производства тут не обманешь. Это как по выплавке металла.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (18.08.2010 15:37:34)
Дата	18.08.2010 15:49:27

Re: И еще.

Привет

>>При таких объемах производства цены упадут на порядок. См. компьютеры.
>
>Это вряд ли. Не та аналогия. Реальную энергетику производства тут не обманешь. Это как по выплавке металла.

Почему-то компьютерные чипы упали в стоимости на несколько порядков за 30 лет.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (18.08.2010 15:49:27)
Дата	18.08.2010 15:56:00

Re: И еще.

>Привет

>>>При таких объемах производства цены упадут на порядок. См. компьютеры.
>>
>>Это вряд ли. Не та аналогия. Реальную энергетику производства тут не обманешь. Это как по выплавке металла.
>
>Почему-то компьютерные чипы упали в стоимости на несколько порядков за 30 лет.

Птому что основная стоимость компьютерных чипов заключается не в их материале, а в других вещах.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (18.08.2010 13:26:04)
Дата	18.08.2010 13:57:13

Re: Утопия и...

Привет

> Нет не знаем. У них был и есть и обычный газ - так что утверждать, что добавка дорогого газа из новых сланцевых месторождений - это и есть "обеспечение себя газом в три года" - просто какая-то глупость, не соотвествующая реальности.

Смотрим CIA factbook.

Natural gas - production:
593.4 billion cu m (2009 est.)
country comparison to the world: 1
Natural gas - consumption:
646.6 billion cu m (2009 est.)
country comparison to the world: 1
Natural gas - exports:
30.35 billion cu m (2009 est.)
country comparison to the world: 9
Natural gas - imports:
106.1 billion cu m (2009 est.)
country comparison to the world: 1

Итого чистый импорт 76 млрд.м3 при потреблении 646 млрд.м3

> Это уже давно все двигают, без особых, впрочем, успехов. Можно было бы применять и те батареи, что есть, невзирая на стоимость. Немцы сжигают в цилиндрах своих автомобилях в бесмысленных переджвижениях столько топлива, что его вполне хватило бы лет за 40-50 по энергетике на производство солнечной кремниевой инфраструктуры Германии. Т.е. я хочу сказать, что сама проблема стоимости надумана.

Таких вложение и конкретных планов строительства завода еще ни у кого не было.

> Обычно бытовое потребление электричества составляет 3% от общей энергетики страны. Потом современные европейские ветряки - не полноценные электростанции, так как у них нет адекватного аккумулирующего устройства. Большинство ветряков просто подключается в общую сеть - и этим экономится топливо на обычных электростанциях, которые, таким образом, нельзя выводить из эксплуатации.

И не надо их пока выводить.

> Энергетические потребности человечества - 10^13 Ватт. Квадрат 100X100 соберет столько номинально при прямом солнечном излучении , но КПД солнечных батарей - 15%, следовательно потребуется в 7 раз большая площадь. Поправка на день и ночь и неблагоприятную погоду потребует увеличения площади еще в 2-3 раза. Итого реальная площадь должна быть увеличена в 17 раз. То есть квадрат потребуется больше, чем 400 X 400 км. Ватт установленнйо мощности солнечных батарей сегодня стоит 4-5 долларов. Умножаем это на 10^13 Ватт и поулчаем 40 триллионов долларов промышенно изготавливаемой солнечной кремниевой инфраструктуры. Но это еще не все - примерно в такую же сумму увыльетя производство обслуживающей и прежде всего аккумулирующей электричество техники. Все мировое промышленное прооизводство сегодня - порядка 15 трлн. долларов. Вот и считайте реалии. Человечеству сильно придется подтянуть пояса, чтобы за десятки лет освоить подобную инфраструктуру.

Не придется. Бюджет одних США 2-3 трлн. долларов. ВВП - 14 трлн.
Т.е. одни США за 50-100 лет поднимают такую программу. А есть еще Европа и Япония.
Фр, Гер, Брит все по 2.1-2.9 трлн ВВП и 0.9-1.5 трлн бюджета
Япония 4.1 трлн. ВВП и 1.8 трлн. бюджета

> При сохранении суверенитета России над своими энергоресурсами ж..па будет как раз в Америке с Европой.

Не будет никакой жопы у них.

> Утомили Вы уже со своим развитием технологий. Это такое же развитие технологий, как выдавание 3D-фильмов ( освоенных в прокате СССР в 70-ые годы) за новые технологии смовременными пиарщиками.

Вам бы фильм про современные технологии морского бурения посмотреть, например. Или про скоростные поезда.
Да и про технологию добычи газа из сланцев :-).

> Это тоже есть. Но это делда не меняет. Западное человеченство хуже всего подготовлено к грядущим испытаниям. И чем больше оно врет о своих мнимых сегодняшних достижениях - тем хуже ему это аукнется уже в ближайшем будущем.

заблуждаетесь. Самые жопы с водой - Ближний Восток и Африка близ Сахары.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (18.08.2010 13:57:13)
Дата	18.08.2010 15:33:07

Re: Утопия и...

>Привет

>> Нет не знаем. У них был и есть и обычный газ - так что утверждать, что добавка дорогого газа из новых сланцевых месторождений - это и есть "обеспечение себя газом в три года" - просто какая-то глупость, не соотвествующая реальности.
>
>Смотрим CIA factbook.

>Natural gas - production:
>593.4 billion cu m (2009 est.)
>country comparison to the world: 1
>Natural gas - consumption:
>646.6 billion cu m (2009 est.)
>country comparison to the world: 1
>Natural gas - exports:
>30.35 billion cu m (2009 est.)
>country comparison to the world: 9
>Natural gas - imports:
>106.1 billion cu m (2009 est.)
>country comparison to the world: 1

>Итого чистый импорт 76 млрд.м3 при потреблении 646 млрд.м3

Что Вы этим подтвердили - что в США газа много стали добывать именно за последние 3 года? И где же это подтверждение?

>> Это уже давно все двигают, без особых, впрочем, успехов. Можно было бы применять и те батареи, что есть, невзирая на стоимость. Немцы сжигают в цилиндрах своих автомобилях в бесмысленных переджвижениях столько топлива, что его вполне хватило бы лет за 40-50 по энергетике на производство солнечной кремниевой инфраструктуры Германии. Т.е. я хочу сказать, что сама проблема стоимости надумана.
>
>Таких вложение и конкретных планов строительства завода еще ни у кого не было.

Толку что? Это не соответсвует масштабам проблемы.

>> Обычно бытовое потребление электричества составляет 3% от общей энергетики страны. Потом современные европейские ветряки - не полноценные электростанции, так как у них нет адекватного аккумулирующего устройства. Большинство ветряков просто подключается в общую сеть - и этим экономится топливо на обычных электростанциях, которые, таким образом, нельзя выводить из эксплуатации.
>
>И не надо их пока выводить.

Ну не надо, так не надо? Я говорю, что надо?

>> Энергетические потребности человечества - 10^13 Ватт. Квадрат 100X100 соберет столько номинально при прямом солнечном излучении , но КПД солнечных батарей - 15%, следовательно потребуется в 7 раз большая площадь. Поправка на день и ночь и неблагоприятную погоду потребует увеличения площади еще в 2-3 раза. Итого реальная площадь должна быть увеличена в 17 раз. То есть квадрат потребуется больше, чем 400 X 400 км. Ватт установленнйо мощности солнечных батарей сегодня стоит 4-5 долларов. Умножаем это на 10^13 Ватт и поулчаем 40 триллионов долларов промышенно изготавливаемой солнечной кремниевой инфраструктуры. Но это еще не все - примерно в такую же сумму увыльетя производство обслуживающей и прежде всего аккумулирующей электричество техники. Все мировое промышленное прооизводство сегодня - порядка 15 трлн. долларов. Вот и считайте реалии. Человечеству сильно придется подтянуть пояса, чтобы за десятки лет освоить подобную инфраструктуру.
>
>Не придется. Бюджет одних США 2-3 трлн. долларов. ВВП - 14 трлн.
>Т.е. одни США за 50-100 лет поднимают такую программу.

Не надо считать фальшивые цифры ВВП. Бессмысленные услуги, из которых по большйе части состоит ВВП США тут не катят. Тут нужно реальное промпроизводство, а его в США всего на 2,5 трлн. в год. Все я правильно подсчитал.

А есть еще Европа и Япония.
>Фр, Гер, Брит все по 2.1-2.9 трлн ВВП и 0.9-1.5 трлн бюджета
>Япония 4.1 трлн. ВВП и 1.8 трлн. бюджета

Короче - вглядитесь в масшабность проблемы и перестаньте фантазировать и суммировать виртуальные показатели, не имеющие отношеняи к прямому производству.

>> При сохранении суверенитета России над своими энергоресурсами ж..па будет как раз в Америке с Европой.
>
>Не будет никакой жопы у них.

Обязательно будет у них. Тут даже не нужно ничего высчитывать технически, хотя и такой расчет, как я сделал выше, ясно все показывает. Просто потому, что сегодня они не дают миру, а отбирают. Пропагандируют и прямо навязывают другим ложные и аморальные ценности, разрушают культуру. С такими поводырями человечество ожидает скорая катастрофа.

>> Утомили Вы уже со своим развитием технологий. Это такое же развитие технологий, как выдавание 3D-фильмов ( освоенных в прокате СССР в 70-ые годы) за новые технологии смовременными пиарщиками.
>
>Вам бы фильм про современные технологии морского бурения посмотреть, например. Или про скоростные поезда.

Мы все наглядно убедителись на примере катастрофы на американской скважине в Мексиканском заливе - какие у них технологии морского бурения. Какие глобальные проблемы решат скоростные поезда?

>Да и про технологию добычи газа из сланцев :-).

Да прям это такая новейшая технология, что новее не бывает. Да разработаны эти технологии в СССР еще десятки лет назад.

>> Это тоже есть. Но это делда не меняет. Западное человеченство хуже всего подготовлено к грядущим испытаниям. И чем больше оно врет о своих мнимых сегодняшних достижениях - тем хуже ему это аукнется уже в ближайшем будущем.
>
>заблуждаетесь. Самые жопы с водой - Ближний Восток и Африка близ Сахары.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (18.08.2010 15:33:07)
Дата	18.08.2010 15:58:52

Re: Утопия и...

Привет

>>Итого чистый импорт 76 млрд.м3 при потреблении 646 млрд.м3
>
> Что Вы этим подтвердили - что в США газа много стали добывать именно за последние 3 года? И где же это подтверждение?

То, что они почти прекратили импорт.

>>Таких вложение и конкретных планов строительства завода еще ни у кого не было.
>
> Толку что? Это не соответсвует масштабам проблемы.

Пока - да.

> Не надо считать фальшивые цифры ВВП. Бессмысленные услуги, из которых по большйе части состоит ВВП США тут не катят. Тут нужно реальное промпроизводство, а его в США всего на 2,5 трлн. в год. Все я правильно подсчитал.

Надо будет реальное производство - его развернут. Как во ВМВ.

> Короче - вглядитесь в масшабность проблемы и перестаньте фантазировать и суммировать виртуальные показатели, не имеющие отношеняи к прямому производству.

Я вижу - масштаб на одни США на 50 лет. Если США+Европа напрягуться - за 20 лет сделают.

> Обязательно будет у них. Тут даже не нужно ничего высчитывать технически, хотя и такой расчет, как я сделал выше, ясно все показывает. Просто потому, что сегодня они не дают миру, а отбирают. Пропагандируют и прямо навязывают другим ложные и аморальные ценности, разрушают культуру. С такими поводырями человечество ожидает скорая катастрофа.

Возможно, но их катастрофа не будет вызвана каким-то исчерпанием нефти.

> Мы все наглядно убедителись на примере катастрофы на американской скважине в Мексиканском заливе - какие у них технологии морского бурения. Какие глобальные проблемы решат скоростные поезда?

Понятно :-). Не ошибается тот, кто ничего не делает.
Поэтому у других таких катастроф и нет. Так как нет таких технологий и возможностей.

У Папуасов Новой Гвинеи не может быть авиакатастроф :-).

> Да прям это такая новейшая технология, что новее не бывает. Да разработаны эти технологии в СССР еще десятки лет назад.

Возможно, разработаны в теории. Но от теории до практического применения в промышленных масштабах - дистанция огромного размера.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (18.08.2010 15:58:52)
Дата	18.08.2010 17:10:03

Re: Утопия и...

>Надо будет реальное производство - его развернут. Как во ВМВ.

В корне неверно.

Ко ВМВ у США был мощный резерв роста производства энергоносителей - техасская нефть. И был мощный, используемый на 30%(к началу ВМВ) промышленный потенциал, обеспеченный квалифициарованными кадрами, как собственными из недавнего докризисного прошлого, так и эмигрантскими - из научно-индустриальной Европы и из России(достаточно вспомнить одного Сикорского).

В настоящее время ни США, ни Западная Европа кадры в сколько-нибудь достаточном количестве воспроизвести не могут. Резерв кадрового пополнения из СССР-СНГ практически исчерпан.

Резерва энергоносителей, которые можно безболезненно изъять из экономики либо серьезно нарастить их добычу или закупку, - нет. Соответственно нет и возможности быстрого роста энергоемких производств, а также обслуживающих их перевозок.

Вот и все.

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (18.08.2010 17:10:03)
Дата	18.08.2010 17:26:47

Re: Утопия и...

Привет

>Резерва энергоносителей, которые можно безболезненно изъять из экономики либо серьезно нарастить их добычу или закупку, - нет. Соответственно нет и возможности быстрого роста энергоемких производств, а также обслуживающих их перевозок.

А на фига энергоемкие наращивать?
или вы полагаете, что производство нескольких тысяч тонн керамики в год серьезно сдвинет энергетический баланс США?

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (18.08.2010 17:26:47)
Дата	18.08.2010 19:19:09

Re: Утопия и...

>А на фига энергоемкие наращивать?
>или вы полагаете, что производство нескольких тысяч тонн керамики в год серьезно сдвинет энергетический баланс США?

Да. Причем не полагаю. Я знаю. Вопрос изучал еще в эпоху экологических сказок 1990-х.

Для того, чтобы произвести солнечные батареи, которые способны выработать электроэнергию, получающуюся от сжигания 1 млн. тонн нефти, в технологической цепочке нужно затратить энергию, которая получается из 100 млн. тонн нефти. Ну или около того. Солнечные батареи - это круто отрицательный по результирующему энергобалансу источник. Который можно массово выпускать только в условиях энергетического изобилия.

А заодно произвести миллионы тонн сильнодействующих ядовитых отходов, уничтожение или хранение которых будет требовать энергоресурсов, эквивалентных еще десятком миллионов тонн нефтяного эквивалента. Это ведь еще и очень грязные технологии.
В США и без того объемы хранения только сильнодействующих ядовитых веществ(отходов) составляют сотни миллионов тонн. По тонне на каждую американскую душу.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Pokrovsky~stanislav (18.08.2010 19:19:09)
Дата	08.09.2010 07:27:15

Вы не знаете предмета, о котором беретесь судить

>Для того, чтобы произвести солнечные батареи, которые способны выработать электроэнергию, получающуюся от сжигания 1 млн. тонн нефти, в технологической цепочке нужно затратить энергию, которая получается из 100 млн. тонн нефти. Ну или около того. Солнечные батареи - это круто отрицательный по результирующему энергобалансу источник. Который можно массово выпускать только в условиях энергетического изобилия.

The energy payback time of photovoltaic (PV) cells has been a contentious issue for more than a decade. Some studies claim that the joule content of the energy and materials that were put into the process of making the PV cell, will be equaled by the joule content of the electrical output of the cell within a few years of operation.
...
This study undertook a literature review to determine the key assumptions and considerations included in PV Life Cycle Analysis (LCA) modelling. In addition, other forms of modeling such as embodied energy (EE) analysis have also been considered. This review has concluded that the likely energy payback of a typical domestic sized rooftop grid connected PV cell is approximately four years.
http://www.energybulletin.net/node/17219

Таким образом, солнечные батареи за 4 года возвращают то количество энергии, которое было затрачено на их производство. Ну, а служат они 20-25 лет.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Иванов (А. Гуревич) (08.09.2010 07:27:15)
Дата	08.09.2010 15:45:43

Re: Вы не...

>Таким образом, солнечные батареи за 4 года возвращают то количество энергии, которое было затрачено на их производство. Ну, а служат они 20-25 лет.

Возможно дело в том, что технологии ушли вперед. Я пользовался знаниями, которые были адекватными в 1996 году. В период максимального давления "экологов". Тогда оспариваемые Вами цифры были вполне соответствовавшими реальности. Они - из уважаемых журналов.

Но, скорее всего, именно в используемых Вами источниках прямая ЛОЖЬ. Назначение которой - удержать людей от чрезвычайных мер по перестройке уклада жизни, столь удачного для "избранных".

Восстановление кремния из песка - процесс эндотермический со вполне измеренными затратами. Очистка кремния до такой-то степени чистоты - вполне себе термодинамически описываемый процесс. Уменьшение энтропии, которой и является грязь, - требует только в рамках теоретического минимума вполне весомых затрат энергии. ЭДС п-н перехода, проводимость кремния - известны. Все считается. Я не буду этим сейчас заниматься, не буду повторяться. Указанную оценку(чтобы проконтролировать себя) я выполнил в 1996 году. Мой реферат по философии с моими оценками Институт философии РАН принял на "пять". В последующем собственные узнаваемые фразы и уникальные обороты речи - я встречал на страницах газет. У меня нет оснований сомневаться в тогдашних результатах. А термодинамика, по моим данным, за последние полтора десятилетия сильно не изменилась.

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (08.09.2010 15:45:43)
Дата	08.09.2010 16:18:12

Вас в химию понесло

>Восстановление кремния из песка - процесс эндотермический со вполне измеренными затратами. Очистка кремния до такой-то степени чистоты - вполне себе термодинамически описываемый процесс. Уменьшение энтропии, которой и является грязь, - требует только в рамках теоретического минимума вполне весомых затрат энергии.

Опять Вас в химию понесло! Быть в химии ни ухом ни рылом, напоминаю, норма, а не исключение.

Для простеньких реакций, таких, как с кремнием, количество реагентов сопоставимо друг с другом. На кило восстанвленного кремния уйдет кило или два угля (честно посчитать, так в теории поделить атомные веса, типа грамов 300). Но это не тот кремний, еще раеакция. Грубо говоря, еще кило-два угля. Сотня ни при каких не наберется. Зонная плавка, ага. Тут что Вы, что я пальцем в небо. Оцениваю как не шибко много, меньше, чем на восстановление. Тепло ведь не только подводить нужно, но и отводить. А установка зонной плавки никак не напоминает мартен. Хотите энтропию считать? Да пожалуйста! Неплохая оценка -- грамм газа из миллилитра в литр вакуума, только наоборот. Много?

А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (18.08.2010 19:19:09)
Дата	07.09.2010 12:34:57

Вы очень-очень умнее других?

>Для того, чтобы произвести солнечные батареи, которые способны выработать электроэнергию, получающуюся от сжигания 1 млн. тонн нефти, в технологической цепочке нужно затратить энергию, которая получается из 100 млн. тонн нефти. Ну или около того. Солнечные батареи - это круто отрицательный по результирующему энергобалансу источник. Который можно массово выпускать только в условиях энергетического изобилия.

Вас никогда не смущало, что Вы очень-очень умнее других? Специально обученные люди считают не только джоули, но и деньги, которые "больше" джоулей. Чтобы на рупь получить солнечной энергии нужно на сотку только одного света спалить, а еще зарплата, аренда, налоги... И никто, кроме Вас, этого не заметил.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (07.09.2010 12:34:57)
Дата	08.09.2010 00:27:10

Re: Вы очень-очень...

>>Для того, чтобы произвести солнечные батареи, которые способны выработать электроэнергию, получающуюся от сжигания 1 млн. тонн нефти, в технологической цепочке нужно затратить энергию, которая получается из 100 млн. тонн нефти. Ну или около того. Солнечные батареи - это круто отрицательный по результирующему энергобалансу источник. Который можно массово выпускать только в условиях энергетического изобилия.
>
>Вас никогда не смущало, что Вы очень-очень умнее других? Специально обученные люди считают не только джоули, но и деньги, которые "больше" джоулей. Чтобы на рупь получить солнечной энергии нужно на сотку только одного света спалить, а еще зарплата, аренда, налоги... И никто, кроме Вас, этого не заметил.

Денежный расчет тоже можно произвести. Это нетрудно. Получается, что солнечные батареи начинают окупаться через 40-50 лет.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	Игорь (08.09.2010 00:27:10)
Дата	08.09.2010 01:22:35

тот же вопрос

>>Вас никогда не смущало, что Вы очень-очень умнее других? Специально обученные люди считают не только джоули, но и деньги, которые "больше" джоулей. Чтобы на рупь получить солнечной энергии нужно на сотку только одного света спалить, а еще зарплата, аренда, налоги... И никто, кроме Вас, этого не заметил.

>Денежный расчет тоже можно произвести. Это нетрудно. Получается, что солнечные батареи начинают окупаться через 40-50 лет.

К Вам, таким образом, тот же вопрос. Как, по-Вашему, могло так случиться, что люди, профессионально считающие деньги, не способны произвести расчета по Вашей методике?

Кстати, крыши освоили половина или больше, взялись за южные склоны. Или просто гектарчик у нас в городке застроили, и где-то на четверть населения должно хватить.

А другого золота в Альпах нет...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Баювар (08.09.2010 01:22:35)
Дата	08.09.2010 15:51:13

Re: тот же...

>К Вам, таким образом, тот же вопрос. Как, по-Вашему, могло так случиться, что люди, профессионально считающие деньги, не способны произвести расчета по Вашей методике?

>Кстати, крыши освоили половина или больше, взялись за южные склоны. Или просто гектарчик у нас в городке застроили, и где-то на четверть населения должно хватить.

Все просто. Люди, профессионально считающие деньги, вкладывают ЛИШНИЕ СЕГОДНЯ деньги в то, что в последующем даст ну хотя бы жизненно необходимое.

Все абсолютно нормально. Вы же не смущаетесь тем, что человек с избытком НАВОРОВАННЫХ денег рано или поздно приобретает бронированный автомобиль. Вложения гигантские, никак не окупаемые, но обеспечивающие безопасность будущего за счет шального успеха в настоящем.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Баювар (07.09.2010 12:34:57)
Дата	07.09.2010 15:21:15

Re: Вы очень-очень...

>Вас никогда не смущало, что Вы очень-очень умнее других?

Не смущало.

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (18.08.2010 19:19:09)
Дата	18.08.2010 20:13:00

Re: Утопия и...

Привет

>Для того, чтобы произвести солнечные батареи, которые способны выработать электроэнергию, получающуюся от сжигания 1 млн. тонн нефти, в технологической цепочке нужно затратить энергию, которая получается из 100 млн. тонн нефти.

Что значит способны? За весь жизненный цикл или в единицу времени?

>Ну или около того. Солнечные батареи - это круто отрицательный по результирующему энергобалансу источник. Который можно массово выпускать только в условиях энергетического изобилия.

Сомневаюсь, что сейчас или в ближайшие 10-20 лет это будет так.

так как в 90-е "утилизация" была меньше на порядок.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (18.08.2010 20:13:00)
Дата	18.08.2010 22:00:46

Re: Утопия и...

>>Ну или около того. Солнечные батареи - это круто отрицательный по результирующему энергобалансу источник. Который можно массово выпускать только в условиях энергетического изобилия.

Даже не буду оспаривать. Для жирного креста на солнечных батареях достаточно их огромного балансового минуса в энергетике. Даже при повышении их КПД до 100% - они останутся энергетическими вампирами, сжирающими при производстве во многие разы больше, чем могут дать.

Кстати, и слава Богу! В противном случае в современную эпоху создания роботов и самообучающихся машин, они имели бы шанс выжить с Земли органическую жизнь. - Это если честно доводить мысль до логического завершения.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (18.08.2010 22:00:46)
Дата	21.08.2010 00:46:31

Re: Утопия и...

>>>Ну или около того. Солнечные батареи - это круто отрицательный по результирующему энергобалансу источник. Который можно массово выпускать только в условиях энергетического изобилия.
>
>Даже не буду оспаривать. Для жирного креста на солнечных батареях достаточно их огромного балансового минуса в энергетике. Даже при повышении их КПД до 100% - они останутся энергетическими вампирами, сжирающими при производстве во многие разы больше, чем могут дать.

>Кстати, и слава Богу! В противном случае в современную эпоху создания роботов и самообучающихся машин, они имели бы шанс выжить с Земли органическую жизнь. - Это если честно доводить мысль до логического завершения.

Станислав, ну не надо верить в чепуху про самообучающихся роботов. Они самообучаются в рамках заранее предусмотренных вещей. Органическую жизнь и разум они заменить в принципе не могут - у них нет и не будет никакого разума.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (21.08.2010 00:46:31)
Дата	25.08.2010 10:43:26

Re: Утопия и...

> Станислав, ну не надо верить в чепуху про самообучающихся роботов. Они самообучаются в рамках заранее предусмотренных вещей. Органическую жизнь и разум они заменить в принципе не могут - у них нет и не будет никакого разума.

Заменить не могут. А вот убить могут.

Попробуйте посмотреть на мир необычным взглядом. Смотрите, система автоматического регулирования работы турбин Саяно-Шушенской ГЭС вместе со станцией - в сущности робот. Гигантский робот. У которого не была включена функция автоматического вывода из работы турбины, биения которой превышают допустимые пределы.
Этот робот, которому передали еще и дополнительную функцию автоматического поддержания частоты сети, требовал от оперативного состава станции четыре раза за ночь прогонять турбину через опасную зону, уничтожая остатки ресурса прочности шпилек крышки турбины. Результат известен.

Если бы не пять человек, вручную закрывшие поток через турбинный канал после разрушения турбины, то вода очень быстро подмыла бы основание плотины - и на сотни километров в долине Енисея не осталось бы даже почвы.

Система управления зеркалами Крымской солнечной электростанции вместе с самой электростанцией - тоже робот. Конкретный результат работы этого робота к 1990 году -десятки, если не сотни(из 1500) зеркал 25х25 метров, которые "потеряли солнце". На экспериментальной солнечной электростанции - это не сильно страшно. Хотя, если их не уткнуть "носом в землю", они могли создавать опасность полетам самолетов, ослепляя экипажи, могли привести к срабатыванию американской системы предупреждения о пуске баллистических ракет(как в свое время солнечный блик от озера заставил сработать советскую систему - мир оказался в секунде от самоуничтожения взаимными ядерными ударами).

А теперь представь себе, что автоматическая система управления АЭС типа РБМК теряет контроль над потоком нейтронов. Или происходит уход из допустимых пределов автоматической системы поддержания параметров в хранилище сильнодействующих ядовитых отходов(коих к 1990-ым в США было 270 млн. тонн только под контролем федерального правительства) или сверхсильных боевых отравляющих веществ, или автоматической системы герметизации лаборатории, экспериментирующей с бактериологическим или вирусным оружием?

Все это имеет несколько ступеней защиты и от сбоев, и от дурака, и от диверсии. Но на СШ ГЭС таких ступеней не оказалось. И на Чернобыльской АЭС тоже. И на нефтяной платформе в Мексиканском заливе тоже. А это тоже робот. Основные функции контролируются автоматикой.

Если хочешь, интернет - тоже гигантский робот. Причем такой, в котором мыслями, настроением и поведением людей уже начали управлять встроенные во многие серверы формально называющиеся компьютерные роботы, формирующие реплики, назначенные дискредитировать разумные мысли на форумных пространствах. А это уже чревато параличом человеческих реакций на реальные угрозы. Которые становятся все глобальнее и глобальнее, а отвечать на них надо все организованнее и организованнее. А те же президенты и премьеры, отгородившиеся от жизни интернетом, оказываются против этих угроз совершеннейшими идиотами. Указанные роботы заблокировали, например, формирование сколько-нибудь сильного общественного мнения, которое могло бы заставить хоть что-нибудь провернуться в мозгах Путина или Медведева. А ведь даже засуху можно было побороть активным климатическим воздействием.

Бог с ними, с Путиными и Медведевыми, но мировое общественное мнение в принципе могло бы заставить или Бритиш Петролеум, или правительство США купировать аварию в первые же дни подземным ядерным взрывом, закрывающим скважину. Эти предложения со ссылкой на советский опыт купирования прорывов на мощных скважинах - прозвучали в первые же дни, в том числе с адресацией к представителям БП. Это или иное квалифицированное мнение в принципе могли бы сработать на формирование солидарного давления. Но интернет, в том числе с помощью указанных роботов, работает строго в противоположном направлении - на создание энтропии мнений, на хаотизацию общественного сознания.
А результат - в водах Мексиканского залива и на его берегах. 800 тысяч тонн.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (18.08.2010 20:13:00)
Дата	18.08.2010 21:31:01

Re: Утопия и...

>Привет

>>Для того, чтобы произвести солнечные батареи, которые способны выработать электроэнергию, получающуюся от сжигания 1 млн. тонн нефти, в технологической цепочке нужно затратить энергию, которая получается из 100 млн. тонн нефти.
>
>Что значит способны? За весь жизненный цикл или в единицу времени?

За весь жизненный цикл. Т.е. за ресурс до выхода из строя.

От	Игорь
К	Iva (18.08.2010 15:58:52)
Дата	18.08.2010 17:01:06

Re: Утопия и...

>Привет

>>>Итого чистый импорт 76 млрд.м3 при потреблении 646 млрд.м3
>>
>> Что Вы этим подтвердили - что в США газа много стали добывать именно за последние 3 года? И где же это подтверждение?
>
>То, что они почти прекратили импорт.

А сколько был импорт?

>>>Таких вложение и конкретных планов строительства завода еще ни у кого не было.
>>
>> Толку что? Это не соответсвует масштабам проблемы.
>
>Пока - да.

>> Не надо считать фальшивые цифры ВВП. Бессмысленные услуги, из которых по большйе части состоит ВВП США тут не катят. Тут нужно реальное промпроизводство, а его в США всего на 2,5 трлн. в год. Все я правильно подсчитал.
>
>Надо будет реальное производство - его развернут. Как во ВМВ.

Современные западные граждане не способны к мобилизации - тем более к такой масштабной. Кто там будет мобиллизовываться, если у них там превалирует идеология комфорта, гедонизма и извращенчества?

>> Короче - вглядитесь в масшабность проблемы и перестаньте фантазировать и суммировать виртуальные показатели, не имеющие отношеняи к прямому производству.
>
>Я вижу - масштаб на одни США на 50 лет. Если США+Европа напрягуться - за 20 лет сделают.

Вы неправильно расчитали. Надо принимать во внимание только промышленный ВВП. А он - только пятая часть. США и Европа сегодня напрячься совершенно не способны. И решение состоит не в том, чтобы сохранить современный гедонистическйи образ жизни в городах за счет паразитизма на других и выдумывания ради обмана собственных граждан, которым недолго осталось - разного рода бредовых проектов по поводу строительства в Сахаре долин из солнечных батарей и т.п., а в том, чтобы изменить сам этот образ жизни, что толькор одно и способно мобилизовать людей на реальную большую работу.

>> Обязательно будет у них. Тут даже не нужно ничего высчитывать технически, хотя и такой расчет, как я сделал выше, ясно все показывает. Просто потому, что сегодня они не дают миру, а отбирают. Пропагандируют и прямо навязывают другим ложные и аморальные ценности, разрушают культуру. С такими поводырями человечество ожидает скорая катастрофа.
>
>Возможно, но их катастрофа не будет вызвана каким-то исчерпанием нефти.

Мы ведь что здесь обсуждаем? - как прожить без нефти, кажется. И ответ состоит в том, что для этого надо менять современный образ жизни вне зависимости от того, когда там в США будет катастрофа.

>> Мы все наглядно убедителись на примере катастрофы на американской скважине в Мексиканском заливе - какие у них технологии морского бурения. Какие глобальные проблемы решат скоростные поезда?
>
>Понятно :-). Не ошибается тот, кто ничего не делает.
>Поэтому у других таких катастроф и нет. Так как нет таких технологий и возможностей.

Здесь важно другое - у ИЗ не было технологий аваорийной безопасности, и несмотря на это им дали лицензию на морское бурение. Ну и наконец все наглядно убедилдись в "высоком професионализме" тамошних инженеров и работников. Нестандартная ситуация для них оказалась непреодолимым в приемлемые сроки препятствием. Это следствие того, что вместо творчесчких работников там готовят тупых исполнителей, знающих только один свойц узкий кусок и ничего сверх того.

>У Папуасов Новой Гвинеи не может быть авиакатастроф :-).

>> Да прям это такая новейшая технология, что новее не бывает. Да разработаны эти технологии в СССР еще десятки лет назад.
>
>Возможно, разработаны в теории. Но от теории до практического применения в промышленных масштабах - дистанция огромного размера.

Почему в теории? - главная технология здесь - косое бурение. Совесткие специалисты это делали. Другое дело, что потребности добывать газ из сланцев не было.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (18.08.2010 17:01:06)
Дата	18.08.2010 17:16:42

Re: Утопия и...

Привет

> А сколько был импорт?

надо смотреть, но в мои годы из Канады был существенный.

>>Надо будет реальное производство - его развернут. Как во ВМВ.
>
> Современные западные граждане не способны к мобилизации - тем более к такой масштабной. Кто там будет мобиллизовываться, если у них там превалирует идеология комфорта, гедонизма и извращенчества?

Это вы себя обманываете. Недооценка англосаксов плохо обошлась немцам в 20 веке.

>>Я вижу - масштаб на одни США на 50 лет. Если США+Европа напрягуться - за 20 лет сделают.
>
> Вы неправильно расчитали. Надо принимать во внимание только промышленный ВВП. А он - только пятая часть. США и Европа сегодня напрячься совершенно не способны. И решение состоит не в том, чтобы сохранить современный гедонистическйи образ жизни в городах за счет паразитизма на других и выдумывания ради обмана собственных граждан, которым недолго осталось - разного рода бредовых проектов по поводу строительства в Сахаре долин из солнечных батарей и т.п., а в том, чтобы изменить сам этот образ жизни, что толькор одно и способно мобилизовать людей на реальную большую работу.

Заблуждаетесь. Нефтяной кризис (1973) всех отмобилизовал. И нынешние - тоже мобилизуют.

Для этого не надо постановлений партии :-)

>>Возможно, но их катастрофа не будет вызвана каким-то исчерпанием нефти.
>
> Мы ведь что здесь обсуждаем? - как прожить без нефти, кажется.

Да.

>И ответ состоит в том, что для этого надо менять современный образ жизни вне зависимости от того, когда там в США будет катастрофа.

нет, не согласен. Никакой катастрофы из-за нефти не будет. И ничего сильно менять не нужно будет.

> Здесь важно другое - у ИЗ не было технологий аваорийной безопасности, и несмотря на это им дали лицензию на морское бурение.

вы плохо представляете сложность нынешних нефтяных платформ. само название акцентирует на малом элементе, хотя и самой большой единице. Но сложность всей системы гораздо выше.
Технологии были и есть. Проблему решили все же.
А 100% надежных систем нет и не будет.

>Ну и наконец все наглядно убедилдись в "высоком професионализме" тамошних инженеров и работников. Нестандартная ситуация для них оказалась непреодолимым в приемлемые сроки препятствием. Это следствие того, что вместо творчесчких работников там готовят тупых исполнителей, знающих только один свойц узкий кусок и ничего сверх того.

Покажите мне более "высоких профессионалов".

> Почему в теории? - главная технология здесь - косое бурение. Совесткие специалисты это делали. Другое дело, что потребности добывать газ из сланцев не было.

Это не основное. Косое бурение при нефтедобыче - это далеко не новая технология.
Новое - это средства и методы извлечения газа из сланцев.

Что то типа технологии нагнетания воды в нефтепласты для повышения давления в скважине и дебита. Только не водой.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (18.08.2010 17:16:42)
Дата	21.08.2010 00:20:34

Re: Утопия и...

>Привет

>> А сколько был импорт?
>
>надо смотреть, но в мои годы из Канады был существенный.

>>>Надо будет реальное производство - его развернут. Как во ВМВ.
>>
>> Современные западные граждане не способны к мобилизации - тем более к такой масштабной. Кто там будет мобиллизовываться, если у них там превалирует идеология комфорта, гедонизма и извращенчества?
>
>Это вы себя обманываете. Недооценка англосаксов плохо обошлась немцам в 20 веке.

Вы перепутали англосаксов с русскими. Русских они недооценили. Это мы сломали хребет неецкоу фашизму, а не англосаксы.

>>>Я вижу - масштаб на одни США на 50 лет. Если США+Европа напрягуться - за 20 лет сделают.
>>
>> Вы неправильно расчитали. Надо принимать во внимание только промышленный ВВП. А он - только пятая часть. США и Европа сегодня напрячься совершенно не способны. И решение состоит не в том, чтобы сохранить современный гедонистическйи образ жизни в городах за счет паразитизма на других и выдумывания ради обмана собственных граждан, которым недолго осталось - разного рода бредовых проектов по поводу строительства в Сахаре долин из солнечных батарей и т.п., а в том, чтобы изменить сам этот образ жизни, что толькор одно и способно мобилизовать людей на реальную большую работу.
>
>Заблуждаетесь. Нефтяной кризис (1973) всех отмобилизовал. И нынешние - тоже мобилизуют.

Да на что он отмобилизовал-то? Как жить без нефти, что-ли? Конечно 1973 год - это не 2010. Тогда еще на Западе не так смердило тухлятиной, как сегодня.

>Для этого не надо постановлений партии :-

Магия рынка все сделает. Даже если трудится не умеют и не желают. Это мы премного наслоышаны уже.

>>>Возможно, но их катастрофа не будет вызвана каким-то исчерпанием нефти.
>>
>> Мы ведь что здесь обсуждаем? - как прожить без нефти, кажется.
>
>Да.

>>И ответ состоит в том, что для этого надо менять современный образ жизни вне зависимости от того, когда там в США будет катастрофа.
>
>нет, не согласен. Никакой катастрофы из-за нефти не будет. И ничего сильно менять не нужно будет.

Скорее всего действительно катастрофа будет не из-за нефти. Но мы то здесь обсуждаем - как человечесву прожить без нефти, когда она кончиться, а не из-за чего произойдет катастрофа.

>> Здесь важно другое - у ИЗ не было технологий аваорийной безопасности, и несмотря на это им дали лицензию на морское бурение.
>
>вы плохо представляете сложность нынешних нефтяных платформ. само название акцентирует на малом элементе, хотя и самой большой единице. Но сложность всей системы гораздо выше.

А я, конечно, считал, что главная слождность - в платформе?

>Технологии были и есть. Проблему решили все же.

Не знаю, решили ли. Но почти миллион тонн в залив вылили за несколько месяцев.

>А 100% надежных систем нет и не будет.

В данном случае у них вообще не было системы аварийной безопасности. Проблема в этом, а не в том, что не бывает абсолютно надежных систем. Это они любят, почему-то - без аварийных систем работать. Шаттла два угробили из-за этого. Думали, что сделают абсолютно надежный челнок - просто придурки с самомнением.

>>Ну и наконец все наглядно убедилдись в "высоком професионализме" тамошних инженеров и работников. Нестандартная ситуация для них оказалась непреодолимым в приемлемые сроки препятствием. Это следствие того, что вместо творчесчких работников там готовят тупых исполнителей, знающих только один свойц узкий кусок и ничего сверх того.
>
>Покажите мне более "высоких профессионалов".

Здесь дело не в профессионализме - а в отношении к своему труду. Тот кто творчески не трудится сверх профессиональных обязанностей - тот не настоящий инженер, специалист, ученый.

>> Почему в теории? - главная технология здесь - косое бурение. Совесткие специалисты это делали. Другое дело, что потребности добывать газ из сланцев не было.
>
>Это не основное. Косое бурение при нефтедобыче - это далеко не новая технология.
>Новое - это средства и методы извлечения газа из сланцев.

>Что то типа технологии нагнетания воды в нефтепласты для повышения давления в скважине и дебита. Только не водой.

Возможно - но что тут такого принципиально нового, что не могут сделать, например, у нас, ежели кому-то приспеичит иметь дорогой газ?

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (21.08.2010 00:20:34)
Дата	21.08.2010 12:15:45

Дополнение

Привет

> Возможно - но что тут такого принципиально нового, что не могут сделать, например, у нас, ежели кому-то приспеичит иметь дорогой газ?

Принципиально новым является наличие отраслей, производящих нужное оборудование и наличие людей имеющих многолетний опыт его применения.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (21.08.2010 00:20:34)
Дата	21.08.2010 12:08:12

Re: Утопия и...

Привет

>>Заблуждаетесь. Нефтяной кризис (1973) всех отмобилизовал. И нынешние - тоже мобилизуют.
>
> Да на что он отмобилизовал-то? Как жить без нефти, что-ли? Конечно 1973 год - это не 2010. Тогда еще на Западе не так смердило тухлятиной, как сегодня.

Отмобилизовал. Они серьезно перестроили свою экономику.

>>Для этого не надо постановлений партии :-
>
> Магия рынка все сделает. Даже если трудится не умеют и не желают. Это мы премного наслоышаны уже.

У вас очень превратное представление о реальности.
Принимаются правительственные программы, меняются налоги и т.д. И дальше вступает магия рынка.

Можно, конечно, подождать, когда она сама вступит при цене нефти в 200 дол, но как показывает практика думать об этом начали еще в 1973 и до сих пор ведут целенаправленную деятельность.

> Скорее всего действительно катастрофа будет не из-за нефти. Но мы то здесь обсуждаем - как человечесву прожить без нефти, когда она кончиться, а не из-за чего произойдет катастрофа.

Нормально проживет. Пути видны, научно отработаны, дело в отработке технологий и массовых производств.

>>Технологии были и есть. Проблему решили все же.
>
> Не знаю, решили ли. Но почти миллион тонн в залив вылили за несколько месяцев.

Поезда сходят с рельс, самолеты падают, автомобили врезаются. Даже конные повозки переворачиваются.

>>Покажите мне более "высоких профессионалов".
>
> Здесь дело не в профессионализме - а в отношении к своему труду. Тот кто творчески не трудится сверх профессиональных обязанностей - тот не настоящий инженер, специалист, ученый.

Это мистика.
Придется вам осознать, что таких 99% всего человечества. и в реальной жизни именно они доминируют.

А если вы будете рассчитывать на то, что все( или даже многие (десятки процентов)) будут трудиться сверх своих проф обязанностей - катастрофы неизбежны и колоссальные.

>>Что то типа технологии нагнетания воды в нефтепласты для повышения давления в скважине и дебита. Только не водой.
>
> Возможно - но что тут такого принципиально нового, что не могут сделать, например, у нас, ежели кому-то приспеичит иметь дорогой газ?

Принципиально нового - ничего. Все упрется в банальные вещи - неспособность произвести необходимые материалы, станки, выдержать точности, технологии и т.д.

В нашу всегдашнюю неспособность к нудному монотонному квалифицированному труду. К соблюдению технологий и правил на всех уровнях от директора до пьяного Васи-токаря при массовом производстве.

Поэтому даже в советское время мы всегда импортировали сложное технологическое оборудование.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Iva (18.08.2010 17:16:42)
Дата	18.08.2010 17:20:06

Горизонтальное бурение

Привет

для США - это конец 20-х годов.

>> Почему в теории? - главная технология здесь - косое бурение. Совесткие специалисты это делали. Другое дело, что потребности добывать газ из сланцев не было.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (18.08.2010 17:20:06)
Дата	18.08.2010 19:35:35

Re: Горизонтальное бурение

>Привет

>для США - это конец 20-х годов.

Один недостаток. К концу 30-х один фут бурения в среднем давал суточный дебет 300 баррелей. А в начале 21 века 10 баррелей.

Метр - 33 барреля. Грубо - 5.5 тонн. Пусть скважина работает без ремонта. все 365 дней в году. Это 2 тысячи тонн. По цене 400 долларов за тонну. 800 тысяч долларов в год.
Среднетипичная скважина в Иране 2500 метров. Цена бурения 5 млн. долларов. 2000 долларов за метр. И это очень хорошая цена на мировом уровне.

Глубина залегания сибирской нефти преимущественно 5-7 тысяч метров.
При горизонтальном бурении на каждый метр глубины приходится 6 метров горизонтальных составляющих.

Это УЖЕ тупик. Поднимать цены на нефть можно - ну чтобы быстрее окупить затраты на состоявшееся уже оплаченное из кредита бурение. Но ведь этой нефти мало. Нужны очередные скважины уже по новой цене, соответствующей росту цен на нефть...

Понятно, что еще находят и включают в добычу линзы на глубинах типа 300 метров. Скважины окупаются за несколько месяцев. Но такие скважины только на маломощных месторождениях. Реальные крупные месторождения глубоко.

От	Iva
К	Iva (18.08.2010 13:57:13)
Дата	18.08.2010 14:40:34

Т.е. в главном

Привет

проблема решаемая даже при нынешних условиях.

Т.е. проблемы не научные и даже не технические. Они только волевые и финансовые - выделить ресурсы.
Но по крайней мере ресурсы на опытные производства в приличных масштабах уже выделяют.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (18.08.2010 14:40:34)
Дата	18.08.2010 15:34:59

Re: Т.е. в...

>Привет

>проблема решаемая даже при нынешних условиях.

Абсолютно не решапемая. Челорвеечство не имеет возможности сегодя привлечь такие ресурсы, не отказывашись от современного расточительного образа жизни.

>Т.е. проблемы не научные и даже не технические. Они только волевые и финансовые - выделить ресурсы.
>Но по крайней мере ресурсы на опытные производства в приличных масштабах уже выделяют.

Реальных ресурсов столько выделить сегодня абсолютно невозможно. Для этого нужна смена сознания современного общества.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (18.08.2010 15:34:59)
Дата	18.08.2010 16:01:01

Re: Т.е. в...

Привет

>Абсолютно не решапемая. Челорвеечство не имеет возможности сегодя привлечь такие ресурсы, не отказывашись от современного расточительного образа жизни.

Пари с вами, что ли заключить :-). Но проверить мне точно не придется.

> Реальных ресурсов столько выделить сегодня абсолютно невозможно. Для этого нужна смена сознания современного общества.

Абсолютно не нужно. Достаточно цены на нефть загнать пару раз на годик до 140 долларов за баррель.
И через 20 лет она мало кому нужна будет.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (18.08.2010 16:01:01)
Дата	18.08.2010 17:02:31

Re: Т.е. в...

>Привет

>>Абсолютно не решапемая. Челорвеечство не имеет возможности сегодя привлечь такие ресурсы, не отказывашись от современного расточительного образа жизни.
>
>Пари с вами, что ли заключить :-). Но проверить мне точно не придется.

>> Реальных ресурсов столько выделить сегодня абсолютно невозможно. Для этого нужна смена сознания современного общества.
>
>Абсолютно не нужно. Достаточно цены на нефть загнать пару раз на годик до 140 долларов за баррель.
>И через 20 лет она мало кому нужна будет.

Советую Вам переселиться из виртуального мира в реальный.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (18.08.2010 17:02:31)
Дата	18.08.2010 17:28:36

Re: Т.е. в...

Привет

> Советую Вам переселиться из виртуального мира в реальный.

А вам что нибудь серьезное почитать про перестройку экономик США и Европы в 1973-80 годах. В смысле энергопотребления и т.д.

Только я даже не подскажу где в одном месте и сразу.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (18.08.2010 17:28:36)
Дата	18.08.2010 19:48:47

Re: Т.е. в...

>Привет

>> Советую Вам переселиться из виртуального мира в реальный.
>
>А вам что нибудь серьезное почитать про перестройку экономик США и Европы в 1973-80 годах. В смысле энергопотребления и т.д.

>Только я даже не подскажу где в одном месте и сразу.

Эту перестройку экономик я отследил в 1990-х.

В частности, Европа получила советский газ. Это позволило в значительной мере снять напряженность как по экологии, так и по нефти. Потребление первичных энергоносителей в сущности не изменилось. К 1980-му в энергобалансе Западной Европы 15% составил газ.

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (18.08.2010 19:48:47)
Дата	18.08.2010 20:09:34

Re: Т.е. в...

Привет

>Потребление первичных энергоносителей в сущности не изменилось.

зато ВВП ( в фиксированных ценах) рос.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (18.08.2010 20:09:34)
Дата	18.08.2010 21:36:36

Re: Т.е. в...

>Привет

>>Потребление первичных энергоносителей в сущности не изменилось.
>
>зато ВВП ( в фиксированных ценах) рос.

Прирост промышленного производства стран Западной Европы сократился с 9% к началу 1970-х до менее 1% к концу 1970-х.

США в 1980-81 просто вошли в глубокий кризис, который начал рассасываться после минимума в 1986. Горбачев оказал неоценимую помощь.

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (18.08.2010 21:36:36)
Дата	18.08.2010 22:09:31

Re: Т.е. в...

Привет

>США в 1980-81 просто вошли в глубокий кризис, который начал рассасываться после минимума в 1986. Горбачев оказал неоценимую помощь.

Станислав - наша "помощь" мизер. Сколько было всей нашей внешней торговли. Сравните со штатовскими оборотами тогда.

К 1986 начала приносить результаты рейганомики. В полном соответствии с расчетами петровцев (группа А.А.Петрова) еще в 1981.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (18.08.2010 22:09:31)
Дата	18.08.2010 22:59:46

Re: Т.е. в...

>Привет

>>США в 1980-81 просто вошли в глубокий кризис, который начал рассасываться после минимума в 1986. Горбачев оказал неоценимую помощь.
>
>Станислав - наша "помощь" мизер. Сколько было всей нашей внешней торговли. Сравните со штатовскими оборотами тогда.

>К 1986 начала приносить результаты рейганомики. В полном соответствии с расчетами петровцев (группа А.А.Петрова) еще в 1981.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

Вы Марка Твена "Янки при дворе короля Артура" читали? Там очень хорошо сказано, что важен не объем денег, а что на них можно купить.

А еще естьхороший анекдот про двух ковбоев, которые по очереди за доллар съели по кучке дерьма. При этом в итоге остались при своих. Зато ВВП 2 доллара.

ВВП - очень хитрая штука. Когда ВВП РФ к концу 90-х формально был на уровне сотни-другой миллиардов долларов, более тщательное изучение структуры цен целой комиссией международных экспертов показало, что он явно больше триллиона. И как бы не два.

Сопоставлять ВВП можно только в однотипных экономиках. Все остальное - липа.

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (18.08.2010 22:59:46)
Дата	19.08.2010 00:54:13

Re: Т.е. в...

Привет

>вена "Янки при дворе короля Артура" читали? Там очень хорошо сказано, что важен не объем денег, а что на них можно купить.

у нас тогда мало чего можно было купить.
Кока-кола, что бы прибыль отоварить купила корабли на металлолом. Еще скандал был - как же им продали "Октябрьскую революцию"

>ВВП - очень хитрая штука. Когда ВВП РФ к концу 90-х формально был на уровне сотни-другой миллиардов долларов, более тщательное изучение структуры цен целой комиссией международных экспертов показало, что он явно больше триллиона. И как бы не два.

А тут нет никакого сопоставления. Только сравнение - Сколько они у нас тогда закупили и сколько у них без этого было.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (19.08.2010 00:54:13)
Дата	25.08.2010 14:50:22

Re: Т.е. в...

Хорошо. Давайте покажу другую сторону.

Фашистская Германия, подмяв под себя всю Европу, собственно на военное производство могла выделить поначалу не более 1.5 млн. тонн стали в год.

А ведь в боеприпасах сталь составляла большую часть массы. И уже в 1942 году потребности только сухопутных войск вермахта и только на восточном фронте составляли около 1.2 млн. тонн боеприпасов. А ведь военное производство - это и танки, и пушки, и спецтехника, и стрелковое оружие, и каски. И везде часть металла идет в отход.
Если бы не пограничные "подарки" наших штабов фронтов немцам, они по одним только боеприпасам приплыли бы...
29 ноября, когда немцы были на минимальном расстоянии от Москвы, Министр вооружений и боеприпасов Тодт заявил, что экономически война уже проиграна.

Экономика Европы не могла выделить больше металла на военное производство, не свалившись в штопор. Только после поражения под Москвой новый министр(вместо погибшего Тодта) стал переводить экономику Европы на военный лад. Медленно, постепенно, по шажочкам. Действуя по типу советского Госплана. Распределяя заказы и стыкуя технологии разнородных фирмы и фирмочек для того, чтобы они делали в бизнесе не привычные им гражданские изделия, а то, что может войти в состав военных изделий. Соответственно металл и квалифицированные руки с 1942 по 1944 плавно перетекали из гражданского сектора в военный, не ломая структуру экономики.

Так вот, в странах "золотого миллиарда" была такая же ситуация к середине 1980-х. Всего на свете крутится в экономиках много и даже очень много. По 100 млрд. тонн в год превращаясь в мусор. Но все это нужно было только для того, чтобы она не утонула. А вот избытка ресурсов для какого-то экономического или технологического маневра уже не было. Вырвать их из работающей на саму себя экономики для осуществления каких-либо модернизационных программ - было невозможно.
Начни кто-то какой-то ресурс(ту же сталь, медь, нефть) покупать в необычных количествах из-за ограниченности возможностей их высвобождения цены взлетают так, что всю экономику начинает лихорадить.

Оно и сейчас так. При общем росте спроса на бензин и дизтопливо - новые НПЗ Запад с 80-х не может себе позволить. Новый крупный НПЗ(а только они и могут решить вопрос, когда дефициты нефтепродуктов доходят до сотен миллионов тонн) - это слишком большой перекос в потреблении ресурсов: финансовых, производственных мощностей машиностроения, металлургии, транспорта, занимаемых площадей, квалифицированных строителей и монтажников, поставок самой нефти, - что под угрозой обрушения оказывается уже сама капиталистическая система.

Так вот, тот поток металлолома и товарного металла, цемента, нефти и нефтепродуктов, удобрений, станков даже телевизоров и холодильников, который пришел из горбачевского СССР - был тем самым потоком свободных ресурсов, которые нельзя было безболезненно изъять из капиталистических экономик без разрушения существенных для ее существования кооперационных связей.

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (25.08.2010 14:50:22)
Дата	25.08.2010 15:37:28

Re: Т.е. в...

Привет

>Фашистская Германия, подмяв под себя всю Европу, собственно на военное производство могла выделить поначалу не более 1.5 млн. тонн стали в год.

Потому что ей это не было нужно. Они считали, что и так войну выиграют.
Это вопрос целей. а не возможностей.

>Так вот, тот поток металлолома и товарного металла, цемента, нефти и нефтепродуктов, удобрений, станков даже телевизоров и холодильников, который пришел из горбачевского СССР - был тем самым потоком свободных ресурсов, которые нельзя было безболезненно изъять из капиталистических экономик без разрушения существенных для ее существования кооперационных связей.

У меня нет возможности оценить этот поток в %% от выпуска мировой экономики.
Без цифр можно многое мыслить, но это не серьезно.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (25.08.2010 15:37:28)
Дата	25.08.2010 18:57:43

Re: Т.е. в...

>Привет

>>Фашистская Германия, подмяв под себя всю Европу, собственно на военное производство могла выделить поначалу не более 1.5 млн. тонн стали в год.
>
>Потому что ей это не было нужно. Они считали, что и так войну выиграют.
>Это вопрос целей. а не возможностей.

Слова Тодта про экономически проигранную войну от 29.11.1941 для Вас не авторитетны?

>>Так вот, тот поток металлолома и товарного металла, цемента, нефти и нефтепродуктов, удобрений, станков даже телевизоров и холодильников, который пришел из горбачевского СССР - был тем самым потоком свободных ресурсов, которые нельзя было безболезненно изъять из капиталистических экономик без разрушения существенных для ее существования кооперационных связей.
>
>У меня нет возможности оценить этот поток в %% от выпуска мировой экономики.

Ну что значит, нет возможности?

Берете результат перестройки структуры потребления нефти. Сейчас около 250 миллионов тонн нефти отправляется за рубеж. Причем главным образом в дальнее зарубежье. Это ни много, ни мало 1/12 мировой добычи. Но для Европы это гораздо более значительный процент ее потребления, поскольку в США мы нефть почти не поставляем.
Дизельное топливо, которое вырабатывается на российских НПЗ, удовлетворяет около 1/6-1/7 европейских потребностей в нем.

Современный экспорт аммиака из России - это 20% мировой торговли, по всем азотным удобрениям - 13%. И это после значительного сокращения химических производств. Но Россия имела половину общесоюзного потенциала промышленности удобрений.

Уже одних этих цифр достаточно для понимания масштаба ресурсной подпитки Запада.

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (25.08.2010 18:57:43)
Дата	26.08.2010 08:06:34

Re: Т.е. в...

Привет

>>Потому что ей это не было нужно. Они считали, что и так войну выиграют.
>>Это вопрос целей. а не возможностей.
>
>Слова Тодта про экономически проигранную войну от 29.11.1941 для Вас не авторитетны?

Они банальность. Только придурок мог рассчитывать на победу Германии в войне против США+БритИмпер+СССР.
Сколько не переведи промышленности на военные рельсы - не хватит.

>>У меня нет возможности оценить этот поток в %% от выпуска мировой экономики.
>
>Ну что значит, нет возможности?

У меня нет необходимой информации. Мировой товарооборот в 1986-91, торговля СССР с капстранами, ее основные товары, объем мировой торговли этими товарами.
После сравнения этих данных - можно будет делать выводы.

>Берете результат перестройки структуры потребления нефти. Сейчас около 250 миллионов тонн нефти отправляется за рубеж. Причем главным образом в дальнее зарубежье. Это ни много, ни мало 1/12 мировой добычи. Но для Европы это гораздо более значительный процент ее потребления, поскольку в США мы нефть почти не поставляем.

Да. И что? На сколько ОПЕК снижает объемы производства, что бы цены поддержать?

>Дизельное топливо, которое вырабатывается на российских НПЗ, удовлетворяет около 1/6-1/7 европейских потребностей в нем.

>Современный экспорт аммиака из России - это 20% мировой торговли, по всем азотным удобрениям - 13%. И это после значительного сокращения химических производств. Но Россия имела половину общесоюзного потенциала промышленности удобрений.

Значит у нас не только труба есть :-).

>Уже одних этих цифр достаточно для понимания масштаба ресурсной подпитки Запада.

И что? Это доказывает неспособность Запада к перестройкам своей экономики? Или невозможность перестроек?

Объем российского экспорта - 303 млрд. долларов, из 12 000 млрд. мировых. Т.е. 2.5 % - цифра абсолютно не смертельная.
Если мы вдруг мгновенно и внезапно исчезнем - будут некоторые временные проблемы, но не более.

Весь наш объем в пределах годового прироста мировой экономики.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (26.08.2010 08:06:34)
Дата	01.09.2010 00:23:55

Значит Гитлер был, всего лишь придурок?

>Привет

>>>Потому что ей это не было нужно. Они считали, что и так войну выиграют.
>>>Это вопрос целей. а не возможностей.
>>
>>Слова Тодта про экономически проигранную войну от 29.11.1941 для Вас не авторитетны?
>
>Они банальность. Только придурок мог рассчитывать на победу Германии в войне против США+БритИмпер+СССР.

Гитлер рассчитывал победить СССР, используя, если потребуется, русурсы всей континентальной Европы, в то время, как Британия и США не будут параллельно рыпаться. И расчет этот был верный. Такие битвы, какте Гитлер дал в России - могли выдержать и победить - только русские и только с напряжением всех духовных и физических сил. Если бы Гитлер одолел СССР - выродившееся население Британии не смогло бы оказать никакого серьезного сопротивления, тем более отрезанное от ресурсов. А с США Гитлер рассчитывал повозиться еще лет 15. Не факт, что победи он СССР в 1941-1942, атомную бомбу немецкие инженеры не сделали бы прежде американских.

>Сколько не переведи промышленности на военные рельсы - не хватит.

>>>У меня нет возможности оценить этот поток в %% от выпуска мировой экономики.
>>
>>Ну что значит, нет возможности?
>
>У меня нет необходимой информации. Мировой товарооборот в 1986-91, торговля СССР с капстранами, ее основные товары, объем мировой торговли этими товарами.
>После сравнения этих данных - можно будет делать выводы.

>>Берете результат перестройки структуры потребления нефти. Сейчас около 250 миллионов тонн нефти отправляется за рубеж. Причем главным образом в дальнее зарубежье. Это ни много, ни мало 1/12 мировой добычи. Но для Европы это гораздо более значительный процент ее потребления, поскольку в США мы нефть почти не поставляем.
>
>Да. И что? На сколько ОПЕК снижает объемы производства, что бы цены поддержать?

>>Дизельное топливо, которое вырабатывается на российских НПЗ, удовлетворяет около 1/6-1/7 европейских потребностей в нем.
>
>>Современный экспорт аммиака из России - это 20% мировой торговли, по всем азотным удобрениям - 13%. И это после значительного сокращения химических производств. Но Россия имела половину общесоюзного потенциала промышленности удобрений.
>
>Значит у нас не только труба есть :-).

>>Уже одних этих цифр достаточно для понимания масштаба ресурсной подпитки Запада.
>
>И что? Это доказывает неспособность Запада к перестройкам своей экономики? Или невозможность перестроек?

>Объем российского экспорта - 303 млрд. долларов, из 12 000 млрд. мировых. Т.е. 2.5 % - цифра абсолютно не смертельная.
>Если мы вдруг мгновенно и внезапно исчезнем - будут некоторые временные проблемы, но не более.

В 2008 г. экспорт был 468 млрд. долларов, но глупо считать экспорт в деньгах, не рассматривая его качества (энергетическое сырье нельзя заменить ничем другим, например - его нельзя заменить абстрактными товарами других родов мирового экспорта) и территориальнйо направленности. Покровский все правильно расчитал. Европа сильно подсела на Российское энергосырье, и проблемы у нее без этого сырья будут очень большие.

>Весь наш объем в пределах годового прироста мировой экономики.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (01.09.2010 00:23:55)
Дата	01.09.2010 14:19:39

Да и не только он у немцев.

Привет

>>Они банальность. Только придурок мог рассчитывать на победу Германии в войне против США+БритИмпер+СССР.
>
> Гитлер рассчитывал победить СССР, используя, если потребуется, русурсы всей континентальной Европы,

Это кто вам такое сказал? А почитать Шпеера слабо?
Чего немцы использовали из Европы?
Чехи - те ударно вкалывали на благо ВС Германии. А остальные ничего не делали.

> в то время, как Британия и США не будут параллельно рыпаться. И расчет этот был верный. Такие битвы, какте Гитлер дал в России - могли выдержать и победить - только русские и только с напряжением всех духовных и физических сил. Если бы Гитлер одолел СССР - выродившееся население Британии не смогло бы оказать никакого серьезного сопротивления, тем более отрезанное от ресурсов. А с США Гитлер рассчитывал повозиться еще лет 15. Не факт, что победи он СССР в 1941-1942, атомную бомбу немецкие инженеры не сделали бы прежде американских.

Мечтать не вредно. Сравните военное производство в Германии и США.
Плюс - была бы не Хиросима с Нагасакой, а Гамбург какой-нибудь.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	vld
К	Iva (01.09.2010 14:19:39)
Дата	01.09.2010 18:16:57

Re: Да и...

>Это кто вам такое сказал? А почитать Шпеера слабо?
>Чего немцы использовали из Европы?
>Чехи - те ударно вкалывали на благо ВС Германии. А остальные ничего не делали.

Ну так уж прямо ничего, некоторые, знаете ли, на восточном фронте воевали даже, не то что что-то там делали. А Шпеера перечитайте, совершенно непонятно, как можно было сделать вывод о том что "осталаные ничего не делали" даже с учетом тенденциозности мемуара.
Если, конечно, под "деланием" вы не имеете в виду сугубо военное производство в узком смысле. А всякие там нефть, уголь, железная руда и руды цветных металлов, продовольствие и многие-многие необзодимые для войны и просто жизни штучки - не в счет. Тогда да - чехи впереди планеты всей, почти треть танков и танковых шасси вермахтк - не кот начхал.

От	Iva
К	vld (01.09.2010 18:16:57)
Дата	01.09.2010 18:33:22

Re: Да и...

Привет

>Если, конечно, под "деланием" вы не имеете в виду сугубо военное производство в узком смысле.

да, именно так.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (01.09.2010 14:19:39)
Дата	01.09.2010 15:19:53

Re: Да и...

>Привет

>>>Они банальность. Только придурок мог рассчитывать на победу Германии в войне против США+БритИмпер+СССР.
>>
>> Гитлер рассчитывал победить СССР, используя, если потребуется, русурсы всей континентальной Европы,
>
>Это кто вам такое сказал? А почитать Шпеера слабо?
>Чего немцы использовали из Европы?
>Чехи - те ударно вкалывали на благо ВС Германии. А остальные ничего не делали.

Делали все, кого заставили - и не только на заводах, но и на фронте.

>> в то время, как Британия и США не будут параллельно рыпаться. И расчет этот был верный. Такие битвы, какте Гитлер дал в России - могли выдержать и победить - только русские и только с напряжением всех духовных и физических сил. Если бы Гитлер одолел СССР - выродившееся население Британии не смогло бы оказать никакого серьезного сопротивления, тем более отрезанное от ресурсов. А с США Гитлер рассчитывал повозиться еще лет 15. Не факт, что победи он СССР в 1941-1942, атомную бомбу немецкие инженеры не сделали бы прежде американских.
>
>Мечтать не вредно. Сравните военное производство в Германии и США.

А что, сильно отличалось. Вы сравните армию США и Германии, реальный боевой опыт. Нет никаких оснований считать, что победи Гитлер СССР, военное производство Европы, лежащей под Гитлером, уступило бы США. Тем более, что США не заполучили бы неецких специалистов, как в реальности они заполучили в результате победы над Германией.

>Плюс - была бы не Хиросима с Нагасакой, а Гамбург какой-нибудь.

А это неизвестно.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (01.09.2010 15:19:53)
Дата	01.09.2010 17:35:53

Re: Да и...

Привет

>>Это кто вам такое сказал? А почитать Шпеера слабо?
>>Чего немцы использовали из Европы?
>>Чехи - те ударно вкалывали на благо ВС Германии. А остальные ничего не делали.
>
> Делали все, кого заставили - и не только на заводах, но и на фронте.

Вы все же прочитайте, сколько в реале заставляли. А не сказки повторяйте.

>>Мечтать не вредно. Сравните военное производство в Германии и США.
>
> А что, сильно отличалось. Вы сравните армию США и Германии, реальный боевой опыт. Нет никаких оснований считать, что победи Гитлер СССР, военное производство Европы, лежащей под Гитлером, уступило бы США. Тем более, что США не заполучили бы неецких специалистов, как в реальности они заполучили в результате победы над Германией.

По факту сравните производство Германии в 1944 и США. И расход боеприпасов армией США в 1944-45 и Германии на всех фронтах.

>>Плюс - была бы не Хиросима с Нагасакой, а Гамбург какой-нибудь.
>
> А это неизвестно.

Это почему?

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (01.09.2010 17:35:53)
Дата	01.09.2010 23:47:01

Re: Да и...

>Привет

>>>Это кто вам такое сказал? А почитать Шпеера слабо?
>>>Чего немцы использовали из Европы?
>>>Чехи - те ударно вкалывали на благо ВС Германии. А остальные ничего не делали.
>>
>> Делали все, кого заставили - и не только на заводах, но и на фронте.
>
>Вы все же прочитайте, сколько в реале заставляли. А не сказки повторяйте.

>>>Мечтать не вредно. Сравните военное производство в Германии и США.
>>
>> А что, сильно отличалось. Вы сравните армию США и Германии, реальный боевой опыт. Нет никаких оснований считать, что победи Гитлер СССР, военное производство Европы, лежащей под Гитлером, уступило бы США. Тем более, что США не заполучили бы неецких специалистов, как в реальности они заполучили в результате победы над Германией.
>
>По факту сравните производство Германии в 1944 и США. И расход боеприпасов армией США в 1944-45 и Германии на всех фронтах.

Вы полагаете, что тупые бомбардировки городов с мирными жителями - это и есть военные действия? А никаких крупных побед США не одерживали над немцами.

>>>Плюс - была бы не Хиросима с Нагасакой, а Гамбург какой-нибудь.
>>
>> А это неизвестно.
>
>Это почему?

А откуда известно, что если бы СССР палд в 1941-1942, то у Гитлера не было бы атомной бомбы скажем в 1944?

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (01.09.2010 23:47:01)
Дата	02.09.2010 11:49:51

Re: Да и...

Привет

>>По факту сравните производство Германии в 1944 и США. И расход боеприпасов армией США в 1944-45 и Германии на всех фронтах.
>
> Вы полагаете, что тупые бомбардировки городов с мирными жителями - это и есть военные действия? А никаких крупных побед США не одерживали над немцами.

Не точно написал. Посмотрите на расход артиллерийских снарядов.
Бомбы не считаем.

Побед американцы одержали достаточно, что бы оккупировать полЕвропы.

>>>>Плюс - была бы не Хиросима с Нагасакой, а Гамбург какой-нибудь.
>>>
>>> А это неизвестно.
>>
>>Это почему?
>
> А откуда известно, что если бы СССР палд в 1941-1942, то у Гитлера не было бы атомной бомбы скажем в 1944?

А откуда она возьмется? Англичане не взорвут норвежскую тяжелую воду? Немецкая промышленность по мановению волшебной палочки сможет произвести графит необходимой чистоты? Их химики написали, что такой чистоты добиться не возможно.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (02.09.2010 11:49:51)
Дата	02.09.2010 13:03:55

Re: Да и...

>Привет

>>>По факту сравните производство Германии в 1944 и США. И расход боеприпасов армией США в 1944-45 и Германии на всех фронтах.
>>
>> Вы полагаете, что тупые бомбардировки городов с мирными жителями - это и есть военные действия? А никаких крупных побед США не одерживали над немцами.
>
>Не точно написал. Посмотрите на расход артиллерийских снарядов.
>Бомбы не считаем.

А в чем принципиальная разница?

>Побед американцы одержали достаточно, что бы оккупировать полЕвропы.

Ага, после того, как основные силы Гитлера были разгромлены СССР.

>>>>>Плюс - была бы не Хиросима с Нагасакой, а Гамбург какой-нибудь.
>>>>
>>>> А это неизвестно.
>>>
>>>Это почему?
>>
>> А откуда известно, что если бы СССР палд в 1941-1942, то у Гитлера не было бы атомной бомбы скажем в 1944?
>
>А откуда она возьмется? Англичане не взорвут норвежскую тяжелую воду? Немецкая промышленность по мановению волшебной палочки сможет произвести графит необходимой чистоты? Их химики написали, что такой чистоты добиться не возможно.

А что тут были непреодолимые технические препятсвия, с которыми немцы не смогли бы справится за несколько лет, в отличие от американцев? Объективно их не было, а субективные мнения отдельных ученых - это всего лишь их субъективные мнения.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (02.09.2010 13:03:55)
Дата	02.09.2010 13:13:00

Re: Да и...

Привет

>>Не точно написал. Посмотрите на расход артиллерийских снарядов.
>>Бомбы не считаем.
>
> А в чем принципиальная разница?

Принципиальная - то что снаряды выпущены войсками в непосредственном соприкосновении с противником.
Хотите считать бомбы - будет еще фиговее для немцев. Но вы считаете, что американцы с немцами не воевали, только бомбили - поэтому бомбы лучше не считать.
Посмотрим, сколько настереляла американская, германская и советкая армии в 1944. Исаев когда посмотрел, то очень впечатлился.

>>Побед американцы одержали достаточно, что бы оккупировать полЕвропы.
>
> Ага, после того, как основные силы Гитлера были разгромлены СССР.

>>>>>>Плюс - была бы не Хиросима с Нагасакой, а Гамбург какой-нибудь.
>>>>>
>>>>> А это неизвестно.
>>>>
>>>>Это почему?
>>>
>>> А откуда известно, что если бы СССР палд в 1941-1942, то у Гитлера не было бы атомной бомбы скажем в 1944?
>>
>>А откуда она возьмется? Англичане не взорвут норвежскую тяжелую воду? Немецкая промышленность по мановению волшебной палочки сможет произвести графит необходимой чистоты? Их химики написали, что такой чистоты добиться не возможно.
>
> А что тут были непреодолимые технические препятсвия, с которыми немцы не смогли бы справится за несколько лет, в отличие от американцев? Объективно их не было, а субективные мнения отдельных ученых - это всего лишь их субъективные мнения.

да, были. Я вам два принципиальных назвал.
Но для вас если теоретически можно - это уже не принципиальное препятствие :-).
Разницу в имеющихся технологиях вы принципиальной не считаете, а результат принципиален - эти могут сделать, а эти - нет.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (02.09.2010 13:13:00)
Дата	02.09.2010 16:10:11

Re: Да и...

>Привет

>>>Не точно написал. Посмотрите на расход артиллерийских снарядов.
>>>Бомбы не считаем.
>>
>> А в чем принципиальная разница?
>
>Принципиальная - то что снаряды выпущены войсками в непосредственном соприкосновении с противником.

Да ладно. Речь идет о дальнобойной артиллерии в основном.

>Хотите считать бомбы - будет еще фиговее для немцев. Но вы считаете, что американцы с немцами не воевали, только бомбили - поэтому бомбы лучше не считать.

А какие были крупные битвы американце с немцами - не приведете? Сравните из с битвами русских с немцами.

>Посмотрим, сколько настереляла американская, германская и советкая армии в 1944. Исаев когда посмотрел, то очень впечатлился.

А какое отношение эта стрельба имеет к военным операциям? Да конечно, на Дрезден было сброшено столько взрывчатки, что сравнимо с атомной бомбардировкой. Но чего тут впечатляться-то? Разве что звериной жестокости и трусости американских войск, предпочитающих стрелять, но не воевать. Они ту же позицию продемонстрироовали в Югославии не так давно. Ранее во Вьетнаме, а еще ранее - в Корее. Вот только в Корее они не смогли добиться победы, а во Вьетнаме, несмотря на бобмежки "в каменный век" - вообще проиграли.

>>>Побед американцы одержали достаточно, что бы оккупировать полЕвропы.
>>
>> Ага, после того, как основные силы Гитлера были разгромлены СССР.
>
>>>>>>>Плюс - была бы не Хиросима с Нагасакой, а Гамбург какой-нибудь.
>>>>>>
>>>>>> А это неизвестно.
>>>>>
>>>>>Это почему?
>>>>
>>>> А откуда известно, что если бы СССР палд в 1941-1942, то у Гитлера не было бы атомной бомбы скажем в 1944?
>>>
>>>А откуда она возьмется? Англичане не взорвут норвежскую тяжелую воду? Немецкая промышленность по мановению волшебной палочки сможет произвести графит необходимой чистоты? Их химики написали, что такой чистоты добиться не возможно.
>>
>> А что тут были непреодолимые технические препятсвия, с которыми немцы не смогли бы справится за несколько лет, в отличие от американцев? Объективно их не было, а субективные мнения отдельных ученых - это всего лишь их субъективные мнения.
>
>да, были. Я вам два принципиальных назвал.

А почему же их преодолели американгцы и русские? Или немцы были унтерменьши?

>Но для вас если теоретически можно - это уже не принципиальное препятствие :-).
>Разницу в имеющихся технологиях вы принципиальной не считаете, а результат принципиален - эти могут сделать, а эти - нет.

Но небось технологии у немцев были не хуже, чем у русских, которые смогли таки?

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (02.09.2010 16:10:11)
Дата	02.09.2010 16:16:57

Re: Да и...

Привет

>>Принципиальная - то что снаряды выпущены войсками в непосредственном соприкосновении с противником.
>
> Да ладно. Речь идет о дальнобойной артиллерии в основном.

По всей. Только превосходство нарастает с калибром.

>>Хотите считать бомбы - будет еще фиговее для немцев. Но вы считаете, что американцы с немцами не воевали, только бомбили - поэтому бомбы лучше не считать.
>
> А какие были крупные битвы американце с немцами - не приведете? Сравните из с битвами русских с немцами.

высадка в Нормандии и наступление до рейна - 1944. Наступление с Рейна в глубь Германии - 1945.
По потерям немцев в 1944 и 1945 надо сравнивать.

>>Посмотрим, сколько настереляла американская, германская и советкая армии в 1944. Исаев когда посмотрел, то очень впечатлился.
>
> А какое отношение эта стрельба имеет к военным операциям?

Прямое.

>Да конечно, на Дрезден было сброшено столько взрывчатки, что сравнимо с атомной бомбардировкой. Но чего тут впечатляться-то? Разве что звериной жестокости и трусости американских войск, предпочитающих стрелять, но не воевать. Они ту же позицию продемонстрироовали в Югославии не так давно. Ранее во Вьетнаме, а еще ранее - в Корее. Вот только в Корее они не смогли добиться победы, а во Вьетнаме, несмотря на бобмежки "в каменный век" - вообще
проиграли.

Я бомбы именно по этому не считаю.
Кроме того, это все определяется не трусостью, а разумностью - если можете экономить жизни тратя дополнительный металл - это правильно.

>>да, были. Я вам два принципиальных назвал.
>
> А почему же их преодолели американгцы и русские? Или немцы были унтерменьши?

Американцы имели эти технологии, русские получили эти технологии шпионажем.

>>Но для вас если теоретически можно - это уже не принципиальное препятствие :-).
>>Разницу в имеющихся технологиях вы принципиальной не считаете, а результат принципиален - эти могут сделать, а эти - нет.
>
> Но небось технологии у немцев были не хуже, чем у русских, которые смогли таки?

У них не было добровольных помощников из Манхеттенского проекта.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (02.09.2010 16:16:57)
Дата	02.09.2010 21:18:45

Re: Да и...

>Привет

>>>Принципиальная - то что снаряды выпущены войсками в непосредственном соприкосновении с противником.
>>
>> Да ладно. Речь идет о дальнобойной артиллерии в основном.
>
>По всей. Только превосходство нарастает с калибром.

Понятное дело - ведь для лобовых стычек большой калибр не нужен.

>>>Хотите считать бомбы - будет еще фиговее для немцев. Но вы считаете, что американцы с немцами не воевали, только бомбили - поэтому бомбы лучше не считать.
>>
>> А какие были крупные битвы американце с немцами - не приведете? Сравните из с битвами русских с немцами.
>
>высадка в Нормандии и наступление до рейна - 1944.

Ну и сколько там участвовало войск и каковы потери сторон, и какова скорсоть наступления?

Наступление с Рейна в глубь Германии - 1945.
>По потерям немцев в 1944 и 1945 надо сравнивать.

>>>Посмотрим, сколько настереляла американская, германская и советкая армии в 1944. Исаев когда посмотрел, то очень впечатлился.
>>
>> А какое отношение эта стрельба имеет к военным операциям?
>
>Прямое.

Ну так подтвердите цифрами участников сторон в этих операциях. Потерях и т.п. А то мы уже имели примеры сбрасывания бомб во Вьетнами и Корее в умопомрачительных количествах - а все без толку. Да и Югославская армия от этих бомбежек в конце 90-ых мало пострадала.

>>Да конечно, на Дрезден было сброшено столько взрывчатки, что сравнимо с атомной бомбардировкой. Но чего тут впечатляться-то? Разве что звериной жестокости и трусости американских войск, предпочитающих стрелять, но не воевать. Они ту же позицию продемонстрироовали в Югославии не так давно. Ранее во Вьетнаме, а еще ранее - в Корее. Вот только в Корее они не смогли добиться победы, а во Вьетнаме, несмотря на бобмежки "в каменный век" - вообще
>проиграли.

>Я бомбы именно по этому не считаю.

А чего Вы тогда считаете? Какие-то второстепенные параметры, которы никто никоглда значеняи не придывал? Война - это выполнение боевой задачи, а не стрельба.

>Кроме того, это все определяется не трусостью, а разумностью - если можете экономить жизни тратя дополнительный металл - это правильно.

Ага, особенно колгда от этого гибнет мирное население в пропоцрии к военному 10:1. И аналогично гражданская инфраструктура к военной. Отравляется окружающая среда. Это называется изуверство.

>>>да, были. Я вам два принципиальных назвал.
>>
>> А почему же их преодолели американгцы и русские? Или немцы были унтерменьши?
>
>Американцы имели эти технологии, русские получили эти технологии шпионажем.

Американцы эти технологии развили. Русские их также развили. Никаким шпионажем нельзя заполучить то, что принципиально не можешь сделать на своем уровне развития. А русские смогли. И немцы смогли бы. Значит уровень был достаточный.

>>>Но для вас если теоретически можно - это уже не принципиальное препятствие :-).
>>>Разницу в имеющихся технологиях вы принципиальной не считаете, а результат принципиален - эти могут сделать, а эти - нет.
>>
>> Но небось технологии у немцев были не хуже, чем у русских, которые смогли таки?
>
>У них не было добровольных помощников из Манхеттенского проекта.

А Вы считаете, что это было так принципиально? Или что немцы не способны были содержать свою агентуру за рубежом?

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (02.09.2010 21:18:45)
Дата	02.09.2010 22:24:02

Re: Да и...

Привет

>>По всей. Только превосходство нарастает с калибром.
>
> Понятное дело - ведь для лобовых стычек большой калибр не нужен.

Заблуждаетесь. Или для вас лобовая - это батальон на батальон максимум? А корпус на корпус уже нет?

>>> А какие были крупные битвы американце с немцами - не приведете? Сравните из с битвами русских с немцами.
>>
>>высадка в Нормандии и наступление до рейна - 1944.
>
> Ну и сколько там участвовало войск и каковы потери сторон, и какова скорсоть наступления?

Скорость наступления очень приличная с июля? по октабрь? освободили всю Францию. Участвовало миллиона 2-3. Надо смотреть.

> Ну так подтвердите цифрами участников сторон в этих операциях. Потерях и т.п. А то мы уже имели примеры сбрасывания бомб во Вьетнами и Корее в умопомрачительных количествах - а все без толку. Да и Югославская армия от этих бомбежек в конце 90-ых мало пострадала.

Т.е для вас мерой успешности боевых действий являются собственные потери? А вражеские потери людей и территории не в счет?

>>Я бомбы именно по этому не считаю.
>
> А чего Вы тогда считаете? Какие-то второстепенные параметры, которы никто никоглда значеняи не придывал? Война - это выполнение боевой задачи, а не стрельба.

ну так они выполнили боевую задачу - освободили Италию, Францию, Германию.
Но по вашему нечестно - с малыми потерями, затратами техники, боеприпасов, а не людей.

>>Кроме того, это все определяется не трусостью, а разумностью - если можете экономить жизни тратя дополнительный металл - это правильно.
>
> Ага, особенно колгда от этого гибнет мирное население в пропоцрии к военному 10:1. И аналогично гражданская инфраструктура к военной. Отравляется окружающая среда. Это называется изуверство.

ну да, они не честно выиграли :-).

>>Американцы имели эти технологии, русские получили эти технологии шпионажем.
>
> Американцы эти технологии развили. Русские их также развили. Никаким шпионажем нельзя заполучить то, что принципиально не можешь сделать на своем уровне развития. А русские смогли. И немцы смогли бы. Значит уровень был достаточный.

смогли бы - вопрос к какому году. Американцы их имели в начале 40-х(если не раньше), мы с их "помощью" получили к концу 40-х. Когда бы их получили немцы сами - Бог знает.
Всяко позднее американцев.

>>У них не было добровольных помощников из Манхеттенского проекта.
>
> А Вы считаете, что это было так принципиально? Или что немцы не способны были содержать свою агентуру за рубежом?

Такую не могли. Сотрудники МП испугались, что одна держава будет обладать ЯО и стали активно сливать инфу нашим. Немцам они это делать не стали.

Инициатива была не наша. А сотрудников МП.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (02.09.2010 22:24:02)
Дата	06.09.2010 00:34:11

Re: Да и...

>Привет

>>>По всей. Только превосходство нарастает с калибром.
>>
>> Понятное дело - ведь для лобовых стычек большой калибр не нужен.
>
>Заблуждаетесь. Или для вас лобовая - это батальон на батальон максимум? А корпус на корпус уже нет?

>>>> А какие были крупные битвы американце с немцами - не приведете? Сравните из с битвами русских с немцами.
>>>
>>>высадка в Нормандии и наступление до рейна - 1944.
>>
>> Ну и сколько там участвовало войск и каковы потери сторон, и какова скорсоть наступления?
>
>Скорость наступления очень приличная с июля? по октабрь? освободили всю Францию. Участвовало миллиона 2-3. Надо смотреть.

Да, скорость просто потрясает. А в Италии еще более потрясающая была.

>> Ну так подтвердите цифрами участников сторон в этих операциях. Потерях и т.п. А то мы уже имели примеры сбрасывания бомб во Вьетнами и Корее в умопомрачительных количествах - а все без толку. Да и Югославская армия от этих бомбежек в конце 90-ых мало пострадала.
>
>Т.е для вас мерой успешности боевых действий являются собственные потери? А вражеские потери людей и территории не в счет?

Да хотя бы вражеские приведлите. А скорсоть наступления союзных войск оставляла желать лучшего.

>>>Я бомбы именно по этому не считаю.
>>
>> А чего Вы тогда считаете? Какие-то второстепенные параметры, которы никто никоглда значеняи не придывал? Война - это выполнение боевой задачи, а не стрельба.
>
>ну так они выполнили боевую задачу - освободили Италию, Францию, Германию.

Это когда основные части немецв дрались с нами. Мы освободили всю восточную Европу, да еще и Германию. А эти господа слетелись на все готовенькое, да и при этом не больно-то преуспели в своих темпах освобождения. Италью освобождали прямо семимильными шагами.

>Но по вашему нечестно - с малыми потерями, затратами техники, боеприпасов, а не людей.

Нечестно было дожидаться, пока СССР прогонит Гитлера со своей территории, сломив его основную мощь.

>>>Кроме того, это все определяется не трусостью, а разумностью - если можете экономить жизни тратя дополнительный металл - это правильно.
>>
>> Ага, особенно колгда от этого гибнет мирное население в пропоцрии к военному 10:1. И аналогично гражданская инфраструктура к военной. Отравляется окружающая среда. Это называется изуверство.
>
>ну да, они не честно выиграли :-).

>>>Американцы имели эти технологии, русские получили эти технологии шпионажем.
>>
>> Американцы эти технологии развили. Русские их также развили. Никаким шпионажем нельзя заполучить то, что принципиально не можешь сделать на своем уровне развития. А русские смогли. И немцы смогли бы. Значит уровень был достаточный.
>
>смогли бы - вопрос к какому году. Американцы их имели в начале 40-х(если не раньше), мы с их "помощью" получили к концу 40-х. Когда бы их получили немцы сами - Бог знает.
>Всяко позднее американцев.

Мы к колнцу 40-ых уже взоравли бомбу. А американцы не в начале 40-ых, а в 1945. Так что нет оснований считать, что немцы не смогли бы бомбу зщаполучить в те же или не слишком различабющиеся сроки. Имеющегося количнства бомб американцам бы вряд ли хватило,Ю даже если они бы и несколько опередили, чтобы добиться победы. Собтвенно они имели 300 атомных бомб,когда у нас не было ни одной, но их аналитики посчитали, что этого количества и средств доставки будет недостаточно, чтобы сломить самую сильную армию мира в то время - советскую.

>>>У них не было добровольных помощников из Манхеттенского проекта.
>>
>> А Вы считаете, что это было так принципиально? Или что немцы не способны были содержать свою агентуру за рубежом?
>
>Такую не могли. Сотрудники МП испугались, что одна держава будет обладать ЯО и стали активно сливать инфу нашим. Немцам они это делать не стали.

Они стали ее сливать второй крупнейшей военной державе мира. Была бы этой державой Германия - стали бы ей. Или у нихз к рсским была особая любовь?

>Инициатива была не наша. А сотрудников МП.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (06.09.2010 00:34:11)
Дата	06.09.2010 12:40:21

Пропустил

Привет

> Мы к колнцу 40-ых уже взоравли бомбу. А американцы не в начале 40-ых, а в 1945. Так что нет оснований считать, что немцы не смогли бы бомбу зщаполучить в те же или не слишком различабющиеся сроки.

Есть основания. Они к 1945 были на уровне амеров 1940. У нас была подпитка американским опытом и технологиями - у них нет.

>Имеющегося количнства бомб американцам бы вряд ли хватило,Ю даже если они бы и несколько опередили, чтобы добиться победы. Собтвенно они имели 300 атомных бомб,когда у нас не было ни одной, но их аналитики посчитали, что этого количества и средств доставки будет недостаточно, чтобы сломить самую сильную армию мира в то время - советскую.

300 бомб не хватало для легкой и быстрой победы. Т.е. оснований для начала новой войны с непонятными целями не было.
А тут уже шла война тяжелая и с понятной целью - разгромить Германию и опустить Англию.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (06.09.2010 00:34:11)
Дата	06.09.2010 12:23:49

Re: Да и...

Привет

>>Скорость наступления очень приличная с июля? по октабрь? освободили всю Францию. Участвовало миллиона 2-3. Надо смотреть.
>
> Да, скорость просто потрясает.

да потрясает. На максимальную длину автомобильного плеча.

>>Т.е для вас мерой успешности боевых действий являются собственные потери? А вражеские потери людей и территории не в счет?
>
> Да хотя бы вражеские приведлите. А скорсоть наступления союзных войск оставляла желать лучшего.

Не ниже СА.

>>>>Я бомбы именно по этому не считаю.
>>>
>>> А чего Вы тогда считаете? Какие-то второстепенные параметры, которы никто никоглда значеняи не придывал? Война - это выполнение боевой задачи, а не стрельба.
>>
>>ну так они выполнили боевую задачу - освободили Италию, Францию, Германию.
>
> Это когда основные части немецв дрались с нами. Мы освободили всю восточную Европу, да еще и Германию. А эти господа слетелись на все готовенькое, да и при этом не больно-то преуспели в своих темпах освобождения. Италью освобождали прямо семимильными шагами.

>>Но по вашему нечестно - с малыми потерями, затратами техники, боеприпасов, а не людей.
>
> Нечестно было дожидаться, пока СССР прогонит Гитлера со своей территории, сломив его основную мощь.

Они добивались гарантированного результата. Не было бы СССР - высадка была бы на год позже.

>>Всяко позднее американцев.
>
> Мы к колнцу 40-ых уже взоравли бомбу. А американцы не в начале 40-ых, а в 1945. Так что нет оснований считать, что немцы не смогли бы бомбу зщаполучить в те же или не слишком различабющиеся сроки. Имеющегося количнства бомб американцам бы вряд ли хватило,Ю даже если они бы и несколько опередили, чтобы добиться победы. Собтвенно они имели 300 атомных бомб,когда у нас не было ни одной, но их аналитики посчитали, что этого количества и средств доставки будет недостаточно, чтобы сломить самую сильную армию мира в то время - советскую.

>>>>У них не было добровольных помощников из Манхеттенского проекта.
>>>
>>> А Вы считаете, что это было так принципиально? Или что немцы не способны были содержать свою агентуру за рубежом?
>>
>>Такую не могли. Сотрудники МП испугались, что одна держава будет обладать ЯО и стали активно сливать инфу нашим. Немцам они это делать не стали.
>
> Они стали ее сливать второй крупнейшей военной державе мира. Была бы этой державой Германия - стали бы ей. Или у нихз к рсским была особая любовь?

Любви к русским у них, может быть и не было, но к русским у них не было такой ненависти, как к немцам, многих из них выгнавших их из родных земель.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	vld
К	Iva (06.09.2010 12:23:49)
Дата	06.09.2010 13:47:41

Re: Да и...

>Они добивались гарантированного результата. Не было бы СССР - высадка была бы на год позже.

Абсурд, не было бы СССР - высдаки не было бы никогда, неоткуда было бы высаживаться.

От	Iva
К	vld (06.09.2010 13:47:41)
Дата	06.09.2010 13:55:21

Re: Да и...

Привет

>Абсурд, не было бы СССР - высдаки не было бы никогда, неоткуда было бы высаживаться.

А куда делся непотопляемый авианосец - Британия?
Или я что-то пропустил и Битву над Британией выиграли немцы?

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	vld
К	Iva (06.09.2010 13:55:21)
Дата	06.09.2010 17:48:18

Re: Да и...

>>Абсурд, не было бы СССР - высдаки не было бы никогда, неоткуда было бы высаживаться.
>
>А куда делся непотопляемый авианосец - Британия?

Утонул бы :)

>Или я что-то пропустил и Битву над Британией выиграли немцы?

Нет, но не будь восточного фронта - Британию дожали бы. А практичные штатники не полезли бы в заведомо бессмысленную авантюру. Подружились бы с Адольфом и на мир опустилаьс бы либеральная демократия в обеиз полушариях, без всякого, понимаш, коммунизма.
Досужие фантазии, прежде всего потому что непонятно что это такое "СССР не было" - черная дыра на глобусе?

От	Iva
К	vld (06.09.2010 17:48:18)
Дата	06.09.2010 17:51:27

Re: Да и...

Привет
>>Или я что-то пропустил и Битву над Британией выиграли немцы?
>
>Нет, но не будь восточного фронта - Британию дожали бы.

Это каким таким образом? Производство самолетов в Британии выше немецкого, потери летчиков в разы меньше.
Флот не выбить авиацией, а он всякие корыта с десантом утопит.

>А практичные штатники не полезли бы в заведомо бессмысленную авантюру. Подружились бы с Адольфом и на мир опустилаьс бы либеральная демократия в обеиз полушариях, без всякого, понимаш, коммунизма.
>Досужие фантазии, прежде всего потому что непонятно что это такое "СССР не было" - черная дыра на глобусе?

Разгром в 1941 - по другому не получится.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Iva (02.09.2010 22:24:02)
Дата	02.09.2010 22:37:51

Re: Да и...

Привет

к началу 1945 на западном фронте 4,8 млн. войск союзников против 1.8 млн немцев. Это без Италии. с учетом 5,2 млн.
Всего у немцев порядка 5.4 млн.

Что бы вам было тяжелее, если СССР вдруг не будет.
Общая численность войск США 11,2 млн.(сух войска 8 млн.) великобритании 4,5 млн. (сух войска 64%)
канада 780 тыс ( из них 290 в европе), австралия 600 тыс, Индия 2 млн.

На Тихом океане 2,8 млн американцев и 0,3 млн англичан.

источник самый "кошерный" 12 томник.

Германия - всего 9,2 млн, Действ. Армия 5.4.

При двукратном перевесе в воздухе и десятикратном в расходе снарядов - перепашут немцев.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (02.09.2010 22:37:51)
Дата	06.09.2010 00:42:55

Re: Да и...

>Привет

>к началу 1945 на западном фронте 4,8 млн. войск союзников против 1.8 млн немцев. Это без Италии. с учетом 5,2 млн.
>Всего у немцев порядка 5.4 млн.

Ну что ж, прекрасное соотношение. Почти тройной перевес.

>Что бы вам было тяжелее, если СССР вдруг не будет.
>Общая численность войск США 11,2 млн.(сух войска 8 млн.) великобритании 4,5 млн. (сух войска 64%)
>канада 780 тыс ( из них 290 в европе), австралия 600 тыс, Индия 2 млн.

Ну так и что? Речь идет о том, что было бы, если бы СССР пал. А не о том, сколько у Вермахта осталось войск в 1945.

>На Тихом океане 2,8 млн американцев и 0,3 млн англичан.

>источник самый "кошерный" 12 томник.

>Германия - всего 9,2 млн, Действ. Армия 5.4.

>При двукратном перевесе в воздухе и десятикратном в расходе снарядов - перепашут немцев.

С какой стати? Немцы воевать умеют, а союзнички - нет. И вряд ли был бы при победе над СССР - десятикратный перевес в снарядах. Да и с какой стати СШа стали бы пыжится, перебрасываь свои заведома малодееспособные на суше ( по сравнению с немецкми) войска на европейский континет в таком количестве? Какую бы цель они преследовали? Победить Гитлера - это надо было бы полодить не меньше 10 млн. солдат. Зачем СЩа бы на это пошли, если они торчат за океаном? Скорее всего ограничились бы защиой Британскизх островов, отдав Гитлеру весь контитент.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (06.09.2010 00:42:55)
Дата	06.09.2010 13:03:02

Вы опять мечтаете :-)

Привет

> С какой стати? Немцы воевать умеют, а союзнички - нет. И вряд ли был бы при победе над СССР - десятикратный перевес в снарядах. Да и с какой стати СШа стали бы пыжится, перебрасываь свои заведома малодееспособные на суше ( по сравнению с немецкми) войска на европейский континет в таком количестве? Какую бы цель они преследовали? Победить Гитлера - это надо было бы полодить не меньше 10 млн. солдат. Зачем СЩа бы на это пошли, если они торчат за океаном? Скорее всего ограничились бы защиой Британскизх островов, отдав Гитлеру весь контитент.

С чего это американцам придется положить 10млн. солдат? Потери Вермахта убитыми порядка 6 млн. (если не меньше раза в полтора). У американцев за всю войну (включая ДВ) - 380? тыс. Соотношение потерь немцы против американцев сильно не в пользу немцев.
Как они при 6 млн. потерь смогут наколотить 10 млн. амеров? Два миллиона убитых как максимум. При этом американцы были готовы нести 1млн. общих потерь для победы над Японией (т.е. порядка 250 тыс убитых). Европа гораздо более ценный приз.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (06.09.2010 13:03:02)
Дата	06.09.2010 15:51:49

Re: Вы опять...

>Привет

>> С какой стати? Немцы воевать умеют, а союзнички - нет. И вряд ли был бы при победе над СССР - десятикратный перевес в снарядах. Да и с какой стати СШа стали бы пыжится, перебрасываь свои заведома малодееспособные на суше ( по сравнению с немецкми) войска на европейский континет в таком количестве? Какую бы цель они преследовали? Победить Гитлера - это надо было бы полодить не меньше 10 млн. солдат. Зачем СЩа бы на это пошли, если они торчат за океаном? Скорее всего ограничились бы защиой Британскизх островов, отдав Гитлеру весь контитент.
>
>С чего это американцам придется положить 10млн. солдат?

А сколько русские положили? По последним данным что то в этом числе солдат. У американцев что, лучше бы получилось? Скорее всего еще больше было бы потерь. Точнее, поняся первые большие потери, они убрались бы с континента.

>Потери Вермахта убитыми порядка 6 млн. (если не меньше раза в полтора). У американцев за всю войну (включая ДВ) - 380? тыс. Соотношение потерь немцы против американцев сильно не в пользу немцев.

Немцы воевали в основном с русскими, а не с американцами.

>Как они при 6 млн. потерь смогут наколотить 10 млн. амеров?

За немцев воевали миллионы других европейцев. Общие их потери с немцами как раз миллионов под 9. А при 6 миллионах потерь немцы вполне могли наколотить на суше и миллионов 12 амеров. Потому что воевать умели.

> Два миллиона убитых как максимум. При этом американцы были готовы нести 1млн. общих потерь для победы над Японией (т.е. порядка 250 тыс убитых). Европа гораздо более ценный приз.

Ага, русские, имея тылы на своем же континенте, потеряли в борьбе с немцами 10 млн солдат, а вот американцы, сражаясь изначально на чужой земле и не имея там тылов - потеряли бы всего 1 млн. убитых. Очень правдоподобно. Может Европа и ценный приз, но противник американцам был явно не по зубам в сухопутной войне, чтобы класть не за спасение Америки, а за Европу столько своих солдат еще и без гарантийна победу.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (06.09.2010 15:51:49)
Дата	06.09.2010 16:05:06

Re: Вы опять...

Привет

>>С чего это американцам придется положить 10млн. солдат?
>
> А сколько русские положили? По последним данным что то в этом числе солдат. У американцев что, лучше бы получилось? Скорее всего еще больше было бы потерь. Точнее, поняся первые большие потери, они убрались бы с континента.

У американцев - да, лучше получилось бы. Как не горько это признать. Так как они воевали железками, а не людьми.
То, что мы клали массу людей в 1941-42 - это наши проблемы. И наше обучение. И расплата.

Они бы не понесли большие потери. С чего? Изоляцию района высадки они провели прекрасно - резервы немцы перебрасывать не могли. Сами американцы, выйдя к Рейну страдали от своей ударной работы по жд до высадки.

>>Потери Вермахта убитыми порядка 6 млн. (если не меньше раза в полтора). У американцев за всю войну (включая ДВ) - 380? тыс. Соотношение потерь немцы против американцев сильно не в пользу немцев.
>
> Немцы воевали в основном с русскими, а не с американцами.

>>Как они при 6 млн. потерь смогут наколотить 10 млн. амеров?
>
> За немцев воевали миллионы других европейцев. Общие их потери с немцами как раз миллионов под 9. А при 6 миллионах потерь немцы вполне могли наколотить на суше и миллионов 12 амеров. Потому что воевать умели.

> Ага, русские, имея тылы на своем же континенте, потеряли в борьбе с немцами 10 млн солдат, а вот американцы, сражаясь изначально на чужой земле и не имея там тылов - потеряли бы всего 1 млн. убитых.

Да. Так как у нас не хватало оружия и боеприпасов. Не хватало техники. И приходилось все это заменять людскими потерями.
Одно тупое пехотное наступление на Ржев чего стоило.
А оно по американским меркам - поставить кучу орудий, в основном 150 мм - и вынесут всю оборону. И никаких сотен тысяч потерь. И ужасающего соотношения потерь.

>Очень правдоподобно. Может Европа и ценный приз, но противник американцам был явно не по зубам в сухопутной войне, чтобы класть не за спасение Америки, а за Европу столько своих солдат еще и без гарантийна победу.

Немцы не смогли провести против американцев ни одного серьезного контудара. Не говоря об успешном. А против нас проводили.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (06.09.2010 16:05:06)
Дата	07.09.2010 17:19:47

Re: Вы опять...

>Одно тупое пехотное наступление на Ржев чего стоило.

Происходящее вокруг Ржева категорически нельзя нывать тупым пехотным наступлением.

Более грамотной стратегической игры я в мировой истории не могу привести. В течение самого тяжелого для страны года держать 40% личного состава и 50% танковых соединений там, где наступать невозможно, - это вершина стратегического искусства.

Сталинград - это красиво. Но главные силы немцев были перемолоты именно здесь - в центре, - где противника принуждали к передвижениям в известные места по известным дорогам. Бомбили почем зря ночными бомбардировщиками на станциях разгрузки и штурмовиками на немногих дорогах днем. Заставляли расходовать танки в атаках против подготовленных к атакам взводов с противотанковыми ружьями, с собаками, несущими на себе противотанковые мины.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (07.09.2010 17:19:47)
Дата	07.09.2010 18:01:00

О-хо-хо, не топите хорошую позицию

>>Одно тупое пехотное наступление на Ржев чего стоило.
>
>Происходящее вокруг Ржева категорически нельзя нывать тупым пехотным наступлением.
Нельзя, наступали общевойсковые соединения (т.е. пехота и артиллерия) с активной поддержкой танками и авиацией. Как и практически всегда за исключением паллиативов 41-ого.

>Более грамотной стратегической игры я в мировой истории не могу привести. В течение самого тяжелого для страны года держать 40% личного состава и 50% танковых соединений там, где наступать невозможно, - это вершина стратегического искусства.
Где наступать невозможно? И мы и немцы под Ржевом наступали. А много войск там держали не из стратегической красивости, а потому что Москва близко и снабжать легко, в отличие от Сталинграда.

>Сталинград - это красиво. Но главные силы немцев были перемолоты именно здесь - в центре, -
Это не так, Ржевские операции конечно важную роль сыграли, но нельзя сказать что "главные силы перемолоты". Тут стоит сказать другое - под Ржевом наша пехота научилась штурмовым действиям, без которых были невозможны позднейшие успешные операции.Я
> где противника принуждали к передвижениям в известные места по известным дорогам. Бомбили почем зря ночными бомбардировщиками на станциях разгрузки и штурмовиками на немногих дорогах днем.
Так и немецкое воздействие на нас было симметрично губительным.
> Заставляли расходовать танки в атаках против подготовленных к атакам взводов с противотанковыми ружьями, с собаками, несущими на себе противотанковые мины.
У немцев там с танками было совсем не густо, от многих танковых дивизий реально воевали лишь панцергренадеры и артиллерия, м.с. нечего там немцам было особо расходовать. Противотанковые ружья же были крайне слабым ПТ средством и давали лишь единицы процентов уничтоженных танков, строго говоря упоминания о ружьях является аргументом в пользу "тупой пехотной тактики", при том, что в ржевских операциях наши войска имели удовлетворительное оснащение ПТ артиллерией. А собаками же вообще за всю войну было уничтожено считанные единицы в абсолютных величинах. Слишком в Вас дух романтизма силен. ;)

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (07.09.2010 17:19:47)
Дата	07.09.2010 17:50:26

Re: Вы опять...

Привет

>Происходящее вокруг Ржева категорически нельзя нывать тупым пехотным наступлением.

>Более грамотной стратегической игры я в мировой истории не могу привести. В течение самого тяжелого для страны года держать 40% личного состава и 50% танковых соединений там, где наступать невозможно, - это вершина стратегического искусства.

Наших?
Что мне говорит, что более 50% немецких танковых соединений на Юге.

>Сталинград - это красиво. Но главные силы немцев были перемолоты именно здесь - в центре, - где противника принуждали к передвижениям в известные места по известным дорогам. Бомбили почем зря ночными бомбардировщиками на станциях разгрузки и штурмовиками на немногих дорогах днем. Заставляли расходовать танки в атаках против подготовленных к атакам взводов с противотанковыми ружьями, с собаками, несущими на себе противотанковые мины.

Вы красиво описываете, но соотношения сил и потерь не дают такой благостной картины.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (07.09.2010 17:50:26)
Дата	07.09.2010 20:48:12

Re: Вы опять...

>Вы красиво описываете, но соотношения сил и потерь не дают такой благостной картины.

А я просто ничего не могу поделать с фактом, что к весне 1945 года немцам было просто некого призывать, кроме стариков и детей. И ведь где-то немцы несли те самые потери, которые вынудили их призывать 14-летних.

Вариантов не слишком много: Сталинград, Воронеж, Мурманск, Ржев.

Анализируйте.

От	Iva
К	Iva (06.09.2010 16:05:06)
Дата	06.09.2010 16:33:37

Все можно прикинуть.

Привет

но вы неправильно считаете. вы берете наш фронт и по нашим потерям оценивает потери американцев.

А надо по другому.

Берется имевшаяся ситуация - сооттношение сил 3:1 в пользу американцев, расход боеприпасов (снарядов) 10:1 в пользу американцев, выгрузка бомб - хх тонн американских. Потери немцев, потери американцев.

Берется новая ситуация. Соотношение сил 1:1 ( хотя я сильно сомневаюсь, что так будет, американцы будут копить до 1,5:1 не меньше). Расход снарядов 5:1 в пользу амеров. выгрузка бомб хх тонн американских. Немцы и в новой ситуации ничего не выбросят.
Дальше можно расчитать потери немцев и американцев.

Грубая прикидка показывает 2млн. общих потерь американцев. Общих, а не только убитых. Т.е. убитых 400тыс. Вместо реальных 200 тыс.
Можно увеличить американские потери раза в три.

До 10 млн - как до Луны.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Iva (06.09.2010 13:03:02)
Дата	06.09.2010 14:21:57

При чем надо отметить, что

Привет

треть от 2 млн придется на англичан, что американцам хорошо. И это если не сильно индусов использовать.

А при крахе СССР довыкручивают руки Черчиллю, добьбтся свободы Индии, при условии масового участия индусов в войне. Вооружат не 2, а 4 млн индуев американским оружием и отгрузят 2 млн. в Европу.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (06.09.2010 00:42:55)
Дата	06.09.2010 12:41:54

Еще

Привет

> С какой стати? Немцы воевать умеют, а союзнички - нет. И вряд ли был бы при победе над СССР - десятикратный перевес в снарядах.

Будет пятикратный.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (06.09.2010 00:42:55)
Дата	06.09.2010 12:27:34

Re: Да и...

Привет

> С какой стати? Немцы воевать умеют, а союзнички - нет. И вряд ли был бы при победе над СССР - десятикратный перевес в снарядах. Да и с какой стати СШа стали бы пыжится, перебрасываь свои заведома малодееспособные на суше ( по сравнению с немецкми) войска на европейский континет в таком количестве? Какую бы цель они преследовали? Победить Гитлера - это надо было бы полодить не меньше 10 млн. солдат. Зачем СЩа бы на это пошли, если они торчат за океаном? Скорее всего ограничились бы защиой Британскизх островов, отдав Гитлеру весь контитент.

Затем, что бы господствовать над миром.
Мы не можем разгромить Англию, поэтому мы должны присоединиться к ней и вместе разгромить Германию. Т.Рузвельт 1915 год.

СССР им сильно облегчил жизнь - наличие советских танков в Европе вынудило Европу на коленях молить США о протекторате.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Iva (01.09.2010 17:35:53)
Дата	01.09.2010 18:36:51

Re: Да и...

Привет

>По факту сравните производство Германии в 1944 и США. И расход боеприпасов армией США в 1944-45 и Германии на всех фронтах.

Т.е. США в Западной Европе и Германии на всех фронтах ( включая и Восточный)

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (26.08.2010 08:06:34)
Дата	26.08.2010 10:35:33

Re: Т.е. в...

>И что? Это доказывает неспособность Запада к перестройкам своей экономики? Или невозможность перестроек?

Я пока что сказал, какой масштаб вливаний ресурсов из Советского Союза и России обеспечил нынешнее благополучие Европы. Речь шла о свершившемся факте. И продолжающем совершаться.

Так вот. Сейчас только потребности в дизтопливе у Европы растут приблизительно по 15-20 млн. тонн в год. Как Вы думаете, сколько за последнее 20-летие в западном мире(включая США) построено мощных НПЗ? - НИ ОДНОГО.
Российские НПЗ при полной загрузке мощностей(т.е. не додав Европе 100 млн. т сырой нефти) могут добавить от силы 30 млн.т дизтоплива.

Собственные перерабатывающие мощности европейских НПЗ на пределе технического совершенствования. Коэффициент использования сырья 95%. По моторным топливам они уже в тупике.
Тупик, кстати, удивительно интересный. Высокооктановый бензин, используемый в личных автомобилях - нельзя передать в промышленность, строительство и прочие производительные отрасли. Они работают на дизтопливе. В США выход бензина составляет 44%. Вот и считайте: половину нефти из перерабатываемых 700 млн. т американцы обязаны непроизводительно сжечь в легковушках, чтобы получить моторное топливо для производительных отраслей. В Западной Европе это 23%.

Но что еще важнее, экономика, поставленная в зависимость от постоянного роста потребительского спроса просто самас себя подхлестывает увеличивать именно непроизводительные расходы. Все, что удалось изъять из производительного сектора - немедленно превратить в мусор личного потребления одноразовой посуды, одноразовой одежды и обуви, одноразовых пластиковых бутылок.

О какой перестройке экономик может быть речь? Да они даже не знают, какой может быть альтернативная этой вакханалии экономика.

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (26.08.2010 10:35:33)
Дата	27.08.2010 08:33:50

Re: Т.е. в...

Привет
>>И что? Это доказывает неспособность Запада к перестройкам своей экономики? Или невозможность перестроек?
>
>Я пока что сказал, какой масштаб вливаний ресурсов из Советского Союза и России обеспечил нынешнее благополучие Европы. Речь шла о свершившемся факте. И продолжающем совершаться.

Нет, не показали. Величины слишком разного масштаба.
Одно дело вливании из Индии 18 века в Англию, и другое из нынешней России в Европу+США. Мы даже не Гваделупа 18 века дла Франции.

>Так вот. Сейчас только потребности в дизтопливе у Европы растут приблизительно по 15-20 млн. тонн в год. Как Вы думаете, сколько за последнее 20-летие в западном мире(включая США) построено мощных НПЗ? - НИ ОДНОГО.
>Российские НПЗ при полной загрузке мощностей(т.е. не додав Европе 100 млн. т сырой нефти) могут добавить от силы 30 млн.т дизтоплива.

И какова цена этих НПЗ? Т.е. сколько стоит построить соотвествующие мощности?
Срок понятен - три года.
Бюджет, хорошо, если полпентагоновского.

>Собственные перерабатывающие мощности европейских НПЗ на пределе технического совершенствования. Коэффициент использования сырья 95%. По моторным топливам они уже в тупике.

Это решаемо. И с небольшими затратами.
Сейчас это не нужно. Стоимость этих НПЗ определяет выгоду Европы. Сколько это в процентах от общеевропейского ВВП?

>О какой перестройке экономик может быть речь? Да они даже не знают, какой может быть альтернативная этой вакханалии экономика.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (27.08.2010 08:33:50)
Дата	30.08.2010 02:28:34

Re: Т.е. в...

>>Я пока что сказал, какой масштаб вливаний ресурсов из Советского Союза и России обеспечил нынешнее благополучие Европы. Речь шла о свершившемся факте. И продолжающем совершаться.
>
>Нет, не показали. Величины слишком разного масштаба.
>Одно дело вливании из Индии 18 века в Англию, и другое из нынешней России в Европу+США. Мы даже не Гваделупа 18 века дла Франции.

Вы, вроде бы, человек с техническим образованием. Попробуем еще с одной стороны.

В 2000 году Западная Европа потребляла 2.2 млрд. тонн условного топлива. Если помните, т.у.т. соответствует тонне качественного угля типа антрацита. Тонна нефти или нефтепродуктов это приблизительно 1.6 т.у.т.
40% первичных энергоресурсов Европа вынуждена импортировать. Т.е. около 850 млн. т.у.т. Теперь прикиньте сколько в составе этих первичных энергоресурсов приходится только на нефть и дизельное топливо. В тоннах условного топлива это (250+30)х1.6 Грубо говоря - половина импорта. И это не считая газа и угля. А с газом, углем и ураном для АЭС выйдет треть полного потребления первичных энергоносителей.

А это уже очень много.

>И какова цена этих НПЗ? Т.е. сколько стоит построить соотвествующие мощности?
>Срок понятен - три года.
>Бюджет, хорошо, если полпентагоновского.

Вообще-то сейчас в России строится мощный НПЗ в Сибири. Так строят его без помощи иностранных специалистов.
В мире, оказывается, кроме русских, больше никто не может справляться с такими задачами. Крупная иностранная корпорация пыталась несколько лет назад взяться за аналогичный заказ, но провалила.
У Европы трудности с инженерными кадрами.

>>Собственные перерабатывающие мощности европейских НПЗ на пределе технического совершенствования. Коэффициент использования сырья 95%. По моторным топливам они уже в тупике.
>
>Это решаемо. И с небольшими затратами.

Уже выяснено: нерешаемо. Ни с какими затратами. Европейцы потеряли способность решать такие задачи.

>Сейчас это не нужно. Стоимость этих НПЗ определяет выгоду Европы. Сколько это в процентах от общеевропейского ВВП?

Забудьте Вы это дурное слово ВВП. Миллионы кафе, ресторанов, парикмахерских, туристических агентств - создают гигантский ВВП, но не создают реальных ценностей, от которых зависит жизнь. Сигареты по 5-6 долларов за пачку(а это типичная цена сигарет в Европе) при сотне миллионов курящих тоже создают ВВП мама не горюй - в день по полмиллиарда. Объемы торговли сигаретами в Западной Европе в денежном выражении равны 2/3 российского экспорта. Но это цифры, из которых ничего не построишь, которыми не согреешься, которые не зальешь в бак автомобиля.

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (30.08.2010 02:28:34)
Дата	30.08.2010 18:18:37

Re: Т.е. в...

Привет

>Вы, вроде бы, человек с техническим образованием. Попробуем еще с одной стороны.

>В 2000 году Западная Европа потребляла 2.2 млрд. тонн условного топлива. Если помните, т.у.т. соответствует тонне качественного угля типа антрацита. Тонна нефти или нефтепродуктов это приблизительно 1.6 т.у.т.
>40% первичных энергоресурсов Европа вынуждена импортировать. Т.е. около 850 млн. т.у.т. Теперь прикиньте сколько в составе этих первичных энергоресурсов приходится только на нефть и дизельное топливо. В тоннах условного топлива это (250+30)х1.6 Грубо говоря - половина импорта. И это не считая газа и угля. А с газом, углем и ураном для АЭС выйдет треть полного потребления первичных энергоносителей.

И что весь импорт энергоносителей из России?

>Вообще-то сейчас в России строится мощный НПЗ в Сибири. Так строят его без помощи иностранных специалистов.
>В мире, оказывается, кроме русских, больше никто не может справляться с такими задачами. Крупная иностранная корпорация пыталась несколько лет назад взяться за аналогичный заказ, но провалила.
>У Европы трудности с инженерными кадрами.

Сомневаюсь. В настоящее время скорее начинается другой процесс - мы покупаем оборудование и импортируем инженеров. Вахтовым методом из Европы.

>>Это решаемо. И с небольшими затратами.
>
>Уже выяснено: нерешаемо. Ни с какими затратами. Европейцы потеряли способность решать такие задачи.

Пока я вижу обратное. Экспорт из ФРГ растет и именно станки и оборудование.

>Забудьте Вы это дурное слово ВВП. Миллионы кафе, ресторанов, парикмахерских, туристических агентств - создают гигантский ВВП, но не создают реальных ценностей, от которых зависит жизнь. Сигареты по 5-6 долларов за пачку(а это типичная цена сигарет в Европе) при сотне миллионов курящих тоже создают ВВП мама не горюй - в день по полмиллиарда. Объемы торговли сигаретами в Западной Европе в денежном выражении равны 2/3 российского экспорта. Но это цифры, из которых ничего не построишь, которыми не согреешься, которые не зальешь в бак автомобиля.

Не забуду ВВП.
Я понимаю, что легче жить, что это все от "лукавого", но это наше понимание реальности, застрявшее в начале 20 века.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (30.08.2010 18:18:37)
Дата	01.09.2010 01:05:43

Re: Т.е. в...

>>Забудьте Вы это дурное слово ВВП. Миллионы кафе, ресторанов, парикмахерских, туристических агентств - создают гигантский ВВП, но не создают реальных ценностей, от которых зависит жизнь. Сигареты по 5-6 долларов за пачку(а это типичная цена сигарет в Европе) при сотне миллионов курящих тоже создают ВВП мама не горюй - в день по полмиллиарда. Объемы торговли сигаретами в Западной Европе в денежном выражении равны 2/3 российского экспорта. Но это цифры, из которых ничего не построишь, которыми не согреешься, которые не зальешь в бак автомобиля.
>
>Не забуду ВВП.
>Я понимаю, что легче жить, что это все от "лукавого", но это наше понимание реальности, застрявшее в начале 20 века.

Когда нечего возразить по существу, остается только ссылаться на "несовременность" здравого смысла. Ну а кто , собственно, спорит-то? Ну конечно, сегодняшние люди по степени шизофреничности рассудка сто очков дадут тем, что из начала 20 века.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (30.08.2010 18:18:37)
Дата	30.08.2010 19:12:51

Re: Т.е. в...

>Пока я вижу обратное. Экспорт из ФРГ растет и именно станки и оборудование.

Вы путаете серийный продукт с проектом. Серийный станок мало чем отличается от шампуня от Шварцкопфа и от пива. Вложили деньги, сделали то, что делали всегда, но только в большем количестве - под нового заказчика.

А теперь представьте, что оборудование для крупных НПЗ 20-25 лет никто не делал. Либо его делать по проектам конца 70-х с выходом нефтепродуктов 75% вместо современных 95%. Либо все те новшества, которые локально применены при модернизациях старых заводов(да еще и разными фирмами по-разному), нужно соединить в новый целостный проект, учитывающий и экологию, и логистику, и энергетику производства.

Ну и наконец Вы забываете самое главное. Чем загружать курпный НПЗ? Если увеличения добычи нефти нет, старые НПЗ загружены, нефть в нарастающем количестве потребляют Китай и другие развивающиеся страны.

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (30.08.2010 19:12:51)
Дата	01.09.2010 18:10:24

Re: Т.е. в...

Привет

>А теперь представьте, что оборудование для крупных НПЗ 20-25 лет никто не делал.

Это фигня. делали, расширяли мощности на старых, заменяли старье. Делали не для США, а для Бразилии и т.д.

>Ну и наконец Вы забываете самое главное. Чем загружать курпный НПЗ? Если увеличения добычи нефти нет, старые НПЗ загружены, нефть в нарастающем количестве потребляют Китай и другие развивающиеся страны.

Есть свободные мощности по нефти у Саудов и прочих арабов.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (01.09.2010 18:10:24)
Дата	01.09.2010 19:00:52

Re: Т.е. в...

>Есть свободные мощности по нефти у Саудов и прочих арабов.

Давайте прикинем. Западноевропейский дефицит дизтоплива к 2015 году планируется в объеме 55 млн.т. При выходе ДТ с европейских заводов в количестве 39% на его производство нужно увеличить продажу сырой нефти ни много, ни мало в количестве 135 млн. т. При этом, правда, получится лишних 30 миллионов тонн бензина, которые и сейчас лишние - из-за перекоса спроса как США, так и Западной Европы на использование дизтоплива.

Есть, кстати, и эта проблема. Дорогу нефти открыл автомобильный карбюратор, который позволил сжигать опасный отход перегонки нефти в керосин. А в США уже год цена на дизтопливо превышает цену на бензин. Спрос на него растет, а на бензин падает.

Избыток бензина требует переформатирования всей нефтеперегонной промышленности двух крупнейших потребителей моторных топлив.

От	Iva
К	Iva (01.09.2010 18:10:24)
Дата	01.09.2010 18:29:14

Пример - найден по Вики

Привет

http://en.wikipedia.org/wiki/Baytown_Refinery расширена в 1988 и 1989.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (30.08.2010 02:28:34)
Дата	30.08.2010 03:24:06

Re: Детали где?

>Вы, вроде бы, человек с техническим образованием. Попробуем еще с одной стороны.

"Глобальный полет" мысли над реалиями виден. Но не впечатляет. :)

>В 2000 году Западная Европа потребляла 2.2 млрд. тонн условного топлива.

Нет, ЦСУ, несомненно, отлично наводит тень на плетень. Но когда речь идет не о "прикладной членометрии" (кто круче в добыче углей и выплаве чугуна и прочих металлов) - то нужны подробности и детали.

>40% первичных энергоресурсов Европа вынуждена импортировать.

И что? Вы постулируете, что при изменении конъюнктуры, Европа не осилит обеспечить себя необходимой энергией? Топливом?

>Вообще-то сейчас в России строится мощный НПЗ в Сибири. Так строят его без помощи иностранных специалистов.

Поглядим что выйдет. Несколько напрягает что "буржуи" выгоняют раза в полтора больше из тонны нефти чем мы. А так - все, вроде, неплохо. Построят очередой монстрик. Будут гонять бензин по ж/д.

>В мире, оказывается, кроме русских, больше никто не может справляться с такими задачами.

Хм. Практика показывает, что задачи решаются разными способами. И лишь мы. русские, имеем привычку решать задачи эээ героически. Но это не всегда оправдано. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (30.08.2010 03:24:06)
Дата	30.08.2010 14:01:54

Re: Детали где?

>Поглядим что выйдет. Несколько напрягает что "буржуи" выгоняют раза в полтора больше из тонны нефти чем мы. А так - все, вроде, неплохо. Построят очередой монстрик. Будут гонять бензин по ж/д.

Как до вас всех не доходит. Строить монстрики некому. Хваленые немцы пытаются урвать выпускников Бауманки. Европейцы с начала 1970-х получают ни на что не годное мозаичное образование. Вылизать все шероховатости в имеющихся производствах они еще могут. А вот новые крупные проекты - уже не тянут. Мелкотравчатыми стали. Вырожденцы.

>>В мире, оказывается, кроме русских, больше никто не может справляться с такими задачами.
>
>Хм. Практика показывает, что задачи решаются разными способами. И лишь мы. русские, имеем привычку решать задачи эээ героически. Но это не всегда оправдано.

Практика показывает, что вопрос решается единственным образом: просьбами к России напрячься и не дать умереть сирым и убогим. Насколько я знаю, эта просьба-2010 уже запланирована к обсуждению в начале сентября.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (30.08.2010 14:01:54)
Дата	30.08.2010 16:16:17

Re: ИМХО.

Вы выдаете желаемое за действительное.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (30.08.2010 16:16:17)
Дата	30.08.2010 17:43:12

Re: ИМХО.

>Вы выдаете желаемое за действительное.

Понимаете, это как раз НЕЖЕЛАЕМОЕ. Крыса, загнанная в угол, опасна. Она прыгает на высоту человеческого роста и стремится укусить прямо в лицо.
Я в армии одну такую в угол загнал. Потом боксом занимался - отбивался.
Но это лирика.

Реально с меня сейчас как раз запросили мою экспертную оценку. А я теряюсь. Крыса уже в углу. Сама себя загнала.
И при этом я помню фразу из книги Карла Ясперса про то, что происходит с европейцами при снижении их потребительских возможностей всего-то в пределах 10%. Недавние события в Греции - это иллюстрация к Карлу Ясперсу.

Биотопливо не спасает. Урожайность рапса на черноземах Украины 26 ц/га. Выход масла 45%. С гектара - чуть больше тонны биодизтоплива. С миллиона гектаров - один миллион тонн. В некоторых странах Западной Европы уже 20% пашни засеяны рапсом - на биотопливо.
А темп нарастания мирового дефицита моторных топлив только за счет производства все новых и новых автомобилей не менее 70 млн. тонн. Т.е. самой нефти надо в 2.5-3 раза больше. - ТОЛЬКО ДЛЯ ПОКРЫТИЯ НАРАСТАЮЩЕГО ДЕФИЦИТА.
Нужны какие-то очень красивые стратегические решения. А я пока могу только фиксировать эту дурацкую тупиковую ситуацию.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (30.08.2010 17:43:12)
Дата	01.09.2010 19:55:32

Re: а кроме биотоплива и солнечной энергии?

>А темп нарастания мирового дефицита моторных топлив только за счет производства все новых и новых автомобилей не менее 70 млн. тонн. Т.е. самой нефти надо в 2.5-3 раза больше. - ТОЛЬКО ДЛЯ ПОКРЫТИЯ НАРАСТАЮЩЕГО ДЕФИЦИТА.
>Нужны какие-то очень красивые стратегические решения. А я пока могу только фиксировать эту дурацкую тупиковую ситуацию.

Вроде как в СССР была идея в конце 80-х гг. начать производство и даже экспорт водородного топлива, а сам водород предполагалось недорого получать на территории в районе Байкала. Собственно идея была связана с гипотезой о том, что ядро планеты не железное, а кремниево-магниево-железное, плюс содержит большое количество водорода. Но время было выбрано неудачно:(

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (01.09.2010 19:55:32)
Дата	01.09.2010 21:35:53

Re: а кроме...

>>А темп нарастания мирового дефицита моторных топлив только за счет производства все новых и новых автомобилей не менее 70 млн. тонн. Т.е. самой нефти надо в 2.5-3 раза больше. - ТОЛЬКО ДЛЯ ПОКРЫТИЯ НАРАСТАЮЩЕГО ДЕФИЦИТА.
>>Нужны какие-то очень красивые стратегические решения. А я пока могу только фиксировать эту дурацкую тупиковую ситуацию.
>
>Вроде как в СССР была идея в конце 80-х гг. начать производство и даже экспорт водородного топлива, а сам водород предполагалось недорого получать на территории в районе Байкала. Собственно идея была связана с гипотезой о том, что ядро планеты не железное, а кремниево-магниево-железное, плюс содержит большое количество водорода. Но время было выбрано неудачно:(

Вопрос надо решать не через 10-20 лет, а "здесь и сейчас". 10% дефицита дизельного топлива означают, что 10% фирм не сумеют произвести товар или довезти его до магазинов. И таки разорятся. Выпадут из экономики. Их оборудование будет выброшено на металлолом или на свалку. Сложившиеся команды распадутся. Распадутся налаженные, иногда уникальные кооперационные связи. Распадется связь поколений в составе фирм.

Это все слишком серьезно.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (01.09.2010 21:35:53)
Дата	02.09.2010 16:38:14

Re: а кроме...

>Вопрос надо решать не через 10-20 лет, а "здесь и сейчас". 10% дефицита дизельного топлива означают, что 10% фирм не сумеют произвести товар или довезти его до магазинов. И таки разорятся. Выпадут из экономики. Их оборудование будет выброшено на металлолом или на свалку. Сложившиеся команды распадутся. Распадутся налаженные, иногда уникальные кооперационные связи. Распадется связь поколений в составе фирм.

Здесь и сейчас пока терпимо. Кстати, почему примеры про топливо приводились из жизни других стран? А как собственно в России?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (02.09.2010 16:38:14)
Дата	06.09.2010 17:54:43

Re: а кроме...

>Здесь и сейчас пока терпимо. Кстати, почему примеры про топливо приводились из жизни других стран? А как собственно в России?

А в России из добываемых около 500 млн. т нефти собственное использование 130-137 млн. т. Остальное - экспортируется, включая львиную долю продукции российских нефтеперерабатывающих заводов.

Собственное использование бензина подошло к пределу возможностей выработки его на российских НПЗ. На 2010 год весной прогнозировался дефицит бензина.
Дизтоплива производится больше собственных потребностей. 55% экспортируется. При этом уже который год Россия сталкивается с проблемой нехватки зимнего дизтоплива. А в этом году по крайней мере Красноярский и Алтайский края столкнулись с дефицитом и летнего дизтоплива.

Цена на моторные топлива практически сравнялась с американской(около 3/4 доллара за литр). При этом железнодорожные тарифы дошли до маразма(локомотивы потребляют 10% дизтоплива, используемого в РФ). Ж/д перевозки на расстояния менее 900 км становятся убыточными по сравнению с автомобильными.
Соответственно закрываются очередные ж/д линии. Недавно прекратила функционировать 100-километровая тупиковая ветка Таловая-Бутурлиновка-Калач в Воронежской области. Важные сельхозрайоны потеряли ж/д связь с "большой землей" и теперь обречены на замирание жизни.

Так что "здесь и сейчас" уже нетерпимо. А кому терпимо, до того просто еще не дошло.

От	А.Б.
К	Н.Н. (01.09.2010 19:55:32)
Дата	01.09.2010 20:01:18

Re: Водород неудобен.

Как газ - его не удержишь. Ползет через что угодно (молакула крошечная - дуффузия ужасна). кроме того - многие материалы делает хрупкими, при этом.

Криохранение - хм... да. Это жестоко. :)
Плюс - даже у жидкого водорода - мала плотность. Так что... углеводороды технологичнеее как топливо на долгую перспективу.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (30.08.2010 17:43:12)
Дата	30.08.2010 22:25:59

Re: Алармизм хорош, когда в меру.

Не в топливе засада. А в плотности населения да, вот, в климате (сиречь пресной воде).

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (30.08.2010 22:25:59)
Дата	01.09.2010 16:02:09

Re: Алармизм хорош,...

>Не в топливе засада. А в плотности населения да, вот, в климате (сиречь пресной воде).

И все-таки начало положит моторное топливо.

Понимаете, автомобиль - это центральная фигура западного жизненного уклада. Это и личная свобода передвижения куда хочется, это и совершенно дичайшая логистика перемещения миллионов артикулов потребительских товаров и продуктов от производителей или оптовиков-торговцев в розничные сети. А это опять-таки декларируемая свобода выбора из сотен сортов пива, сотен сортов колбас, сыров, десятков тысяч сортов консервированных продуктов и пр.
Это и все сельское хозяйство, которое сейчас немыслимо без техники.
Это в конце концов витрина промышленности развитых стран. В США на автомобильную промышленность работает пятая часть экономики, в Западной Европе, полагаю, около того.

В структуре нефтепереработки Западной Европы автомобильные и автотракторные топлива составляют более 60%. Да еще наше дизтопливо берут, да еще и тяжелые фракции(мазут) забирают, чтобы перерабатывать в бензин. При этом за 20 лет они нарастили потребление одной только российской нефти с нефтепродуктами на 200 млн. тонн из нынешних 750-900 млн. т.

А падение мировой добычи составляет 4.5% в год. Т.е. приблизительно 135-140 млн. т в год. Это больше собственного годового потребления нефти Россией.
Все. Это уже западня. Даже если наши отцы-властители им будут сдавать Россию с потрохами, компенсировать мировое падение добычи она уже не сумеет.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (01.09.2010 16:02:09)
Дата	01.09.2010 16:50:30

Re: Топливо - мелочь.

Помимо того, что уля (который можно в топливо переделать) - много еще. Хватит на несколько сот лет. Глядишь - к тому моменту хорошую "батарейку" сконструируют. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (01.09.2010 16:50:30)
Дата	01.09.2010 19:02:17

Re: Топливо -...

>Помимо того, что уля (который можно в топливо переделать) - много еще. Хватит на несколько сот лет. Глядишь - к тому моменту хорошую "батарейку" сконструируют. :)

Из угля дизтопливо не делают.
А по бензину есть серьезная проблема:

https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/298235.htm

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (01.09.2010 19:02:17)
Дата	01.09.2010 19:06:21

Re: Ну что вы.

Делают. И, как раз, неплохое. Бензин - хуже получается. Его еще надо крекинг-реформингом, чтобы октановое число поднять.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (01.09.2010 19:06:21)
Дата	01.09.2010 21:21:42

Re: Ну что...

>Делают. И, как раз, неплохое. Бензин - хуже получается. Его еще надо крекинг-реформингом, чтобы октановое число поднять.

Короче, главная проблема не столько техническая, сколько проблема серьезного разрегулирования очень точно настроенного механизма.

Среднедушевое потребление бензина в Западной Европе 360 кг/чел, а дизтоплива 600. Отношение ДТ/бензин 1.66.
В европейской технологии НПЗ выход ДТ 39%, бензина 23%. Отношение 1.69. И это НПЗ, перерабатывающие четверть нефти, добываемой в мире.

В 2006 году дефицит ДТ в Западной Европе составил 17 млн. тонн(т.е. масштаба 10% тогдашнего потребления) при том, что рапсовое масло уже вовсю использовалось как заменитель ДТ(сейчас им покрывается 30% потребности Европы в ДТ). Т.е. европейские НПЗ категорически несовместимы с опередившей их проектные возможности структурой потребления моторных топлив. И при том, что дефицит дизтоплива пока еще в значительной мере сглаживается поставками ДТ и перерабатываемого в ДТ мазута из России.

Избыток бензина, который до 2008 года худо-бедно сбрасывался в США, из-за кризиса стал АБСОЛЮТНЫМ избытком, который категорически некуда девать. При том соотношении, которое мы вычислили, производство необходимого количества ДТ, даже если для этого найдется свободная нефть, вызывает образование 10 млн. т никому не нужного бензина при уровне 2006 года, а при уровне 2015 это ежегодное накопление опасного отхода производства увеличивается до 44 млн. т в год. Если считать по формуле арифметической прогрессии, то при попытке удовлетворить спрос на ДТ Европа к 2015 году оказывается вынужденной хранить ни много, ни мало 270 миллионов тонн пожаро- и взрывоопасного вещества. Не удовлетворить спрос - начнет сыпаться экономика. Ценовой перевод экономики обратно на бензин требует крутой перестройки всего европейского и американского автомобилестроения. И... увеличения потребления нефти Европой. Ведь бензина на 100 км нужно больше раза в полтора.

Проблему пытаются решить. Сглаживают. Но сегодня она решения не нашла. А дефицит растет. И теперь он растет уже по обе стороны Атлантики. В экономике изменения энергопотребления в краткосрочном плане соответствуют изменениям в производстве товаров и услуг. Т.е. проценты разрегулирования потребления нефтепродуктов соответствуют и процентам разрегулирования экономик. Причем сфера личного потребления (бензин для легковых автомобилей) не оказывает такого влияния на экономику, как машины на ДТ, которые обслуживают торговлю, стройки, промышленность. Кризис выстрелил прямо в сердце экономической системы.

Проценты отклонения от равновесного состояния как раз на грани тех пределов, о которых говорил Ясперс. После перехода этого рубежа человек евро-американской культуры возводит во власть крайних радикалов.

От	Игорь
К	А.Б. (01.09.2010 19:06:21)
Дата	01.09.2010 21:12:13

Re: Ну что...

>Делают. И, как раз, неплохое. Бензин - хуже получается. Его еще надо крекинг-реформингом, чтобы октановое число поднять.

Вообще-то кто собственно делает-то? Сам процесс довольно сложный и дорогостоящий. Требуется подготовка водно угольной суспензии, подаваемой через форсунки к высокотемпературный пиролизный реактор ( 1200 0С), где получают смесь CO и H2, из которой далее синтезируется с катализатором бензин с соляркой и мазутом. Скорее всего гораздо выгоднее энергетически не заниматься этой технологией, а прямо в автомобилях из твердого топлива синтезировать смесь окиси углерода и водорода - синтез-газ - в газогенераторах и им приводить в действие движки - но это уже не современная экономика.

От	А.Б.
К	Игорь (01.09.2010 21:12:13)
Дата	01.09.2010 21:35:15

Re: Делают.

>Вообще-то кто собственно делает-то?

У нас на переработку газа установочки заказывали. Дурь, конечно. но тем не менее - процесс отработанный.

> Сам процесс довольно сложный и дорогостоящий.

Ерунда. Все там несложно. Хотя "просто на газу" ездить - несомненно экологичнее. И разумнее.

>Скорее всего гораздо выгоднее энергетически не заниматься этой технологией, а прямо в автомобилях из твердого топлива синтезировать смесь окиси углерода и водорода - синтез-газ...

Проходили все эти "газогенераторы" - позапрошлого века запросы. может и удовлетворительно закрываются. Сегодня - лучше на метанол. :)

От	Владимир К.
К	А.Б. (30.08.2010 22:25:59)
Дата	30.08.2010 23:15:07

Приплюсуем ещё специфику "стандартов" потребления.

Которые расточительные весьма.

"Каждому - по автомобилю".

От	А.Б.
К	Владимир К. (30.08.2010 23:15:07)
Дата	31.08.2010 10:22:30

Re: Плюс тягу к профиту.

Который с оборота качается. Как итог - перерасход ресурсов, зачастую необоснованный. Что дает доп. нагрузку на среду обитания.

От	Владимир К.
К	А.Б. (31.08.2010 10:22:30)
Дата	31.08.2010 14:33:23

+1 (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (18.08.2010 21:36:36)
Дата	18.08.2010 21:47:55

Re: Т.е. в...

>Прирост промышленного производства стран Западной Европы сократился с 9% к началу 1970-х до менее 1% к концу 1970-х.

>США в 1980-81 просто вошли в глубокий кризис, который начал рассасываться после минимума в 1986. Горбачев оказал неоценимую помощь.

По линии торговли компьютерами это выглядело так. Компьютер покупался на внешнем рынке за 2000 долларов. Государственные учреждения и предприятия, которым сверху был навязан план компьютеризации, платили за него 55 тыс. рублей. Эти рубли, превращенные по курсу в 90 тысяч долларов, либо тратились на покупку очередной партии компьютеров, либо на скупку по дешевым внутренним ценам товаров, которые потом с великолепной накруткой продавались на Западе. Типа: алюминиевая посуда килограмм еле 30-40 копеек, - продавалась по цене алюминиевого лома типа 1500 долларов за тонну. А далее - снова в компьютеры.
Скорость увеличения денежной массы за каждый ход при этом увеличивалась еще в 2-3 раза. Государственные предприятия не могли отвертеться и от продажи за доллары своей продукции, - их законом обязали зарабатывать валюту.

От	Iva
К	Iva (18.08.2010 13:57:13)
Дата	18.08.2010 14:07:07

Можно добавить

Привет

>Не придется. Бюджет одних США 2-3 трлн. долларов. ВВП - 14 трлн.
>Т.е. одни США за 50-100 лет поднимают такую программу. А есть еще Европа и Япония.
>Фр, Гер, Брит все по 2.1-2.9 трлн ВВП и 0.9-1.5 трлн бюджета
>Япония 4.1 трлн. ВВП и 1.8 трлн. бюджета

Мир в целом 70 трлн. ВВП и 21 трлн. индустрия.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (18.08.2010 14:07:07)
Дата	18.08.2010 15:35:49

Re: Можно добавить

>Привет

>>Не придется. Бюджет одних США 2-3 трлн. долларов. ВВП - 14 трлн.
>>Т.е. одни США за 50-100 лет поднимают такую программу. А есть еще Европа и Япония.
>>Фр, Гер, Брит все по 2.1-2.9 трлн ВВП и 0.9-1.5 трлн бюджета
>>Япония 4.1 трлн. ВВП и 1.8 трлн. бюджета
>
>Мир в целом 70 трлн. ВВП и 21 трлн. индустрия.

А я сколько про индустрию. написал - сильно ошибся что-ли?

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (18.08.2010 09:52:42)
Дата	18.08.2010 10:18:22

Да ладно уж на элоев и морлоков делить.

А вот есть такие, что вяленую рыбку именно с душком любят (тоже натуральный
продукт).

Я же их не записываю в иной биологический вид.

От	Iva
К	Игорь (16.08.2010 01:21:46)
Дата	16.08.2010 08:43:57

Re: тут такое...

Привет

> Советские совхозы и колхозы были куда крупнее дореволюционных помещечьих хозяйств. Я уж не говорю о том, что и в 1917 году в Голландии удои с коровы были существенно больше, чем у нас.

т.е. вы не понимаете, что для выведения породы нужны десятилетия и столетия. И разрыв хотя бы в несколько лет - все с начала.
И Голландия занималась этим по крайней мере с 18 века. Скорее всего с 17. С 18 уже Англия.

> Так коров держали и помещики, и агроноов держали и вообще некоторые из них стремились вести дело по науке. Породы улучшают знающие люди, а не рядовые крестьяне. Что в России таких не было? С чего бы?

У крестьян возможности по улучшению на порядки меньше. Финансовые, научные и т.д. Посмотрите расходы Орлова на выведение орловских рысаков.

>>3. погодные условия раньше оказывали большее воздействие, чем сейчас при практически круглогодичном стойловом содержании скота.
>
> А где скот круглогодично стойлово содержится? В Италии я этого не наблюдал. В России -тоже.

В США, в Голландии. Думаю и в остальных Европейских странах - доля кормежки с пастбища - очень малая доля его рациона. Перевод на выращиваемые корма в Голландии - это конец 16 века.

>Пардон, были и другие хозяйства в России до револции, где, казалось бы могли вывести соотвествующие породы. В СССР тем более за 70 лет так и не вывели. Чушь это все, уважаемый. Вывели - и те что есть для нас оптимальны.

А что мы знаем про до революции? Что была темень и ничего хорошего. Может кто-нибудь поизучает, если что осталось.
А в СССР во время борьбы с генетикой линии породистых свиней по 150-200 лет раздали по совхозам - кормите и будет вам счастье - а породы это все от лукавого. С коровами, скорее всего, тоже так было.

> У нас нет агорозаводов. У нас угроблено животноводство, а на тамошних агоозаводах удельная продуктивность ниже, чем там, где за одним животным смотрят больше людей. Вообще Вы как ребенокЮ ей Богу. Неужели Вы не пронимаете - что больший уход означает большую продуктивность?

Смотря какой больший уход. Больше людей бегающих вокруг не равно больший уход. Так как это не единственных необходимый ресурс.
Грубо говоря - вокруг серьезно больного может бегать 1000 человек, но если у них нет необходимых лекарств - то по фиг - это плохой уход.

>Как на агрозаводах может быть обеспечен больший уход за отдельным животным - есдли оно и сделано с целью миниизироваь этот уход?

Потому что уход - это не только бегающие вокруг люди. В СССР было нормой, что коровы весной голодали - это хороший уход?

>Вы часом не думаете - что индивидуальная сборка автомашин на стенде дает худшие результаты по качеству, чем конвейерная, часом не думаете, что индивидуальный пошив по мерке хуже фирменной одежды с дискретнгыми размерами?

Но я не слышал о хороших индивидуально сделанных самолетах.

>>Как же. Вы все же на цифирки посмотрите.
>
> А чего смотттреть? - при использовании одной и той же техники - очевидно, что это так и есть. Глупость - считать частную производительность. Надо всегда считать общественную. Вытолкнули из материального производства людей - кормите их задарма, так будьте любезны считать производительность и на них. И результат всегда получитяс меньше, чем если бы они работали.

Вы о ком? О сфере услуг? Они выполняют другие общественные функции - общественно полезные.

>>Не может быть никаких гарантий у лодыря и бездельника. Одна паршивая овца все стадо портит. Так и испортили весь СССР.
>
> У лодыря и бездельника должна быть собственность - например земля, на которой он может трудится. Будет плохзр трудится - будет плохо получать. Но у Вас то один вариант - кормить бесплатно. Как на Западе.

Да, кормить бесплатно, но плохо. Только кормить. А хочет остального - пусть работает хорошо. А на его участке хорошо работающий вырастит для 10 человек.

>>Действуйте, доказывайте :-). Пока практика показывает прямо противоположное.
>
>Так нет сейчас нужной практики. А какая была - всегда подверждала -0 лучший индивидуальный уход даер лучшие результаты и по количествуЮ, и по качеству.

да ваше "любимое" Средневековье говорит об обратном. если сравнивать с современностью.

>>Это нереальные фантазии. Вы хотите, что бы общество дотировало мелкие хозяйства.
>
> Нет, я хочу, чтобы не было никаких дотаций.

А пропагандируете производство при котором это будет.

> Какая тут может быть общественная эффективность, если производители - кормильцы общества - дотируются?

Потому что это политическое решение. Иначе их всех надо выгнать из СХ и оставить одни агрозаводы.
Плюс есть еще другие причины дотирования сх. Возможно даже более серьезные.

>>Лучше подыхать с голода :-(.
>
>А голод не угрожает. Наоборот тот тип хозяйства, что я отстаиваю, наиболее оптимально использует все ресурсы - и природные и человечесткие. Он не снимает сливки и не перекдпадывает вычеты на природу, безработных и будущие поколения.

если введем вашу систему - будет. Средневековье - оно такое было. Введете общину в том или другом виде - получите.

>>И что остается от ваших мелких хозяйств? Куча нахлебников на одного реально работающего( на кировце)? И так будет с любой техникой.
>
> Почему на одного реально работающего?

ну на троих или, возможно даже на 0,3 работника - зависит от размера поля и применяемых технологий.

>За полем нужно смотреть и ухаживать в теченее всего срока, как это делали в советских опытных хозяйствах, дававших свыше 100 центнеров с гектара. Вот когда есть один тракторист - а остальнымс на поле начхать - вот тогда да, тогда результата хорошего не будет.

Основное свойство техник и технологий - они экономят человеческий труд. И за счет этого позволяют работать лучше и эффективнее.
А вы рассуждаете либо в условиях нищего населения, когда не выгодно обществу замещать рабочую силу "дорогой" техникой, либо как даже не знаю кто.

>Каждый работник должен быть не поденщиком - а хозяином.

лучше, но не только это определяет.

> Ну тогда и рабочий будет отдавать еньше ресурсов еденице пашни, голове скота и т.п.

Нет. Потому что его часы - не есть единственный ресурс.
Ему надо сделать конкретные работы - насыпать корм - и если это за него делает конвейер - то он может насыпать больше корма, чем бедная доярка, тащущая на себе 50 кг мешки с комбикормом. И т.д.
Затраченное время меньше, а произведенная работа - больше.

>>Нет. Не превосходит по самому дорогому ресурсу - человеку.
>
>Человек - это не ресурс. Вообще не человек для экономики, а экономика для человека. И если экономика выталкивает человека в паразиты - то трудно представить себе худшее уродование и расточительтство этого "самого дорогого ресурса".

Если мы обсуждает его работу и его рабочее время - он ресурс. Поэтому я хочу, что бы он работал 8 часов, а не с зари до зари.

> Сегодня у него одно преимущество - текущая норма потребленяи больше - но не за счет своего труда по этим самым новым технологиям - а за счет внеэконоических вычетов из труда других народов.

Эти сказки выкиньте.

> В какие? Мы ведь точно значем, что это за отрасли. Они обектвино обществу не требуются. Более того из паталогическое разрастание сегодня уродует и подрывает жизнеспособностьь производящих отраслей.

Куча отраслей.

>>если у вас 80% работает в СХ - у вас нищая стран на уровне Средних веков.
>
> Я уже писал, что нынешний европеец по сравнению со своим средневековым предком - и есть нищий. Если взять и оценить собственность - чем влаеет нынешнйи европеец и средневекровый по нынешни ценам - у средневекового знамо получится больше. Одна земля и скот перевесят всю собственность нынешнего европейца.

Да, раньше люди владели талантом, но зарывали его в землю, а современный имеет меньше, но использует его по полной.
Вам бы вспомнить древних собирателей - вот у них были богатства - каждый владел километрами земли.

> Как может получиться нищета - ведь занятия с\Х могут составлять процентов 20 от времени современного человека, если он вооружен современной техникой? Тем более это вещь сезонная. Современные средства связи вообще убирают необходимость посещаь купные города. Весто того, чтобы применять эти средства для закабаленяи людей - могдли бы действительно их приспособить к чему-то серьезному. Где бы пригодилась виртуальная реальность - а для обучения в университетах, не выезжая из своего родного города (в некоторыхз случаях) - и непосредственное общение с преподавателями сохранялось бы.

>>Ну что ж тут я могу сказать. Техника рулит.
>
> рулят обычно люди.

>>С революции, войны и разгрома генетики.
>
> Вы хотите сказать, что у голландев большие удои с того, что они генно-модифицировали своих коров? Так это пошло недавно - и по моему до коров делол еще не дошло.

Нет, с того, что они тщательно выводили линии в течении 300-400 лет. И не гнушались ввозить хороших коровок отовсюду. И приспосабливать их качества к своим.

>Я сравниваю с ихними животными, которорых пробовали в наших условиях.
>И не склонен нашу аграрную науку держать за дурочку.

нашей просто нет и не было. Увы :-(.
Т.е. если в компьютерах мы отставали лет на 15, то тут на столетия.

>>Нет. Меньше надрываться ради того же количества молока. Или большего.
>>По другому работать.
>
> Это из области мистики? В чем конкретрно по другому надо работать, так чтобы с меньшим напрягом получать больше молока? Неужели советские граждане на такую халяву бы не клюнули? На это любой бы клюнул, было бы на что клевать.

так для это "халавы" надо, что бы хотя бы резину хорошую использовали для доильных аппаратов. И сами аппараты делали много лучше.
И кормили скотину лучше. И т.д.

>>Но если работать по советски - не нужны голландские коровы. Один расход. Все равно через три года на убой.
>
> Так я не понял - по советски - это с меньшим напрягом или с большим?

Смотря для кого. Для начальства и производителей сельхоз техники с меньшим, а для работников сельского хозяйства с большим.

>>Или нищее население и зарплата доярки 50 коп. - тогда ваш метод работает.
>
> Мой метод работает все зависимости от нищего или не нищего населения.

Это вам только так кажется.

>>Известно, что самое выгодное - собирательство - затраты нулевые, доход ненулевой. Только прожить на таком "производстве" может мизер народа.
>
> Так я сказал выше - что мы сами себя обеспечивали. По продукции с\х мы по многим видам опережали западные страны на душу населения. По молоку, например,Ю опережали США, по рыбе - вообще все страны кроме Японии.

Возможно, но доле расходов на жрачку в своих расходах - мы тоже были существенно выше их :-(.

>>Поэтому для сравнения эффективности надо сравнивать либо выход на гектар, либо на одного занятого. По обоим показателям - у нас жопа.
>
> Для сравнения эффективности надо сравниваь - сколько ресурсов мы вкладываем для получения сходного количества продовольствия. И по этому показателю СССР опережал Запад.

Не верно. Доля сх у них в экономике ниже.

>>У вас глубочайшее заблуждение. Лапти плели всегда и все. В каждую свободную от прочих дел минуту.
>
>Ну да прям, вообще внутрисемейного разделения труда не существовало?

да, существовало. Мужики плетут лапти, женщины ткут лен.
Для семьи в 5 чел надо по минимуму 4000 лаптей на год. По две на человека в день - минимум. А если активно ходит или работает то и больше 5 в день.

>>Выживали в колхозах в 1945-. Семья тестя так выживала.
>
> Это же в коллективном хозяйсьтве = личные сотки.

Не только. В войну и после войны масса гаражан сажала картошку, что бы выжить. Вы не застали эти поля. В Москве их не было.

> Пардон, даже такая зарплата + совесткие льготы не позволяет говорить о выживании за счет картошки. Потом мне непонятно - почему однокласснику Вашему не платили пенсию за потерю одного члена семьи ( жил с мамой) до устрйства на работу.

Это вы ему и его маме скажите. Я готов отвезти.

>>Идеалист вы и иждивенец. Вас бы в общину реальную - тогда бы посмотрели бы мы, что бы вам дали общинные подпорки.
>
> А чего мне смотреть? Я ведь пользуюсь размышлениями не себя любимого, а русских людей - мыслителей, писателей, поэтов, имевших возможность сравенить нашу и западную жизнь. Почитайте, например, что писал пождивший в Америке Есенин.

А я личным опытом и опытом моих знакомых, реально в таких условиях живших.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (16.08.2010 08:43:57)
Дата	17.08.2010 07:15:47

Re: тут такое...

>В США, в Голландии. Думаю и в остальных Европейских странах - доля кормежки с пастбища - очень малая доля его рациона. Перевод на выращиваемые корма в Голландии - это конец 16 века.

>>Пардон, были и другие хозяйства в России до револции, где, казалось бы могли вывести соотвествующие породы. В СССР тем более за 70 лет так и не вывели. Чушь это все, уважаемый. Вывели - и те что есть для нас оптимальны.
>
>А что мы знаем про до революции? Что была темень и ничего хорошего. Может кто-нибудь поизучает, если что осталось.
>А в СССР во время борьбы с генетикой линии породистых свиней по 150-200 лет раздали по совхозам - кормите и будет вам счастье - а породы это все от лукавого. С коровами, скорее всего, тоже так было.

А как было на самом деле.

Работа по выведению костромской породы началась в 1924 г. Не прекращалась она даже во время Отечественной войны. Утвердили породу в 1944 г., а ее автору, на чьих плечах больше всего и лежала эта работа, зоотехнику Станиславу Ивановичу Штейману (1887-1965) присудили за этот труд Государственную премию, а в 1949 г. ему присвоили звание Героя Соцтруда. После многих лет работы над формированием породы Станиславу Ивановичу удалось побить мировой рекорд: в совхозе "Караваево", где он проработал 35 лет, были выращены рекордистки.

Интересно, что я в июне общался с руководителем хозяйства Ивановской области, который имеет 100% рентабельность в молочном хозяйстве. Опыт - очень большой. Никаких других, кроме костромских, он не признает. Более всего подходят для нашей местности(дело было в Ивановской области).

Корова универсальна. Сочетает высокие надои с большим выходом мяса после отбраковки по молочности.
______________

Интересная порода Сычевская - у нее длинные сроки использования в качестве продуктивных молочных коров 10-11 лактаций. При этом способна содержаться на пастбищах 6-7 месяцев в году.

Сычёвская порода крупного рогатого скота, порода молочно-мясного направления продуктивности. Выведена в колхозах и совхозах Сычёвского и др. районов Смоленской области скрещиванием местного скота с симментальским. Утверждена в 1950. Масть животных палевая, палево-пёстрая. Быки весят 850—1000 кг, коровы 500—600 кг. Удои: 3500—4500 кг молока за лактацию, наибольшие — 9000—10000 кг. Жирность молока 3,8—3,9%. Разводят породу в Смоленской, Калининской, Калужской, Брянской, Рязанской и др. областях РСФСР.

Прочно держатся в хозяйствах выведенные в 19 веке холмогорская и ярославская породы. Первая хороша для Русского Севера и Сибири. А вторая крайне неприхотлива к кормам, к содержанию, редко болеет.

От	Баювар
К	Игорь (13.08.2010 20:34:53)
Дата	14.08.2010 12:15:25

Вам надо со своим духовником поговорить

> Смотря какие. Зачем например выращивать кур в условиях, когда у них мясо становится невкусным - в огромных птицефабриках? Замените одну большую птицефабрику промышленнного типа на десять средних, а еще лучше на 100 мелких - где куры гуляют на воле по птичьему двору, а не сидят в постоянно клетках. Получите мясо высшего качества. Вы, например знаете, что инкубаторский петух, обиженный жизнью - если его купить - будет стоить в несколько раз дешевле петуха домашнего разведения? Домашние петухи стоят сегодня от 500 до 1500 рублей в Московской области, между прочим. И люди их покупают. Потому что разница разительная - доашний петух - сирный, не клюется. Инкубаторский - клюет и собратьев, и людей. Птица в условиях, далеких от естественных, живет в постоянном стрессе. Отсюда и качество мяса ее хромает.

Начиная с конца -- так есть и такие, что ламповые усилители покупают. Пока живут на свете дураки...

А вообще -- Вам надо со своим духовником поговорить на темы чревоугодия и гортанобесия, а также понять правильный смысл понятия "лакомство". Хорошо ли это -- иметь более развитые гастрономические вкусы, чем у большинства? Следует ли Вам осуждать тех, кому все равно, какую есть птицу, да еще и издевательскую "жалость" к ним высказывать??

А другого золота в Альпах нет...

От	Iva
К	А. Решняк (11.08.2010 16:46:55)
Дата	11.08.2010 17:28:35

+1(+)

Привет

>Обожаю когда меня учит какой-нибудь городской пингвин прелестям сельской жизни (это именно к коренным городским жителям, которым сельский бытовой гнёт неведом).
>При этом советчики никогда не доили корову, не знают что даже крестьянская баба после дойки двух коров не может сжать по нормальному кулак и рвёт сиськи у коровы от бессилия, не топили мороженным углём дом, не пилили и не кололи дрова, не вывозили жижу навоза каждый день независимо от болезней и "хочу-не хочу", не носили пахнущую сельским колоритом и брызгами скотного двора одежду по причине невозможности постирать оную... и многое ещё чего не делали.

Неплохой музей сделали в Переяславле. Даже не сам музей, сколько лекцию, которую там читают.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (10.08.2010 16:28:41)
Дата	10.08.2010 17:17:13

Re: Как всегда...

>>"Этого не может быть, потому что не может быть никогда". Ну вот, в этом году в стране неурожай. Посмотрим, будет ли Россия импортировать зерно. Если не будет - значит, резервы таки созданы. Согласны?
>
>Нет. Просто произошел отказ от большей части животноводства - в пользу импорта мяса и недоедания его гражданами. Производство говядины, например, сократилось в три раза. Закупаемое прежде зерно закупалось как раз для поддержки животноводства. По Вашей же логике получается - что лучшим способом создать необходимые запасы является просто заставить население меньше есть.

По моей логике резервы создаются для поддержания достигнутого уровня потребления. Именно достигнутого, а не желаемого или бывшего когда-то.

>>>Стабильный источник попорлненяи ЗВР у СССР был, и это все знают.
>>
>>Назовите его.
>
> Снабжение Европы энергосырьем. Я бы даже сказал, что валюты он приносил избыток даже при СССР, не горя о сейчас.

Никакого избытка валюты у СССР никогда не было. И главное, этот источник был нестабильным, поскольку цены на энергосырье отличаются нестабильностью. Смотрите графики.

>>Европа не импортирует зерно.
> Импортиирует. И даже у России закупает в отдельные годы.

Специально залез в базу данных ФАО, посмотрел. В 2007 г. у стран Евросоюза импорт зерна был примерно равен экспорту. Так что сальдо внешней торговли зерном в целом нулевое.

Данных о соотношении затрат Минводхоза и результатов его деятельности Вы, разумеется, не привели.

На остальное Вам хорошо ответил Владимир.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (10.08.2010 17:17:13)
Дата	11.08.2010 16:38:26

Re: Как всегда...

>>>"Этого не может быть, потому что не может быть никогда". Ну вот, в этом году в стране неурожай. Посмотрим, будет ли Россия импортировать зерно. Если не будет - значит, резервы таки созданы. Согласны?
>>
>>Нет. Просто произошел отказ от большей части животноводства - в пользу импорта мяса и недоедания его гражданами. Производство говядины, например, сократилось в три раза. Закупаемое прежде зерно закупалось как раз для поддержки животноводства. По Вашей же логике получается - что лучшим способом создать необходимые запасы является просто заставить население меньше есть.
>
>По моей логике резервы создаются для поддержания достигнутого уровня потребления. Именно достигнутого, а не желаемого или бывшего когда-то.

Какая-то бесмыссленная фраза. Если не "бывшего когда-то" - то тогда когда достигнутого?

>>>>Стабильный источник попорлненяи ЗВР у СССР был, и это все знают.
>>>
>>>Назовите его.
>>
>> Снабжение Европы энергосырьем. Я бы даже сказал, что валюты он приносил избыток даже при СССР, не горя о сейчас.
>
>Никакого избытка валюты у СССР никогда не было. И главное, этот источник был нестабильным, поскольку цены на энергосырье отличаются нестабильностью. Смотрите графики.

А на что не хватало СССР валюты? Если СССР закупал ща рубнежом продуккцию, которую сам производил в избытке ( например качественную импортную обувь - не такую, как сейчас оттуда гонят) - то как можно утверждать, что у него не хватало валюты?

>>>Европа не импортирует зерно.
>> Импортиирует. И даже у России закупает в отдельные годы.
>
>Специально залез в базу данных ФАО, посмотрел. В 2007 г. у стран Евросоюза импорт зерна был примерно равен экспорту. Так что сальдо внешней торговли зерном в целом нулевое.

Евросоюз состоит из отдельных стран, между прочим.

>Данных о соотношении затрат Минводхоза и результатов его деятельности Вы, разумеется, не привели.

Разумеется - потому что затраты и результаты - разнокачественные. Об этом хорошо написал Покровский.

>На остальное Вам хорошо ответил Владимир.

А чего он мне ответил-то? Книжку что-ли порекомендовал прочесть?

От	Iva
К	Игорь (10.08.2010 16:28:41)
Дата	10.08.2010 16:54:05

Re: Как всегда...

Привет

>>Напомню, СГКМ причитает именно об оросительных системах.
>
> Напомню, что Кара-Мурза написал о многих вещах, включенных в стандарное понятие нормального рачительного землепользования, включающие в том числе мелиорацию.

рачительное земледелие должно учитывать реальную фондоотдачу вложений, а не заниматься мелиорацией ради мелиорации.

>>Тогда Вы не правы. Урожаи сократились, в первую очередь, за счет сокращения распашки малопродуктивных земель. А средняя урожайность, напротив, даже выросла.
>
>А малопродуктивными они стали за счет сокращения или прекращения необходимых действий с ними по поднятию их продукутивности - не так ли?

Они ими всегда были. Почитайте Правду 1970-80-х - там были статьи председателей совхозов - дайте нам сократить запашку - мы сможем лучше обрабатывать посевы и урожаи и общий сбор будет выше.

>>>На это и закупалось в частности и зерно. Если считать закупки зерна в СССР недостатком, то слделдует признать, что такйо же недостаток имеется и у Европы.
>>
>>Европа не импортирует зерно.
>
> Импортиирует. И даже у России закупает в отдельные годы.

По моему вы путаете зерно и сельхоз продукцию.

>>Нет, мне не хотелось бы называть дураками тех, кто занимается мелиорацией. Дураком я бы назвал только того, кто не способен понять: не всякий вывод мелиоративной системы из эксплуатации есть зло.
>
> Данные абсорактные расужденяи мало кого интересуют. Если у Вас естьт примеры по поводу этого - приводите.

Вам бы Правду 197х-8ж почитать, там попадались статьи про мелиорацию ради мелиорации, химизацию ради химизации и т.д.

>>Что значит "иное качество"?
>
> А то и значит. Расходы на мелиорацию не выражаются в сельхозпродуктах, а выражаются по большйе части в других вещах.

И что? Поэтому считать общественные затраты нельзя? Или не нужно?
И по фиг, что другое применение этих других ресурсов даст двукратный прирост сх продуктов, чем это конкретное?

>>Типа, "альтернативы нет"? Вранье, альтернатива есть всегда.
>
> Какая - отказаться есть эти продукты?

Вложить не в мелиорацию, а в обработку земли. Или в производство удобрений. Или в контроль за механизаторами - куда и как они сыпят удобрения, как и что пашут.
В общем при грамотном и разумном подходе есть куча альтернатив.

Как говорят психологи - если вы видите только две альтернативы у вас нервный кризис - посмотрите внимательно и спокойно на ситуацию - как только вы увидите больше альтернатив - вы поймете и свою закисленность и поймете пути решения проблемы.

>>Цен, которые получает сельхозпроизводитель за свою продукцию.
>
> Так эти ценны в свою очередь определяюься количеством полученной продукции.

>>А почему Вы считаете, что у сферы переработки и торговли надо снизить прибыльность?
>
> А потому что она чрезмерна и позволдяет содержать множество ненапрягающихся лентяев и лодырей, да и просто паразитов.

лучше больше выбрасывать гнилого?

> А меня интересует количество сельхоз продукции. Я ее потребляю, а не удельные затраты на прирост урожая. Но вообще данные приводил Кара-Мурза в своих книгах. В СССО по удельным затратам опережал все развитые страны в сельском хозяйстве.

Поэтому пусть хозяйство А затратит 100 единиц продукции, что бы нарастить производство на 2 единицы, а хозяйство В не получит этих единиц и не нарастит на 50 единиц.

> Возможно, но прежде всего и те и другие хотят жить, а не умирать.

Поэтому выкинем зазря ресурсы. Это затрудняет решение вашей задачи.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (10.08.2010 16:54:05)
Дата	10.08.2010 19:10:08

Оторвать Антея от земли

>Они ими всегда были. Почитайте Правду 1970-80-х - там были статьи председателей совхозов - дайте нам сократить запашку - мы сможем лучше обрабатывать посевы и урожаи и общий сбор будет выше.

>Вам бы Правду 197х-8ж почитать, там попадались статьи про мелиорацию ради мелиорации, химизацию ради химизации и т.д.

Я это все хорошо помню. Просто надо выйти из плоскости, в которой рыночный подход(реальная фондоотдача) идеализируется и противопоставляется тому самому, что творили с сельским хозяйством в 1970-80.
Я уже не раз рассказывал, что Отдел ЦК КПСС, занимавшийся сельским хозяйством реально угробил льняной сектор колхозов Нечерноземья. Можно было бы это назвать ошибкой, если бы не случившееся одновременное прекращение разработки и производства сельхозтехники для льноводства и машин для текстильной промышленности.
Нынешняя катастрофа России - долго и тщательно готовилась - причем на высшем партийном и государственном уровне СССР. В первую очередь методами вывода части структур из-под грамотного управления и прямого направления процессов во вредоносную сторону.
В частности, по льну это выглядело следующим образом. Поскольку "северный шелк" был экспортным товаром, то в виду особой значимости все вопросы по льну перешли в прямое ведение Отдела ЦК. И началось разрушение отрасли.

Сейчас разрушение затронуло все области сельского хозяйства - через обезлюживание деревни и постановку хозяйств в условия низкой рентабельности вообще любого сельхозпроизводства.

И это опять не ошибка. Это продолжение ровно той же политики, которую начинали втихаря антиРУССКИ настроенные влиятельные коммунисты - члены ЦК.
Продолжают их дети.

А политика эта заложена еще в греческие времена. Помните мифы про Геракла, схватившегося с Антеем. Он мог победить Антея, только оторвав от земли? Это - не сказка для детей. Это философская притча. Технология покорения народов. Оторвать от земли - и превратить в рабов. А как оторвать? - всеми мыслимыми и немыслимыми способами. При любом общественном строе. Используя все лазейки и не гнушаясь ничем.

От	А.Б.
К	Игорь (10.08.2010 13:21:21)
Дата	10.08.2010 13:33:51

Re: Как всегда...

А засевают те же площади? А?

От	Игорь
К	А.Б. (10.08.2010 13:33:51)
Дата	10.08.2010 13:43:38

Re: Как всегда...

>А засевают те же площади? А?

Конечно нет. Забросили в первую очередь именно те площади, что были засушливые, кислые, перестали орошаться, известковаться и пр. Словом те, что требовали повышенного труда. В результате потенциал нынешней пашни в неблагоприятные годы - 50 млн. тонн зерна и менее. Нам еще повезло в том смысле, что прошлые годы по погодным условиям были весьма и весьма благоприятными.

От	А.Б.
К	Игорь (10.08.2010 13:43:38)
Дата	10.08.2010 14:01:14

Re: Что ж.

Как только агропром в РФ станет выгодным - окажется достаточно земли под организацию, не придется отнимать и делить её.

От	Игорь
К	А.Б. (10.08.2010 14:01:14)
Дата	10.08.2010 14:31:13

Re: Что ж.

>Как только агропром в РФ станет выгодным - окажется достаточно земли под организацию, не придется отнимать и делить её.

Дело в том, что возрождение агропрома на основе выгодности в принципе невозможно. Для того, чтобы он стал выгоден в экономическом смысле - придется вложить массу даровых усилий. Их в принципе можно начать вкладывать хоть сейчас. Вообще речь следует вести изначально не о возрождении агоропромышленного производства - а о восстановлении сельского образа жизни большей части населения.

От	Владимир К.
К	Игорь (10.08.2010 14:31:13)
Дата	10.08.2010 17:58:27

К вопросу о "восстановлении сельского образа жизни большей части населения".

http://flibusta.net/b/192361

Роман Сенчин
Елтышевы

Современная проза

Читать и проникаться.
Особенный интерес представляет проблема восприятия сельской жизни бывшими
горожанами - _вынужденными_ сельчанами.

От	Н.Н.
К	Владимир К. (10.08.2010 17:58:27)
Дата	24.08.2010 13:52:00

Re: некоторые впечатления от книжки

>Роман Сенчин
>Елтышевы

Особенно "радуют" здесь герои. Те еще кадры. Вряд ли кому-то хотелось бы иметь подобных у себя в окружении. Глава семьи, пользуясь служебным положением, издевается над беззащитными людьми. Старший сын - ни на что неспособный лентяй. Младший - в тюрьме за нанесение тяжких телесных повреждений.
То, что происходит в романе, удивления не вызывает. После переселения в дервеню деградация семейства ускоряется - глава невозбранно убивает кучу народу, старший сын становится еще ленивее и никчемнее, младщий налетает на нож. Вопрос в том, могли бы ли они бы они избежать всего этого, если бы остались в городе. Предполагаю, что они могли бы просто отсрочить финал, но процесс все равно бы шел.

В этом самое интересное. Герои были неуданиками в городе, но почему-то решили, что уже в деревне их оценят по достоинству и они выберутся из той ж.., куда сами себя загнали. Такое мнение удивительно, но иногда встречается и в реальной жизни - не получается в городе, получится в деревне. На самом деле, не получится. В городе выжить гораздо легче, и если даже в комфортных условиях люди не способны более-менее нормально устроиться, то в деревне им конец. Т.к. условия там для них будут экстремальными. Таким по идее надо держаться за город руками, ногами и зубами. Никакая деревня не поможет.

От	Владимир К.
К	Н.Н. (24.08.2010 13:52:00)
Дата	25.08.2010 15:03:08

Так и есть.

Ведь в чём был заболтанный и "забытый" уже Игорем главный тезис?
Деревня для "негодного большинства" (в понятиях и терминологии Игоря) - не
спасение, а ещё больший стресс.
И от того, что его представители будут делать в условиях дополнительного
стресса - всем (и им самим, и окружающим) мало не покажется.

Игорь это во внимание не принимает или считает допустимой платой, или
считает заслуженной и необходимой карой.

Но более того, ещё неизвестно, насколько даже "годные" годны в этом плане
для деревни.
Деревни не в органичном состоянии (когда культурный багаж социума
соответствует среде обитания), а в искусственном, когда члены социума
формировались в совершенно отличающихся условиях.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Владимир К. (25.08.2010 15:03:08)
Дата	25.08.2010 15:25:55

Re: Так и...

>Но более того, ещё неизвестно, насколько даже "годные" годны в этом плане
>для деревни.
>Деревни не в органичном состоянии (когда культурный багаж социума
>соответствует среде обитания), а в искусственном, когда члены социума
>формировались в совершенно отличающихся условиях.

Да мы сейчас все почти негогдны для деревни. Но вопрос стоит так, что у нас может элементарно не остаться времени на приведение себя или кого там еще в пригодное состояние.

Элементарно не останется, у кого поучиться.

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (25.08.2010 15:25:55)
Дата	25.08.2010 16:03:32

Вы хотите невозможного.

Попробуйте представить механизмы воспитания и социализации с данной целью.
(Варианты насильственного помещения, когда жертвы и отрицательные
последствия устроителей не волнуют или считаются приемлемыми, ибо в их
понимании незбежны и оправданны, т.к. "всё равно иного не дано" - не
рассматриваем.)

Не вырисовываются?

Вот то-то же!

Так что следует искать решения на других направлениях.
Тогда и откроется "иное дано".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Владимир К. (25.08.2010 16:03:32)
Дата	25.08.2010 19:05:13

Re: Вы хотите...

>Попробуйте представить механизмы воспитания и социализации с данной целью.
>(Варианты насильственного помещения, когда жертвы и отрицательные
>последствия устроителей не волнуют или считаются приемлемыми, ибо в их
>понимании незбежны и оправданны, т.к. "всё равно иного не дано" - не
>рассматриваем.)

Когда в городах начнутся перебои с теплом и электроэнергией - насильственность будет благом для тех, кто не будет знать, куда из городов деваться.

>Так что следует искать решения на других направлениях.
>Тогда и откроется "иное дано".

А решения на других направлениях уже нет. Города - это энергетика: нефть, газ, уголь и электроэнергия. А вот по энергетике, основанной на ископаемых ресурсах, мир и Россия подошли к быстрому падению возможностей потребления. Зато городской спрос на такое потребление - на историческом максимуме.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (25.08.2010 19:05:13)
Дата	28.08.2010 15:27:08

Re: Вы хотите...

>Когда в городах начнутся перебои с теплом и электроэнергией - насильственность будет благом для тех, кто не будет знать, куда из городов деваться.

Когда говорят А, нужно говорить и Б. Да, теоретически можно в случае кризиса насильственно переместить людей в деревни, но сколько из них останется в живых через год-два? Подобное перемещение по сути будет отправкой на смерть многих людей. Социал-дарвинизм рулит.

>>Так что следует искать решения на других направлениях.
>>Тогда и откроется "иное дано".
>
>А решения на других направлениях уже нет. Города - это энергетика: нефть, газ, уголь и электроэнергия. А вот по энергетике, основанной на ископаемых ресурсах, мир и Россия подошли к быстрому падению возможностей потребления. Зато городской спрос на такое потребление - на историческом максимуме.

Упадет потребление - резко сократится население. И это сокращение может стать таким, что Россия окажется в границах Московского княжества.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (28.08.2010 15:27:08)
Дата	28.08.2010 23:20:51

Re: Вы хотите...

>>Когда в городах начнутся перебои с теплом и электроэнергией - насильственность будет благом для тех, кто не будет знать, куда из городов деваться.
>
>Когда говорят А, нужно говорить и Б. Да, теоретически можно в случае кризиса насильственно переместить людей в деревни, но сколько из них останется в живых через год-два? Подобное перемещение по сути будет отправкой на смерть многих людей. Социал-дарвинизм рулит.

Вы вообще-то чем занимаетесь? Я говорю о реальных проблемах. Объективных. Типа зимы или грядущего потопа.
А Вы? Вы засоряете Интернет словесным хламом - это мое определение Вашему месту в данной конкретной дискуссии.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (28.08.2010 23:20:51)
Дата	30.08.2010 13:34:30

Re: и все-таки "пипл хавает"

>>>Когда в городах начнутся перебои с теплом и электроэнергией - насильственность будет благом для тех, кто не будет знать, куда из городов деваться.
>>
>>Когда говорят А, нужно говорить и Б. Да, теоретически можно в случае кризиса насильственно переместить людей в деревни, но сколько из них останется в живых через год-два? Подобное перемещение по сути будет отправкой на смерть многих людей. Социал-дарвинизм рулит.
>
>Вы вообще-то чем занимаетесь? Я говорю о реальных проблемах. Объективных. Типа зимы или грядущего потопа.
>А Вы? Вы засоряете Интернет словесным хламом - это мое определение Вашему месту в данной конкретной дискуссии.

Ага, а Вы прямо делаете не то же самое. Только если то, чем засоряете интернет Вы, начнет развиваться, то скоро в России не будет ни интернета, ни тех, кто его засоряет, ни самой России.
Вообще поражаюсь, насколько памяти нет у людей. Когда СССР дышал на ладан, в средствах массовой информации повлялись люди, которые уверяли, что идем верным путем и нужно продолжать в том-то и том-то направлении, н-р, участвовать в финансовых пирамидах, нести деньги сомнительным гражданам, активно поддерживать приватизацию в нужной форме и т.д. и т.п. Казалось бы, хотя бы на эти лица уже должен быть иммунитет.
Но нет. Появляются все те же, только с новыми не менее увлекательными предложениями, и даже умные люди и кандидаты наук (вроде Вас) радостно идут вслед, и даже пытаются эти идеи развивать. И понять не могут, что некоторые дефекты исправляет только могила. Поэтому лицо Икс распишет в красках еще один разрушительный для страны путь и создаст новую пирамиду, больше оно ничего не может. Думаю, все поняли, о ком это я.
Если еще не совсем, то сюда, заодно можно посмеяться:

http://lurkmore.ru/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B2

Другой вопрос - почему все мировые проблемы вроде нехватки ресурсов и перенаселения должны решаться в первую очередь за счет России?

От	Игорь
К	Н.Н. (30.08.2010 13:34:30)
Дата	01.09.2010 01:36:07

Замечательная неадекватность

>>>>Когда в городах начнутся перебои с теплом и электроэнергией - насильственность будет благом для тех, кто не будет знать, куда из городов деваться.
>>>
>>>Когда говорят А, нужно говорить и Б. Да, теоретически можно в случае кризиса насильственно переместить людей в деревни, но сколько из них останется в живых через год-два? Подобное перемещение по сути будет отправкой на смерть многих людей. Социал-дарвинизм рулит.
>>
>>Вы вообще-то чем занимаетесь? Я говорю о реальных проблемах. Объективных. Типа зимы или грядущего потопа.
>>А Вы? Вы засоряете Интернет словесным хламом - это мое определение Вашему месту в данной конкретной дискуссии.
>
>Ага, а Вы прямо делаете не то же самое. Только если то, чем засоряете интернет Вы, начнет развиваться, то скоро в России не будет ни интернета, ни тех, кто его засоряет, ни самой России.
>Вообще поражаюсь, насколько памяти нет у людей. Когда СССР дышал на ладан, в средствах массовой информации повлялись люди, которые уверяли, что идем верным путем и нужно продолжать в том-то и том-то направлении, н-р, участвовать в финансовых пирамидах, нести деньги сомнительным гражданам, активно поддерживать приватизацию в нужной форме и т.д. и т.п. Казалось бы, хотя бы на эти лица уже должен быть иммунитет.

Нетрудно заметить - что эти лица предлагали банальщину - сопировать Запад и все его тупые идейки, невзирая на потери - и все в скором времени наладится.

>Но нет. Появляются все те же, только с новыми не менее увлекательными предложениями, и даже умные люди и кандидаты наук (вроде Вас) радостно идут вслед, и даже пытаются эти идеи развивать.

А вот здесь-то как раз не тот случай. Станислав и я предлагаем не банальщину и не скопировать Запад - а совсем отнюдь не банальщину. Такое Вы мало где и услышите. Не то что в официальной либерастической, но даже и в оппозиционной прессе этого нет.

>И понять не могут, что некоторые дефекты исправляет только могила. Поэтому лицо Икс распишет в красках еще один разрушительный для страны путь и создаст новую пирамиду, больше оно ничего не может. Думаю, все поняли, о ком это я.

Если Вы собрались в могилу за исправлением нынешних деффектов - то это Ваше личное дело. Мы собираемся Россию от могилы увести подальше.
>Если еще не совсем, то сюда, заодно можно посмеяться:

> http://lurkmore.ru/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B2

>Другой вопрос - почему все мировые проблемы вроде нехватки ресурсов и перенаселения должны решаться в первую очередь за счет России?

Собственно именно Вы с другими здешними "кадрами" отстаиваете идейку - раз уж легли под Запад под призывы тех негодяев, что Вы тут выше осуждали - то давайте уж пролежим до самой могилы. Но лежать-то придется под трупом. А предлагается вылезти из под этого трупа.

От	Н.Н.
К	Игорь (01.09.2010 01:36:07)
Дата	01.09.2010 19:24:47

Re: Замечательная неадекватность

> Нетрудно заметить - что эти лица предлагали банальщину - сопировать Запад и все его тупые идейки, невзирая на потери - и все в скором времени наладится.

Нетрудно заметить, что банальщина все та же - только теперь это повторение западных штампов о перенаселении планеты и о нехватке ресурсов на всех.

>>Но нет. Появляются все те же, только с новыми не менее увлекательными предложениями, и даже умные люди и кандидаты наук (вроде Вас) радостно идут вслед, и даже пытаются эти идеи развивать.
>
> А вот здесь-то как раз не тот случай. Станислав и я предлагаем не банальщину и не скопировать Запад - а совсем отнюдь не банальщину. Такое Вы мало где и услышите. Не то что в официальной либерастической, но даже и в оппозиционной прессе этого нет.

Ваши предложения меняются по мере поступления и обработки новой информации (предположительно). В данной ветке вроде как рассматривается очень простой тезис: нехватка ресурсов - часть населения должна быть выключена из потребления этих ресурсов - пусть едут в деревню, где гипотетически смогут не потреблять нефть и газ в больших количествах. И об этом-то как раз говорят много, и по ТВ, не знаю, почему Вы этого не видели (может, не смотрите принципиально). Но идея таки витает. Она не нова, не Ваша авторская, и есть влиятельные силы, которым она выгодна. Смотрите сами: сколько нефти и газа можно сэкономить на россиянах и отправить на экспорт, с чего можно потом получить прибыль. Самое интересное как раз в том, что как раз те, как Вы говорите "негодяи", которые предлагали "копировать Запад", сейчас взялись продвигать лозунг "в деревню!". Подумайте, почему.

> Собственно именно Вы с другими здешними "кадрами" отстаиваете идейку - раз уж легли под Запад под призывы тех негодяев, что Вы тут выше осуждали - то давайте уж пролежим до самой могилы. Но лежать-то придется под трупом. А предлагается вылезти из под этого трупа.

Пока не видно, как Вы собрались оттуда вылазить. Был бы Ваш проект похож на реальный - никто бы не спорил и не смеялся.
Вы утверждаете, что заботитесь о благе людей, что они будут жить в хороших деревенских условиях, ну там свежий воздух, продукты натуральные, свободный труд и т.п.
Но при этом не учитываете следующего:
а) нас "слишком много", и при переходе на естественное хозяйство определенное количество людей должны будут самоликвидироваться - на всех не хватит еды;
б) люди "не те" - если раньше был жесткий отбор, когда из 10 детей выживали 5 (или даже меньше), то сейчас выросло не одно поколение людей, которые не могли бы просто выжить, а то и родиться без современной медицины. И куда таким в деревню старого образца, в слишком тяжелые для них условия? Сразу пойдет тот же отбор, который за несколько лет выкосит определенную часть таких пересленцев.
Но Вы это игнорируете, потому что иначе придется сказать - да, я готов к тому, что большинство моих соотечественников не смогут жить в моем новом мире. Но такого Вы признать не можете, поэтому делаете вид, что ничего подобного и не слышали, "да как такое вообще может быть"?

От	Игорь
К	Н.Н. (01.09.2010 19:24:47)
Дата	01.09.2010 23:37:26

Re: Замечательная неадекватность

>> Нетрудно заметить - что эти лица предлагали банальщину - сопировать Запад и все его тупые идейки, невзирая на потери - и все в скором времени наладится.
>
>Нетрудно заметить, что банальщина все та же - только теперь это повторение западных штампов о перенаселении планеты и о нехватке ресурсов на всех.

Но Запад в качестве решения предлагал и предлагает конкуриоовать за эти ресурсы - передать их "более достойным", кто ими сумеет распорядится "лучше" местных аборигенов. Ни я, ни Станислав такое не предлагают. А предлагают изменить образ жизни, качественно иное будущее. Где не будет бесмысленной погони за ВВП, производительностью труда и прочей ерундой.

>>>Но нет. Появляются все те же, только с новыми не менее увлекательными предложениями, и даже умные люди и кандидаты наук (вроде Вас) радостно идут вслед, и даже пытаются эти идеи развивать.
>>
>> А вот здесь-то как раз не тот случай. Станислав и я предлагаем не банальщину и не скопировать Запад - а совсем отнюдь не банальщину. Такое Вы мало где и услышите. Не то что в официальной либерастической, но даже и в оппозиционной прессе этого нет.
>
>Ваши предложения меняются по мере поступления и обработки новой информации (предположительно). В данной ветке вроде как рассматривается очень простой тезис: нехватка ресурсов - часть населения должна быть выключена из потребления этих ресурсов - пусть едут в деревню, где гипотетически смогут не потреблять нефть и газ в больших количествах.

Не часть населения, а все население должно постепенно изменить свой теперешний образ жизни, который следует признать тупиковым и губительным для человечества в целом.

>И об этом-то как раз говорят много, и по ТВ, не знаю, почему Вы этого не видели (может, не смотрите принципиально).

Давайте так. Вы мне даете ссылку. Где обсуждается подобное и мы говорим про конкретику. Где предлагается всем постепенно изменить нынешний образ жизни, который признается ненормальным и губительным.

>Но идея таки витает. Она не нова, не Ваша авторская, и есть влиятельные силы, которым она выгодна. Смотрите сами: сколько нефти и газа можно сэкономить на россиянах и отправить на экспорт, с чего можно потом получить прибыль.

Вы обсуждаете не мою идею, а свою неправильную интерпретацию моей идеи. Я не предлагаю отправлять российские нефть и газ на экспорт полубесплатно, чо делается как раз сейчас, а предлагаю как раз ограничить этот экспорт величиной гораздор меньше нынешней.

>Самое интересное как раз в том, что как раз те, как Вы говорите "негодяи", которые предлагали "копировать Запад", сейчас взялись продвигать лозунг "в деревню!". Подумайте, почему.

Кого конкретно Вы имеете в виду?

>> Собственно именно Вы с другими здешними "кадрами" отстаиваете идейку - раз уж легли под Запад под призывы тех негодяев, что Вы тут выше осуждали - то давайте уж пролежим до самой могилы. Но лежать-то придется под трупом. А предлагается вылезти из под этого трупа.
>
>Пока не видно, как Вы собрались оттуда вылазить.

Но видно, что Вы и вам подобные совсем не собираются оттуда вылазить.

> Был бы Ваш проект похож на реальный - никто бы не спорил и не смеялся.

Очень смешно. Проект, который поменяет весь облик нынешней зажравшейся и развращенной цивилизации, оказывается, не вызвал бы никакого отпора, и даже споров, а был бы принят на ура! - Это уже из области ненаучной фантастики. Ведь он предлагает всем тем, кто пивык не напрягаться и жить в комфорте - выйти из этого состояния.

>Вы утверждаете, что заботитесь о благе людей, что они будут жить в хороших деревенских условиях, ну там свежий воздух, продукты натуральные, свободный труд и т.п.
>Но при этом не учитываете следующего:
>а) нас "слишком много", и при переходе на естественное хозяйство определенное количество людей должны будут самоликвидироваться - на всех не хватит еды;

Откуда это собственно следует? Я и Станислав тут уже несколько раз говорили, что естественные технологии не уменьшают количества вырабатываемой продукции при соотвесттвующем трудовом вкладе людей. Это все современная мистификация, призванная оправдать бесмысленную растрату природных ресурсов Земли.

>б) люди "не те" - если раньше был жесткий отбор, когда из 10 детей выживали 5 (или даже меньше), то сейчас выросло не одно поколение людей, которые не могли бы просто выжить, а то и родиться без современной медицины. И куда таким в деревню старого образца, в слишком тяжелые для них условия?

Деревни старого образца быть не может. А условия, когда придется напрягаться и трудится - могут быть. Ну так откуда следует, что взрослые люди это не потянут прицнипиально, если они родились 30 лет назад при помощи медицины?

>Сразу пойдет тот же отбор, который за несколько лет выкосит определенную часть таких пересленцев.

Нынешний отбор выкашивает по России по полмиллиона-миллион в год. На Украине в процентном отношении ситуация еще хуже. Это будет только усугубляться. По Вашему получается, что люди, пальца о палец не ударяющие для своего выживания - тем не менее выживут, а те, что ударяет - не выживут. Абсурд.

>Но Вы это игнорируете, потому что иначе придется сказать - да, я готов к тому, что большинство моих соотечественников не смогут жить в моем новом мире.

Они не смогут жить как раз в нынешнем мире, а не в моем новом.

>Но такого Вы признать не можете, поэтому делаете вид, что ничего подобного и не слышали, "да как такое вообще может быть"?

А как можно признать абсурд, когда на моиз глазах вымирает мрой народ, а Вы трендите, что по другому он жить не сможет?

От	Н.Н.
К	Игорь (01.09.2010 23:37:26)
Дата	02.09.2010 16:30:26

Re: Замечательная неадекватность

>>И об этом-то как раз говорят много, и по ТВ, не знаю, почему Вы этого не видели (может, не смотрите принципиально).
>
>Давайте так. Вы мне даете ссылку. Где обсуждается подобное и мы говорим про конкретику. Где предлагается всем постепенно изменить нынешний образ жизни, который признается ненормальным и губительным.

Была ссылка, не знаю, почему не ходили. Это самый яркий пример.

>>а) нас "слишком много", и при переходе на естественное хозяйство определенное количество людей должны будут самоликвидироваться - на всех не хватит еды;
>
> Откуда это собственно следует? Я и Станислав тут уже несколько раз говорили, что естественные технологии не уменьшают количества вырабатываемой продукции при соотвесттвующем трудовом вкладе людей. Это все современная мистификация, призванная оправдать бесмысленную растрату природных ресурсов Земли.

А почему тогда в начале 20 в. на земле был 1 млрд людей, в сейчас - 6 млрд? При таких-то хороших естественных технологиях? Не поленитесь также глянуть, сколько человек проживало в Российской империи.

И, кстати, ответьте, многие ли граждане смогут себе позволить приобрести вот что:
http://lurkmore.ru/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:6421.jpg

> Деревни старого образца быть не может.

А какие у Вас есть технологии для создания деревни нового образца?
>
> А как можно признать абсурд, когда на моиз глазах вымирает мрой народ, а Вы трендите, что по другому он жить не сможет?

По-другому - понятие растяжимое. Считаю, что при возврате к старому крестьянскому образу жизни - не сможет, по крайней мере, большинство.

От	Игорь
К	Н.Н. (02.09.2010 16:30:26)
Дата	02.09.2010 19:11:20

Re: Замечательная неадекватность

>>>И об этом-то как раз говорят много, и по ТВ, не знаю, почему Вы этого не видели (может, не смотрите принципиально).
>>
>>Давайте так. Вы мне даете ссылку. Где обсуждается подобное и мы говорим про конкретику. Где предлагается всем постепенно изменить нынешний образ жизни, который признается ненормальным и губительным.
>
>Была ссылка, не знаю, почему не ходили. Это самый яркий пример.

Где была то?

>>>а) нас "слишком много", и при переходе на естественное хозяйство определенное количество людей должны будут самоликвидироваться - на всех не хватит еды;
>>
>> Откуда это собственно следует? Я и Станислав тут уже несколько раз говорили, что естественные технологии не уменьшают количества вырабатываемой продукции при соотвесттвующем трудовом вкладе людей. Это все современная мистификация, призванная оправдать бесмысленную растрату природных ресурсов Земли.
>
>А почему тогда в начале 20 в. на земле был 1 млрд людей, в сейчас - 6 млрд? При таких-то хороших естественных технологиях? Не поленитесь также глянуть, сколько человек проживало в Российской империи.

А Вы не поленитесь узнать - на сколько увеличилось население Европейских стран за 20 век. Увидите, что прирост мал, а прирастало население совсем не там, где применялись "высокие технологии" землепользования.

>И, кстати, ответьте, многие ли граждане смогут себе позволить приобрести вот что:
> http://lurkmore.ru/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:6421.jpg

Это все для дураков-богатеньких. Реально куриное мясо, не инкубаторское, обходится в 50 рублей за курицу в 1,5 кг. Сам выращиваю кур. Свинину домашнюю покупал летом за 200 р за кило. Шейка.

>> Деревни старого образца быть не может.
>
>А какие у Вас есть технологии для создания деревни нового образца?
>>
>> А как можно признать абсурд, когда на моиз глазах вымирает мой народ, а Вы трендите, что по другому он жить не сможет?
>
>По-другому - понятие растяжимое. Считаю, что при возврате к старому крестьянскому образу жизни - не сможет, по крайней мере, большинство.

Старый крестьянский образ жизни предполагает крестьтянское отношение к труду и хозяйстьву, а не средневековую технику.

От	Н.Н.
К	Игорь (02.09.2010 19:11:20)
Дата	02.09.2010 22:11:41

Re: Замечательная неадекватность

> Где была то?

про любимого отдельными участниками персонажа
http://lurkmore.ru/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B2

> А Вы не поленитесь узнать - на сколько увеличилось население Европейских стран за 20 век. Увидите, что прирост мал, а прирастало население совсем не там, где применялись "высокие технологии" землепользования.

Сто значит "не там"? В Индии, н-р, население растет, но там как раз прошла "зеленая революция". Численность населения в РИ смотрели?

> Старый крестьянский образ жизни предполагает крестьтянское отношение к труду и хозяйстьву, а не средневековую технику.

К какому труду? Крестьяне по-разному относились к работе на себя и на помещика, но без помещиков не могли бы жить.

От	Игорь
К	Н.Н. (02.09.2010 22:11:41)
Дата	03.09.2010 02:54:03

Re: Замечательная неадекватность

>> Где была то?
>
>про любимого отдельными участниками персонажа
> http://lurkmore.ru/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B2

Так Стерлинов и есть один во множественном числе, которые предлагают то же, что и мы?

>> А Вы не поленитесь узнать - на сколько увеличилось население Европейских стран за 20 век. Увидите, что прирост мал, а прирастало население совсем не там, где применялись "высокие технологии" землепользования.
>
>Сто значит "не там"? В Индии, н-р, население растет, но там как раз прошла "зеленая революция". Численность населения в РИ смотрели?

У Вас тезис какой был? Что будто бы население Земли растет в зависиости от производительности с\Х. Ну а в тех странах, где она максимальна - оно отчего-то не растет. Значит проблемы нет.

>> Старый крестьянский образ жизни предполагает крестьтянское отношение к труду и хозяйстьву, а не средневековую технику.
>
>К какому труду? Крестьяне по-разному относились к работе на себя и на помещика, но без помещиков не могли бы жить.

Сегодня вообще нет работы "на себя". То есть сознательного труда. Он сохранился лишь у творческого слоя и в семейном хозяйстве.

От	Iva
К	Игорь (03.09.2010 02:54:03)
Дата	03.09.2010 16:28:53

Re: Замечательная неадекватность

Привет

> Сегодня вообще нет работы "на себя". То есть сознательного труда. Он сохранился лишь у творческого слоя и в семейном хозяйстве.

Вы на Луне живете. Полно людей работающих на себя. И у нас и на Западе.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Н.Н.
К	Игорь (03.09.2010 02:54:03)
Дата	03.09.2010 16:22:13

Re: Замечательная неадекватность

>>> Где была то?
>>
>>про любимого отдельными участниками персонажа
>> http://lurkmore.ru/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B2
>
> Так Стерлинов и есть один во множественном числе, которые предлагают то же, что и мы?

Так смый яркий пример, говорю же. На первом канале его не случайно рекламируют, кстати (и сам персонаж просто так не будет что-то продвигать). Дргие - есть, постоянно капают потихоньку, нет-нет, да выскажутся.
Но Вы, кстати, признаете, что программа, которую озвучиват Стерлигов - совпадает с Вашей?

>>Сто значит "не там"? В Индии, н-р, население растет, но там как раз прошла "зеленая революция". Численность населения в РИ смотрели?
>
> У Вас тезис какой был? Что будто бы население Земли растет в зависиости от производительности с\Х. Ну а в тех странах, где она максимальна - оно отчего-то не растет. Значит проблемы нет.

Почему не растет? В Индии после "зеленой революции" - растет. Со времен 19 в. - наше население выросло в разы.

> Сегодня вообще нет работы "на себя". То есть сознательного труда. Он сохранился лишь у творческого слоя и в семейном хозяйстве.

Это Ваше мнение, реальность выглядит иначе.

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (02.09.2010 22:11:41)
Дата	02.09.2010 22:30:00

в смысле???

>К какому труду? Крестьяне по-разному относились к работе на себя и на помещика, но без помещиков не могли бы жить.
А чтобы с ними случилось без помещика???

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (02.09.2010 22:30:00)
Дата	02.09.2010 22:39:57

То, что случилось к 1927

Привет

>>К какому труду? Крестьяне по-разному относились к работе на себя и на помещика, но без помещиков не могли бы жить.
>А чтобы с ними случилось без помещика???

Исчезло товарное производство зерна в стране. И пришлось проводить коллективизацию.
Вводить общегосударственного помещика, который землю отобрал, общину разрушил, трехполье запретил.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (02.09.2010 22:39:57)
Дата	02.09.2010 23:26:55

Re: То, что...

>Привет

>>>К какому труду? Крестьяне по-разному относились к работе на себя и на помещика, но без помещиков не могли бы жить.
>>А чтобы с ними случилось без помещика???
>
>Исчезло товарное производство зерна в стране. И пришлось проводить коллективизацию.
Так это у страны проблемы а не у крестьянина. а в 27 помещика не вводили, они СССР без надобности. помещики - чистые паразиты.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кравченко П.Е. (02.09.2010 23:26:55)
Дата	03.09.2010 11:28:49

Re: Чистых паразитов трудно найти

Дети помещиков - офицерство России. Сами помещики - сельская интеллигенция и главы "местного самоуправления". А откуда в России взялись писатели и поэты - из семей паразитов?

От	Н.Н.
К	C.КАРА-МУРЗА (03.09.2010 11:28:49)
Дата	03.09.2010 16:16:28

Re: Чистых паразитов...

>Дети помещиков - офицерство России. Сами помещики - сельская интеллигенция и главы "местного самоуправления". А откуда в России взялись писатели и поэты - из семей паразитов?

Также на них была возложена обязанность создания продуктовых запасов для прокорма населения в голодные годы. Вообще надо смотреть по периодам - первоначально они защищали территорию (т.к. крестьяне не могли одновременно выращивать хлеб и воевать) и создавать продуктовые запасы, руководили хозяйственной деятельностью на своей территории, поддерживали порядок. Потом уже - да, офицерство, и т.д.
Другое дело, что когда система устаревает и рушится, может начинаться паразитизм. Но когда система работала нормально для своего времени, то вряд ли кто-то считал, что они (помещики) совсем не нужны.

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (03.09.2010 16:16:28)
Дата	03.09.2010 21:10:09

я в трансе, дорогая редакция)))

>>Дети помещиков - офицерство России. Сами помещики - сельская интеллигенция и главы "местного самоуправления". А откуда в России взялись писатели и поэты - из семей паразитов?
>
>Также на них была возложена обязанность создания продуктовых запасов для прокорма населения в голодные годы.
)))А, старая песня про ~~общак~~ запасы зерна, захваченные китайскими крестьянами при восстании, и якобы предназначавшиеся для голодных годов...видимо они пологали, что зарплата у сторожей и директора зернохранилиша непомерно высока, и что запасы создать они могли бы и сами, если б у них не выгребали все под чистую)))
но что и наши отечественные феодалы смыслом своего существования видели спасение крестьян в голодные годы... не знал)))
>Вообще надо смотреть по периодам - первоначально они защищали территорию (т.к. крестьяне не могли одновременно выращивать хлеб и воевать) и создавать продуктовые запасы,
Недавно с Ниткиным говорили про 7 самураев. первоначально они были откровенными бандитами, разбойниками то есть, совершенно официально грабившими "свои" территории. и условием успешности грабежа была неспособность крестьян защищаться. и все же, несмотря даже на это, крестьяне и горожане-простолюдины не раз говорили свое веское слово в войнах и восстаниях средневековья.
>руководили хозяйственной деятельностью на своей территории,
??? Это как?
>поддерживали порядок.
порли на конюшне? или это, как его... "Как поймают -Зыкина на кол..."

> Но когда система работала нормально для своего времени, то вряд ли кто-то считал, что они (помещики) совсем не нужны.
Ну крестьяне, когда восставали, наверное все же именно так и считали. А в остальное время..."власть от бога" и т.д. Странно , что и сейчас некоторые так считают

От	Н.Н.
К	Кравченко П.Е. (03.09.2010 21:10:09)
Дата	06.09.2010 12:34:13

Re: я в...

>>
>>Также на них была возложена обязанность создания продуктовых запасов для прокорма населения в голодные годы.
>)))А, старая песня про ~~общак~~ запасы зерна,
>но что и наши отечественные феодалы смыслом своего существования видели спасение крестьян в голодные годы... не знал)))

А кто бы их тогда терпел? Крестьяне тоже были не "овощи", это только так себе представляют сейчас: такие безропотные и безгласные существа. Посмотрите, насколько больше крестьян было по численности, а ведь оружие (у помещиков) тогда было далеко не таким, как сейчас. Если бы помещики были не нужны, от них бы избавились и от всего этого строя. А так даже Пугачев говорил, что он царь Петр (уж царь-то - вообще главный феодал).

>>руководили хозяйственной деятельностью на своей территории,
>??? Это как?

Поместье - это своего рода сельхозпредприятие. Им что, не надо руководить?

>>поддерживали порядок.
>порли на конюшне? или это, как его... "Как поймают -Зыкина на кол..."

Такие тогда были законы. Сейчас вон запихивают в колонии на целые годы (даже за нетяжкие преступления), но никого не возмущает такая жестокость. Альтернативный вариант - самосуд.
Каждому времени - свои порядки. Трудно понять логику и поступки людей прошлого, и уж точно нельзя судить по нормам своего времени. В 17 в. смертная казнь делилась на простую и квалифицированную (специально обучали для этого людей), и это тогда воспринималось нормально. А для современных людей такое неприемлемо - развивается общество.

>> Но когда система работала нормально для своего времени, то вряд ли кто-то считал, что они (помещики) совсем не нужны.
>Ну крестьяне, когда восставали, наверное все же именно так и считали.

Откуда Вы знаете? Причины были разные, могли вообще восставать против конкретного помещика (своего). Но против всей системы? Что-то новое.

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (06.09.2010 12:34:13)
Дата	06.09.2010 14:52:04

Я еще в большем трансе, дорогая редакция.

>>>
>>>Также на них была возложена обязанность создания продуктовых запасов для прокорма населения в голодные годы.
>>)))А, старая песня про ~~общак~~ запасы зерна,
>>но что и наши отечественные феодалы смыслом своего существования видели спасение крестьян в голодные годы... не знал)))
>
>А кто бы их тогда терпел? Крестьяне тоже были не "овощи", это только так себе представляют сейчас: такие безропотные и безгласные существа. Посмотрите, насколько больше крестьян было по численности, а ведь оружие (у помещиков) тогда было далеко не таким, как сейчас.
А их спрашивали? Защищала помещиков армия, в том числе из крестьян состоявшая. Для Вас это новость? Еще скажите, что рабовладельцы были нужны рабам, потому как это строй долго просущкствовал, а рабов было много. Детский сад да и только. крестьяне не были овощами, они воссставали, их били, резали и казнили, это что, новость? В вашем видении, видимо, крестьяне сознательно терпели помнщиков, чтобы те культуру развивавли?))) а я то думал, что им до той помещичьей культуры не было совсем дела.
>Если бы помещики были не нужны, от них бы избавились и от всего этого строя. А так даже Пугачев говорил, что он царь Петр (уж царь-то - вообще главный феодал).
Не вижу как из "если" следует "избавились бы". Тем, кому они не были нужны ничего не решали. Вы всерьез думаете, что крестьяне терпели крепостное право из-за полезности помещиков???
Пугачев да, воспользовался наработками в идейной сфере сових врагов, с марксизмом был не знаком, в тм числе за отсутствием такового. Как известно орбразованным хотя бы в миниматной степени людям восстания рабов или крестьян иногда оканчивались победой, и победившие устраивали жизнь по образцу разрушенного ими гсударствав заняв в нем место эксплуататоров. Это нисколько не отменяет того, что эксплуататоры - паразиты, как те, что были до тог, так и новые, вышедшире из рабов и крестьян. мне прям неудобно все это объяснять))
>>>руководили хозяйственной деятельностью на своей территории,
>>??? Это как?
>
>Поместье - это своего рода сельхозпредприятие. Им что, не надо руководить?
поместье - паразитический нарост над с/х производством. Да, им надо руководить... Кому надо? помещику.
>>>поддерживали порядок.
>>порли на конюшне? или это, как его... "Как поймают -Зыкина на кол..."
>
>Такие тогда были законы.
Ну для порки на конюшне закона не требуется. а разве такой эпизод не вписывается в представление о помещиках-паразитах? Вы пишите, что они поддерживали порядок. Да, поддерживали, свой помещичий порядок.
>>> Но когда система работала нормально для своего времени, то вряд ли кто-то считал, что они (помещики) совсем не нужны.
>>Ну крестьяне, когда восставали, наверное все же именно так и считали.
>
>Откуда Вы знаете? Причины были разные, могли вообще восставать против конкретного помещика (своего). Но против всей системы? Что-то новое.
О сколько нам открытий чудных готовит...

От	Н.Н.
К	Кравченко П.Е. (06.09.2010 14:52:04)
Дата	06.09.2010 22:47:35

Re: держитесь

> крестьяне не были овощами, они воссставали, их били, резали и казнили, это что, новость? В вашем видении, видимо, крестьяне сознательно терпели помнщиков, чтобы те культуру развивавли?))) а я то думал, что им до той помещичьей культуры не было совсем дела.

Какой культуры, они видели пользу и в материальном мире:)
Кстати, справиться с крестьянами было не так просто, как это сейчас представляют. В 19 в. один тульский помещик решил продать несколько сотен крестьян в Екатеринбург. Чтобы это осуществить, понадобились войска - крестьяне не хотели ехать, их связывали и везли под конвоем. Это несколько сотен! Что могли учинить несколько тысяч - помещику только в страшном сне могло присниться. Кстати, те крестьяне благополучно приехали в Екатеринбург, а недавно мне встретился одни потомок их. Он считал себя коренным жителем этой местности, а когда стал делать свою родословную, то оказалось, что его предки из Тульской области, приехали вот таким образом. Т.е. крестьян не убили, не замучали, они просто переехали. Но вообще такое - большая редкость, помещики боялись насильно переселять такие массы людей. А Вы говорите - резали и казнили незобранно за что попало. Ага, щас бы, разбежались.

>Пугачев да, воспользовался наработками в идейной сфере сових врагов, с марксизмом был не знаком, в тм числе за отсутствием такового. Как известно орбразованным хотя бы в миниматной степени людям восстания рабов или крестьян иногда оканчивались победой, и победившие устраивали жизнь по образцу разрушенного ими гсударствав заняв в нем место эксплуататоров. Это нисколько не отменяет того, что эксплуататоры - паразиты, как те, что были до тог, так и новые, вышедшире из рабов и крестьян. мне прям неудобно все это объяснять))

Неудобно - потому что нет смысла. Если все то же восстанавливалось - значит, без этого тогда было нельзя. Сейчас - можно, а тогда времена были не те.

>Ну для порки на конюшне закона не требуется. а разве такой эпизод не вписывается в представление о помещиках-паразитах? Вы пишите, что они поддерживали порядок. Да, поддерживали, свой помещичий порядок.

Да ладно, как это не требуется - иначе будет произвол и все начнут изобретать всякое разное непотребство. Был такой вид наказания - порка. Еще в 19 в. случалось такое, что пороли преступников на площади перед отправкой на каторгу. Другое дело, что помещиков от этого освободили, тут, конечно, можно усмотреть несправедливость - не фиг, тоже надо было пороть.

>>Откуда Вы знаете? Причины были разные, могли вообще восставать против конкретного помещика (своего). Но против всей системы? Что-то новое.
>О сколько нам открытий чудных готовит...

И когда же наши крестьяне до 20 в. прямо выступали против царя и всей этой системы?

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (06.09.2010 22:47:35)
Дата	07.09.2010 00:26:22

Re: держитесь

>> крестьяне не были овощами, они воссставали, их били, резали и казнили, это что, новость? В вашем видении, видимо, крестьяне сознательно терпели помнщиков, чтобы те культуру развивавли?))) а я то думал, что им до той помещичьей культуры не было совсем дела.
>

>Кстати, справиться с крестьянами было не так просто, как это сейчас представляют. В 19 в. один тульский помещик решил продать несколько сотен крестьян в Екатеринбург. Чтобы это осуществить, понадобились войска - крестьяне не хотели ехать, их связывали и везли под конвоем. Это несколько сотен! Что могли учинить несколько тысяч - помещику только в страшном сне могло присниться. Кстати, те крестьяне благополучно приехали в Екатеринбург, а недавно мне встретился одни потомок их. Он считал себя коренным жителем этой местности, а когда стал делать свою родословную, то оказалось, что его предки из Тульской области, приехали вот таким образом. Т.е. крестьян не убили, не замучали, они просто переехали. Но вообще такое - большая редкость, помещики боялись насильно переселять такие массы людей. А Вы говорите - резали и казнили незобранно за что попало. Ага, щас бы, разбежались.
Знаете, вы начинаете меня своим занудством доставать. КАк видно из вашего же примера ничего страшного для помещика не случилось. Резали и казнили за восстания. Еще раз спрашиваю, вы реально думаете, что крестьяне считали крепостное право нормальным положением вещей?: Если нет, то чтож они такие сильные не унчтожили его. Если вы считаете, что да, они считали его необходимым, то всего вам хорошего, можете поцеловаться с игорем, вы столь же умны как и он, и обсуждать с вами нечего.

>Неудобно - потому что нет смысла. Если все то же восстанавливалось - значит, без этого тогда было нельзя. Сейчас - можно, а тогда времена были не те.
Да, допустим, и что? разве это отменяет факт паразитизма помещиков??? Вы еще помните предмет спора? Если глисты раз за разом вселяются в хозяина они же не перестают быть паразитами? Если для животных статистически нормально иметь глистов, это же не значит что те не паразиты? Да, наиболее вероятный сценарий для того времени - феодализм, из этого никак не следует, что феодалы не паразиты. ВЫ напоминаете темника, он все возражал против того, что помещики в долгу перед крестьянами. Да, по другому быть не могло и крестьяне сами бы не отказались быть на месте помещиков, и издевались над дркгими, можнет быть не меньше... но, извините, если вы не могли не занять у меня денег то есть вы заняли вынужденно, это же не отменяет того, что вы мне все равно должны. Да, помещики были закономерным явлением, но это их долга никак не отменяет и их паразитизма тоже.

>>Ну для порки на конюшне закона не требуется. а разве такой эпизод не вписывается в представление о помещиках-паразитах? Вы пишите, что они поддерживали порядок. Да, поддерживали, свой помещичий порядок.
>
>Да ладно, как это не требуется - иначе будет произвол и все начнут изобретать всякое разное непотребство. Был такой вид наказания - порка. Еще в 19 в. случалось такое, что пороли преступников на площади перед отправкой на каторгу. Другое дело, что помещиков от этого освободили, тут, конечно, можно усмотреть несправедливость - не фиг, тоже надо было пороть.
Вы опять пишете ерунду, впрочем по закону ли пороли помещики крестьян на конюшне или по произволу = мне собственно безразлично. к законам установленным паразитами я никакого пиетета не испытываю.
>>>Откуда Вы знаете? Причины были разные, могли вообще восставать против конкретного помещика (своего). Но против всей системы? Что-то новое.

>И когда же наши крестьяне до 20 в. прямо выступали против царя и всей этой системы?
мы про помещиков говорили? Степан разин, пугачев, болотников - эти имена ничего не говорят? а что царь главный жулик крестьяне возможно не додумывались, но это не повод замыливать вопрос о том, что они не считали систему справедливой.

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (03.09.2010 11:28:49)
Дата	03.09.2010 13:21:48

А... Ну давайте возобновим дискуссию имени ушедшего от нас Темника.

>Дети помещиков - офицерство России. Сами помещики - сельская интеллигенция и главы "местного самоуправления". А откуда в России взялись писатели и поэты - из семей паразитов?
а братки - защита коммерсасантов и даже простых людей... От других братков.

Дворяне устроили такую жизнь, в которой очень внимательно смотрели за тем, чтобы сами крестьяне и прочий трудовой народ не мог ни защищать страну и себя самостоятельно, ни культуру развивать. и в этой жизни они да, и тяжкую заботу управления брали на себя и часть защиты от внешних, таких же как они, или других, не важно, хищников. Крыша тоже может прислать своих проверяльщиков или там юристов, какие же после этого бандиты паразиты???

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кравченко П.Е. (03.09.2010 13:21:48)
Дата	03.09.2010 13:54:32

Re: То есть, вы все же считаете помещиков паразитами чистыми? Оттенков не призна (-)

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (03.09.2010 13:54:32)
Дата	03.09.2010 14:08:15

Считаю, не считаю...

Есть что-то сказать по моим доводам - милости просим. а спорить по терминам, есть ли смысл? Вот братки - это чистые паразиты или не чистые??? Или скажите, чем дворяне их лучше.

А оттенки есть, конечно, кто спорит. Бандиты бывают отмороженные или не очень и т.д.

От	Н.Н.
К	Кравченко П.Е. (03.09.2010 14:08:15)
Дата	03.09.2010 16:18:47

Re: Считаю, не

>Есть что-то сказать по моим доводам - милости просим. а спорить по терминам, есть ли смысл? Вот братки - это чистые паразиты или не чистые??? Или скажите, чем дворяне их лучше.

А они что, массово Родину защищают в боях? Или занимаются улучшением пород скота и внедряют новые растения? Помещики в лучшие времена это делали и еще многое другое.

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (03.09.2010 16:18:47)
Дата	03.09.2010 21:51:13

Re: Считаю, не

>>Есть что-то сказать по моим доводам - милости просим. а спорить по терминам, есть ли смысл? Вот братки - это чистые паразиты или не чистые??? Или скажите, чем дворяне их лучше.
>
>А они что, массово Родину защищают в боях?
Свою кормовую базу - да. аналогия тут хромает конечно, ведь к счастью братки то всю страну к рукам не прибрали. как дворяне. Но у первых и "+" есть, они ведь, в основном все же коммерсантов доят. а не бедных крестьян
>Или занимаются улучшением пород скота
Ну наши помещики не так много наулучшали за столько то веков.. а братки кстати, вполне не чураются племенного дела, это я вам как волкодавщик со знанием дела говорю. Особенно это касается отечественных волкодавов и питбулей)))

От	Н.Н.
К	Кравченко П.Е. (03.09.2010 21:51:13)
Дата	06.09.2010 12:39:34

Re: Считаю, не

>>>Есть что-то сказать по моим доводам - милости просим. а спорить по терминам, есть ли смысл? Вот братки - это чистые паразиты или не чистые??? Или скажите, чем дворяне их лучше.
>>
>>А они что, массово Родину защищают в боях?
>Свою кормовую базу - да. аналогия тут хромает конечно, ведь к счастью братки то всю страну к рукам не прибрали. как дворяне. Но у первых и "+" есть, они ведь, в основном все же коммерсантов доят. а не бедных крестьян

Все, понятно. Неправильно проводите параллели. Современные братки - тогдашние разбойники. Те самые, что грабили на дорогах, тоже в основном купцов. Но и крестьянам доставалось. Еще в 18 в. было с этим сложно, прямо на местах против них создавали вооруженные отряды (крестьяне во главе с помещиком). Никто не мог найти общего языка с ними (братками), и уж точно никакими поместьями они не управляли.

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (06.09.2010 12:39:34)
Дата	06.09.2010 14:54:33

Re: Считаю, не

>Все, понятно. Неправильно проводите параллели. Современные братки - тогдашние разбойники. Те самые, что грабили на дорогах, тоже в основном купцов. Но и крестьянам доставалось. Еще в 18 в. было с этим сложно, прямо на местах против них создавали вооруженные отряды (крестьяне во главе с помещиком). Никто не мог найти общего языка с ними (братками), и уж точно никакими поместьями они не управляли.
ну-ну, поучите жену щи варить. Крыши защищают коммерсантов от других крыш. чистейшая аналогия с дворянами. То, что были и просто разбойники ей совершенно не мешает.

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (03.09.2010 14:08:15)
Дата	03.09.2010 14:30:16

Re: Ну. рассмотрим доводы.

>Есть что-то сказать по моим доводам - милости просим. а спорить по терминам, есть ли смысл? Вот братки - это чистые паразиты или не чистые???

А для СМ и судейских - братки это кормовая база. Для паразитов быть кормовой базой - нехарактерно. :)

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (03.09.2010 14:30:16)
Дата	03.09.2010 14:40:26

Получается, что дворяне еще более чистые паразиты чем братки?))

>>Есть что-то сказать по моим доводам - милости просим. а спорить по терминам, есть ли смысл? Вот братки - это чистые паразиты или не чистые???
>
>А для СМ и судейских - братки это кормовая база. Для паразитов быть кормовой базой - нехарактерно. :)
не знаю, не знаю, бактерий вот и то "едят" бактериофаги, а вообще не силен в этой биологии...

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (03.09.2010 14:40:26)
Дата	06.09.2010 15:50:24

Re: Не сильны - так и не ищите места - ярлык наклеить. :)

Самые паразиты - политики и финансисты. Мое ИМХО. :)

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (03.09.2010 11:28:49)
Дата	03.09.2010 12:40:41

Re: Это да. С таким подходом как у Кравченко...

государство - несомненный паразит, что, даже , подтверждается наблюдениями сего дня.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (01.09.2010 19:24:47)
Дата	01.09.2010 21:55:31

Re: Замечательная неадекватность

>Ваши предложения меняются по мере поступления и обработки новой информации (предположительно). В данной ветке вроде как рассматривается очень простой тезис: нехватка ресурсов - часть населения должна быть выключена из потребления этих ресурсов - пусть едут в деревню, где гипотетически смогут не потреблять нефть и газ в больших количествах.

ВЫ вообще не поняли, о чем собственно речь.

Мы говорим о главном ресурсе - человеке, - которому в городе категорически не к чему себя приложить, кроме суррогатов деятельности. Человек ТУПЕЕТ.

Ограниченные деревенские ресурсы мы этому человеку предлагаем не ради экономии для оставшихся в городе. Ну их, идиотов, на фиг! Мы предлагаем человеку, уехавшему из больших городов СВОБОДУ. Свободу мысли, поиска, эксперимента. При вполне достаточных для этого ресурсах: есть опыт 30-50-х, когда иных ресурсов-то практически и не было. Предлагаем взмыть в небо на простых для изготовления, управления и обслуживания самолетах, на которых в 30-х и в Америку умудрялись летать. А на рубеже 40-50-х самолет с паровым двигателем проектировался в качестве стратегического бомбардировщика-носителя тяжелой тогда атомной бомбы.
Предлагаем вернуться к технике, в которой понятно все. И можно ее развивать. Вместо техники, которая слишком долго пряталась под "ноу-хау". Настолько долго, что никто не может найти ее оснований. Найти, за что зацепиться, чтобы сделать в ней маленькую, но очень нужную поправку. В программировании, электронике, автоматике, микробиологии, материаловедении(в особенности в нанотехнологиях) - это сейчас повсеместно. Люди не понимают сделанного предшественниками. А то, что понятно, описано в учебниках, поддается объяснению на уроках - это техника 50-60-х и даже частично 70-х годов. СВЕЖАК! Но только требует гораздо меньшей энергетики. И больше живого труда, живых мозгов.

Мы заботимся о сохранении у "человека разумного" главного видового атрибута - разумности.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (01.09.2010 21:55:31)
Дата	02.09.2010 16:17:19

Re: Замечательная неадекватность

>ВЫ вообще не поняли, о чем собственно речь.

Да все понятно, не Вы первые строили такие проекты - мол, на смену старой индустриальной эпохе, когда человек является придатком к машине, придет новая ... и т.д.
Но казус в том, что сами же заявляете о том, что новых технологий пока нет, а возвращаться нужно СРОЧНО. А раз так, то можно вернуться только в старую классическую деревню 19 в. - без дорог, образования, медпомощи, но вдобавок - без развитого произодства, без новых машин, но и без лошадей. Какое развитие человека разумного может быть при таком переходе?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (02.09.2010 16:17:19)
Дата	05.09.2010 23:38:17

Re: Замечательная неадекватность

>>ВЫ вообще не поняли, о чем собственно речь.
>
>Да все понятно, не Вы первые строили такие проекты - мол, на смену старой индустриальной эпохе, когда человек является придатком к машине, придет новая ... и т.д.
>Но казус в том, что сами же заявляете о том, что новых технологий пока нет, а возвращаться нужно СРОЧНО. А раз так, то можно вернуться только в старую классическую деревню 19 в. - без дорог, образования, медпомощи, но вдобавок - без развитого произодства, без новых машин, но и без лошадей. Какое развитие человека разумного может быть при таком переходе?

Новые технологии ЕСТЬ!

Лично у меня как раз на руках биотехнология подавления вредного влияния навоза.
Бактериальный раствор испытан на свиноферме.
И газогенераторная технология с использованием СВС жаростойких покрытий тоже на руках.
Есть площадки, на которых можно запускать и выращивание зерновых, и откорм свиней, и добычу торфа, и льноводство. Есть источник комбикормов, поросячий маточник, сбыт. Есть ветеринары, есть постройки, на которые можно опираться.

У меня проекты не утопические. А вполне живые, просчитанные по рентабельности и доведенные до готовности к пуску. НО...

Нет денег(весьма небольших по меркам бизнеса - т.е. всего-то нескольких миллионов рублей)- для превращения всего этого в плоть и кровь. Я малый предприниматель. У меня такие средства не возникают. И нет связей в банковской сфере, где кредиты такого масштаба "своим" дают без надежды на возврат.

В то же время моя разработка по сельскохозяйственному производству для одной из общественно значимых религиозных группировок, как мне сообщили дней десять назад, зачитывалась до дыр.

Не все так плохо.
Возврат к старым технологиям я сознательно пропагандирую не потому, что нет новых, а потому, что при новых технологиях человека делают идиотом. Мне старые(причем не слишком старые - никакого 19 века, 1950-60-е года) технологии нужны, чтобы дать человеку возможность учиться в труде, понимая технику и ее логику.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (05.09.2010 23:38:17)
Дата	06.09.2010 12:16:07

Re: Замечательная неадекватность

>Новые технологии ЕСТЬ!

>Лично у меня как раз на руках биотехнология подавления вредного влияния навоза.
>Бактериальный раствор испытан на свиноферме.
>И газогенераторная технология с использованием СВС жаростойких покрытий тоже на руках.
>Есть площадки, на которых можно запускать и выращивание зерновых, и откорм свиней, и добычу торфа, и льноводство. Есть источник комбикормов, поросячий маточник, сбыт. Есть ветеринары, есть постройки, на которые можно опираться.

Так о чем тогда спор? Вы говорите о промышленном производстве в селе, и о том, чтобы вокруг него собрать людей? Это в принципе возможно, если производство достаточно крупное и поселки большие с нормальными условиями для жизни.

>Не все так плохо.
>Возврат к старым технологиям я сознательно пропагандирую не потому, что нет новых, а потому, что при новых технологиях человека делают идиотом.

Это как? Какие это технологии?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (06.09.2010 12:16:07)
Дата	06.09.2010 18:10:54

Re: Замечательная неадекватность

>Так о чем тогда спор? Вы говорите о промышленном производстве в селе, и о том, чтобы вокруг него собрать людей? Это в принципе возможно, если производство достаточно крупное и поселки большие с нормальными условиями для жизни.

Вот условия:
1) производство достаточно крупное
2) нормальные условия для жизни

ставить как раз нельзя.
Сельское хозяйство принципиально отличается от индустриального производства тем, что оно связано с условиями ландшафта. Его нельзя произвольно увеличивать.

При современном уровне цен на сельхозпродукцию большие поселки с населением, ориентированным на ТОВАРНОЕ сельхозпроизводство и жизнь за счет не него, не могут обесппечить себе нормальные условия жизни - НИ ПОД КАКИМ ВИДОМ.
Нормальные условия жизни можно только выращивать на местах за счет главным образом нетоварной деятельности населения. Вот этому можно помочь определенными технологическими новшествами. Именно это реально. Все остальное - доедание советского наследия.

От	Игорь
К	Н.Н. (02.09.2010 16:17:19)
Дата	02.09.2010 19:14:40

Re: Замечательная неадекватность

От	Н.Н.
К	Игорь (02.09.2010 19:14:40)
Дата	02.09.2010 22:06:04

Re: Замечательная неадекватность

>>А раз так, то можно вернуться только в старую классическую деревню 19 в. - без дорог, образования, медпомощи, но вдобавок -
>
> Это типа на машине времени? Или Вы имеющиеся дороги и медпомощь будете лично уничтожать?

Ну так вроде кто-то говорил о заброшенных домах и поселениях, где как раз все это уже разрушено. Там, где осталось, люди живут, и цена только на участок под застройку немаленькая - от 300 до 700 т.р., а может и больше.

От	Игорь
К	Н.Н. (02.09.2010 22:06:04)
Дата	06.09.2010 09:03:43

Re: Замечательная неадекватность

>>>А раз так, то можно вернуться только в старую классическую деревню 19 в. - без дорог, образования, медпомощи, но вдобавок -
>>
>> Это типа на машине времени? Или Вы имеющиеся дороги и медпомощь будете лично уничтожать?
>
>Ну так вроде кто-то говорил о заброшенных домах и поселениях, где как раз все это уже разрушено. Там, где осталось, люди живут, и цена только на участок под застройку немаленькая - от 300 до 700 т.р., а может и больше.

В поселениях восстановят - те кто в них поселится, а в их округе ведь будут уже иеющиеся поселения с какой-никаклй инфраструктурой? Что до цены, то Вы не правы. Я лично читал обявления в региональной газете эти летом. По цене 250-500 тыс. можно купить готовый обжитой дом с участком. И это примерно в 300 км от Москвы.

От	Н.Н.
К	Игорь (06.09.2010 09:03:43)
Дата	06.09.2010 12:12:10

Re: Замечательная неадекватность

> В поселениях восстановят - те кто в них поселится, а в их округе ведь будут уже иеющиеся поселения с какой-никаклй инфраструктурой? Что до цены, то Вы не правы. Я лично читал обявления в региональной газете эти летом. По цене 250-500 тыс. можно купить готовый обжитой дом с участком. И это примерно в 300 км от Москвы.

Где? 300 км от Москвы - это окраины Тульской, Рязанской области? Тут опять надо смотреть, как оттуда можно выбраться. Есть поселения, из которых не выедешь, особенно в межсезонье. Там же, где есть транспорт (который ходит не два раза в неделю), где какой-то город недалеко - там все иначе. Хотя, конечно, цены разные, м.б. Вам и не надо никуда выезжать будет или внедорожник есть (а лучше еще и трактор) - тогда, конечно, можно купить. Правда, в брошенных послеках нет школ, медпунктов, работы, разрушены дороги, но если это не важно - то почему нет?
По поводу того, что "восстановят поселенцы" - что же в 90-е годы не смогли местные жители там все развить, а бежали, побросав уютные домики? Наверное, не просто так все.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (01.09.2010 01:36:07)
Дата	01.09.2010 02:37:32

Re: Замечательная неадекватность

>>Но нет. Появляются все те же, только с новыми не менее увлекательными предложениями, и даже умные люди и кандидаты наук (вроде Вас) радостно идут вслед, и даже пытаются эти идеи развивать.
>
> А вот здесь-то как раз не тот случай. Станислав и я предлагаем не банальщину и не скопировать Запад - а совсем отнюдь не банальщину. Такое Вы мало где и услышите. Не то что в официальной либерастической, но даже и в оппозиционной прессе этого нет.

Представляешь, Игорь, а я ведь даже опешил от неожиданности.

Совершенно оригинальный и весьма нетривиальный ход, способный продлить эпоху поддержки жизни за счет ископаемых топлив с 50 до 2000 и более лет, - и на тебе! Типа: еще и не нами придумано...

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (01.09.2010 02:37:32)
Дата	01.09.2010 10:54:07

Re: Замечательная неадекватность

>>>Но нет. Появляются все те же, только с новыми не менее увлекательными предложениями, и даже умные люди и кандидаты наук (вроде Вас) радостно идут вслед, и даже пытаются эти идеи развивать.
>>
>> А вот здесь-то как раз не тот случай. Станислав и я предлагаем не банальщину и не скопировать Запад - а совсем отнюдь не банальщину. Такое Вы мало где и услышите. Не то что в официальной либерастической, но даже и в оппозиционной прессе этого нет.
>
>Представляешь, Игорь, а я ведь даже опешил от неожиданности.

>Совершенно оригинальный и весьма нетривиальный ход, способный продлить эпоху поддержки жизни за счет ископаемых топлив с 50 до 2000 и более лет, - и на тебе! Типа: еще и не нами придумано...

Это ты про какой способ?

От	vld
К	Н.Н. (24.08.2010 13:52:00)
Дата	24.08.2010 18:52:47

Re: некоторые впечатления...

>В этом самое интересное. Герои были неуданиками в городе, но почему-то решили, что уже в деревне их оценят по достоинству и они выберутся из той ж.., куда сами себя загнали.

Да ничего они не решали - в деревню их забросили обстоятельства.

>Такое мнение удивительно, но иногда встречается и в реальной жизни - не получается в городе, получится в деревне. На самом деле, не получится.

Это неправильные Елтышевы, вот у правильного Игоря все бы получилось с божьей помощью, и патриархальное счастье в деревне, и полон дом детишек по лавкам, вот тока народ уже заждался инициациии эксперимента нашим идеологом патриархального счастья :)

От	Владимир К.
К	vld (24.08.2010 18:52:47)
Дата	25.08.2010 15:15:52

Нет, не надо!

У Игоря жена и дети. Они то в чём виноваты?

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (24.08.2010 18:52:47)
Дата	25.08.2010 11:04:34

Re: некоторые впечатления...

> вот тока народ уже заждался инициациии эксперимента нашим идеологом патриархального счастья

Эти эксперименты уже который год идут. В деревнях глухих районов Ивановской, например, области - мало собственного народа, но зато давно нет свободных домов. Москвичи в индивидуально-личном порядке готовятся к той самой катастрофе, которая поведет к "патриархальному счастью" многомиллионные города.
Дома и сельхозугодья москвичами скупаются и в Тверской, и в Воронежской области.

Это по моим собственным наблюдениям или прямым свидетельским данным - от жителей деревень. А по косвенным - это уже охватило многие области. И не только России. Знаю предпринимателя с Украины, который уже имеет "запасной аэродром" с домишкой и полутора тысячами гектар глубоко в Карпатах.

Ерничанья про "эксперименты" и "патриархальные счастья" - суть камуфлирование этого уже невооруженным глазом видимого лавинообразного процесса - панической подготовке к грядущему краху городов.
Те, кто умеют делать деньги для соответствующих приобретений и приготовлений, - очень хорошо знают, какой ценой эти деньги делаются: доведением экономики до состояния неспособности содержать города.

Правда, обнаруживается

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (25.08.2010 11:04:34)
Дата	25.08.2010 15:38:59

Они это скупают не для собственного использования.

А в качестве доступной им формы вложения свободных денежных средств.
Для последующей спекуляции.

Хотя, конечно, не спорю, в шутку трепаться при этом о том, что земля и дома
в селе пригодятся им для жизни в случае "всеобщего краха" - вполне могут.
Но это не более, чем шуточный трёп, даже когда он говорится с серьёзным
выражением лица.

Не поддавайтесь соблазну выдавать желаемое за действительное, Станислав.

От	Н.Н.
К	Владимир К. (25.08.2010 15:38:59)
Дата	28.08.2010 15:32:45

Re: Они это...

>А в качестве доступной им формы вложения свободных денежных средств.
>Для последующей спекуляции.

Только кто сможет перекупить эту землю в деревне в случае экономического краха? Возможно, кто-то примеряет на себя роль не "крестьян", а "помещиков", или даже "рабовладельцев". Интересно, кому здесь отводится роль рабов?

>Хотя, конечно, не спорю, в шутку трепаться при этом о том, что земля и дома
>в селе пригодятся им для жизни в случае "всеобщего краха" - вполне могут.
>Но это не более, чем шуточный трёп, даже когда он говорится с серьёзным
>выражением лица.

Так и есть.

>Не поддавайтесь соблазну выдавать желаемое за действительное, Станислав.

От	Владимир К.
К	Н.Н. (28.08.2010 15:32:45)
Дата	28.08.2010 20:54:15

При финансовом кризисе у одних убавляется, да. Но ведь у других прибавляется!

Или хотя-бы убавляется, но и остаётся несопоставимо много.
Так что продать найдётся кому.

И как раз эти покупатель и захотят быть "помещиками".
Разве мало ТНК скупили сельскохозяйственных земель в Бразилии?
И для использования, и про запас (пригодные для использования земельные
угодья - более устойчивая ценность, чем деньги).

От	Игорь
К	Владимир К. (28.08.2010 20:54:15)
Дата	01.09.2010 01:40:02

Re: При финансовом...

>Или хотя-бы убавляется, но и остаётся несопоставимо много.
>Так что продать найдётся кому.

>И как раз эти покупатель и захотят быть "помещиками".
>Разве мало ТНК скупили сельскохозяйственных земель в Бразилии?
>И для использования, и про запас (пригодные для использования земельные
>угодья - более устойчивая ценность, чем деньги).

Для традиционного общества, но не для ТНК. Для ТНК ценности сугубо в виртуальном мире сегодня лежат.

От	Н.Н.
К	Игорь (01.09.2010 01:40:02)
Дата	01.09.2010 19:30:32

Re: во как

>Для традиционного общества, но не для ТНК. Для ТНК ценности сугубо в виртуальном мире сегодня лежат.

Это придумали идеологи ТНК, чтобы прикрыть свои явно недружественные намерения. На самом деле их очень даже интересуют материальные ценности, удивительно, что кто-то еще сомневается.

От	Игорь
К	Н.Н. (01.09.2010 19:30:32)
Дата	01.09.2010 23:40:43

Re: во как

>>Для традиционного общества, но не для ТНК. Для ТНК ценности сугубо в виртуальном мире сегодня лежат.
>
>Это придумали идеологи ТНК, чтобы прикрыть свои явно недружественные намерения. На самом деле их очень даже интересуют материальные ценности, удивительно, что кто-то еще сомневается.

Зачем - их руководство будет эти материальные ценности расходовать на личное потребление? Конечно засомневаешься, когда в мире стареет индустриальная инфраструктура, а вместо качественной смены ей идет маразматическйи треп про постиндустриальное общество, где якобы будут производить пряо мозгами, без участия рук и механизмов. Ну на худой конец - при поощи одной только электроники.

От	Н.Н.
К	Игорь (01.09.2010 23:40:43)
Дата	02.09.2010 16:33:33

Re: во как

> Зачем - их руководство будет эти материальные ценности расходовать на личное потребление? Конечно засомневаешься, когда в мире стареет индустриальная инфраструктура, а вместо качественной смены ей идет маразматическйи треп про постиндустриальное общество, где якобы будут производить пряо мозгами, без участия рук и механизмов. Ну на худой конец - при поощи одной только электроники.

Так треп-то не для руководства корпораций.

От	Игорь
К	Н.Н. (02.09.2010 16:33:33)
Дата	02.09.2010 19:15:54

Re: во как

>> Зачем - их руководство будет эти материальные ценности расходовать на личное потребление? Конечно засомневаешься, когда в мире стареет индустриальная инфраструктура, а вместо качественной смены ей идет маразматическйи треп про постиндустриальное общество, где якобы будут производить пряо мозгами, без участия рук и механизмов. Ну на худой конец - при поощи одной только электроники.
>
>Так треп-то не для руководства корпораций.

А кто, собственно, уничтожает промышленное производсто для жизнеобеспецчения ( а не для цацек) и гнобит инфраструктуру? Не корпорации?

От	Н.Н.
К	Игорь (02.09.2010 19:15:54)
Дата	02.09.2010 22:14:25

Re: во как

>>Так треп-то не для руководства корпораций.
>
> А кто, собственно, уничтожает промышленное производсто для жизнеобеспецчения ( а не для цацек) и гнобит инфраструктуру? Не корпорации?

Так они конкурирующее производтво уничтожают, а не свое. Под предлогом перехода к "постиндустриальному обществу".

От	Игорь
К	Н.Н. (02.09.2010 22:14:25)
Дата	03.09.2010 14:37:06

Re: во как

>>>Так треп-то не для руководства корпораций.
>>
>> А кто, собственно, уничтожает промышленное производсто для жизнеобеспецчения ( а не для цацек) и гнобит инфраструктуру? Не корпорации?
>
>Так они конкурирующее производтво уничтожают, а не свое. Под предлогом перехода к "постиндустриальному обществу".

Они позакрывали в кризис множество своих подразделений по всему миру. Им вообще наплевать на производство и на реальную бедность и беззащтность тех же европейцев, которые сегодня и двух детей в большинстве содержать не могут. Им наплевать на производство жизненно важных вещей - они заставлют своих работников производить то, что неполезно и даже вредно - а потом это же и покупать.

От	Владимир К.
К	Игорь (03.09.2010 14:37:06)
Дата	03.09.2010 17:24:29

Можно не иметь производства, но зато иметь загородки и шлагбаумы.

И получать доход, какой по-максиму можно выжать с аборигенов, только с
этого.
Расходов при том - минимум.

От	Владимир К.
К	Игорь (01.09.2010 01:40:02)
Дата	01.09.2010 04:05:16

У ТНК (и не только у них) одно другому не мешает.

А с вами можно будет вести диалог, когда этически осознанно перестанете про
людей выражаться "америкашки" и т.п.
Симптоматично, знаете ли.

От	Игорь
К	Владимир К. (01.09.2010 04:05:16)
Дата	01.09.2010 10:57:26

Re: У ТНК...

>А с вами можно будет вести диалог, когда этически осознанно перестанете про
>людей выражаться "америкашки" и т.п.
>Симптоматично, знаете ли.

Это про каких людей?

От	Владимир К.
К	Игорь (01.09.2010 10:57:26)
Дата	03.09.2010 01:12:59

Вот про этих.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/196/196933.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/205/205952.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/205/205954.htm

И далее по списку из 11-ти пунктов результатов поиска в архивах форума.
Ключевое слово: "америкаш"
Автор: Игорь

Вы что, за собой ничего не помните или просто приём "дискуссии" такой: "ты
потрудись, а я позабавляюсь, глядя на это"?

От	Игорь
К	Владимир К. (03.09.2010 01:12:59)
Дата	03.09.2010 04:57:44

Re: Вот про...

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/196/196933.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/205/205952.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/205/205954.htm

>И далее по списку из 11-ти пунктов результатов поиска в архивах форума.
>Ключевое слово: "америкаш"
>Автор: Игорь

>Вы что, за собой ничего не помните или просто приём "дискуссии" такой: "ты
>потрудись, а я позабавляюсь, глядя на это"?

А, понятно. Я думал, что Вы мне приписываете обзывания участников данного форума америкашками. В я всего лишь без уважения отзывался о совремннных гражданах Америки. Ну не уважаю я их сегодняшних. Что поделать?

От	Владимир К.
К	Игорь (03.09.2010 04:57:44)
Дата	03.09.2010 17:13:14

Легко же вы относитесь к _собственным_ низменным побуждениям.

Я уже сказал - это симптом. Нехороший.
И подобное у вас во многом прорывается.
Так что про благие намерения (с такой-то подкладкой!) - это про вас.
И не как умозрительный прогноз, а уже как факт, если рассмотреть систему
ваших взглядов, выраженную в сообщения на форуме.

От	Игорь
К	Владимир К. (03.09.2010 17:13:14)
Дата	06.09.2010 00:47:27

Re: Легко же...

>Я уже сказал - это симптом. Нехороший.

А немцев называть фашистами в 1941-1945 - это тоже были низменные побуждения и нехороший симптом? То, что сегодня идет из США - гораздо хуже гитлеровского фашизма. Я в копилке вылоджил книгу - почитайте, кто там сегодня правит и с какими целями.

>И подобное у вас во многом прорывается.
>Так что про благие намерения (с такой-то подкладкой!) - это про вас.
>И не как умозрительный прогноз, а уже как факт, если рассмотреть систему
>ваших взглядов, выраженную в сообщения на форуме.

От	Владимир К.
К	Игорь (06.09.2010 00:47:27)
Дата	09.09.2010 18:57:41

Кстати, немцев называли фашистами, потому что агитпроп продвигал название, созданное "лабораторным" методом.

Правильное названиее - национал-социалисты.
В лаборатории подобрали неверное, но зато не содержащее вредную для режима
отсылку к социализму.

Так что народу в очередной раз навесили лапшу на уши. Из целесообразности,
да.

Там ещё и "убей немца" было от всяких деятелей "культуры" того времени.
Так что пришлось признавать перехлёст.

Это к тому, что речь следует вести не о форме, а о сути явлений.

Вы откуда черпаете вдохновение?
Я подозреваю, что из Ветхого Завета, преимущественно.
С дрейфом в иудаизм (что логично).

От	Игорь
К	Владимир К. (09.09.2010 18:57:41)
Дата	09.09.2010 20:50:57

Но оно хорошо привилось в народе, на своих плечах вынесшим тяжесть войны с фашиз

мом.
>Правильное названиее - национал-социалисты.
>В лаборатории подобрали неверное, но зато не содержащее вредную для режима
>отсылку к социализму.

>Так что народу в очередной раз навесили лапшу на уши. Из целесообразности,
>да.

А до этого, конечно, народу лапшу на уши навесил Сталин в 1941? А немцы были приятные во всех отношениях люди, взяли вот так и добровольно в большинстве пошли за Гитлером. Но вины их в этом конечно нет. Они тоже рабочие - пролетарский интернационализм и вес такое.

>Там ещё и "убей немца" было от всяких деятелей "культуры" того времени.
>Так что пришлось признавать перехлёст.

Главный перехлест состоял в том, что у многих совестких солдат поначалу было неправильное представление о сути гитлеровского фашизма ( или национал-социализма, как Вам будет угодно), навеянное как раз идеологией пролетарской солидарности с "дружественным рабочим классом Германии", который якобы чуть ли не полневольно шел за Гитлером.

>Это к тому, что речь следует вести не о форме, а о сути явлений.

А вот суть явлений и состоит в том, что русские люди ничуть не подумали поменять "навязанное из целесообразности" им название "фашизм", на деле с ним столкнувшись.

>Вы откуда черпаете вдохновение?
>Я подозреваю, что из Ветхого Завета, преимущественно.
>С дрейфом в иудаизм (что логично).

Уж точно не в фашизме и американском глобализме.

От	Владимир К.
К	Игорь (09.09.2010 20:50:57)
Дата	09.09.2010 21:14:57

Что-то вы не в ту степь манипулируете.

Всё дальше и выше по-на-горку забираетесь.

Мне есть что сказать вам по поводу народа и Великой Отечественной, но не
следует идти у на поводу у забалтывающего поставленную проблему.
Ваши "доводы" странны, сомнительны и более того, не имеют отношения к
вопросу.

А отношение имеет то, как христианское учение относится к чувству
превосходства и его последствиям.
Каковые явственно у вас наблюдаются по различным причинам и в разнообразных
формах.

То есть, для начала, вернёмся к вашим "америкашкам".

От	Владимир К.
К	Владимир К. (09.09.2010 21:14:57)
Дата	09.09.2010 21:27:43

Наводящий вопрос.

Безотносительно к происхождению названий и прочих высоких материй:
1. Являлось ли название "фашисты" в отношении немцев тем же, чем является
для вас название "америкашки" в отношении граждан США?
2. И содержит ли название "фашисты", в отличие от "америкашки", унижающий
смысл и унижающую форму?

В ответах содержится выход на цели применения названий.
А цели применения проистекают из устремлений души применяющего.
В этом и суть.

Это к вопросу о странности, сомнительности и отношению к обсуждаемой
проблеме ваших доводов.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (09.09.2010 18:57:41)
Дата	09.09.2010 20:06:27

Re: А есть понятия, не созданные "лабораторным" методом? Свыше даются? (-)

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (09.09.2010 20:06:27)
Дата	09.09.2010 20:59:08

Во-первых, есть данные свыше.

Вопрос происхождения человека и разума открыт.
Гипотеза эволюционного происхождения разума (первичныэх символов, понятий,
смыслов) имеет большие и в принципе нерешаемые проблемы.

Но речь не об этом.

А о том, что то лабораторное понятие было сконструировано исходя не из
фактического положения дел, а только из интересов правящей верхушки.
Да так, что о негативных последствиях и конкретного этого случая и о
технологии манипулировани вообще - и вам кое-что написать довелось.

Кстати, возвращаясь к сути вопроса: мыслить "америкашками" - это хорошо?
Готтентотская мораль целесообразна?

И что говорит православное учение по поводу чувства превосходства и
следствий из него?

От	Баювар
К	Владимир К. (09.09.2010 18:57:41)
Дата	09.09.2010 19:15:45

апофеоз абсолютного зла

>Правильное названиее - национал-социалисты.

Не совсем так. Итальянские фашисты, Муссолини, играли на том же коллективистском поле, что и коммунисты, и сами этим коммунистам отвешивали по полной. Агитпроп уже тогда слепил из фашизма некий апофеоз абсолютного зла. В "12 Стульев", например, упоминаются "стихи" о Гавриле-Почтальоне, которого убили именно фашисты. Да и сейчас -- перестань мучать кошку, ты как фашист!

А другого золота в Альпах нет...

От	Владимир К.
К	Баювар (09.09.2010 19:15:45)
Дата	09.09.2010 19:47:15

Так то, о чём вы говорите - для тех не очень многих, кто тогда как-то был способен разбираться в предмете.

И то, "в условиях мирного времени".

Факт восприятия народом попроще простого совпадения "терминов" сосставляло
для режима гораздо бОльшую идеологическую угрозу.
А применением грубой манипуляции властители не гнушались.
Что те, тогдашние - что их преемники сейчас (не по политическим
предпочтениям и окраскам, а по сути - по отношению к подвластным).

Ну и вообще, одно другому никак не мешало.
Встала идологическая проблемка - а тут уже подготовленный и внедрённый мем
под рукой.

От	Игорь
К	Владимир К. (09.09.2010 19:47:15)
Дата	09.09.2010 20:52:30

Какое трогатьельное единение у Вас с Баюваром! (-)

От	Владимир К.
К	Игорь (09.09.2010 20:52:30)
Дата	09.09.2010 21:02:29

Ой, не надо пытаться меня поддевать на идеологические жупелы.

Я стараюсь смотреть на суть явлений, а не на названия и ярлыки (включая
персонифицированные).

От	Н.Н.
К	vld (24.08.2010 18:52:47)
Дата	24.08.2010 20:28:19

Re: некоторые впечатления...

>>В этом самое интересное. Герои были неуданиками в городе, но почему-то решили, что уже в деревне их оценят по достоинству и они выберутся из той ж.., куда сами себя загнали.
>
>Да ничего они не решали - в деревню их забросили обстоятельства.

Сами они себя забросили, а не обстоятельства. Зачем было издеваться над людьми? Выперли с работы такого - и правильно сделали, могли вообще реальный срок дать, но проявили сочувствие и гуманизм. К тому же нужно смотреть по ситуации. У героев сын - лоб здоровый, мог пойти на работу, где дают общежитие. Могли снимать жилье (опять же, если бы этот сын-бездельник пошел работать). Однако они поступили как им показалось проще: вроде как дом уже есть, напрягаться не надо лишний раз. Вообще, семейство сочувствия не вызывает никакого. Они ведь как себя проявляют? То, что убили женщину, которая их приютила и помогала - это как оценивать? Тоже "обстоятельства" заставили?
В книжке больше всего жалко жителей деревни. Бедные, сидят без работы, так еще понаезжает не пойми кто. Не только эти Елтышевы, но и, н-р, их соседи, которые всех кидают на деньги, тоже ведь приезжие.

>>Такое мнение удивительно, но иногда встречается и в реальной жизни - не получается в городе, получится в деревне. На самом деле, не получится.
>
>Это неправильные Елтышевы, вот у правильного Игоря все бы получилось с божьей помощью, и патриархальное счастье в деревне, и полон дом детишек по лавкам, вот тока народ уже заждался инициациии эксперимента нашим идеологом патриархального счастья :)

М.б у кого-то бы и получилось. Но, конечно, не массово, тем более нельзя советовать переезд в деревню как решение всех проблем.

От	Durga
К	vld (24.08.2010 18:52:47)
Дата	24.08.2010 19:10:56

Re: некоторые впечатления...

Привет
>>В этом самое интересное. Герои были неуданиками в городе, но почему-то решили, что уже в деревне их оценят по достоинству и они выберутся из той ж.., куда сами себя загнали.
>
>Да ничего они не решали - в деревню их забросили обстоятельства.

>>Такое мнение удивительно, но иногда встречается и в реальной жизни - не получается в городе, получится в деревне. На самом деле, не получится.
>
>Это неправильные Елтышевы, вот у правильного Игоря все бы получилось с божьей помощью, и патриархальное счастье в деревне, и полон дом детишек по лавкам, вот тока народ уже заждался инициациии эксперимента нашим идеологом патриархального счастья :)

В этом плане, в этом разделе идеологии Игорь очень похож на анастасийца. Наверное группа Диомида почитывает книжицы Мегрэ.

От	Игорь
К	Durga (24.08.2010 19:10:56)
Дата	25.08.2010 00:36:09

Re: некоторые впечатления...

>Привет
>>>В этом самое интересное. Герои были неуданиками в городе, но почему-то решили, что уже в деревне их оценят по достоинству и они выберутся из той ж.., куда сами себя загнали.
>>
>>Да ничего они не решали - в деревню их забросили обстоятельства.
>
>>>Такое мнение удивительно, но иногда встречается и в реальной жизни - не получается в городе, получится в деревне. На самом деле, не получится.
>>
>>Это неправильные Елтышевы, вот у правильного Игоря все бы получилось с божьей помощью, и патриархальное счастье в деревне, и полон дом детишек по лавкам, вот тока народ уже заждался инициациии эксперимента нашим идеологом патриархального счастья :)
>

>В этом плане, в этом разделе идеологии Игорь очень похож на анастасийца. Наверное группа Диомида почитывает книжицы Мегрэ.

Анастасийцы хотят устроиться сами - открыть новое будущее для самих себя в уединенном уголке пространства, а не для всех - в новом времени. Христиане так не делают. Новое будущее должно быть открыто для всех.

От	Durga
К	Игорь (25.08.2010 00:36:09)
Дата	25.08.2010 15:13:42

Re: некоторые впечатления...

> Анастасийцы хотят устроиться сами - открыть новое будущее для самих себя в уединенном уголке пространства, а не для всех - в новом времени. Христиане так не делают. Новое будущее должно быть открыто для всех.

Как вы себе это представляете на практике? Двери вашего дома будут всегда открыты для всех? Или как еще?

От	Игорь
К	Durga (25.08.2010 15:13:42)
Дата	03.09.2010 15:05:58

Re: некоторые впечатления...

>> Анастасийцы хотят устроиться сами - открыть новое будущее для самих себя в уединенном уголке пространства, а не для всех - в новом времени. Христиане так не делают. Новое будущее должно быть открыто для всех.
>

>Как вы себе это представляете на практике? Двери вашего дома будут всегда открыты для всех? Или как еще?

Уж точно не таким примитивом.

От	Игорь
К	Владимир К. (10.08.2010 17:58:27)
Дата	11.08.2010 20:59:13

Re: К вопросу...

>Читать и проникаться.

Вот я и читаю. Например

"В деревне стало получше с работой – приехали несколько таджиков и взяли в аренду заброшенные поля. Распахали, засадили картошкой. Для этого наняли местных. Потом наняли для окучивания и охраны. В августе – для копки. Платили неплохо. Правда, некоторых работников после нескольких дней рассчитывали – «ленивых не надо», те обижались, грозились устроить «черножопым». Но вроде больших неприятностей не было. Для большинства же работа на полях стала поистине спасением – впервые за многие годы получили приличные деньги на руки. Картошку таджики увезли к себе в Таджикистан. Там, говорят, она плохо растет, дорого стоит… На следующий год снова арендовали поля".

Мне данная писанина кажется абсолютно неправдоподобной.

От	vld
К	Игорь (11.08.2010 20:59:13)
Дата	23.08.2010 09:30:29

Re: К вопросу...

>Мне данная писанина кажется абсолютно неправдоподобной.

Сразу видать московского обитателя: который по маршруту дом-дача :)

Ну, прежде всего, надо отметить, что события в последней части романа даются как бы через призму восприятия вдовы Елтышевой, поэтому вполне естественно, что таджики там могут быть попутаны с Узбеками и точный адрес доставки картошки указан неправильно.

>"В деревне стало получше с работой – приехали несколько таджиков и взяли в аренду заброшенные поля. Распахали, засадили картошкой. Для этого наняли местных. Потом наняли для окучивания и охраны. В августе – для копки. Платили неплохо. Правда, некоторых работников после нескольких дней рассчитывали – «ленивых не надо», те обижались, грозились устроить «черножопым». Но вроде больших неприятностей не было.

В 80 км от Москвы узбекские корейцы арендовали поля, обрабатывают их местные механизаторы и гастарбайтеры с тяпками из Таджикистана - что тут неправдоподобного, почему то же самое не могло произойти в окрестностях абстрактного сибирского городка, в котором с легкостью угадывается Минусинск?

>Для большинства же работа на полях стала поистине спасением – впервые за многие годы получили приличные деньги на руки.

Тут что неправдоподобного?

>Картошку таджики увезли к себе в Таджикистан.

Вот это, конечно, сомнительно - далековато.

От	Игорь
К	vld (23.08.2010 09:30:29)
Дата	23.08.2010 17:04:20

Re: К вопросу...

>>Мне данная писанина кажется абсолютно неправдоподобной.
>
>Сразу видать московского обитателя: который по маршруту дом-дача :)

>Ну, прежде всего, надо отметить, что события в последней части романа даются как бы через призму восприятия вдовы Елтышевой, поэтому вполне естественно, что таджики там могут быть попутаны с Узбеками и точный адрес доставки картошки указан неправильно.

>>"В деревне стало получше с работой – приехали несколько таджиков и взяли в аренду заброшенные поля. Распахали, засадили картошкой. Для этого наняли местных. Потом наняли для окучивания и охраны. В августе – для копки. Платили неплохо. Правда, некоторых работников после нескольких дней рассчитывали – «ленивых не надо», те обижались, грозились устроить «черножопым». Но вроде больших неприятностей не было.
>
>В 80 км от Москвы узбекские корейцы арендовали поля, обрабатывают их местные механизаторы и гастарбайтеры с тяпками из Таджикистана - что тут неправдоподобного,

Кто такие узбекские корецы, где в рассматриваемом романе гастарбайтеры и где там 80 км от Москвы?

>почему то же самое не могло произойти в окрестностях абстрактного сибирского городка, в котором с легкостью угадывается Минусинск?

А потому что это не то же самое.

>>Для большинства же работа на полях стала поистине спасением – впервые за многие годы получили приличные деньги на руки.
>
>Тут что неправдоподобного?

Да почти все. Я писал уже.

>>Картошку таджики увезли к себе в Таджикистан.
>
>Вот это, конечно, сомнительно - далековато.

Да весь роман - полный бред.

От	Владимир К.
К	Игорь (11.08.2010 20:59:13)
Дата	11.08.2010 22:46:38

Не знаю, действительно ли таджики увозят картошку в Узбекистан, но... (*)

В нашей Астраханской области успешное овощеводство (так, что и на местном ТВ
их показывают) демонстрируют преимущественно выходцы из Средней Азии и
корейцы.

Тенденциозная, но не содержащая фантастического материала статья.
Там и про астраханских овощеводов есть.
http://www.forbes.ru/forbes/issue/2006-07/14966-novoe-rossiiskoe-krestyanstvo

Ещё более детально о деятельности этнических общин на селе в Астраханской
области.
http://www.ferghana.ru/article.php?id=4584

Образцовое сельское хозяйство Астраханской области в картинках.
Блог Жилкина - главы областной администрации!
http://alexandr-jilkin.livejournal.com/26493.html
На полях - сплошь среднеазиатско-корейские люди. В переработке продукции -
уже казахи, татары и русские.

Кстати, настоящие астраханские арбузики по раскраске выглядят именно вот
так:
http://pics.livejournal.com/alexandrjilkin/pic/0004zctq
Обратите внимание на наклейку - "защиту от подделок".
Но что-то я давно не видел их у нас в городе в свободной продаже: всё какие
волгоградские, или вообще среднеазиатские сорта (белёсые, с более редкими и
более ровными полосами, и не такие сладкие, как те, которые мне знакомы с
детства).
Может быть, местА не знаю?
Жёлтомякотный арбуз, по комментариям, из села Заречного Лиманского района.
Я там после института в сельской школе работал. Первое моё рабочее место,
однако. :-)

Кстати, у нас, как выражаются в тех же комментах, "новый бренд" области -
саранча.
http://pics.livejournal.com/ralnikoff/pic/000ddg6x
Пожирает всё и на дачах - и на огородах, как сообщает родня из деревни.

Ещё одна любопытная статья с упоминанием с/х Астраханской области.
http://www.strana-oz.ru/print.php?type=article&id=841&numid=17

От	Игорь
К	Владимир К. (11.08.2010 22:46:38)
Дата	12.08.2010 12:00:44

Кажется, речь идет не об Астраханской области

и об совсем уж феноменальном бреде про увоз картошки в Таджикистан.

Вообще еще со времен перестроечной чернухи я заметил, что публика, которая творит сии произведения, просто не знает предмета своего "творчества", а живет в каком-товиртуальном мире.

От	Владимир К.
К	Игорь (12.08.2010 12:00:44)
Дата	12.08.2010 16:39:01

Существенной разницы нет.

Учитывая, что в Средней Азии большие проблемы с сельхозугодьями и
орошением - отдельные случаи, когда владельцы видели смысл собственный
продукт отправить туда - вполне могли быть.

Вы поручитесь, что не было?

Автор имеет знакомых и родственников в той местности, о которой пишет, так
что может пересказывать то, о чём ему говорили.
Самому такое нет резона выдумывать: для художественных приёмов и других
вопиющих фактов достаточно.

От	Игорь
К	Владимир К. (12.08.2010 16:39:01)
Дата	12.08.2010 16:47:24

Re: Существенной разницы...

>Учитывая, что в Средней Азии большие проблемы с сельхозугодьями и
>орошением - отдельные случаи, когда владельцы видели смысл собственный
>продукт отправить туда - вполне могли быть.

>Вы поручитесь, что не было?

Я поручусь, что описываать разного рода исключительные случаи - а тут речь идет даже не об Астраханской области - может только товарищ, которому наплевать на правдоподобие своих сочинений.

>Автор имеет знакомых и родственников в той местности, о которой пишет, так
>что может пересказывать то, о чём ему говорили.
>Самому такое нет резона выдумывать: для художественных приёмов и других
>вопиющих фактов достаточно.

Отчего же это нет? У нас есть пример г-на Солженицына, который аналогичным образом из росказней знакомых и незнакомых составил ложную картину Гулага, где преувеличения доходили до 100 раз. Резон такое выдумывать есть и прямой. Поскольку никакой веры ни во что святое у автора нет - то ложь и выдумки становятся главным инструментом "творчества". Вообще подобного рода чернуху мы проходили уже в перестройку.

От	vld
К	Игорь (12.08.2010 16:47:24)
Дата	23.08.2010 09:39:09

Re: Существенной разницы...

>>Вы поручитесь, что не было?
>
> Я поручусь, что описываать разного рода исключительные случаи - а тут речь идет даже не об Астраханской области - может только товарищ, которому наплевать на правдоподобие своих сочинений.

Естественно описываются исключительные случаи - на то и литература. Вы же не будете, основываясь на прочтении "Преступления и наказания", ругать Достоевского за то, что он утверждает, что все студенты убивают старушек, а Толстого за то, что у него все светские дамы грешат и кидаются под поезд :)
Впрочем, чего тут исключительного - история очень похожа на историю знакомых, перебравшихся из Средней Азии в деревню Белгородскую обл. Приезали с большими планами, построиться, то се, купили развалюшку (на большее денег не было), как раз тогда в экс-колхозе работа кончилась, планы все накрылись, деньги небольшие прожились. Точно также от семьи за год осталась вдова: одного сына убили по пьяни, другой сгинуло на шабашке как не было, отца с горя кондратий хватил.

От	Игорь
К	vld (23.08.2010 09:39:09)
Дата	23.08.2010 17:11:30

Re: Существенной разницы...

>>>Вы поручитесь, что не было?
>>
>> Я поручусь, что описываать разного рода исключительные случаи - а тут речь идет даже не об Астраханской области - может только товарищ, которому наплевать на правдоподобие своих сочинений.
>
>Естественно описываются исключительные случаи - на то и литература.
Вы же не будете, основываясь на прочтении "Преступления и наказания", ругать Достоевского за то, что он утверждает, что все студенты убивают старушек, а Толстого за то, что у него все светские дамы грешат и кидаются под поезд :)

Это всегда относится к главной сюжетной линии, а не к деталям. У данного же автора неправдоподобны именно детали.

>Впрочем, чего тут исключительного - история очень похожа на историю знакомых, перебравшихся из Средней Азии в деревню Белгородскую обл. Приезали с большими планами, построиться, то се, купили развалюшку (на большее денег не было), как раз тогда в экс-колхозе работа кончилась, планы все накрылись, деньги небольшие прожились. Точно также от семьи за год осталась вдова: одного сына убили по пьяни, другой сгинуло на шабашке как не было, отца с горя кондратий хватил.

От	vld
К	Игорь (23.08.2010 17:11:30)
Дата	23.08.2010 18:21:16

Re: даб не плоидть подветки отвечаю на все здесь

>>В 80 км от Москвы узбекские корейцы арендовали поля, обрабатывают их местные механизаторы и гастарбайтеры с тяпками из Таджикистана - что тут неправдоподобного,

>Кто такие узбекские корецы,

Как кто!? Это корейцы, приехавшие из Узбекистана. В значительной части жто потомки депортированных с ДВ в Среднюю Азию корейцев. Когда в С.Азии стало кисло - потянулись по градам и весям. Большие доки по части огородничества и овощной торговли.

>где в рассматриваемом романе гастарбайтеры

гастарбайтеры тут не при чем, в романе "наняли местных", в подмосковье нанимают как местных, так и гастарбайтеров.

>и где там 80 км от Москвы?

Судя по тому что вы начинаете цепляться к запятым, возразить вам нечего :)

>почему то же самое не могло произойти в окрестностях абстрактного сибирского городка, в котором с легкостью угадывается Минусинск?

А потому что это не то же самое.

Да, это не тоже самое, но "тоже самое" происходит на Южном Урале, например. Т.е. арендаторы из С.Азии дают работу местным, это уж я из своих личных источников знаю.

>>Для большинства же работа на полях стала поистине спасением – впервые за многие годы получили приличные деньги на руки.
>>Тут что неправдоподобного?

>Да почти все. Я писал уже.

Понятно, возразить нечего, остается закрыть глаза и уши и громко кричать. Ну так и сказали бы6 что жтого не может быть,. потому что вам лично не нравится - было бы честно.

>Да весь роман - полный бред.

Отнюдь, чего в енм бредового? Мрачный, депрессивный, но ничего такого уж особо бредового и того что не могло бы произойти в реалиях я в нем не наблюдаю.

>Это всегда относится к главной сюжетной линии, а не к деталям. У данного же автора неправдоподобны именно детали.

"Дай же мне хоть один шанс - купи лотерейный билет!" @ В смысле - вы можете описать хоть одну неправдоподобную деталь, обосновав ее неправдоподобность.

От	Игорь
К	vld (23.08.2010 18:21:16)
Дата	23.08.2010 23:22:55

Re: даб не...

>>>В 80 км от Москвы узбекские корейцы арендовали поля, обрабатывают их местные механизаторы и гастарбайтеры с тяпками из Таджикистана - что тут неправдоподобного,
>
>>Кто такие узбекские корецы,
>
>Как кто!? Это корейцы, приехавшие из Узбекистана. В значительной части жто потомки депортированных с ДВ в Среднюю Азию корейцев. Когда в С.Азии стало кисло - потянулись по градам и весям. Большие доки по части огородничества и овощной торговли.

>>где в рассматриваемом романе гастарбайтеры
>
>гастарбайтеры тут не при чем, в романе "наняли местных", в подмосковье нанимают как местных, так и гастарбайтеров.

Написано, что местных нанимают, как механизаторов, а гастаобайтеров - на подсобные работы. В романе же все наоборот - местных нанимают в качестве подсобных рабочих и сторожей, а откуда "таджики" взяли технику и механизаторов - вообще молчок - и это отнюдь не в 80 км от Москвы, а гораздо дальше.

>>и где там 80 км от Москвы?
>
>Судя по тому что вы начинаете цепляться к запятым, возразить вам нечего :)

Я не к запятым цепляюсь - а к существенной разнице в местоположении и в фактическом состоянии дел.

>>почему то же самое не могло произойти в окрестностях абстрактного сибирского городка, в котором с легкостью угадывается Минусинск?
>
>А потому что это не то же самое.

>Да, это не тоже самое, но "тоже самое" происходит на Южном Урале, например. Т.е. арендаторы из С.Азии дают работу местным, это уж я из своих личных источников знаю.

Где конкретно это происходит? В традиционных русских местах обитания заброшено больше 2/3 пашни - и если кто там еще и работает, то сами русские. Возможно, что на границах с южными республиками и Китаем, а также рядом с большими городами кто-то там чего-то арендует. В романе не про это пишут.

>>>Для большинства же работа на полях стала поистине спасением – впервые за многие годы получили приличные деньги на руки.
>>>Тут что неправдоподобного?
>
>>Да почти все. Я писал уже.
>
>Понятно, возразить нечего, остается закрыть глаза и уши и громко кричать. Ну так и сказали бы6 что жтого не может быть,. потому что вам лично не нравится - было бы честно.

Я уже достаточно возразил. Контпримера не получил - все примеры явно не из той оперы. Вы еще скажите, что на Дальнем Востоке китайцы арендуют землю для выращивания своей отравленной капусты, которую потом и заквасить-то нельзя.

Кстати это бодяга пошла из ложных представлений, что русские де забросили землю - на их место придут другие - наймут русских и те проживут как-нибудь. На самом деле никто на эту землю никогда не придет - она просто будет заброшена и все. И вот это самое страшное. А не таджики-арендаторы.

>>Да весь роман - полный бред.
>
>Отнюдь, чего в енм бредового? Мрачный, депрессивный, но ничего такого уж особо бредового и того что не могло бы произойти в реалиях я в нем не наблюдаю.

Ну а я наблюдаю. Незнание жизни автором. И бредовые фантазии вместо реальности. Там еще есть "жизненные эпизоды", это типа когда солдат вернулся из армии, и не может стерпеть в автобусе плача ребенка - так что вынужден выйти на ближайшей остановке. Эта "правда жизни" понадобиласть автору, чтобы показать "причину" трудностей для героя завести нормальную семью из-за якобы непереносимых трудностей с содержанием и воспитанием детей.

>>Это всегда относится к главной сюжетной линии, а не к деталям. У данного же автора неправдоподобны именно детали.
>
>"Дай же мне хоть один шанс - купи лотерейный билет!" @ В смысле - вы можете описать хоть одну неправдоподобную деталь, обосновав ее неправдоподобность.

А чего мы тут обсуждаем? - Главное содержание романа что-ли? Именно ложь в деталях.

От	vld
К	Игорь (23.08.2010 23:22:55)
Дата	24.08.2010 18:36:23

Re: даб не...

>Написано, что местных нанимают, как механизаторов, а гастаобайтеров - на подсобные работы. В романе же все наоборот - местных нанимают в качестве подсобных рабочих и сторожей,

Ну и что. От перестановки мест этих слагаемых сумма изменится? Вы вообще определитесь, что для вас неправдоподобно в данном эпизоде, сам факт аренды земли таджиками/узбеками/корейцами (нужное подчеркнуть) или то что они местных нанимали? Насчет найма местных как подсобных рабочих - известная практика, скажем, есть костяк бригады (бригадир, "квалифицированные кадры" - напр. механизаторы), остальные нанимаются на месте из аборигенов либо гастарбайтеров.

>а откуда "таджики" взяли технику и механизаторов - вообще молчок - и это отнюдь не в 80 км от Москвы, а гораздо дальше.

А что дальше 80км от Москвы цивилизация кончается? Ну не ожидал таких заявок, более приличествующих гламурной девице, от апологета "жизни в простоте". :)
Вообще-то действие происходит в 40 км от крупного города, и в довольно большой и не совсем еще загнувшейся деревне. Так что технику нанять (а если надо, то и вместе с механизатором) - не проблема.

> Я не к запятым цепляюсь - а к существенной разнице в местоположении и в фактическом состоянии дел.

Т.е. в Московской области аренда земли "таджиками" для выращивания с/х продукции возможна, в окрестностях Челябинска - возможна, а в окрестностях гипотетического южносибирского городка, описываемого автором - нет? Обоснуйте, пожалуйста.

> Где конкретно это происходит?

Что "это"? Действие романа - "где-то недалеко от Саян", с учетом биографии автора - под Минусинском, примеры аренды полей среднеазиатами - где угодно, я дал два варианта - 80 км от Москвы (я каждую осень там у корейев картошку/овощи оптом закупаю), 20 км от Миасса (там каждую осень семья моей быв. стажерки картошку/овощи закупала).

>В традиционных русских местах обитания заброшено больше 2/3 пашни

Я не знаю, что вы относите к "традиционным русским местам обитания", м.б. территорию Московского княжества 14 в.?

> - и если кто там еще и работает, то сами русские. Возможно, что на границах с южными республиками и Китаем, а также рядом с большими городами кто-то там чего-то арендует. В романе не про это пишут.

В романе вообще-то пишут об истории одной семьи. Географическая привязка довольно условна. Ну ради бога, поместите в своем воображении героев романа в окрестности большого города или поближе к границе - что изменится? А вообще минусинская котловина в силу своего микроклимата - главный огород юга Красноярского края.

> Я уже достаточно возразил.

Опять вынуждаете повторяться - все возражения на уровне "этого не может быть потому что не может быть никогда", вам факты - а вы от них отмахиваетесь.

>Контпримера не получил - все примеры явно не из той оперы.

Контрпримера ЧЕГО?

>Вы еще скажите, что на Дальнем Востоке китайцы арендуют землю для выращивания своей отравленной капусты, которую потом и заквасить-то нельзя.

А что, не арендуют, так берут?

> Кстати это бодяга пошла из ложных представлений,

Какая "эта бодяга"? Я, извините, теряю мысль, вы вроде как сами с собой ведете какой-то бесконечный внутренний диалог, из которого наружу время от времени что-то прорывается.

>что русские де забросили землю

Вы ж сами выше написали, что 2/3 заброшены. Так заброшены или не заброшены?

>- на их место придут другие - наймут русских и те проживут как-нибудь. На самом деле никто на эту землю никогда не придет - она просто будет заброшена и все. И вот это самое страшное. А не таджики-арендаторы.

Какие-то странные у вас умозаключения. Если такие "представления" существуют - то какие претензии к автору романа, он из просто отразил, если их не существует - то к чему вы это пишете?

> Ну а я наблюдаю. Незнание жизни автором.

Пока что мы обсуждали только пассаж с "условными таджиками", арендовавшими землю в деревне в окрестностях "условного Минусинска". Есть другие примеры?

>И бредовые фантазии вместо реальности.

Пример?

>Там еще есть "жизненные эпизоды", это типа когда солдат вернулся из армии, и не может стерпеть в автобусе плача ребенка - так что вынужден выйти на ближайшей остановке. Эта "правда жизни" понадобиласть автору, чтобы показать "причину" трудностей для героя завести нормальную семью из-за якобы непереносимых трудностей с содержанием и воспитанием детей.

Причина трудности в инфантильности героя, его капризности, даже некоторой некоторой аутичности, что и демонстрируется эпизодом. Другое дело что для героя вспоминание этого эпизода - в некотором роде самооправдание нежелания жить с нелюбимой женой.

> А чего мы тут обсуждаем? - Главное содержание романа что-ли? Именно ложь в деталях.

Т.е. против главной мысли романа вы ничего не имеете - уже прогресс. С опровержением "деталей" у вас как-то не выходит, и знаете почему? Автор пишет в основном на основании собственного опыта - а вы теоретизируете "в общем" с позиции жирного москвича-дачника.

От	Игорь
К	vld (24.08.2010 18:36:23)
Дата	25.08.2010 01:25:29

Re: даб не...

>>Написано, что местных нанимают, как механизаторов, а гастаобайтеров - на подсобные работы. В романе же все наоборот - местных нанимают в качестве подсобных рабочих и сторожей,
>
>Ну и что. От перестановки мест этих слагаемых сумма изменится? Вы вообще определитесь, что для вас неправдоподобно в данном эпизоде, сам факт аренды земли таджиками/узбеками/корейцами (нужное подчеркнуть) или то что они местных нанимали? Насчет найма местных как подсобных рабочих - известная практика, скажем, есть костяк бригады (бригадир, "квалифицированные кадры" - напр. механизаторы), остальные нанимаются на месте из аборигенов либо гастарбайтеров.

В даннм эпизоде для меня неправдоподобен сам эпизод, как целостность. Ежели его начать дробить на части, то несомненно, когда дробление дойдет до отдельных слов или букв, то правдоподобие каждого такого кусочка будет 100 процентным. Если Вы не способны восприниать предложенную "реальность" целостно, а готовы ее дробить до тех пор, пока весь ее смысл утеряется - то это Ваши особенности восприятия.

>>а откуда "таджики" взяли технику и механизаторов - вообще молчок - и это отнюдь не в 80 км от Москвы, а гораздо дальше.
>
>А что дальше 80км от Москвы цивилизация кончается? Ну не ожидал таких заявок, более приличествующих гламурной девице, от апологета "жизни в простоте". :)
>Вообще-то действие происходит в 40 км от крупного города, и в довольно большой и не совсем еще загнувшейся деревне. Так что технику нанять (а если надо, то и вместе с механизатором) - не проблема.

Вы представляете себе, что количество техники сейчас уменьшилось катастрофически? Что, например, по тракторам уменьшение - более чем в три раза по сравнению с советскими временами - и это в целом. По средней полосе России - зоне с невысокой урожайностью, я полагаю, речь идет об уменьшении сельхозтехники в 6-10 раз. И что если в районе забросили сельское хозяйство, то соответвующей техники там просто нет. Нет инфраструктуры для ее содержания и ремонта. Дело не выглядит так - взял, приехал и с кондачка все устроил, как будто все дело только в том, что русские пьют и не хотят работать. Нужно предпринимать очень высокие усилия - обединять и заинтересовывать очень много людей, чтобы что-то возродить. Либо иметь на стороне очень хороший тыл.

>> Я не к запятым цепляюсь - а к существенной разнице в местоположении и в фактическом состоянии дел.
>
>Т.е. в Московской области аренда земли "таджиками" для выращивания с/х продукции возможна, в окрестностях Челябинска - возможна, а в окрестностях гипотетического южносибирского городка, описываемого автором - нет? Обоснуйте, пожалуйста.

Я не видел в окрестностях Москвы аренду земли "таджиками". Я вообще видел почти повсеместное запустенье по разным направлениям. Я допускаю, что подобное в некоторых случаях может быть вблизи границ или кроупных городов, но мотивы и
реальные обстоятества выглядят по другому.

>> Где конкретно это происходит?
>
>Что "это"? Действие романа - "где-то недалеко от Саян", с учетом биографии автора - под Минусинском, примеры аренды полей среднеазиатами - где угодно, я дал два варианта - 80 км от Москвы (я каждую осень там у корейев картошку/овощи оптом закупаю), 20 км от Миасса (там каждую осень семья моей быв. стажерки картошку/овощи закупала).

Это не где угодно. Миасс где находится и кто там конкрено эти заниается? А у Москвы - да тут труться многие, но сельским хозяйством занимается все меньше и меньше народу. И абсолютное большинство, кто этим занимается, местные русские - а не "таджики" с корейцами и на базе прежних советских хозяйств рядом с селами и деревнями.

>>В традиционных русских местах обитания заброшено больше 2/3 пашни
>
>Я не знаю, что вы относите к "традиционным русским местам обитания", м.б. территорию Московского княжества 14 в.?

Хотя бы. Именно центральный район России сегодня усиленно опустошается в смысле умирания там сельского хозяйства. Урал, Сибирь также. еньший урон понесли южные районы.

>> - и если кто там еще и работает, то сами русские. Возможно, что на границах с южными республиками и Китаем, а также рядом с большими городами кто-то там чего-то арендует. В романе не про это пишут.
>
>В романе вообще-то пишут об истории одной семьи. Географическая привязка довольно условна. Ну ради бога, поместите в своем воображении героев романа в окрестности большого города или поближе к границе - что изменится? А вообще минусинская котловина в силу своего микроклимата - главный огород юга Красноярского края.

Так в романе, по Вашему, речь идет о юге Красноярского края - главном огороде этого района, а то и России? Ну тогда это вообще ни на то не похоже.

>> Я уже достаточно возразил.
>
>Опять вынуждаете повторяться - все возражения на уровне "этого не может быть потому что не может быть никогда", вам факты - а вы от них отмахиваетесь.

Эти факты весьма специфические

>>Контпримера не получил - все примеры явно не из той оперы.
>
>Контрпримера ЧЕГО?

Того, что это правдоподобно.

>>Вы еще скажите, что на Дальнем Востоке китайцы арендуют землю для выращивания своей отравленной капусты, которую потом и заквасить-то нельзя.
>
>А что, не арендуют, так берут?

Да они там рядом живут, и не к себе капусту вывозят, а нам впаривают.

>> Кстати это бодяга пошла из ложных представлений,
>
>Какая "эта бодяга"? Я, извините, теряю мысль, вы вроде как сами с собой ведете какой-то бесконечный внутренний диалог, из которого наружу время от времени что-то прорывается.

>>что русские де забросили землю
>
>Вы ж сами выше написали, что 2/3 заброшены. Так заброшены или не заброшены?

>>- на их место придут другие - наймут русских и те проживут как-нибудь. На самом деле никто на эту землю никогда не придет - она просто будет заброшена и все. И вот это самое страшное. А не таджики-арендаторы.
>
>Какие-то странные у вас умозаключения. Если такие "представления" существуют - то какие претензии к автору романа, он из просто отразил, если их не существует - то к чему вы это пишете?

Автор романа ничего путного не отразил. Каких-то отморозков, которым хана что в городе, что в деревне.

>> Ну а я наблюдаю. Незнание жизни автором.
>
>Пока что мы обсуждали только пассаж с "условными таджиками", арендовавшими землю в деревне в окрестностях "условного Минусинска". Есть другие примеры?

Это у Вас окрестности "условного Минусинска".

>>И бредовые фантазии вместо реальности.
>
>Пример?

Пример внизу.

>>Там еще есть "жизненные эпизоды", это типа когда солдат вернулся из армии, и не может стерпеть в автобусе плача ребенка - так что вынужден выйти на ближайшей остановке. Эта "правда жизни" понадобиласть автору, чтобы показать "причину" трудностей для героя завести нормальную семью из-за якобы непереносимых трудностей с содержанием и воспитанием детей.
>
>Причина трудности в инфантильности героя, его капризности, даже некоторой некоторой аутичности, что и демонстрируется эпизодом.

И как он с таки характером армию-то отслужил? А не брякнулся со второго этажа от горя и его оттуда не комиссовали?

> Другое дело что для героя вспоминание этого эпизода - в некотором роде самооправдание нежелания жить с нелюбимой женой.

А для читателя - к чему все это?

>> А чего мы тут обсуждаем? - Главное содержание романа что-ли? Именно ложь в деталях.
>
>Т.е. против главной мысли романа вы ничего не имеете - уже прогресс.

А какая главная мысль романа - не подскажете? Мне было бы интерсесно послушать, что Вы там увидали.

>С опровержением "деталей" у вас как-то не выходит,

Это у Вас не выходит с их подтиверждением - за уши притягиваете то, что можно притянуть при известной доле воображения, а то что нельзя ( например перевоз картошки из России в Таджикистан) - просто отбрасываете.

>и знаете почему? Автор пишет в основном на основании собственного опыта - а вы теоретизируете "в общем" с позиции жирного москвича-дачника.

То есть Вы полагаете, что автор поимел опыт, аналогичный семье Елтышевых? Это было бы очень сложно. Скорее всего он собрал в кучу разного рода чернуху, услышанную им там и сям, ну и приврал от себя для "художественности".

От	vld
К	Игорь (25.08.2010 01:25:29)
Дата	26.08.2010 20:00:26

Re: даб не...

> В даннм эпизоде для меня неправдоподобен сам эпизод, как целостность.

Так и написали - не нравится мне мол, этот эпизод, а не изобраджали из себя аналитика.

> Вы представляете себе, что количество техники сейчас уменьшилось катастрофически? Что, например ...

Опять какие-то рассуждения "в общем и ни о чем". Можно я все же поверю собственным глазам, которые уже много лет прямо из окна видят арендованные корейцами/узбеками/таджиками/вьетнамцами огороды в пойме Оки, чем вашим дедукциям?

> Я не видел в окрестностях Москвы аренду земли "таджиками".

Да вы вообще, похоже, ничего не видели. Заезжайте в с-х Заокский Серпуховского района - будет вам счастье.

>Я вообще видел почти повсеместное запустенье по разным направлениям. Я допускаю, что подобное в некоторых случаях

Ах, все-таки " в некоторых случаях" можно. Ну, осталось сойтись на числе таких случаев. Да и вообще, наск. я помню, автор обобщений не делает.

>может быть вблизи границ или кроупных городов, но мотивы и
>реальные обстоятества выглядят по другому.

Мотивы и реальные обстоятельства у "таджиков" одни - денег заработать.

> Это не где угодно. Миасс где находится

55°03′00″ с. ш. 60°06′00″ в. д.

>А у Москвы - да тут труться многие, но сельским хозяйством занимается все меньше и меньше народу.

Ну да, а разве в романе утверджается, что все больше и больше? :)

>И абсолютное большинство, кто этим занимается, местные русские - а не "таджики" с корейцами и на базе прежних советских хозяйств рядом с селами и деревнями.

Опять слышу отголоски какого-то бесконечного внутреннего диалога. Кто-то утверждал, что абсолютное большинство занимающихся сельским хозяйством - "таджики"?

> Так в романе, по Вашему, речь идет о юге Красноярского края - главном огороде этого района, а то и России?
В романе речь идет о Елтышевых. географическая локализация довольно условна.

>Ну тогда это вообще ни на то не похоже.
Почему?

> Да они там рядом живут, и не к себе капусту вывозят, а нам впаривают.

Значит, выгоднее "впаривать", было бы выгоднее продавать в Китае - продавали бы в Китае.

> Автор романа ничего путного не отразил. Каких-то отморозков, которым хана что в городе, что в деревне.

К чему тогда все ваши мегарассуждения о том что "они считают что придут "таджики" и все сделают"? Опять отголоски внутреннего диалога? Так я, извините, в ваших внутренних диалогах не участвую и поддерживать их, естественно, не могу :)

> И как он с таки характером армию-то отслужил? А не брякнулся со второго этажа от горя и его оттуда не комиссовали?

Я полагаю, без удовольствия. Наша армия место довольно гадостное. Но в армии есть одна 2 вещи, которые сильно упрощают жизнь - во-первых, "дембельнеизбезен как крах империализма", во-вторых, деваться-то все равно некуда, ответственность за свои поступки невелика, за тебя Родина думает. Что позволяет людям со складом характера героя переносить тяготы службы.
А вы как отслужили - с легкостью и приятностию?

> А для читателя - к чему все это?

"Писатель пописывает - читатель почитывает". Вопрос всеобъемлющий - к чему вообще литература, "собрать все книгши бы да сжечь", ах, пардон, ну окромя Библии и Четьи Минеи, конечно :)

> А какая главная мысль романа - не подскажете?

Это вопрос всегда выводил меня ну уроках литературы :) - не подскажу, сами думайте.

>Мне было бы интерсесно послушать, что Вы там увидали.

Гибель маленькиз людей под прессом обстоятельств.

> а то что нельзя ( например перевоз картошки из России в Таджикистан) - просто отбрасываете.

Вот тут вы пальцев в небо,

==Согласно информации, предоставленной аналитиками СНГ в Fruit-Inform, Россия расширила свою долю на рынке картофеля. Снижение импорта и увеличение экспорта данного вида товара является доказательством вышесказанного факта.

В отчете Fruit-Inform приведены данные, что в 2007 импорт упал на 31%, а экспорт возрос на 73%. Отчет объясняет, что главной причиной возросшего экспорта являются потребности стран-импортеров.

Главными импортерами являются Азербайджан, Казахстан, которые обеспечивают 67% экспорта России, а также Узбекистан, Таджикистан и Киргизия, передает www.freshplaza.com.==

> То есть Вы полагаете, что автор поимел опыт, аналогичный семье Елтышевых?

Как следует из его автобиографических книг, автор поимел опыт вынужденного переселенца, живущего в депрессивной деревне и пробавлявшегося огородничеством.

>Это было бы очень сложно. Скорее всего он собрал в кучу разного рода чернуху, услышанную им там и сям, ну и приврал от себя для "художественности".

"Сытый голодного не разумеет". Мало вы видели в жизни, извините.

От	Игорь
К	vld (26.08.2010 20:00:26)
Дата	01.09.2010 16:01:14

Re: даб не...

>> В даннм эпизоде для меня неправдоподобен сам эпизод, как целостность.
>
>Так и написали - не нравится мне мол, этот эпизод, а не изобраджали из себя аналитика.

>> Вы представляете себе, что количество техники сейчас уменьшилось катастрофически? Что, например ...
>
>Опять какие-то рассуждения "в общем и ни о чем". Можно я все же поверю собственным глазам, которые уже много лет прямо из окна видят арендованные корейцами/узбеками/таджиками/вьетнамцами огороды в пойме Оки, чем вашим дедукциям?

>> Я не видел в окрестностях Москвы аренду земли "таджиками".
>
>Да вы вообще, похоже, ничего не видели. Заезжайте в с-х Заокский Серпуховского района - будет вам счастье.

Я уже специально оговаривал подобные случаи вблизи от крупных городов, впрочем малотипичные.

>>Я вообще видел почти повсеместное запустенье по разным направлениям. Я допускаю, что подобное в некоторых случаях
>
>Ах, все-таки " в некоторых случаях" можно. Ну, осталось сойтись на числе таких случаев. Да и вообще, наск. я помню, автор обобщений не делает.

Я уже говорил - в каких случаях. И число таких случаев слоль несущественно - что сельское хозяйство продолжает издыхать. Вот и весь сказ. И только полный дурак этого не видит.

>>может быть вблизи границ или кроупных городов, но мотивы и
>>реальные обстоятества выглядят по другому.
>
>Мотивы и реальные обстоятельства у "таджиков" одни - денег заработать.

В России это один из наихудших способов зарабатывать деньги.

>> Это не где угодно. Миасс где находится
>
>55°03′00″ с. ш. 60°06′00″ в. д.

>>А у Москвы - да тут труться многие, но сельским хозяйством занимается все меньше и меньше народу.
>
>Ну да, а разве в романе утверджается, что все больше и больше? :)

>>И абсолютное большинство, кто этим занимается, местные русские - а не "таджики" с корейцами и на базе прежних советских хозяйств рядом с селами и деревнями.
>
>Опять слышу отголоски какого-то бесконечного внутреннего диалога. Кто-то утверждал, что абсолютное большинство занимающихся сельским хозяйством - "таджики"?

Кто-то утверждал что автор правдоподобно описывает будни нынешнего сельского хозяйства? Правда состоит в том, что сельское хозяйство в России держат русские, а у автора это не то что не показано, но и фактически отрицается на малоправдоподобных примерах.

>> Так в романе, по Вашему, речь идет о юге Красноярского края - главном огороде этого района, а то и России?
>В романе речь идет о Елтышевых. географическая локализация довольно условна.

>>Ну тогда это вообще ни на то не похоже.
>Почему?

Если место довольно благоприятно для сельского хозяйства, то малоправдоподобна столь сильная его заброшенность местным населением.

>> Да они там рядом живут, и не к себе капусту вывозят, а нам впаривают.
>
>Значит, выгоднее "впаривать", было бы выгоднее продавать в Китае - продавали бы в Китае.

А это не может быть выгоднее.

>> Автор романа ничего путного не отразил. Каких-то отморозков, которым хана что в городе, что в деревне.
>
>К чему тогда все ваши мегарассуждения о том что "они считают что придут "таджики" и все сделают"? Опять отголоски внутреннего диалога? Так я, извините, в ваших внутренних диалогах не участвую и поддерживать их, естественно, не могу :)

Под "они", я не имел в виду Елтышевых или как их там.

>> И как он с таки характером армию-то отслужил? А не брякнулся со второго этажа от горя и его оттуда не комиссовали?
>
>Я полагаю, без удовольствия. Наша армия место довольно гадостное. Но в армии есть одна 2 вещи, которые сильно упрощают жизнь - во-первых, "дембельнеизбезен как крах империализма", во-вторых, деваться-то все равно некуда, ответственность за свои поступки невелика, за тебя Родина думает. Что позволяет людям со складом характера героя переносить тяготы службы.

Обычно люди со складом героя так или иначе в армии не служат. Их оттуда комиссуют по тем или иным показаниям. Чаще всего по потере здоровья. Членовредительтсво - их любимое занятие.

>А вы как отслужили - с легкостью и приятностию?

Я служил месяц после пятого курса института - на офицерское звание. Кстати нашлись товарищи, которые даже оттуда сбежали. Невмоготу им месяц было жить по режиму.

>> А для читателя - к чему все это?
>
>"Писатель пописывает - читатель почитывает". Вопрос всеобъемлющий - к чему вообще литература, "собрать все книгши бы да сжечь", ах, пардон, ну окромя Библии и Четьи Минеи, конечно :)

>> А какая главная мысль романа - не подскажете?
>
>Это вопрос всегда выводил меня ну уроках литературы :) - не подскажу, сами думайте.

Понятно. Значит у Вас ничего не выдумывается. У меня вот выдумалось уже давно. Главная идея любой чернухи - показать, что в мире нет ничего святого, и движет им не добро, а зло. Преднамеренное отсутствие показа того, что в самом деле движет жизнь, а не разрушает ее.

>>Мне было бы интерсесно послушать, что Вы там увидали.
>
>Гибель маленькиз людей под прессом обстоятельств.

То есть банальность и просто ложь - ибо в маленьких людях Христос увидел добро - и к ним обратился, а не к военачальникам или богачам, а автор романа увидал одну темную сторону.

>> а то что нельзя ( например перевоз картошки из России в Таджикистан) - просто отбрасываете.
>
>Вот тут вы пальцев в небо,

>==Согласно информации, предоставленной аналитиками СНГ в Fruit-Inform, Россия расширила свою долю на рынке картофеля. Снижение импорта и увеличение экспорта данного вида товара является доказательством вышесказанного факта.

>В отчете Fruit-Inform приведены данные, что в 2007 импорт упал на 31%, а экспорт возрос на 73%. Отчет объясняет, что главной причиной возросшего экспорта являются потребности стран-импортеров.

>Главными импортерами являются Азербайджан, Казахстан, которые обеспечивают 67% экспорта России, а также Узбекистан, Таджикистан и Киргизия, передает www.freshplaza.com.==

Здесь речь, судя по всему, идет об агрохолдингах на базе бывших советских хозяйств. Их нынешним хозяевам наплевать на упадок сельского хозяйства и даже на угрозу голода - они и хлеб за границу продавали бы и в этом засушливом году, если бы не запрет экспорта.

>> То есть Вы полагаете, что автор поимел опыт, аналогичный семье Елтышевых?
>
>Как следует из его автобиографических книг, автор поимел опыт вынужденного переселенца, живущего в депрессивной деревне и пробавлявшегося огородничеством.

Ну и что - убил он своего сына и прочие непотребства?

>>Это было бы очень сложно. Скорее всего он собрал в кучу разного рода чернуху, услышанную им там и сям, ну и приврал от себя для "художественности".
>
>"Сытый голодного не разумеет". Мало вы видели в жизни, извините.

Я видел достаточно и читал достаточно, чтобы сделдать выводы о сущности чернухи в литературе.

От	Н.Н.
К	Игорь (01.09.2010 16:01:14)
Дата	01.09.2010 19:45:07

Re: вот это упрек, так упрек

> Если место довольно благоприятно для сельского хозяйства, то малоправдоподобна столь сильная его заброшенность местным населением.

Как Вы себе это представляете? Имею в виду - развитие больших хозяйств самим населением после ликвидации совхозов и колхозов. Что они должны делать? Все, предприятие развалилось. Развалилось предприятие! Вы же не будете советовать рабочим машиностроительного завода после его закрытия забрать станки домой (размер их не важен, главное - энтузиазм, остальное приложится) и продолжать изготовление продукции на радость потребителям (которых они тоже должны искать сами) своими силами. А сельхозрабочим почему-то предлагаете именно это. С чего бы?

От	Игорь
К	Н.Н. (01.09.2010 19:45:07)
Дата	01.09.2010 23:57:59

Re: вот это...

>> Если место довольно благоприятно для сельского хозяйства, то малоправдоподобна столь сильная его заброшенность местным населением.
>
>Как Вы себе это представляете? Имею в виду - развитие больших хозяйств самим населением после ликвидации совхозов и колхозов.

А как Вы представляете себе аналогичное заезжими таджиками? Они, вестимо и средств больше имеют, и технику вместе с ремонтной базой с собой приволокли прямо из Таджикистана?

> Что они должны делать? Все, предприятие развалилось. Развалилось предприятие! Вы же не будете советовать рабочим машиностроительного завода после его закрытия забрать станки домой (размер их не важен, главное - энтузиазм, остальное приложится) и продолжать изготовление продукции на радость потребителям (которых они тоже должны искать сами) своими силами. А сельхозрабочим почему-то предлагаете именно это. С чего бы?

Сельхозпредприятие имеет одно несомненное преимущество перед любым заводом - его продукцию могут массового потребялть все местные жители.

От	Н.Н.
К	Игорь (01.09.2010 23:57:59)
Дата	02.09.2010 15:56:29

Re: вот это...

> А как Вы представляете себе аналогичное заезжими таджиками? Они, вестимо и средств больше имеют, и технику вместе с ремонтной базой с собой приволокли прямо из Таджикистана?

А тут и представлять не надо. Они выращивают какие-то овощи и зелень, вбухивая огромное количество удобрений, так что через несколько лет земля будет непригодна ни для чего. Сельхозпредприятие такого себе не позволит. К тому же в советских совхозах устройство и организация работы были намного сложнее.

> Сельхозпредприятие имеет одно несомненное преимущество перед любым заводом - его продукцию могут массового потребялть все местные жители.

Какую? Не все так просто, как Вам кажется. Опять же, размер хозяйства имеет значение. Раньше, думаете, почему выращивали быков на своих подсобных хозяйствах и картошку? Быков кормили совхозным кормом и сдавали за строго фиксированную плату. Для обработки полей с картошкой могли брать у совхоза трактор, а то и картофелеуборочный комбайн (и такое бывало). Сейчас откуда что брать? Или думаете, что у всех есть трактор (без него нельзя вести товарное хозяйство).
Хотя даже наличие трактора не поможет. Вот пример. У моих дальних родственников два трактора в личной собственности, несколько гекторов поля, стадо баранов, корова и была раньше пасека. Но все произведенное они едят сами, и продают не каждый год что-то (только при очень хорошем урожае). При этом все участники проекта (три семьи) работают полный рабочий день на заводах в городе (!), чтобы платить за жилье, покупать продукты опять же (потому что не все могут произвести), одежду. А Вы думали, как? Это и есть Ваше подсобное хозяйство, именно что ПОДСОБНОЕ!!!

От	Игорь
К	Н.Н. (02.09.2010 15:56:29)
Дата	06.09.2010 08:32:10

Re: вот это...

>> А как Вы представляете себе аналогичное заезжими таджиками? Они, вестимо и средств больше имеют, и технику вместе с ремонтной базой с собой приволокли прямо из Таджикистана?
>
>А тут и представлять не надо. Они выращивают какие-то овощи и зелень, вбухивая огромное количество удобрений, так что через несколько лет земля будет непригодна ни для чего. Сельхозпредприятие такого себе не позволит. К тому же в советских совхозах устройство и организация работы были намного сложнее.

Чтобы вбухивать огромное количество удобрений, надо иметь огромное количество техники и топлива. Откуда это у таджиков возьмется в местности, где разрушена инфраструктура с\х?

>> Сельхозпредприятие имеет одно несомненное преимущество перед любым заводом - его продукцию могут массового потребялть все местные жители.
>
>Какую? Не все так просто, как Вам кажется. Опять же, размер хозяйства имеет значение. Раньше, думаете, почему выращивали быков на своих подсобных хозяйствах и картошку? Быков кормили совхозным кормом и сдавали за строго фиксированную плату. Для обработки полей с картошкой могли брать у совхоза трактор, а то и картофелеуборочный комбайн (и такое бывало). Сейчас откуда что брать? Или думаете, что у всех есть трактор (без него нельзя вести товарное хозяйство).

Вы не про то пишите. Я пишу про преиущества сельхозпредприятия, где работают местные житпели, над промышленным предприятием. А Вы не про сложности, которые все такие же и у промышленного объекта, еще и покруче, ибо там огут быть нужны хорошие специалисты.

>Хотя даже наличие трактора не поможет. Вот пример. У моих дальних родственников два трактора в личной собственности, несколько гекторов поля, стадо баранов, корова и была раньше пасека. Но все произведенное они едят сами, и продают не каждый год что-то (только при очень хорошем урожае). При этом все участники проекта (три семьи) работают полный рабочий день на заводах в городе (!), чтобы платить за жилье, покупать продукты опять же (потому что не все могут произвести), одежду. А Вы думали, как? Это и есть Ваше подсобное хозяйство, именно что ПОДСОБНОЕ!!!

Три усастника проекта - это сила, конечно.

От	Н.Н.
К	Игорь (06.09.2010 08:32:10)
Дата	06.09.2010 13:58:02

Re: вот это...

> Вы не про то пишите. Я пишу про преиущества сельхозпредприятия, где работают местные житпели, над промышленным предприятием. А Вы не про сложности, которые все такие же и у промышленного объекта, еще и покруче, ибо там огут быть нужны хорошие специалисты.

В совхозах и работали местные жители. Совхозы - это промышленные объекты, своего рода фабрики. В чем противоречие?

> Три усастника проекта - это сила, конечно.

А сколько надо? Сказали, что подсобное хозяйство (!) - сила, ну я и описываю, что это такое.

От	Игорь
К	Н.Н. (06.09.2010 13:58:02)
Дата	06.09.2010 17:46:03

Re: вот это...

>> Вы не про то пишите. Я пишу про преиущества сельхозпредприятия, где работают местные житпели, над промышленным предприятием. А Вы не про сложности, которые все такие же и у промышленного объекта, еще и покруче, ибо там огут быть нужны хорошие специалисты.
>
>В совхозах и работали местные жители. Совхозы - это промышленные объекты, своего рода фабрики. В чем противоречие?

Конечно, если идет речь о сельхозпредприятии, вырсащивающем один лен или любую другую монокультуру то это не подходит. То есть речь идет о диверсифицированном хозяйствовании в рамках территориального поселения для его, в первую очередь, самообеспечения из местных ресурсов. То есть изначальная единица - не предприятие, а поселение. Не люди, для предприятия, а предприятие для людей. Не человек для эколномики, а экономика для человека. По моему все просто.

>> Три усастника проекта - это сила, конечно.
>
>А сколько надо? Сказали, что подсобное хозяйство (!) - сила, ну я и описываю, что это такое.

Мы здесь обсуждаем не подсобное хозяйство. А базовое хозяйство автономного поселения.

От	Н.Н.
К	Игорь (06.09.2010 17:46:03)
Дата	06.09.2010 22:31:52

Re: вот это...

> Конечно, если идет речь о сельхозпредприятии, вырсащивающем один лен или любую другую монокультуру то это не подходит. То есть речь идет о диверсифицированном хозяйствовании в рамках территориального поселения для его, в первую очередь, самообеспечения из местных ресурсов. То есть изначальная единица - не предприятие, а поселение. Не люди, для предприятия, а предприятие для людей. Не человек для эколномики, а экономика для человека. По моему все просто.

У нас области достточно различаются по условиями, и даже не то что области, а отдельные районы. Где-то лучше растить хлеб, а где-то - создавать животноводческие комплексы. Профили все равно нужны.

> Мы здесь обсуждаем не подсобное хозяйство. А базовое хозяйство автономного поселения.

Подсобное Вы тоже как-то хвалили. Оно хоть реально существует, а базовые хозяйства автономных поселений никто еще не видел.

От	Игорь
К	Н.Н. (06.09.2010 22:31:52)
Дата	08.09.2010 00:31:45

Re: вот это...

>> Конечно, если идет речь о сельхозпредприятии, вырсащивающем один лен или любую другую монокультуру то это не подходит. То есть речь идет о диверсифицированном хозяйствовании в рамках территориального поселения для его, в первую очередь, самообеспечения из местных ресурсов. То есть изначальная единица - не предприятие, а поселение. Не люди, для предприятия, а предприятие для людей. Не человек для эколномики, а экономика для человека. По моему все просто.
>
>У нас области достточно различаются по условиями, и даже не то что области, а отдельные районы. Где-то лучше растить хлеб, а где-то - создавать животноводческие комплексы. Профили все равно нужны.

Но не в таком же доведенном до абсурда виде, когда на целую страну накладываются рамки монохозяйствования.

>> Мы здесь обсуждаем не подсобное хозяйство. А базовое хозяйство автономного поселения.
>
>Подсобное Вы тоже как-то хвалили. Оно хоть реально существует, а базовые хозяйства автономных поселений никто еще не видел.

Пождсобныне я хвалил - потому что сам им заниаюсь, хоть и горожанин. А базовые видели при СССР - Станислав Покроский их описывал. Когда и местная малая энергетика делалась.

От	vld
К	Игорь (06.09.2010 17:46:03)
Дата	06.09.2010 17:57:31

Re: вот это...

> Конечно, если идет речь о сельхозпредприятии, вырсащивающем один лен или любую другую монокультуру то это не подходит. То есть речь идет о диверсифицированном хозяйствовании в рамках территориального поселения для его, в первую очередь, самообеспечения из местных ресурсов. То есть изначальная единица - не предприятие, а поселение. Не люди, для предприятия, а предприятие для людей. Не человек для эколномики, а экономика для человека. По моему все просто.

Как же-с не люди для экономики. Именно что люди должны жить в заведомо худшиз условиях и заведомо неэффективно трудиться, чтобы обеспечить существование абстрактной экономической модели "автономных поселений".

От	Игорь
К	vld (06.09.2010 17:57:31)
Дата	08.09.2010 00:37:35

Re: вот это...

>> Конечно, если идет речь о сельхозпредприятии, вырсащивающем один лен или любую другую монокультуру то это не подходит. То есть речь идет о диверсифицированном хозяйствовании в рамках территориального поселения для его, в первую очередь, самообеспечения из местных ресурсов. То есть изначальная единица - не предприятие, а поселение. Не люди, для предприятия, а предприятие для людей. Не человек для эколномики, а экономика для человека. По моему все просто.
>
>Как же-с не люди для экономики. Именно что люди должны жить в заведомо худшиз условиях и заведомо неэффективно трудиться, чтобы обеспечить существование абстрактной экономической модели "автономных поселений".

Заведомо худщие условия - это Ваши выдумки. Вы под худшими условиями понимаете необходимость больше творчески и физически трудится. А лучшие условия - это пусть не хватает даже на содержание второго ребенка - зато не надо напрягаться. Автононые поселения возникали на протяжении большей части человеческйо истории именно по такому прицнипу, как я описываю. И в Новое время Дикий Запад США был освоен именно такими методами - когда люди собирали свой жалкий скарб и ехали на Запад Америки, бросая обжитое восточное побережье.

Так что я предлагаю вполне обычные ранее вещи, видя как сегодня все умирает и забрасывается.

От	Artur
К	vld (06.09.2010 17:57:31)
Дата	06.09.2010 18:13:25

Эффективность ? Что за неопределённый критерий ?

>> Конечно, если идет речь о сельхозпредприятии, вырсащивающем один лен или любую другую монокультуру то это не подходит. То есть речь идет о диверсифицированном хозяйствовании в рамках территориального поселения для его, в первую очередь, самообеспечения из местных ресурсов. То есть изначальная единица - не предприятие, а поселение. Не люди, для предприятия, а предприятие для людей. Не человек для эколномики, а экономика для человека. По моему все просто.
>
>Как же-с не люди для экономики. Именно что люди должны жить в заведомо худшиз условиях и заведомо неэффективно трудиться, чтобы обеспечить существование абстрактной экономической модели "автономных поселений".

Критерии эффективности разные бывают. тут на форуме уже как бы общее место, что по критерию прокормленого числа людей, т.е по урожаю, русские общины были вне конкуренции. А вот по критерию дохода, уже нет.

Ищите в архивах форума - я помню по крайней мере пару таких обсуждений.

От	Iva
К	Artur (06.09.2010 18:13:25)
Дата	07.09.2010 10:30:02

Re: Эффективность ?...

Привет

>Критерии эффективности разные бывают. тут на форуме уже как бы общее место, что по критерию прокормленого числа людей, т.е по урожаю, русские общины были вне конкуренции.

Это полная лажа. Так как терхполье кормит гораздо меньше людей, чем многополье. Поэтому община не могла кормить большое количество людей.

А давать возможность большому количеству людей ковыряться в земле и быть нищими - тут община вне конкуренции.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Iva (07.09.2010 10:30:02)
Дата	07.09.2010 10:49:14

Т.е. зависит что и как считать.

Привет

если считать количество прокормленых = живущих в сельской местности - то община вне конкуренции.
Но если считать количество накормленных в стране (село+город) - то тут община в большой жопе.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Artur
К	Iva (07.09.2010 10:49:14)
Дата	08.09.2010 14:29:30

Как быстро мы друг друга поняли

>Привет

>если считать количество прокормленых = живущих в сельской местности - то община вне конкуренции.
>Но если считать количество накормленных в стране (село+город) - то тут община в большой жопе.

Вот вы сами всё и сказали - добавьте к общине немного современной культуры производства зерна и получим прокорм половины страны и множества людей на селе

От	Iva
К	Artur (08.09.2010 14:29:30)
Дата	09.09.2010 08:56:32

Re: Как быстро...

Привет

>Вот вы сами всё и сказали - добавьте к общине немного современной культуры производства зерна и получим прокорм половины страны и множества людей на селе

Не получите. Производительность труда по худшему - страшная сила.
Читайте Энгельгарта - у него хорошо про реалии общины написано.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Artur
К	Iva (09.09.2010 08:56:32)
Дата	09.09.2010 18:23:23

Re: Как быстро...

>Привет

>>Вот вы сами всё и сказали - добавьте к общине немного современной культуры производства зерна и получим прокорм половины страны и множества людей на селе
>
>Не получите. Производительность труда по худшему - страшная сила.
>Читайте Энгельгарта - у него хорошо про реалии общины написано.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

Я и других читал насчёт общины. И к тому же, не прочитав Энгельгарта я не уверен, что вы правильно передаёте его позицию - форум то у нас политический, да.

Столкнувшись с индусами, вы бы поняли, что русские очень трудолюбивый и добросовестный народ. Однако же индусские ИТ-и производят кучу миллиардов ПО - и успешно продают его.

Так что с общиной всё было бы в порядке.

От	Iva
К	Artur (09.09.2010 18:23:23)
Дата	09.09.2010 18:54:02

Re: Как быстро...

Привет

>Я и других читал насчёт общины. И к тому же, не прочитав Энгельгарта я не уверен, что вы правильно передаёте его позицию - форум то у нас политический, да.

Я не передаю его позицию, я нахожу у него кучу примеров, как реально работала община. И могу сравнивать, как работали разные "общины", с которыми приходилось реально сталкиваться или в них работать.

>Столкнувшись с индусами, вы бы поняли, что русские очень трудолюбивый и добросовестный народ. Однако же индусские ИТ-и производят кучу миллиардов ПО - и успешно продают его.

Они успешно работают, пока над ними сидит американский менеджмент. При своем пока творят что-то неработающее.

>Так что с общиной всё было бы в порядке.

Практически все не в порядке.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (01.09.2010 19:45:07)
Дата	01.09.2010 22:04:41

Re: вот это...

>> Если место довольно благоприятно для сельского хозяйства, то малоправдоподобна столь сильная его заброшенность местным населением.
>
>Как Вы себе это представляете? Имею в виду - развитие больших хозяйств самим населением после ликвидации совхозов и колхозов. Что они должны делать? Все, предприятие развалилось. Развалилось предприятие! Вы же не будете советовать рабочим машиностроительного завода после его закрытия забрать станки домой (размер их не важен, главное - энтузиазм, остальное приложится) и продолжать изготовление продукции на радость потребителям (которых они тоже должны искать сами) своими силами. А сельхозрабочим почему-то предлагаете именно это. С чего бы?

Мы вообще не предполагаем сельхозРАБОЧИХ. Сельская глубинка - уникальное место, где может формироваться РАЙОННАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ САМООРГАНИЗАЦИЯ. Жители относительно небольшой общности - в несколько тысяч или десятков тысяч человек вполне способны через обеспечить себя всем жизненно необходимым(вплоть до теплого туалета).
Были бы мозги. А мозги делаются через руки. Тот, кто знания не пропустил через проверку руками - практической работой, - теряет 90 и более процентов знаний просто как ненужного информационного мусора в голове.
И были бы законы, не мешающие этим людям работать.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (01.09.2010 22:04:41)
Дата	02.09.2010 16:03:35

Re: вот это...

>Мы вообще не предполагаем сельхозРАБОЧИХ. Сельская глубинка - уникальное место, где может формироваться РАЙОННАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ САМООРГАНИЗАЦИЯ.

Может через 150 лет.

>И были бы законы, не мешающие этим людям работать.

И был бы в стране порядок и низкий уровень преступности (без этого - никакой экономической самоорганизации, иначе осенью придет неэкономическая самоорганизация и таки перераспределит произведенный продукт).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (02.09.2010 16:03:35)
Дата	06.09.2010 12:11:14

Re: вот это...

>>Мы вообще не предполагаем сельхозРАБОЧИХ. Сельская глубинка - уникальное место, где может формироваться РАЙОННАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ САМООРГАНИЗАЦИЯ.
>
>Может через 150 лет.

У города такого времени уже нет. Я Вам ранее говорил про остановку роста добычи и разведанных запасов нефти. Казалось бы можно продолжать жить в условиях стабилизации потребления ископаемых топлив. Но не тут-то было!

Во-первых, растет собственное(а не только нацеленное на производство товаров для развитых стран) потребление энергоресурсов развивающимися странами и Китаем. В этом году китайское потребление энергии превысило американское: 2525 против 2517 млн. т нефтяного эквивалента. Т.е. США и Европа с каждым годом оказываются в условиях все большего давления конкурентов на рынке нефти.
Во-вторых, США и Европа УЖЕ не выдержали этой конкуренции. Началось паническое бегство от бензина к дизтопливу. В США уже год цены на ДТ превышают цены на бензин(сейчас приблизительно на 12% от цены бензина). В Европе просто нарастающий дефицит дизельного топлива. А нефтепереработка была настроена на определенную структуру потребления нефтепродуктов. Американские НПЗ выдавали до 44% бензина, европейские 23% бензина и 39% дизтоплива. Сегодня бензин по обе стороны Атлантики - лишний. Опасный отход нефтепереработки, избыточный для двух главных мировых потребителей этого отхода. Напомню, что активное включение нефти в энергобаланс экономики стало возможно только после создания карбюраторного двигателя, сжигающего легкую бензиновую фракцию перегонки. Миллионы тонн бензина долго хранить нельзя. Обязательно будут возгораться и взрываться. Мегатонна бензина эквивалентна 4 мегатоннам тротилового эквивалента. Это оружие массового уничтожения. Объемный взрыв паров бензина сопоставим по эффекту с ядерным взрывом.
И вот сейчас автомобили - главные обезвреживатели этого оружия - стали массово убегать от бензина. Причем процесс зашел очень далеко. Сегодня речь о вероятном закрытии нефтеперерабатывающих заводов США и Европы. Экономическая система, в которой нефть была главным энергоресурсом, вышла за пределы устойчивости. Вышла в странах, на которых эта экономическая система держалась.

Так вот. Этот процесс нарастающего энергетического разрегулирования рыночной экономики напрямую связан с разрегулированием городского образа жизни, прочно завязанного на массовое производство, магазинную торговлю, энергетику и массированное использование моторных топлив(хотя бы для обеспечения магазинов товарами). И основа этого образа жизни рушится.

Прямо сегодня проходит межгосударственное совещание по проблемам энергетической безопасности. Европе нужна помощь от России. Но Россия уже отдала все. По дизтопливу: 55% произведенного в России ДТ уходит на экспорт, главным образом в Европу. Туда же идет мазут, авиационный керосин. Отдано уже все. Теперь спасать Европу можно только за счет разрушения уклада жизни больших городов России.

Короче, недавний финансовый кризис перерос в структурный кризис моторных топлив и нефтепереработки, развивающийся в условиях невозможности наращивания нефтедобычи и нараставшего непроизводительного растранжиривания бензина. Деньгами такой кризис не заливается.

Способ решения проблемы есть. Диктатура государства в экономике, плановый перевод значительной части промышленного и торгового автопарка на бензин. Плановое сокращение товарных перевозок. Государственно организованное использование накопленного промышленного и научного потенциала для вывода городского населения в сельскую местность и организации самодостаточной в основном региональной экономики, базирующейся главным образом на местных энергоресурсах. Для Европы и США одновременно остро необходимыми становятся проекты возрождения естественного плодородия почв, уход от массового применения удобрений и другой химии. Перевод сельского хозяйства на менее продуктивные, но приспособленные к естественному воспроизводству сельхозкультуры. Сокращение энергопотребления, опережающее снижение ВОЗМОЖНОСТЕЙ добычи ископаемых топлив. В частности, за счет сокращения производства пластмассового хлама. А на нем опять-таки держится городской уклад. У нас с этим легче, а в США в 90-х на доллар ВВП производилось в 10 раз больше пластиков, чем в России.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (06.09.2010 12:11:14)
Дата	06.09.2010 13:52:14

Re: вот это...

> Сегодня бензин по обе стороны Атлантики - лишний.

А в России?

>И вот сейчас автомобили - главные обезвреживатели этого оружия - стали массово убегать от бензина.

А в России?

Просто получается так, что тем же США легче перевести население в сельскую глубинку! У них лучше климат и дороги, лучше налажена связь между частями страны. А у нас - в межсезонье и зимой проехать куда-либо очень тяжело, нужно много энергии на отопление. Как эти деревни будут жить, непонятно - без связи, без дорог, и дров зимой не напасешься - люди живут в основном в Центре, а деревья - в основном в Сибири (тем более что Вы говорите о кризисном времени, когда будет нарушено снабжение, транспорт будет стоять, уже было в 90-е подобное - поэтому народ и побежал из деревень). Получится, что они будут просто оторваны даже от соседних городков. Что будет делаться зимой - страшно представить.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (06.09.2010 13:52:14)
Дата	06.09.2010 19:43:12

Re: вот это...

>Просто получается так, что тем же США легче перевести население в сельскую глубинку! У них лучше климат и дороги, лучше налажена связь между частями страны.

У них потребительская и конкурентная психология, прочно въевшаяся в сознание. Плюс мозаичное образование, не позволяющее сколько-нибудь нормально ориентироваться в жизни, в пространстве, в жизни природы. Этих людей нельзя отпускать из города на свободу. Процесс деурбанизации для них должен быть медленным, очень осторожным.

Но и это не все. Там же еще и земля мертвая. Протравленная насквозь ядохимикатами и удобрениями. Сельское хозяйство базируется на использовании генно модифицированных культур, не совместимых с естественной средой обитания. Очень серьезно протравлены подземные воды. Теми же отходами промышленности, химикатами и свинцом автомобильных выхлопов. Землю основной территории США, прежде чем предоставлять людям, необходимо пропускать через многолетнюю реабилитацию. Скажем, через зарастание ее лесами. Процесс этот уже идет. За последние пару десятилетий площадь лесов в США увеличилась на треть. Вот к этому процессу и нужно привязываться.

>А у нас - в межсезонье и зимой проехать куда-либо очень тяжело, нужно много энергии на отопление. Как эти деревни будут жить, непонятно - без связи, без дорог, и дров зимой не напасешься - люди живут в основном в Центре, а деревья - в основном в Сибири (тем более что Вы говорите о кризисном времени, когда будет нарушено снабжение, транспорт будет стоять, уже было в 90-е подобное - поэтому народ и побежал из деревень). Получится, что они будут просто оторваны даже от соседних городков. Что будет делаться зимой - страшно представить.

Взять Ивановскую область, по которой я владею цифрами. В Ивановской области 48% территории покрыта лесами. Главная лесосека, исчисляемая лесохозяйственными органами, оценивается в 1 млн. 200 тыс. м3 в год. Еще около 300-400 тысяч куб. м - прочие виды желательной порубки леса. Из главной лесосеки не выбираются приблизительно 800 тысяч куб.м в год. Т.е. сейчас дрова на несколько сот тысяч человек есть. Но это не все. То, что сейчас необходимая вырубка не осуществляется, означает, что леса приходят в состояние слабого, почти нулевого, прироста биомассы.
Использование топлива нескольких годовых лесосек и посев леса после нескольких циклов земледельческого использования территории - в перспективе лет через 30-40 даст ежегодный прирост древесины в 20-100 раз больший, чем он есть на этих же территориях сейчас.

Транспортная проблема решается прежде всего грамотным размещением населения с ориентацией на речную и озерную сеть.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (06.09.2010 19:43:12)
Дата	08.09.2010 00:48:35

Re: вот это...

>>Просто получается так, что тем же США легче перевести население в сельскую глубинку! У них лучше климат и дороги, лучше налажена связь между частями страны.
>
>У них потребительская и конкурентная психология, прочно въевшаяся в сознание. Плюс мозаичное образование, не позволяющее сколько-нибудь нормально ориентироваться в жизни, в пространстве, в жизни природы. Этих людей нельзя отпускать из города на свободу. Процесс деурбанизации для них должен быть медленным, очень осторожным.

>Но и это не все. Там же еще и земля мертвая. Протравленная насквозь ядохимикатами и удобрениями. Сельское хозяйство базируется на использовании генно модифицированных культур, не совместимых с естественной средой обитания. Очень серьезно протравлены подземные воды. Теми же отходами промышленности, химикатами и свинцом автомобильных выхлопов. Землю основной территории США, прежде чем предоставлять людям, необходимо пропускать через многолетнюю реабилитацию. Скажем, через зарастание ее лесами. Процесс этот уже идет. За последние пару десятилетий площадь лесов в США увеличилась на треть. Вот к этому процессу и нужно привязываться.

>>А у нас - в межсезонье и зимой проехать куда-либо очень тяжело, нужно много энергии на отопление. Как эти деревни будут жить, непонятно - без связи, без дорог, и дров зимой не напасешься - люди живут в основном в Центре, а деревья - в основном в Сибири (тем более что Вы говорите о кризисном времени, когда будет нарушено снабжение, транспорт будет стоять, уже было в 90-е подобное - поэтому народ и побежал из деревень). Получится, что они будут просто оторваны даже от соседних городков. Что будет делаться зимой - страшно представить.
>
>Взять Ивановскую область, по которой я владею цифрами. В Ивановской области 48% территории покрыта лесами. Главная лесосека, исчисляемая лесохозяйственными органами, оценивается в 1 млн. 200 тыс. м3 в год. Еще около 300-400 тысяч куб. м - прочие виды желательной порубки леса. Из главной лесосеки не выбираются приблизительно 800 тысяч куб.м в год. Т.е. сейчас дрова на несколько сот тысяч человек есть. Но это не все. То, что сейчас необходимая вырубка не осуществляется, означает, что леса приходят в состояние слабого, почти нулевого, прироста биомассы.
>Использование топлива нескольких годовых лесосек и посев леса после нескольких циклов земледельческого использования территории - в перспективе лет через 30-40 даст ежегодный прирост древесины в 20-100 раз больший, чем он есть на этих же территориях сейчас.

>Транспортная проблема решается прежде всего грамотным размещением населения с ориентацией на речную и озерную сеть.

Кстати в СССР и России разрабатывались экранопланы - полусамолеты, полусуда-амфибии, действие которых основано на эффекте экрана от близкого скольжения над землей. Таким средствам передвижения не требуются никакие специальные дороги - разве что прорубленные просеки, реки тоже вполне сгодятся. Они перемещаются на высоте порядка 3 метров над землей. Скорость их передвижения может достигать половину от самолетной - то есть под 300-400 км/час. И грузоподемность может достигать нескольких тысяч тонн!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (08.09.2010 00:48:35)
Дата	08.09.2010 16:04:51

Re: вот это...

> Кстати в СССР и России разрабатывались экранопланы - полусамолеты, полусуда-амфибии, действие которых основано на эффекте экрана от близкого скольжения над землей. Таким средствам передвижения не требуются никакие специальные дороги - разве что прорубленные просеки, реки тоже вполне сгодятся. Они перемещаются на высоте порядка 3 метров над землей. Скорость их передвижения может достигать половину от самолетной - то есть под 300-400 км/час. И грузоподемность может достигать нескольких тысяч тонн!

Абсолютно согласен!
Причем экранопланы, если уж на то пошло, разрабатывались в России еще дореволюционной. Тем же Можайским. Вместо паромов на переправах через
реки.

Авиационные технологии - это русское. Глубинное, выстраданное и выношенное.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (06.09.2010 19:43:12)
Дата	07.09.2010 11:22:24

Ну право

>Взять Ивановскую область, по которой я владею цифрами. В Ивановской области 48% территории покрыта лесами. Главная лесосека, исчисляемая лесохозяйственными органами, оценивается в 1 млн. 200 тыс. м3 в год. Еще около 300-400 тысяч куб. м - прочие виды желательной порубки леса. Из главной лесосеки не выбираются приблизительно 800 тысяч куб.м в год. Т.е. сейчас дрова на несколько сот тысяч человек есть. Но это не все. То, что сейчас необходимая вырубка не осуществляется, означает, что леса приходят в состояние слабого, почти нулевого, прироста биомассы.
Вы что, сосну и ель на дрова планируете?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (07.09.2010 11:22:24)
Дата	08.09.2010 16:22:10

Re: Ну право

>>Взять Ивановскую область, по которой я владею цифрами. В Ивановской области 48% территории покрыта лесами. Главная лесосека, исчисляемая лесохозяйственными органами, оценивается в 1 млн. 200 тыс. м3 в год. Еще около 300-400 тысяч куб. м - прочие виды желательной порубки леса. Из главной лесосеки не выбираются приблизительно 800 тысяч куб.м в год. Т.е. сейчас дрова на несколько сот тысяч человек есть. Но это не все. То, что сейчас необходимая вырубка не осуществляется, означает, что леса приходят в состояние слабого, почти нулевого, прироста биомассы.
>Вы что, сосну и ель на дрова планируете?

В Ивановской области 700 тыс. куб. м НЕДОРУБЛЕННОЙ главной лесосеки(из 800) - это смешанный или лиственный лес. По лиственному и смешанному лесу использование главной лесосеки около 27% или около того, по хвойной лесосеке 41%. При том, что коммерчески интересная хвойная лесосека в разы меньше смешанной и лиственной. Как видите, сколько-нибудь серьезной ошибки в моих рассуждениях нет. 7/8 лесосеки - коммерчески непривлекательны именно из-за большого количества лиственных пород, не нужных городской цивилизации.

Впрочем, в хвойном лесу до половины надземного биоматериала непригодно ни на что, кроме дров. Это сучья, кривые и пораженные болезнями стволы, это бурелом, это в конце концов ОТХОДЫ ДЕРЕВООБРАБОТКИ(которых по России в год образуется до 70 млн. тонн - типа 20 млн. тонн нефти по энергетике). А еще есть пни и связанные с ними крупные корневища, которые после корчевки дают биомассу в количествах вполне сопоставимых с надземной частью. А под пашню пни таки надо корчевать.

Так что все в порядке. Хороший строевой хвойный лес несомненно надо использовать по назначению. А вот то, что после него остается в качестве топлива, - всерьез превышает мои МИНИМАЛЬНЫЕ(на самом деле) оценки.

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (06.09.2010 19:43:12)
Дата	07.09.2010 02:33:43

Понятно. Ну, средняя полоса пусть живёт в лесах. :-)

А нашу степную, полупустынную и пустынную зону (где лесов нет) тронуть не
дадим.
Будем по-прежнему жить в городах. Всё равно по-другому не получится.
ВедьВаши наработки для этих зон непригодны.

Вы хоть бы на карту природных зон России посмотрели. Горе-теоретики.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Владимир К. (07.09.2010 02:33:43)
Дата	07.09.2010 16:38:27

Re: Понятно. Ну,...

>А нашу степную, полупустынную и пустынную зону (где лесов нет) тронуть не
>дадим.
>Будем по-прежнему жить в городах. Всё равно по-другому не получится.
>ВедьВаши наработки для этих зон непригодны.

Наработки Докучаева позволили облесить и сделать оазисами жизни Каменную степь в Черноземье и значительный кусок солончаковой пустыни в Прикаспии.

А вот жить в городах именно не получится. И, дай Бог, чтобы это было мягкой, плавной посадкой. Она возможна. Нужна хорошая интеллектуальная и организационная работа.
Ее могут просто прервать. Когда ресурса начинает не хватать, есть два выхода:
1)думать, как жить дальше в условиях сокращения этого ресурса;
2)попытаться продлить собственное благополучие за счет соседа.

Традиционное для европейско-американской цивилизации решение - второе.

Я предлагаю РУССКОЕ решение. Альтернативное европейско-американскому. Решение Спасения.

Если часть России уйдет в леса, это будет хорошим подспорьем для достаточно плавного изменения ситуации в лесостепной, степной и пустынной зоне. Просто за счет перераспределения ресурсов. Те, кому хватает дров, рапсового масла и спирта для работы всего, что необходимо, - освобождают нефтяные, газовые и угольные ресурсы для тех, у кого биоресурсов маловато.

Так вот. Вопрос не о том, что кого-то пинками переводить в невыносимые для данной местности условия существования. А о том, чтобы ПЛАНОМЕРНО(а не рыночно) изменять условия жизни масс народа, приспосабливая их к естественным возможностям ландшафтов.
Включая, естественно, и имеющиеся в данных ландшафтах возможности использования ископаемых ресурсов. Ну кто возразит против использования угля Донбасса? Торфа Мещеры, нефти Западной Сибири. Нельзя региональные преимущества превращать в стандарт, в кумира, который уничтожает условия существования других регионов. Счастливое наличие тех или иных ресурсов должно служить укреплению жизни повсеместно. От Западной границы до Тихого океана. И даже за пределами этих рубежей. Но это уже слишком зависит от воли европейцев и американцев.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (06.09.2010 19:43:12)
Дата	06.09.2010 22:28:06

Re: вот это...

>У них потребительская и конкурентная психология, прочно въевшаяся в сознание. Плюс мозаичное образование, не позволяющее сколько-нибудь нормально ориентироваться в жизни, в пространстве, в жизни природы. Этих людей нельзя отпускать из города на свободу. Процесс деурбанизации для них должен быть медленным, очень осторожным.

Почему им помешает прежде всего психология? Вроде как в этой стране крестьянских общин и не было никогда, но ведь были же фермеры, и жили в сельской местности нормально.

>Но и это не все. Там же еще и земля мертвая.

Ну у нас тоже не супер, особенно после иных арендаторов. А еще есть заброшенные учатки, за 20 лет поросшие леском. Так что готовых хороших условий нет нигде.

>Взять Ивановскую область, по которой я владею цифрами. В Ивановской области 48% территории покрыта лесами. Главная лесосека, исчисляемая лесохозяйственными органами, оценивается в 1 млн. 200 тыс. м3 в год. Еще около 300-400 тысяч куб. м - прочие виды желательной порубки леса. Из главной лесосеки не выбираются приблизительно 800 тысяч куб.м в год. Т.е. сейчас дрова на несколько сот тысяч человек есть.

Стоп. Вы сказали "на несколько сот тысяч". На сколько - две сотни или пять сотен? И сколько людей живет в Ивановской области? А сколько еще людей в степных областях, им откуда эти дрова получать? Еще же им надо на дома, уже строевой лес.

>Транспортная проблема решается прежде всего грамотным размещением населения с ориентацией на речную и озерную сеть.

Тогда точно нужны новые поселения, в итоге - все заново (дома, инфраструктура)?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (06.09.2010 22:28:06)
Дата	08.09.2010 15:56:56

Re: вот это...

>Тогда точно нужны новые поселения, в итоге - все заново (дома, инфраструктура)?

ДА. Именно новые. Старое уже "разрушено до основания". И это есть свершившийся факт.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (08.09.2010 15:56:56)
Дата	08.09.2010 15:59:17

Re: вот это...

>>Тогда точно нужны новые поселения, в итоге - все заново (дома, инфраструктура)?
>
>ДА. Именно новые. Старое уже "разрушено до основания". И это есть свершившийся факт.

Впрочем, как совершенно правильно указал Игорь, инфраструктура еще в значительной мере жива. Малые города и поселки - живы. И это есть важный ресурс для возникновения вокруг них новой цивилизации.

От	Игорь
К	Н.Н. (06.09.2010 22:28:06)
Дата	08.09.2010 00:59:18

Re: вот это...

>>У них потребительская и конкурентная психология, прочно въевшаяся в сознание. Плюс мозаичное образование, не позволяющее сколько-нибудь нормально ориентироваться в жизни, в пространстве, в жизни природы. Этих людей нельзя отпускать из города на свободу. Процесс деурбанизации для них должен быть медленным, очень осторожным.
>
>Почему им помешает прежде всего психология? Вроде как в этой стране крестьянских общин и не было никогда, но ведь были же фермеры, и жили в сельской местности нормально.

>>Но и это не все. Там же еще и земля мертвая.
>
>Ну у нас тоже не супер, особенно после иных арендаторов. А еще есть заброшенные учатки, за 20 лет поросшие леском. Так что готовых хороших условий нет нигде.

>>Взять Ивановскую область, по которой я владею цифрами. В Ивановской области 48% территории покрыта лесами. Главная лесосека, исчисляемая лесохозяйственными органами, оценивается в 1 млн. 200 тыс. м3 в год. Еще около 300-400 тысяч куб. м - прочие виды желательной порубки леса. Из главной лесосеки не выбираются приблизительно 800 тысяч куб.м в год. Т.е. сейчас дрова на несколько сот тысяч человек есть.
>
>Стоп. Вы сказали "на несколько сот тысяч". На сколько - две сотни или пять сотен?

Примерно сотен на 8. Два кубометра на человека.

>И сколько людей живет в Ивановской области? А сколько еще людей в степных областях, им откуда эти дрова получать? Еще же им надо на дома, уже строевой лес.

Им можно получать имеющиеся топлива. Уголь, нефть, газ.

>>Транспортная проблема решается прежде всего грамотным размещением населения с ориентацией на речную и озерную сеть.
>
>Тогда точно нужны новые поселения, в итоге - все заново (дома, инфраструктура)?

53% населения и так живет в малых и средних городах и селах с деревнями. Речь идет о реконструкции их инфраструктуры и видоизменении совремненнйо крупной городской инфраструктуры - то есть постепенной деурбанизации.

От	Н.Н.
К	Игорь (08.09.2010 00:59:18)
Дата	08.09.2010 18:57:11

Re: вот это...

>>И сколько людей живет в Ивановской области? А сколько еще людей в степных областях, им откуда эти дрова получать? Еще же им надо на дома, уже строевой лес.
>
> Им можно получать имеющиеся топлива. Уголь, нефть, газ.

И чего тогда огород городить, если уголь, нефть и газ - в проекте предусмотрены? Вроде все начиналось с утверждения, что их осталось совсем мало, нужны другие виды топлива и т.п.

> 53% населения и так живет в малых и средних городах и селах с деревнями.

Не в первый раз уже у Вас - что средний город, что малая деревня - все едино.

От	Игорь
К	Н.Н. (02.09.2010 16:03:35)
Дата	06.09.2010 00:49:33

Re: вот это...

>>Мы вообще не предполагаем сельхозРАБОЧИХ. Сельская глубинка - уникальное место, где может формироваться РАЙОННАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ САМООРГАНИЗАЦИЯ.
>
>Может через 150 лет.

>>И были бы законы, не мешающие этим людям работать.
>
>И был бы в стране порядок и низкий уровень преступности (без этого - никакой экономической самоорганизации, иначе осенью придет неэкономическая самоорганизация и таки перераспределит произведенный продукт).

Преступность не способна на подобные мероприятия. Сегодня село грабит никакая не преступность в обычном смысле этого слова - а вполне легальные организации - прежде всего банки.

От	vld
К	Игорь (01.09.2010 16:01:14)
Дата	01.09.2010 19:26:08

Re: даб не...

> Я уже специально оговаривал подобные случаи вблизи от крупных городов

ЧиТД.

> Я уже говорил - в каких случаях. И число таких случаев слоль несущественно - что сельское хозяйство продолжает издыхать. Вот и весь сказ.

Вот как? То вам не нравится, что писатель якобы делает необоснованные обобщения, теперь сами за него обобщаете. Вы уж решите - умный вы или красивый :)

>И только полный дурак этого не видит.

Железобетонный аргумент. Очень типичный для ПГМ, кстати :)

> В России это один из наихудших способов зарабатывать деньги.

Именно пожтому им занимаются те6 кого к другим кормушкам не очень-то пускают.

> Кто-то утверждал что автор правдоподобно описывает будни нынешнего сельского хозяйства? Правда состоит в том, что сельское хозяйство в России держат русские, а у автора это не то что не показано,

А разве цель романа в описании национального состава рабочей силы, занятой в с/х? Знаете, там еще о роли бущменов в авиастроении ничего не скзаано - не забудьте жто лыко в строку поставить :)

>но и фактически отрицается на малоправдоподобных примерах.

Между строк иногда можно вычитать и то, чего там нет.

> Если место довольно благоприятно для сельского хозяйства, то малоправдоподобна столь сильная его заброшенность местным населением.

Да полноте, моя теща живет в деревне в Белгородской обл. - 20 км от города, идеальнейшие условия для с/х, вроде бы, климат, земли, сбыт - лучше желать нечего - и картина как в романе - работы нет, поля пустые, народ возится на огородах. Единственный очаг с/х - ферма в 1/10 бывшей колхозной, на которой заезжий коммерсант откармливает бычков на привозной пшеницей, и много людей ему не надо.

>>Значит, выгоднее "впаривать", было бы выгоднее продавать в Китае - продавали бы в Китае.
> А это не может быть выгоднее.

Почему - в Китае цены на продовольствие растут, спрос ого-го - рано или поздно станет выгодно.

>Обычно люди со складом героя так или иначе в армии не служат. Их оттуда комиссуют по тем или иным показаниям. Чаще всего по потере здоровья. Членовредительтсво - их любимое занятие.

Необоснованное обобщение, людей "с таким складом ума" - полно, а комиссуют из армии единицы. Остальные как-то дослуживают.

> Я служил месяц после пятого курса института - на офицерское звание.

Понятно - не служили.
А я вот грешным делом, пока вы уклонялись от священного долга, 2 года от звонка до звонка - определенный опыт общения с людьми в армии в разных, в т.ч. и довольно экстремальных условиях, приобрел. Будем меряться армейским опытом?

>Кстати нашлись товарищи, которые даже оттуда сбежали. Невмоготу им месяц было жить по режиму.

Если б им за "сбежали" припаивали год дизеля или 2 года зоны - не сбежадли бы. А так ен сбежали - ушли по взаимному согласию, скорее всего.

> Понятно. Значит у Вас ничего не выдумывается. У меня вот выдумалось уже давно. Главная идея любой чернухи - показать, что в мире нет ничего святого, и движет им не добро, а зло. Преднамеренное отсутствие показа того, что в самом деле движет жизнь, а не разрушает ее.

Понятна ваша позиция, но как же Толстой (Анна Каренина), Достоевский? Тоже в "чернуху"?
Да и светлая искра в романе есть - вокруг Елтышевых жизнь вполне себе идет, вот и поля поднимают (хотя бы для начала и "таджики"), и внук подрастает, пусть и с чужим именем - чем не зерна оптимизма?

>Здесь речь, судя по всему, идет об агрохолдингах на базе бывших советских хозяйств.

Не важно о чем "идет речь", бросьте эту демагогию - важно что картошку таки в Таджикистан вывозят.

>Их нынешним хозяевам наплевать на упадок сельского хозяйства

Вы хоть иногда перечитываете, что пишете? Хозяева агрозолдингов именно сельским хозяйством и занимаются - как же им на него наплевать?

> Ну и что - убил он своего сына и прочие непотребства?

Ну что вы совсем уж ФГМ-нутым прикидываетесь? Ясно же, что речь о знании обстановки, "антуража" романа, а не о том, что автор послужил точным прототипом однго из героев.

>>"Сытый голодного не разумеет". Мало вы видели в жизни, извините.
>
> Я видел достаточно и читал достаточно, чтобы сделдать выводы о сущности чернухи в литературе.

Да при чем тут чернуха в литературе, вы уперлись как в стену лбом - "не бывает - не бывает", бывает, увы.

От	Durga
К	Игорь (12.08.2010 16:47:24)
Дата	15.08.2010 23:35:05

Re: Существенной разницы...

Это называется не чернуха а постмодерн. Вы тоже на него падки, это всё новое, постперестроечное мышление. Так что take it easy.

От	Владимир К.
К	Игорь (12.08.2010 16:47:24)
Дата	12.08.2010 20:34:03

Неправдоподобнаяы чернуха, говорите? Читаем сюда (*)

http://infosud.ru/judicial_news/20100812/250532256.html

+++
Известного в Томске журналиста Попова доставили в медвытрезвитель в ночь на
4 января.
Через несколько часов его направили домой, откуда на "скорой"
госпитализировали.
Попову сделали срочную операцию, после которой он пережил клиническую
смерть, впал в кому и 20 января скончался.
По данным следствия, в медвытрезвителе мужчина подвергся жестокому насилию,
результатом которого стали тяжкие повреждения внутренних органов.

В совершении преступления сознался 26-летний сотрудник медвытрезвителя,
милиционер Митаев.
_Он объяснил свои действия состоянием стресса из-за сложной жизненной
ситуации._
Психиатрическая экспертиза признала его вменяемым.
...
+++

Кстати, произведения Достоевского в его время - по-вашему подходу тоже
типичная "чернуха".
С куда большим основанием в то время, чем творчество Сенчина в нынешнем.

От	Игорь
К	Владимир К. (12.08.2010 20:34:03)
Дата	13.08.2010 13:12:02

Re: Неправдоподобнаяы чернуха,...

Чернуха - это когда всякие непотребства более или менее правдоподобные собираются в одном "произведении" и это выдается за "правду жизни". Ничего человеческого автор в людях в упор не заечает. Так в частности автор по глупости или невежеству не знает, что сельские жители по прежнему продолжают кормить страну - большая часть продовольствия идет из села, а не из-за границы, как он по-видимому думает .

>Кстати, произведения Достоевского в его время - по-вашему подходу тоже
>типичная "чернуха".
>С куда большим основанием в то время, чем творчество Сенчина в нынешнем.

Нет, произведения Достоевского - никакая не чернуха. В его двух главных произведениях - "Преступление и наказание" и "Братья Караазовы" есть и добрые люди и человеческие качества даже в самых побитых жизнью героях. Ясно, где добро, где зло. Кто подло себя ведет, кто это не приемлет и почему. Зло так или иначе наказывается, совершившие его стремятся к преображению.

От	Владимир К.
К	Игорь (13.08.2010 13:12:02)
Дата	14.08.2010 01:33:37

То, что хорошее в нынешних людях есть и хорошие люди есть - это и без страраний Сенчина известно.

А вот то, что без исследования, в том числе, художественного (в котором
нужно "концентрировать" явление), не станет понять, что происходит и в чём
причина - не выработать решения проблемы.

Отзыв о произведении, содержащий и важные сведения, и не самый плохой
анализ:
http://exlibris.ng.ru/tendenc/2009-11-26/6_bunt.html

Ваше же восприятие этой проблемы очень своеобразное (согласующееся, впрочем,
с тем, что вы выдаёте по другим вопросам):
вы относитесь к людям-читателям, как к собачкам Павлова: показал автор в
произведении свет в окошке - есть у них катарсис, не показал - нет
катарсиса.
Между тем, для большинства людей постановка проблемы без намёков на пути
решения как раз вызывает особенно острую потребность решение найти.
Или понять, в чём возможная ошибка автора. То есть, опять-таки, найти выход.
И катарсис этот будет ценнее, чем тот, что накатанным рельсам, предложенных
автором.

Вы в который раз проявляете поверхностность, в данном случае обусловленную,
видимо, тем, что поставленная проблема не вписывается в ваши мечтания.
И доводы вы игнорируете с лёгкостью необыкновенной.

А вот для меня серьёзным доводом является, например, то, что почти все
мужчины - сельская родня поколения моих родителей - прежде времени уже в
могилах.
А кое-кто в результате трагических случаев - и моего поколения.

Выжили те, кто в молодости уехал жить в город, как мои отец и мать.

Вот это, кстати, тоже есть "на собственной шкуре", потому как на ней
отражается не только то, что происходит непосредственно со мной.

От	Игорь
К	Владимир К. (14.08.2010 01:33:37)
Дата	17.08.2010 22:35:11

А зачем вообще он старался?

>А вот то, что без исследования, в том числе, художественного (в котором
>нужно "концентрировать" явление), не станет понять, что происходит и в чём
>причина - не выработать решения проблемы.

Уже давно понятно, что происходит и в чем причина. И чтобы выработать решение проблемы - нужно не только понимание, но и воля и любовь к Богу, жизни и людям.

>Отзыв о произведении, содержащий и важные сведения, и не самый плохой
>анализ:
> http://exlibris.ng.ru/tendenc/2009-11-26/6_bunt.html

Анализ как раз - хуже трудно себе и представить. Во-первых автор этого "анализа" - махровый антисоветчик. Достаточно прочитать эти строки - "Однако в начале 1990-х годов новая власть уравниловку упразднила. Все получили шанс изменить судьбу" - чтобы это пгнять. Далее он просто аморальный тип, достойный всяческого осуждения - так как уничижительно озывается о работе заведующего библиотекой и начальника милиции. Мол это все должности, якобы недостойные нормального человека. А нормальный человек, оказывается должен быть карьерист и до конца жизни лезть вверх ( по должностям, а не по человеческим качествам).

Наконец читаем: "Может, когда-то деревня и культивировала все разумное и доброе. Но ведь в советскую пору народ-то не зря валом оттуда побежал. Людей лишили чувства хозяина. Власть досталась тунеядцам и бездарям. И село загнулось. К нулевым годам сибирская деревня осталась «все та же – сонная, бедная, словно бы готовая вот-вот превратиться в горки трухи, исчезнуть». Русское село оказалось неготовым к возвращению внуков успешных хлебопашцев. Вековая смута окончательно отучила народ созидать, породив и укрепив одну зависть".

Итак получается, что это не народ достоин всяческого осуждения, тот, что массово покидал деревню, а деревня оказалась плохой, - такой, что нормальный народ, которому не хватало чувства хозяина, стремился ее покинуть. И в конце концов, когда землю-кормилицу покинули все якобы нормальные люди - в деревне остались одни тунеядцы и бездари. Эта точка зрения - ложная. Из деревни бежали не за чувсвом хозяина, а за карьерой и легкой жизнью в городах. Про это писали писатели-деревенщики, Василий Шукшин. Про это снимали хорошие советскиек фильмы - где всегда сквозило горькое чувство - если из деревни все уедут - то кто же останется? Таким образом русская дереквния стала такой потому - что ее предали те, кто ее покинул, и не почему больше. Оставшиеся там люди - никакие не лодыри и бездари, а до сих пор кормят страну, между прочим - ибо большая часть продовольствия - отечественного производства. Лодыри и бездари как раз те, кто на них поплдевывает из городов, ничего полекзного для общества не делая.

>Ваше же восприятие этой проблемы очень своеобразное (согласующееся, впрочем,
>с тем, что вы выдаёте по другим вопросам):
>вы относитесь к людям-читателям, как к собачкам Павлова: показал автор в
>произведении свет в окошке - есть у них катарсис, не показал - нет
>катарсиса.

А Вы очевидно вот здесь берете свои суждения : "В аннотации к роману издательство «Эксмо» заявило: «Сенчин жесток и не жалеет никого – но в этой жестокости кроется очищение».

>Между тем, для большинства людей постановка проблемы без намёков на пути
>решения как раз вызывает особенно острую потребность решение найти.

Интересно, а где Вы почерпнули сию истину? На кого можете сослаться? Ваш личный пример на этом говорит, что начитавшщись подобой дряни - никакой потребности найти решение у Вас не появилось. Вы не только сами ничего не предлагаете - но и высмеиваете тех, кто предлагает.

Я же могу сослаться на святых отцов, в частности на Феофана Затворника, которые учили, что если в книге нет душеспасительных мотивов - то читать ее не следует. А в данной книге вообще содержаться разные скабрезные описания. Так что мне есть на кого сослаться -а вот Вам - разве что на издательство "Эксмо", да на перестоечных критиков - которые в чернухе и порнухе типа "Маленькой Веры" усмотрели катарсис для нашего общества. До сих пор никак очиститься не можем от этого "катарсиса".

>Или понять, в чём возможная ошибка автора. То есть, опять-таки, найти выход.

Я уже Вам сказал - в чем ошибка автора. В том, что в его книге нет душеспасительных мотивов, а есть чернуха и непристойности.

>И катарсис этот будет ценнее, чем тот, что накатанным рельсам, предложенных
>автором.

Мне Ваши мысли по этому поводу ничего из мыслей уважаемых мной людей не напоминают.

>Вы в который раз проявляете поверхностность, в данном случае обусловленную,
>видимо, тем, что поставленная проблема не вписывается в ваши мечтания.
>И доводы вы игнорируете с лёгкостью необыкновенной.

Выводы Ваши я не игнорирую, а просто считаю ложными.

>А вот для меня серьёзным доводом является, например, то, что почти все
>мужчины - сельская родня поколения моих родителей - прежде времени уже в
>могилах.

Хороший довод. И Христос раньше времени был распят. И советские солдаты в 1941-1945 раньше времени оказались в могилах. Для Вас стало быть - кто богатый и здоровый - тот и прав. А кто бедный и больной - тот не прав? Здесь важно - какую жизнь вел человек - соотвествовала ли она заповедям Божьим или нет. А не возраст, когда он умирает. Деревенские жители не только добывают хлеб насущный в поте лица своего но и кормят городских паразитов, которые с некоторых пор уже перестали удовлетворятся одним паразитизмом - им теперь подавай разрушение всего и вся, да побыстрее.

>А кое-кто в результате трагических случаев - и моего поколения.

>Выжили те, кто в молодости уехал жить в город, как мои отец и мать.

А остальные все померли. Интересно, а кто же кормит страну сейчас?

>Вот это, кстати, тоже есть "на собственной шкуре", потому как на ней
>отражается не только то, что происходит непосредственно со мной.

Вы глядите не через ту призму, - не через христианскую.

От	Владимир К.
К	Игорь (17.08.2010 22:35:11)
Дата	18.08.2010 02:14:38

Вас не спросил.

>
Уже давно понятно, что происходит и в чем причина.
И чтобы выработать решение проблемы - нужно не только понимание, но и воля и
любовь к Богу, жизни и людям.
<

Не наблюдаю у вас ни понимания - ни любви к Богу и людям.
Дурной воли - да, достаточно.

Если вам что-то там "понятно" - то есть многие другие, которым не понятно.
И поиск выхода многих может подтолкнуть в верном направлении (потому что все
другие видимые пути тупиковые).

>
Анализ как раз - хуже трудно себе и представить.
Во-первых автор этого "анализа" - махровый антисоветчик.
<

А что такое "советчик"?
Вас, например, в советское время за вашу "советскость" поставили бы к стенке
или (в более либеральные времена) засадили бы в психушку.

>
Достаточно прочитать эти строки - "Однако в начале 1990-х годов новая власть
уравниловку упразднила.
Все получили шанс изменить судьбу" - чтобы это понять.
<

Формально он прав. Вне отношения к явлению.

>
Далее он просто аморальный тип, достойный всяческого осуждения - так как
уничижительно озывается о работе заведующего библиотекой и начальника
милиции.
Мол это все должности, якобы недостойные нормального человека.
А нормальный человек, оказывается должен быть карьерист и до конца жизни
лезть вверх (по должностям, а не по человеческим качествам).
<

С одной стороны, это ваши домыслы об авторе рецензии.
С другой стороны - вы ещё более уничижительно отзываетесь о работе и образе
жизни вообще всех горожан, называя их как минимум "негодными".
В третьих - речь идёт об образах, созданных автором произведения.
Он имеет полное право в соответствии с художественным замыслом создавать
нужные образы.

>
Наконец читаем: "Может, когда-то деревня и культивировала все разумное и
доброе. Но ведь в советскую пору народ-то не зря валом оттуда побежал. Людей
лишили чувства хозяина. Власть досталась тунеядцам и бездарям. И село
загнулось. К нулевым годам сибирская деревня осталась <все та же . сонная,
бедная, словно бы готовая вот-вот превратиться в горки трухи, исчезнуть>.
Русское село оказалось неготовым к возвращению внуков успешных хлебопашцев.
Вековая смута окончательно отучила народ созидать, породив и укрепив одну
зависть".
Итак получается, что это не народ достоин всяческого осуждения, тот, что
массово покидал деревню, а деревня оказалась плохой, - такой, что
нормальный народ, которому не хватало чувства хозяина, стремился ее
покинуть. И в конце концов, когда землю-кормилицу покинули все якобы
нормальные люди - в деревне остались одни тунеядцы и бездари. Эта точка
зрения - ложная. Из деревни бежали не за чувсвом хозяина, а за карьерой и
легкой жизнью в городах. Про это писали писатели-деревенщики, Василий
Шукшин. Про это снимали хорошие советскиек фильмы - где всегда сквозило
горькое чувство - если из деревни все уедут - то кто же останется? Таким
образом русская дереквния стала такой потому - что ее предали те, кто ее
покинул, и не почему больше. Оставшиеся там люди - никакие не лодыри и
бездари, а до сих пор кормят страну, между прочим - ибо большая часть
продовольствия - отечественного производства. Лодыри и бездари как раз те,
кто на них поплдевывает из городов, ничего полекзного для общества не делая.
<

Ответственность за оскудение людьми деревни лежит на властях предержащих (в
советское время и постсоветское время).
Там, где по каким-то причинам меры по поддержке жизненного уровня
принимались - деревня оставалась крепкой.
Вы же - предъявляете к людям требование нести бессмысленную повинность
тупого аскетизма.
Аскетизм ради аскетизма и деревенская жизнь ради деревенской жизни.

+++
Между тем, для большинства людей постановка проблемы без намёков на пути
решения как раз вызывает особенно острую потребность решение найти.
+++

>
Интересно, а где Вы почерпнули сию истину?
На кого можете сослаться?
Ваш личный пример на этом говорит, что начитавшщись подобой дряни - никакой
потребности найти решение у Вас не появилось.
Вы не только сами ничего не предлагаете - но и высмеиваете тех, кто
предлагает.
<

1. Простая логика и здравый смысл.
И мне и вам доводилось решать поставленные проблемы (от задач
профессиональной деятельности до житейских ситуаций), по которым никто
никаких подсказок решения не давал (потому что зачастую их не было).
Вообще, истинное творчество характеризуется этим, не так ли?
2. У человека есть способность чувствовать.
И если определённые чувства по поводу возникают в душе у меня - то они могут
возникать и у других.

По поводу своего "решения" - не заблуждайтесь.
Вы тот слепой, что претендует вести слепых, невзирая на жертвы, которым "так
и надо, негодным".

>
Я же могу сослаться на святых отцов, в частности на Феофана Затворника,
которые учили, что если в книге нет душеспасительных мотивов - то читать ее
не следует.
<

Вам, с вашим самомнением, вредны и книги Феофана Затворника. Такое тоже
бывает.

>
Хороший довод. И Христос раньше времени был распят. И советские солдаты в
1941-1945 раньше времени оказались в могилах. Для Вас стало быть - кто
богатый и здоровый - тот и прав. А кто бедный и больной - тот не прав?
Здесь важно - какую жизнь вел человек - соотвествовала ли она заповедям
Божьим или нет. А не возраст, когда он умирает. Деревенские жители не только
добывают хлеб насущный в поте лица своего но и кормят городских паразитов,
которые с некоторых пор уже перестали удовлетворятся одним паразитизмом - им
теперь подавай разрушение всего и вся, да побыстрее.
<

Злостная демагогия.

От	Игорь
К	Владимир К. (18.08.2010 02:14:38)
Дата	21.08.2010 23:38:03

Re: Вас не...

>>
>Уже давно понятно, что происходит и в чем причина.
>И чтобы выработать решение проблемы - нужно не только понимание, но и воля и
>любовь к Богу, жизни и людям.
><

>Не наблюдаю у вас ни понимания - ни любви к Богу и людям.
>Дурной воли - да, достаточно.

Мы тут меня обсуждаем?

>Если вам что-то там "понятно" - то есть многие другие, которым не понятно.
>И поиск выхода многих может подтолкнуть в верном направлении (потому что все
>другие видимые пути тупиковые).

А какой не тупиковый? И какое направлекние верное? Автор его не знает - да и нге пытается в этом разобраться.

>>
>Анализ как раз - хуже трудно себе и представить.
>Во-первых автор этого "анализа" - махровый антисоветчик.
><

>А что такое "советчик"?
>Вас, например, в советское время за вашу "советскость" поставили бы к стенке
>или (в более либеральные времена) засадили бы в психушку.

Антисоветчик - это тот, кто ненавилит СССР.

>>
>Достаточно прочитать эти строки - "Однако в начале 1990-х годов новая власть
>уравниловку упразднила.
>Все получили шанс изменить судьбу" - чтобы это понять.
><

>Формально он прав. Вне отношения к явлению.

Формальнйо правды вообще-то не бывает. Но он не прав даже формально. Число мест, где человек может разносторонне себя реализовать - сократилось даже формально. Увеличилось только число мест в никченмных профессиях связанных с денежным обогащением. Число мест в науке, в инженерных специальностях, в промышленности, в настоящем искусстве и т.п - сократилось очень заметно. В стране появилась безработица, которой раньше не было. Поэтому если этот тип говорит про шанс изменить судьбу - то ясно, о каком шансе он клонит - самообагатиться, пройдя по головам.

>>
>Далее он просто аморальный тип, достойный всяческого осуждения - так как
>уничижительно озывается о работе заведующего библиотекой и начальника
>милиции.
>Мол это все должности, якобы недостойные нормального человека.
>А нормальный человек, оказывается должен быть карьерист и до конца жизни
>лезть вверх (по должностям, а не по человеческим качествам).
><

>С одной стороны, это ваши домыслы об авторе рецензии.

Это не домысылы, он именно так и пишет.

>С другой стороны - вы ещё более уничижительно отзываетесь о работе и образе
>жизни вообще всех горожан, называя их как минимум "негодными".

А вот это уже не домыслы, а вымыслы. Про вообще всех горожан я уничижительно не отзывался.

>В третьих - речь идёт об образах, созданных автором произведения.
>Он имеет полное право в соответствии с художественным замыслом создавать
>нужные образы.

В данном случае речь идет об авторе рецензии. Кто он такой есть.

>>
>Наконец читаем: "Может, когда-то деревня и культивировала все разумное и
>доброе. Но ведь в советскую пору народ-то не зря валом оттуда побежал. Людей
>лишили чувства хозяина. Власть досталась тунеядцам и бездарям. И село
>загнулось. К нулевым годам сибирская деревня осталась <все та же . сонная,
>бедная, словно бы готовая вот-вот превратиться в горки трухи, исчезнуть>.
>Русское село оказалось неготовым к возвращению внуков успешных хлебопашцев.
>Вековая смута окончательно отучила народ созидать, породив и укрепив одну
>зависть".
>Итак получается, что это не народ достоин всяческого осуждения, тот, что
>массово покидал деревню, а деревня оказалась плохой, - такой, что
>нормальный народ, которому не хватало чувства хозяина, стремился ее
>покинуть. И в конце концов, когда землю-кормилицу покинули все якобы
>нормальные люди - в деревне остались одни тунеядцы и бездари. Эта точка
>зрения - ложная. Из деревни бежали не за чувсвом хозяина, а за карьерой и
>легкой жизнью в городах. Про это писали писатели-деревенщики, Василий
>Шукшин. Про это снимали хорошие советскиек фильмы - где всегда сквозило
>горькое чувство - если из деревни все уедут - то кто же останется? Таким
>образом русская дереквния стала такой потому - что ее предали те, кто ее
>покинул, и не почему больше. Оставшиеся там люди - никакие не лодыри и
>бездари, а до сих пор кормят страну, между прочим - ибо большая часть
>продовольствия - отечественного производства. Лодыри и бездари как раз те,
>кто на них поплдевывает из городов, ничего полекзного для общества не делая.
><

>Ответственность за оскудение людьми деревни лежит на властях предержащих (в
>советское время и постсоветское время).

А сами люди - болванчики, которых власти дергают за ниточки? Советская власть в деревню вкладывала в 70-ые 80-ые колоссальные средства. Так что здесь ее вины нет. Люди все равно уезжали, и уезжали именно потому, что не имели должного духовного и морального уровня.

>Там, где по каким-то причинам меры по поддержке жизненного уровня
>принимались - деревня оставалась крепкой.

Люди, которые бросают родину из-за того, что в ней жизненный уровень не дорос до уровня в Москве - просто никчемные паразиты. Тут даже не надо иметь христианское мировоззрение, чтобы понять - что страна, в которой люди начинают разделять такие прцинипы, и вместо того, чтобы налаживать жизнь на месте - стремяться на все готовенькое в другие места - просто обречена на деградацию и разрушение. Кроме того, люди, живущие ради уровня жизни, и только в нем видящие смысл жизни - паразиты вдвойне.

>Вы же - предъявляете к людям требование нести бессмысленную повинность
>тупого аскетизма.
>Аскетизм ради аскетизма и деревенская жизнь ради деревенской жизни.

Я предлагаю жить по Божьим Заветам, и хлеб добывать в поте лица своего. Не бросать то место, в котором родился, а налаживать в нем жизнь. А иначе жизнь умрет постепенно и там, куда ты удрапаешь за легкой жизнью.

>+++
>Между тем, для большинства людей постановка проблемы без намёков на пути
>решения как раз вызывает особенно острую потребность решение найти.
>+++

>>
>Интересно, а где Вы почерпнули сию истину?
>На кого можете сослаться?
>Ваш личный пример на этом говорит, что начитавшщись подобой дряни - никакой
>потребности найти решение у Вас не появилось.
>Вы не только сами ничего не предлагаете - но и высмеиваете тех, кто
>предлагает.
><

>1. Простая логика и здравый смысл.
>И мне и вам доводилось решать поставленные проблемы (от задач
>профессиональной деятельности до житейских ситуаций), по которым никто
>никаких подсказок решения не давал (потому что зачастую их не было).
>Вообще, истинное творчество характеризуется этим, не так ли?

А мне моя логика и здравый смысл, глядя на Ваш пример на этом форуме, подсказываер прямо противоположное.

>2. У человека есть способность чувствовать.
>И если определённые чувства по поводу возникают в душе у меня - то они могут
>возникать и у других.

А у Вас не возникает никаких чувств, побуждающих к поиску выхода. Наоборот возникают чувства - как бы оттоптатся по тем людям, кто такой выход ищут. Более того ясно тут показывают, что городская цивилизация в ее нынешнем виде обречена.

>По поводу своего "решения" - не заблуждайтесь.
>Вы тот слепой, что претендует вести слепых, невзирая на жертвы, которым "так
>и надо, негодным".

Решение - это живое дело. Я лишь нащупываю направление.
>>
>Я же могу сослаться на святых отцов, в частности на Феофана Затворника,
>которые учили, что если в книге нет душеспасительных мотивов - то читать ее
>не следует.
><

>Вам, с вашим самомнением, вредны и книги Феофана Затворника. Такое тоже
>бывает.

Мне далеко до Вашего самомнения. Я не дерзаю вот так нагло игнорировать поучения святых отцов православной церкви.

>>
>Хороший довод. И Христос раньше времени был распят. И советские солдаты в
>1941-1945 раньше времени оказались в могилах. Для Вас стало быть - кто
>богатый и здоровый - тот и прав. А кто бедный и больной - тот не прав?
>Здесь важно - какую жизнь вел человек - соотвествовала ли она заповедям
>Божьим или нет. А не возраст, когда он умирает. Деревенские жители не только
>добывают хлеб насущный в поте лица своего но и кормят городских паразитов,
>которые с некоторых пор уже перестали удовлетворятся одним паразитизмом - им
>теперь подавай разрушение всего и вся, да побыстрее.
><

>Злостная демагогия.

Для тех, для кого христианство кончается, сразу после выхода за церквную ограду.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (12.08.2010 20:34:03)
Дата	12.08.2010 20:45:21

А вот какиии нравственными делает людей сельская жизнь. (*+)

http://www.vz.ru/society/2010/8/12/424921.html

+++
Пельмени <Особенные>
Назван производитель и марка мясной продукции, в которой была обнаружена
сибирская язва
12 августа 2010, 11::00
Фото: ИТАР-ТАСС
Текст: Наталья Журавлева

Роспотребнадзор в четверг подтвердил обнаружение сибирской язвы в пельменях
омской мясоперерабатывающей компании <Дарина>. Споры возбудителя смертельной
болезни были найдены в пельменях <Особенные>. Пробы брали непосредственно на
производстве после того, как были госпитализированы первые пострадавшие.
По данным лабораторного исследования образцов продукции ООО <Дарина>, в
пробе пельменей <Особенные> выделена культура возбудителя сибирской язвы.
Аналогичные результаты получены по пробам, взятым на исследование в
Ханты-Мансийском автономном округе, сообщила пресс-служба Роспотребнадзора
по Омской области.
<Как отмечено в протоколе лабораторного исследования, в пробе пельменей
<Особенные> производства ООО <Дарина> (дата выработки 20 июля 2010 года)
выделена культура возбудителя сибирской язвы>, - говорится в сообщении.
Исследование других проб продолжается, отмечает Роспотребнадзор.
Согласно данным лабораторных исследований Управления ветеринарии
Ханты-Мансийского АО, попавших в Управление Роспотребнадзора по Омской
области, предварительные результаты анализа на сибирскую язву в пробе
пельменей <Особенные> (дата выработки 31 июля 2010 года) также дали
положительный результат.

Известно, что пробы на исследование брали с производства. <Пробы были взяты
с продукции, которая находилась на производстве на ответственном
хранении>, - рассказал <Интерфаксу> начальник отдела санитарного надзора
Роспотребнадзора по Омской области Андрей Сердюков.
Ранее управлением Роспотребнадзора по Омской области было выдано предписание
ООО <Дарина> о возврате из торговой сети мясных полуфабрикатов, выработанных
в период с 13 июля по 11 августа 2010 года. В настоящее время предприятие не
работает.

Окончательное заключение о зараженности остальной продукции выдаст
федеральный референс-центр Роспотребнадзора - ранее туда были направлены
образцы продукции ООО <Дарина>.

Накануне компания, ссылаясь на микробиологические исследования проб
продукции, заявила, что в цеха предприятия не поступало мясо, зараженное
сибирской язвой.
Как сообщала газета ВЗГЛЯД, в конце июля в районные больницы Омской области
обратились семеро местных жителей с жалобами на ухудшение состояния
здоровья. С предварительным диагнозом <сибирская язва> все они были
госпитализированы в инфекционную клиническую больницу. Один из них
скончался.

Выяснилось, что с 13 по 27 июля заболевшие занимались забоем лошадей на
территории бывшей деревни Бурановка Бекишевского сельского поселения
Тюкалинского района Омской области в личном подсобном хозяйстве <Айтенов>.
Причем около 2,5 тыс. кг конины из подсобного хозяйства с ветеринарными
документами поступило в перерабатывающий цех омского производителя мясных
полуфабрикатов - ООО <Дарина>.

Большая часть произведенной продукции изъята. В отношении руководителя
хозяйства Гапаса Айтенова возбуждено уголовное дело по ч. 2 ст. 236 УК РФ
(нарушение санитарно-эпидемиологических правил, повлекшее смерть человека).
С момента возникновения очага сибирской язвы в Омской области партия
пельменей <Русские> и <Особенные>, выпущенная в период с 13 по 22 июля 2010
года, почти полностью возвращена из торговых сетей.
Вся партия пельменей из зараженного мяса в Москве была также полностью
изъята.
Текст: Наталья Журавлева

От	Игорь
К	Владимир К. (12.08.2010 20:45:21)
Дата	13.08.2010 12:41:51

При чем здесь сельская жизнь?

Напомню Вам, что в Великобритании, где животноводство давно поставлено на промышленную основу, эта публика поставляла на рынок мясо с коровьим бешенство, и ситуация стала настолько критической, что эти господам пришлось забить все вообще поголовье крупного рогатого скота в Англии.

От	Владимир К.
К	Игорь (13.08.2010 12:41:51)
Дата	14.08.2010 01:33:37

Где разница в нравственности между селом и городом?

И между крупным индустриальным хозяйством и мелким неиндустриальным?

От	Игорь
К	Владимир К. (14.08.2010 01:33:37)
Дата	17.08.2010 22:47:43

Речь идет о современном крупном городе

а не городе вообще.
Современные крупные города стали за последние десятилетия - раковые опухоли на теле человеечской цивилизации. Они сегодня не просто паразитируют на всех, кто еще хочет и может трудиться, но и сознательно разрушают все предпосылки для всякорго созидательного труда и нравственнйо жизни, как таковых, роя могилу всем, в том числе и самим себе.

Современная деревня может спиваться от безысходности, но она продолжает трудится, получая за то копейки ( благодаря деятельности городских паразитов и вредителей) и уж точно не из нее исходят инфернальные инновации, призванные в скором времени похоронить все человечество.

>И между крупным индустриальным хозяйством и мелким неиндустриальным?

Здесь речь идет о типе хозяйствования. Так уж исторически сложилось, что за индустрией закрепился такой способ хозяйствоания, который предполагает массовую шгтамповку, а за мелким и средним, неиндустриальным типом - качественные с любовью сделанные вещи и изготовленные продукты. Поэтому речь идет не о том, чтобы уничтожить индустрию и города и вернуться в Средневековье - а в том, чтобы преобразовать совремненную индустрию и города к нормальному типу труда и жизни на земле, предполагающему творческий подход и ответственность перед обществом, природой, и любовь к своему делу и людям.

От	vld
К	Игорь (17.08.2010 22:47:43)
Дата	24.08.2010 15:07:54

Re: Речь идет...

> Здесь речь идет о типе хозяйствования. Так уж исторически сложилось, что за индустрией закрепился такой способ хозяйствоания, который предполагает массовую шгтамповку, а за мелким и средним, неиндустриальным типом - качественные с любовью сделанные вещи и изготовленные продукты.

"Дьявол в деталях", изготовление "качественных вещей" "неиндустриальным типом производства" подразумевает их более высокую стоимость по сравнению со "штамповкой", или уж никуда не годное качество. Недаром в русском языке слово "кустарный" почти синоним "низкокачественный". В деле поддержания качества товара "любовь", как ни странно, уступает соблюдению технических регламентов и стандартов.

Я, конечно, понимаю, что приятно, выйдя из "Бентли" ручной сборки, посидеть в аранском свитере ручной вязки на любовно вырезанном в единственном экземпляре неотразимом для задницы стуле мореного дуба у камина природного камня, в котором горят грушевые поленья ручной резки, вкушая что-то исключительно мелкотоварно натурально-навозное и естественносброженное. Но вот многим ли это доступно?

>Поэтому речь идет не о том, чтобы уничтожить индустрию и города и вернуться в Средневековье - а в том, чтобы преобразовать совремненную индустрию и города к нормальному типу труда и жизни на земле,

До сих пор вами не было предложено разумных рецептов преобразования индустрии, сколько-нибудь превосходящих мечтания Манилова.

>предполагающему творческий подход и ответственность перед обществом, природой, и любовь к своему делу и людям.

Это вы здорово завернули, конечно. Кто ж против творческого подхода к работе, ответственности перед обществом и природой и любовью к своему делу. Вот только КАК?

От	А.Б.
К	vld (24.08.2010 15:07:54)
Дата	25.08.2010 16:20:07

Re: Как? Вопрос, конечно, интересный. :)

>Это вы здорово завернули, конечно. Кто ж против творческого подхода к работе, ответственности перед обществом и природой и любовью к своему делу. Вот только КАК?

Один рецепт мы испробовали. Так-с себе итоги получились. Сколько еще рецептов осталось? :)

От	Игорь
К	vld (24.08.2010 15:07:54)
Дата	25.08.2010 02:02:50

Re: Речь идет...

>> Здесь речь идет о типе хозяйствования. Так уж исторически сложилось, что за индустрией закрепился такой способ хозяйствоания, который предполагает массовую шгтамповку, а за мелким и средним, неиндустриальным типом - качественные с любовью сделанные вещи и изготовленные продукты.
>
>"Дьявол в деталях", изготовление "качественных вещей" "неиндустриальным типом производства" подразумевает их более высокую стоимость по сравнению со "штамповкой", или уж никуда не годное качество.

Ну с какой стати "никуда не годное качество"? Вы в самом деле думаете, что костюм, индивидуально пощитый на Вас хорошим портным из натуральнйо шерсти будет хуже купленного фирменного костюма, пошитого на абстрактный 50-й размер из синтетической ткани? Ну что за бред Вы несете? Более высокая стоимость не имеет значения - так как безработициы нет и все работают ровно столько, сколько нужно, и вещи делают для себя и знакомых людей, с которыми почти каждый день встречаешься, а не для впаривания абстрактным покупателям на другом конце Земного шара. Я вот совершенно не ощущаю более высокой стоимости моей картошки с огорода, по сравнению с магазинной. И даже не представляю, как это вообще можно ощутить.

>Недаром в русском языке слово "кустарный" почти синоним "низкокачественный". В деле поддержания качества товара "любовь", как ни странно, уступает соблюдению технических регламентов и стандартов.

В каком русском языке - в том языке, который сегодня исказил многие значения до неузнаваемости? Кустарный промыслел - значило ранее уникальный, а не низкокачественный. Соблюдение технических регламентов вовсе не препятствует месному производству вещей и продуктов для себя - наоборот споособствует. Ну на кой для себя и своего окружения делать некачественное? Как раз нынешнее глобализованное производство стремится отменить всякие государственные Госты и регламенты и перейти на "корпоративное право". В РФ уже фактически отменили Госты. Вы наверное с Луны свалились. Живете не в реальности, а черт знает где.

>Я, конечно, понимаю, что приятно, выйдя из "Бентли" ручной сборки, посидеть в аранском свитере ручной вязки на любовно вырезанном в единственном экземпляре неотразимом для задницы стуле мореного дуба у камина природного камня, в котором горят грушевые поленья ручной резки, вкушая что-то исключительно мелкотоварно натурально-навозное и естественносброженное. Но вот многим ли это доступно?

А кто сделал и делает так, чтобы это было все менее и менее доступно? Люди что ли сами для себя заказывают некаечтвенную штамповку?

>>Поэтому речь идет не о том, чтобы уничтожить индустрию и города и вернуться в Средневековье - а в том, чтобы преобразовать совремненную индустрию и города к нормальному типу труда и жизни на земле,
>
>До сих пор вами не было предложено разумных рецептов преобразования индустрии, сколько-нибудь превосходящих мечтания Манилова.

А это дело многих, и главное - не столько теоретическое, сколько практическое. В теории понятно, что городская цивилизация завела человечество в тупик, и уже сегодня находится все больше людей, которым это понятно. Но на практике осуществить переход - дело чрезвычайно слодности.

>>предполагающему творческий подход и ответственность перед обществом, природой, и любовь к своему делу и людям.
>
>Это вы здорово завернули, конечно. Кто ж против творческого подхода к работе, ответственности перед обществом и природой и любовью к своему делу. Вот только КАК?

Да как раз немало находится тех, кто против. Собственно Вы не услышите на официальном российском уровне ни про творческий подход к работе, ни про любовь к своему делу, ни про отвествтенность. Поэтому не надо выдавать черное за белое. Так называя глобализирующаяся элита против этого - и у нее есть союзники - массовый обыватель. Чем собственно его привлек рынок - а тем, что его выставили чудо машиной, которая сама все наилучшим образом автоматически делает, избавляя граждан от личных усилий и отвественности. Безотвественность - она ой как привлекательна для нынешнего городского неврастеника, давно не способного к систематически усилиям и работе над собой.

От	vld
К	Игорь (25.08.2010 02:02:50)
Дата	27.08.2010 16:00:31

Re: Речь идет...

> Ну с какой стати "никуда не годное качество"? Вы в самом деле думаете, что костюм, индивидуально пощитый на Вас хорошим портным из натуральнйо шерсти будет хуже купленного фирменного костюма, пошитого на абстрактный 50-й размер из синтетической ткани?

Вы невнимательны, было написано "или более высокая стоимость, или никуда не годное качество". Вы в самом деле думаете, что костюм, индивидуально пошитый хорошим портным из натуральной шерсти, будет не дороже массово пошитого костюма из синтетической ткани?

>Ну что за бред Вы несете?

Это бред вы сами выдумали.

>Более высокая стоимость не имеет значения

Могу только позавидовать. "Богатые люди - особые люди". Но я со своей колоколенки средней российской з.п. сужу.

> - так как безработициы нет и все работают ровно столько, сколько нужно,

Сколько нужно для чего?

> и вещи делают для себя и знакомых людей, с которыми почти каждый день встречаешься, а не для впаривания абстрактным покупателям на другом конце Земного шара.

Жизнь уже как сто-полтораста лет поставила этот эксперимент в нашей, еще не развращенной урбанизацией стране. И где они оказались - эти деревенские портные и сапожники с их "вещами, сделанными для себя и знакомых людей", неблагодарный мужик покупал мануфактуру вместо пестряди, предпочитал "спинжак" зипуну и грезил фабричными солдатскими ботинками - сугубо из-за развращенности, надо полагать.

>Я вот совершенно не ощущаю более высокой стоимости моей картошки с огорода, по сравнению с магазинной.

Это по 2 причинам: 1) потому что выращивание картошки для вас развлечение - блажь, 2) потому что картофель действительно требует довольно небольших трудозатрат при выращивании, особенно если для вас непринципиальна стабильность и размер урожая.

>И даже не представляю, как это вообще можно ощутить.

Ощущение - материя тонкая, согласен. Попробуйте посчитать трудозатраты в часах. Я как-то подсчитал и пришел к выводу, что в моем случае огородничество - блажь, отрывающая меня от более насущных дел (хотя покопаться в саду довольно приятно под настроение) хотя, конечно, в случае потери работы, например, это может стать существенным подспорьем.

>>Недаром в русском языке слово "кустарный" почти синоним "низкокачественный". В деле поддержания качества товара "любовь", как ни странно, уступает соблюдению технических регламентов и стандартов.
>
> В каком русском языке - в том языке, который сегодня исказил многие значения до неузнаваемости?

Ага, в том самом, который в словаре Ожегова. В общем в том, на котором все говорят. У вас, видимо, какой-то свой, особый, кошерный новояз.

>Кустарный промыслел - значило ранее уникальный, а не низкокачественный.

И ранее и ныне кустарный означает "Производимый ручным, немашинным способом".

>Соблюдение технических регламентов вовсе не препятствует месному производству вещей и продуктов для себя - наоборот споособствует.

Соблюдение технических регламентов требует соответсвующего оборудования, которое недешево стоит, или в этом случае тоже" стоимость не имеет значения"?

>Ну на кой для себя и своего окружения делать некачественное?

На той что не всегда достает умения, знаний и оборудования. Сбацайте-ка дома на коленке хотя бы паршивенькие походные ботинки, чтобы были также удобны и долговечны, как богопротивные глобализованные Ecco.

>Как раз нынешнее глобализованное производство стремится отменить всякие государственные Госты и регламенты и перейти на "корпоративное право".

"Корпоративное право" и технические регламенты это, мягко говоря, сильно разные вещи, ну вроде как трактора и груши.

>В РФ уже фактически отменили Госты.

Ах если бы, я уж насколько далек от производства, а меня эти ГОСТы задолбали уже, попробуй не соблюди какую-нить фигню - душу вынут и денег не заплотют.

>Вы наверное с Луны свалились. Живете не в реальности, а черт знает где.

Это вы живете черт знает где, наверное уже в своем прекрасном далеке, если воображаете, что крупному производству не нужны технические регламенты и ГОСТы, ага-ага, сидят юристы и с помощью корпоративного права присандаливают панели из Тайваня к консолям из Вьетнама винтами из Кореи - гомерическая картина.

> А кто сделал и делает так, чтобы это было все менее и менее доступно?

"Бентли" и камины? В основном в этом виновата высокая стоимость труда.

>Люди что ли сами для себя заказывают некаечтвенную штамповку?

Sic! Люди предпочитают платить за "некачественную штамповку", потому ее и делают. Разве покупатели на рынке не знают, что дешевое барахло недолговечно? Чаще всего знают, но все равно покупают. Кстати "штамповка" - отнюдь не синоним недолговечности.

> А это дело многих, и главное - не столько теоретическое, сколько практическое. В теории понятно, что городская цивилизация завела человечество в тупик,

В одной теории понятно, а вдругой - совсем наоборот, поверяйте теорию практикой.

>и уже сегодня находится все больше людей, которым это понятно. Но на практике осуществить переход - дело чрезвычайно слодности.

Нелегко, особенно когда вместо планов - маниловщина и мечты о временах, когда труд не будет ничего стоить.

От	Баювар
К	vld (27.08.2010 16:00:31)
Дата	08.09.2010 10:42:06

Re: Речь идет...

>Sic! Люди предпочитают платить за "некачественную штамповку", потому ее и делают. Разве покупатели на рынке не знают, что дешевое барахло недолговечно? Чаще всего знают, но все равно покупают.

А еще (все дураки, а я Дартаньян, ага) людям весьма эффективно промыли мозги, чтобы они из цифры на ценнике еще какие-то выводы делали, кроме величины облегчения кошелька при покупке. Полный абсурд, однако же...

Грешен, батюшки, чтением детективов. Так вот, у Гарднера-Ствута "дорогой костюм" будет скорее на мафиознике, а у Донцовой-Марининой на Герое-любовнике. Дорогой автомобиль вообще чепуха.

А другого золота в Альпах нет...

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (27.08.2010 16:00:31)
Дата	27.08.2010 18:39:47

Давайте говорить конкретно

Пример из города Москвы.
У меня доходит до состояния металлолома станок. Я его могу сдать на металлолом за 3 тыс. руб. за тонну. Цена нового черного металла 30 тыс. рублей за тонну.
Если бы я сам вез станок куда-нибудь на крупный металлургический комбинат, получил бы за металлолом побольше, но все-равно значительно меньше, чем стоимость выработанного из моего металлолома черного металла.
Но довезти металлом до этого комбината в количествах типа одного станка -будет подороже, чем я за него получу. Лучше не связываться.

Теперь ситуация в СЕЛЬСКОЙ местности Турции. Есть малые сельские металлургические заводики, которые принимают у населения металлолом. Приблизительно за 80-90% от стоимости того металла, который получится после переработки. И посредников не нужно, и на перевозке не разоришься.

Здесь же на этом малом заводике делают из металлолома нужные сельским жителям вещи: хозяйственные инструменты, арматуру для стройки, еще что-то. Поскольку везти опять же никуда не надо, эти изделия стоят не намного дороже металла, из которого они выработаны.
Возможно, и налоги с этого оборота металла внутри сельской общины не платятся. Типа: внутреннее дело.

Конечно, высококачественных сортов легированной стали здесь не вырабатывают. Но реально во всем мире до 90-95% потребляемой стали - обычная "чернушка". Ну разве что закаливаемая или незакаливаемая. Это достаточно просто решается растворением долей процента(по весу) углерода в расплаве. Приблизительно от 0.5 до 1.2% - вполне неплохо закаливаемые, инструментальные.

Если производятся токарные, фрезерные работы, то быстро ржавеющая стружка не лежит месяцами, ожидая полного перехода в ржавчину, а немедленно перерабатывается. Потому что все близко.

Так вот, при таком рассеянном размещении малых металлургических производств 90% потребляемого металла будет оборачиваться много раз, не сгнивая на свалках, не требуя непрерывной выплавки нового металла из руды, не требуя гигантской энергетики чугунолитейного процесса и соответствующих гигантских коксохимических производств, гигантских перевозок угля на тысячи километров.

Такое преобразование массового производства на комбинатах-гигантах в преимущественную многократную переработку металла на местах выгодно, очень выгодно обществу как целому. Но оно делает ненужным посредника, который с каждой операции преобразования металла получает 60-80% стоимости. Толпы "офисного планктона" в мегаполисах этим и живут.

Разумеется, нет больших проблем налаживания оборота алюминия и меди. Вакуумные(или наполненные азотом)переплавные электропечи.

Приблизительно то же можно говорить еще про одно энергоемкое производство - стекольное. Миллионы тонн стеклопосуды - уходят в мусор. Вместо них стекольные комбинаты из кварцевого песка и соды плавят и формуют новую стеклопосуду.
Стеклозавод, работающий на стеклобое, а тем более небольшое производство по помывке и возврату в оборот неповрежденной стеклопосуды, - могут располагаться в каждой деревне или группе близкорасположенных деревень.

В сельской местности есть и энергоносители - отходы деревообработки, сельскохозяйственные отходы.

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (27.08.2010 18:39:47)
Дата	27.08.2010 20:27:36

Re: Давайте говорить...

Привет

>Теперь ситуация в СЕЛЬСКОЙ местности Турции. Есть малые сельские металлургические заводики, которые принимают у населения металлолом. Приблизительно за 80-90% от стоимости того металла, который получится после переработки. И посредников не нужно, и на перевозке не разоришься.

>Здесь же на этом малом заводике делают из металлолома нужные сельским жителям вещи: хозяйственные инструменты, арматуру для стройки, еще что-то. Поскольку везти опять же никуда не надо, эти изделия стоят не намного дороже металла, из которого они выработаны.
>Возможно, и налоги с этого оборота металла внутри сельской общины не платятся. Типа: внутреннее дело.

Это все хорошо, пока зарплата у рабочих на таком предприятии мизерная. Как и есть в Турции в сельской местности.
Достаточно отъехать на 50 км от основных туристических мест, что бы увидеть как живет Турция.

80-90% цены выплачиваемых за металлолом показывают, что доля ЗП в конечном продукте данного завода 5-10%.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	vld
К	Iva (27.08.2010 20:27:36)
Дата	27.08.2010 22:02:21

Re: вы обсчитались

>80-90% цены выплачиваемых за металлолом показывают, что доля ЗП в конечном продукте данного завода 5-10%.

Передельный металл дает 70-80% выхода. Т.е. рабочие работают бесплатно или себе в убыток, да еще и за газ/мазут приплачивают :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (27.08.2010 22:02:21)
Дата	28.08.2010 01:07:44

Re: вы обсчитались

>>80-90% цены выплачиваемых за металлолом показывают, что доля ЗП в конечном продукте данного завода 5-10%.
>
>Передельный металл дает 70-80% выхода. Т.е. рабочие работают бесплатно или себе в убыток, да еще и за газ/мазут приплачивают :)

1) Не исключено. Возможно, это и есть главное условие существования таких производств. Ни копейки прибыли. А потому никаких претензий от фискальных органов, ни один рейдер не закатит губы на такие производства. А вопрос осмысленности работы решается безденежными средствами внутри сельских общин. Т.е. сами-то деньги ходят, есть из чего и какие-то зарплаты платить, есть за что что-то покупать. Но позариться на такое производство ни один еврей не может. При нем оно моментально сдохнет под веселый смех нескольких деревень.

2) Передельный металл все-таки дает гораздо больший процент выхода. Речь вот о чем. Те самые недостатющие проценты:
а) в излишней массе ржавчины и грязи, которые сдаются вместе с металлоломом; при сборе металлолома обычным образом(с длительным накоплением) масса ржавчины весьма велика, при простом переплаве она уходит в шлак
б) в необходимости отрезать после отливки некондиционные участки металла: края, раковины; но это чисто бухгалтерская хитрость - обрезки снова идут в переплав.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (28.08.2010 01:07:44)
Дата	28.08.2010 20:04:52

Re: вы обсчитались

>1) Не исключено. Возможно, это и есть главное условие существования таких производств. Ни копейки прибыли.

Возможно. А возможно, дело в том, что биржевая цена цена арматурного железа в Турции - 1200-1300 дол./т., а металлолома - 600-650 дол./т. (FOB Turkey 2008).

От	Владимир К.
К	Владимир К. (12.08.2010 16:39:01)
Дата	12.08.2010 16:44:28

Но больше всего меня удивляет, насколько третьестепенную причину вы нашли для "опровержения".

По сути произведения, очевидно, вам возразить нечего.

Достоевский ведь тоже написал про несуществующих в реальности господ
Головлёвых.
Да ещё и про время, о котором у нас гораздо более смутные представления, чем
о нашем недавнем прошлом и нашем настоящем, которые мы могли и можем
наблюдать непосредственно.

Однако же...

От	Игорь
К	Владимир К. (12.08.2010 16:44:28)
Дата	12.08.2010 17:35:34

Re: Но больше...

>По сути произведения, очевидно, вам возразить нечего.

Почему нечего? - чернуха и есть чернуха. Такую гнали со времен перестройки. "Маленькая вера" и прочее барахло.

>Достоевский ведь тоже написал про несуществующих в реальности господ
>Головлёвых.
>Да ещё и про время, о котором у нас гораздо более смутные представления, чем
>о нашем недавнем прошлом и нашем настоящем, которые мы могли и можем
>наблюдать непосредственно.

Этот явно не Достоевский.

>Однако же...

От	Игорь
К	Владимир К. (10.08.2010 17:58:27)
Дата	11.08.2010 16:40:23

Re: К вопросу...

> http://flibusta.net/b/192361

>Роман Сенчин
>Елтышевы

>Современная проза

>Читать и проникаться.
>Особенный интерес представляет проблема восприятия сельской жизни бывшими
>горожанами - _вынужденными_ сельчанами.

То - что деревня загибается - это известно и так. Но загибается она не по объективным причинам невозможности вести хозяйство и т.п, а по субъективным - остутствию у людей нужного типа сознания и идейной мотивированности. Собственно от этого загибается вся страна, да и весь мир.

От	Владимир К.
К	Игорь (11.08.2010 16:40:23)
Дата	11.08.2010 19:03:13

Неоткуда у большинства людей взяться "нужному типу сознания".

"Ничто не ново под солнцем".
Большинство людей всегда были такими, что способны только на "оплачиваемое
благами честное поведение".
И ваши (какими их можно видеть из ваших сообщений) представления о людях в
СССР - мифологичны.

И стоит понимать, что насильственное помещение масс людей в
социально-экономические условия, к которым эти люди не приспособлены (как
это и сделали, например, в начале 90-х наши реформаторы ) - мало того, что
порождает массовые страдания сами по себе - но ещё и создаёт многочисленные
соблазны падения для множества (большинства в обществе) таких людей
(соблазны решать свои проблемы, или даже просто жить, способами, вызывающими
причинение страданий окружающим).
Что порождает совсем уж инфернальные состояния социума.
Как раз, в частности, про что предложенная книга. (Вы хоть в неё заглянули?)

Это к вопросу об ответственности за свои благие пожелания:
"невозможно не прийти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят".

От	Artur
К	Владимир К. (11.08.2010 19:03:13)
Дата	11.08.2010 20:02:50

Воровать всегда эффективнее, чем трудиться

>"Ничто не ново под солнцем".
>Большинство людей всегда были такими, что способны только на "оплачиваемое благами честное поведение".

Чиорд, сколько тысячелетий должно пройти, прежде чем всем станет ясно, что не может быть "оплачиваемого благами честного поведения", так как самое эффективное с экономической точки зрения поведение это воровство и грабёж.
И одно из подтверждений - оборот финансового сектора мировой экономики, на порядки превышающего оборот реального сектора.
Другое подтверждение моего тезиса - толпа юристов и адвокатов на Западе.
Третье подтверждение этого тезиса - теория центра и периферии кап. системы.

От	Владимир К.
К	Artur (11.08.2010 20:02:50)
Дата	11.08.2010 21:17:17

Мне думается, вы не совсем поняли, о каком явлении я высказался. (-)

От	Artur
К	Владимир К. (11.08.2010 21:17:17)
Дата	12.08.2010 00:48:55

если благо нематериально, то ваша фраза банальна

Ниже ваше исходное сообщение с заголовком
-----------------------------------------------------------------------
"Неоткуда у большинства людей взяться "нужному типу сознания".

"Ничто не ново под солнцем".
Большинство людей всегда были такими, что способны только на "оплачиваемое
благами честное поведение".
И ваши (какими их можно видеть из ваших сообщений) представления о людях в
СССР - мифологичны.

И стоит понимать, что насильственное помещение масс людей в
социально-экономические условия, к которым эти люди не приспособлены (как
это и сделали, например, в начале 90-х наши реформаторы ) - мало того, что
порождает массовые страдания сами по себе - но ещё и создаёт многочисленные
соблазны падения для множества (большинства в обществе) таких людей
(соблазны решать свои проблемы, или даже просто жить, способами, вызывающими
причинение страданий окружающим).
Что порождает совсем уж инфернальные состояния социума.
Как раз, в частности, про что предложенная книга. (Вы хоть в неё заглянули?)

Это к вопросу об ответственности за свои благие пожелания:
"невозможно не прийти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят"."
----------------------------------------------------------------------------

Я просто затрудняюсь прикрепить к нематериальному пониманию слова благо/блага фразу "оплачиваемое благами честное поведение", так как ваша фраза в таком случае теряет какую либо осмысленность и ясность и становится предельно банальной.
Любая попытка что то объяснить человеку в области целей, на достижение которых должно быть направленно его поведение, упрётся в использование одних и тех же понятий и аргументов - правильно/морально/полезно. Не существует языка на котором можно описать цели поведения человека без использования понятия благо.

От	Владимир К.
К	Artur (12.08.2010 00:48:55)
Дата	12.08.2010 01:10:27

Не надо крючкотворства. Смысл сообщения понятен из контекста.

Но специально для вас уточняю: "оплачиваемых земными благами".
И материальными - и нематериальными.

От	Artur
К	Владимир К. (12.08.2010 01:10:27)
Дата	12.08.2010 17:32:37

Это отражает способ моего мышления :-)

>Но специально для вас уточняю: "оплачиваемых земными благами".
>И материальными - и нематериальными.

Я очень редко бываю плохо настроен к сообщению, на которое отвечаю - потому тут нету крючкотворства, я думаю приблизительно так, как написал в предыдущем сообщении.

Ваше уточнение существенно. Оно добавляет почёт, славу, уважение... по моему всё,или я что то забыл ?
В норме это просто форма обратной связи, а в извращённой форме это статусные атрибуты, и они будут эффективнее всего достигаться разными махинациями.

В общем у меня получилось, что в одном случае нематериальные блага как и материальные эффективнее получаются воровством, в другом же случае это нормальное явление. Отсюда получается, что сказанная вами фраза не содержит в себе того смысла, который вы в неё вкладываете, хотя на первый взгляд, кажется, что ваша фраза правильна.
Всё дело в том, что устойчивость человека к соблазнам родственна способности человека преодолевать свои биологические инстинкты - а это качество называется пассионарность, и вообще говоря, устойчивость человека к соблазнам это просто тип гармоничного пассионария. А пассионарность это характеристика личности, на которую он не может влиять в своей жизни внерелигиозными способами.

И да, извините за то, что я влез в ваш диалог с Игорем(из-за этого я не уловил часть контекста), но вопрос мне показался интересным

От	Игорь
К	Владимир К. (11.08.2010 19:03:13)
Дата	11.08.2010 19:34:09

Есть откуда - у людей оно изначально заложено, оно должно пробудиться

>"Ничто не ново под солнцем".
>Большинство людей всегда были такими, что способны только на "оплачиваемое
>благами честное поведение".

Раньше большинство людей такими, как сегодняшнее большинство в России и на Западе - не были. Кроме того сегодня большинтво людей не способно и на честное поведение, даже оплачиваемое благами.

>И ваши (какими их можно видеть из ваших сообщений) представления о людях в
>СССР - мифологичны.

Мифологичны именно Ваши представления о людях в СССР. Они вообще бесмысленны. По Вашему получается, что СССР держался не на большинстве честных людей, а непонятно на чем.

>И стоит понимать, что насильственное помещение масс людей в
>социально-экономические условия, к которым эти люди не приспособлены (как
>это и сделали, например, в начале 90-х наши реформаторы ) - мало того, что
>порождает массовые страдания сами по себе - но ещё и создаёт многочисленные
>соблазны падения для множества (большинства в обществе) таких людей
>(соблазны решать свои проблемы, или даже просто жить, способами, вызывающими
>причинение страданий окружающим).

Люди не приспособлены жить именно в нынешних условиях - они вымирают, не могут поддерживать разрущающуюся инфраструктуру, морально разлагаются, теряют человеческий облик. Никакого иного исхода для них в совроеменных условиях, кроме катастрофического не предвидится. Многочисленные соблазны падения как раз создает жизнь в нынешних мегаполисах. Жизнь в деревне в значительной степени лишена подобных соблазнов.

>Что порождает совсем уж инфернальные состояния социума.
>Как раз, в частности, про что предложенная книга. (Вы хоть в неё заглянули?)

Заглянул да. Ну и что - мне имя автора ничего не говорит. В аннотации написано - что люди часто теряют человеческий облик, когда сталкиваются с необхождимостью выживать - но почему-то не сказано, что они могут его и обретать. И зависит это прежде всего от них самих. Терять или обретать. Удивительно, что в современных городах люди теряют человеческий облик - не сталкиваясь с необходимостью выживать.

>Это к вопросу об ответственности за свои благие пожелания:
>"невозможно не прийти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят".

Книга посвящена вовсе не людям, жедлающим что-то изменить. Следовательно, мне не понятно, зачем Вы мне ее подсовываете. Более того не предлагает никакого выхода. Спрашивается - неужели на авторе не лежит ответственность за пропаганджу беспросветности?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (11.08.2010 19:34:09)
Дата	12.08.2010 23:10:47

Re: Есть откуда...

> Люди не приспособлены жить именно в нынешних условиях - они вымирают, не могут поддерживать разрущающуюся инфраструктуру, морально разлагаются, теряют человеческий облик. Никакого иного исхода для них в совроеменных условиях, кроме катастрофического не предвидится. Многочисленные соблазны падения как раз создает жизнь в нынешних мегаполисах. Жизнь в деревне в значительной степени лишена подобных соблазнов.

Я бы серьезно повернул этот вопрос. На 180 градусов.

Подход от впадения в соблазны подразумевает, что был человек хороший - и на тебе, согрешил.

А ведь на самом деле рождается человек с пустотой в душе. Душа пустая и темная. Если человека с рождения не учить и не воспитывать, то он так и останется зверьком. Разговаривать не научится.

И только в ходе обучения через игры, через жизнь в семье, в сообществе людей, через школу, через восприятие культурных ценностей, через внутреннее критическое переживание собственной и чужой практики, - он вырастает в человека. В частности - и через преодоление соблазнов. Если их перед человеком нет, то и преодолевать мало что приходится. Соответственно нет пищи для духовного роста.

Главная деревенская ценность в этом смысле заключается в том, что крестьянский труд в собственном хозяйстве, в общественном хозяйстве деревни - оказывается перед глазами ребенка с момента начала восприятия мира. И этот труд, эта жизнь в согласии человека с законами жизни реальной органической природы, с годовым сельскохозяйственным циклом, годовым циклом вообще жизни природы - с необходимостью готовить летом сани, а зимой телегу, с необходимостью запасать припасы на зиму, с необходимостью планировать, когда что и как сделать: где и сколько вскопать и вспахать, сколько посеять, сколько накосить, - важнейшее достоинство деревенского образа жизни.
С самого раннего детства человек растет в более-менее адекватной практике. В которой труд не отчужден от жизни. Это сама жизнь в труде.

Но праведность жизни заключается не только в том, чтобы самому в грязь лицом не ударить, но и в том, чтобы праведный жизненный уклад передать в следующие поколения. Детям и внукам.

Деревенский уклад жизни для этого сегодня слишком беден:

1) для осмысленного развития и понимания самое себя на собственной основе - он не создал внутри себя научного понимания мира, - не имел для этого достаточного избыточного ресурса, не мог сформировать необходимой познавательной активности
2) для противостояния многоликой агрессии самой хищнической, самой худшей части городского уклада

Наоборот, городской, обеспеченный энергетикой на основе ископаемых топлив по самое не могу(пока что) - много сильнее сельского.

Спрятаться от городской цивилизации сельский уклад уже не может. Достанут - из космоса рассмотрят и авиаударами и рейдом спецназа накроют.

Сейчас праведность, похоже, состоит в способности переварить, преодолеть, все соблазны городской цивилизации, чтобы мксимально воспринять достигнутое ею, "отделить зерна от плевел" и взрастить новую деревенскую цивилизацию с использованием всех ценных достижений того, что было наработано за время энергетического изобилия на базе ископаемых ресурсов.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (12.08.2010 23:10:47)
Дата	13.08.2010 13:31:00

Re: Есть откуда...

>> Люди не приспособлены жить именно в нынешних условиях - они вымирают, не могут поддерживать разрущающуюся инфраструктуру, морально разлагаются, теряют человеческий облик. Никакого иного исхода для них в совроеменных условиях, кроме катастрофического не предвидится. Многочисленные соблазны падения как раз создает жизнь в нынешних мегаполисах. Жизнь в деревне в значительной степени лишена подобных соблазнов.
>
>Я бы серьезно повернул этот вопрос. На 180 градусов.

>Подход от впадения в соблазны подразумевает, что был человек хороший - и на тебе, согрешил.

>А ведь на самом деле рождается человек с пустотой в душе. Душа пустая и темная. Если человека с рождения не учить и не воспитывать, то он так и останется зверьком. Разговаривать не научится.

Из этого никак не следует, что человеческая душа первоначально пустая и темная. В ней уже заложены все необходиые способности восприять все то, что дается воспитанием. ТО есть в ней изначально заложены необходиые смыслы. Я тут уже приводил для WLD высказывания на этот счет св. Феофана Затворника.

>И только в ходе обучения через игры, через жизнь в семье, в сообществе людей, через школу, через восприятие культурных ценностей, через внутреннее критическое переживание собственной и чужой практики, - он вырастает в человека. В частности - и через преодоление соблазнов. Если их перед человеком нет, то и преодолевать мало что приходится. Соответственно нет пищи для духовного роста.

Собака в человеческом обществе в человека ведь не вырастает. В человеке уже заложено то, что выявляется и пробуждается в ходе общественного воспитания.
Одно и то же воспитание может дать для разных людей - разные результаты.

>Главная деревенская ценность в этом смысле заключается в том, что крестьянский труд в собственном хозяйстве, в общественном хозяйстве деревни - оказывается перед глазами ребенка с момента начала восприятия мира. И этот труд, эта жизнь в согласии человека с законами жизни реальной органической природы, с годовым сельскохозяйственным циклом, годовым циклом вообще жизни природы - с необходимостью готовить летом сани, а зимой телегу, с необходимостью запасать припасы на зиму, с необходимостью планировать, когда что и как сделать: где и сколько вскопать и вспахать, сколько посеять, сколько накосить, - важнейшее достоинство деревенского образа жизни.
>С самого раннего детства человек растет в более-менее адекватной практике. В которой труд не отчужден от жизни. Это сама жизнь в труде.

>Но праведность жизни заключается не только в том, чтобы самому в грязь лицом не ударить, но и в том, чтобы праведный жизненный уклад передать в следующие поколения. Детям и внукам.

>Деревенский уклад жизни для этого сегодня слишком беден:

>1) для осмысленного развития и понимания самое себя на собственной основе - он не создал внутри себя научного понимания мира, - не имел для этого достаточного избыточного ресурса, не мог сформировать необходимой познавательной активности
>2) для противостояния многоликой агрессии самой хищнической, самой худшей части городского уклада

>Наоборот, городской, обеспеченный энергетикой на основе ископаемых топлив по самое не могу(пока что) - много сильнее сельского.

Здесь в данно случае играет роль духовное богатство, а не материальное.

>Спрятаться от городской цивилизации сельский уклад уже не может. Достанут - из космоса рассмотрят и авиаударами и рейдом спецназа накроют.

Здесь дело не в том, что сельский уклад должен спрятаться от городского, а в том, что городской должен преобразиться, переняв черты сельского - иначе ему конец. Именно подобная перспектива и пугает наших оппонентов.

>Сейчас праведность, похоже, состоит в способности переварить, преодолеть, все соблазны городской цивилизации, чтобы мксимально воспринять достигнутое ею, "отделить зерна от плевел" и взрастить новую деревенскую цивилизацию с использованием всех ценных достижений того, что было наработано за время энергетического изобилия на базе ископаемых ресурсов.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (13.08.2010 13:31:00)
Дата	14.08.2010 22:12:56

Re: Есть откуда...

>>Подход от впадения в соблазны подразумевает, что был человек хороший - и на тебе, согрешил.
>
>>А ведь на самом деле рождается человек с пустотой в душе. Душа пустая и темная. Если человека с рождения не учить и не воспитывать, то он так и останется зверьком. Разговаривать не научится.
>
> Из этого никак не следует, что человеческая душа первоначально пустая и темная. В ней уже заложены все необходиые способности восприять все то, что дается воспитанием. ТО есть в ней изначально заложены необходиые смыслы. Я тут уже приводил для WLD высказывания на этот счет св. Феофана Затворника.

>>И только в ходе обучения через игры, через жизнь в семье, в сообществе людей, через школу, через восприятие культурных ценностей, через внутреннее критическое переживание собственной и чужой практики, - он вырастает в человека. В частности - и через преодоление соблазнов. Если их перед человеком нет, то и преодолевать мало что приходится. Соответственно нет пищи для духовного роста.
>
> Собака в человеческом обществе в человека ведь не вырастает. В человеке уже заложено то, что выявляется и пробуждается в ходе общественного воспитания.
>Одно и то же воспитание может дать для разных людей - разные результаты.

Несомненно, что у собаки есть ограничение.

Но с другой стороны, прикиньте, что прдествляла собой армия беспризорников, возникшая после гражданской войны. 7 миллионов малолетних преступников и проституток. На 80% наркоманы. Включить их в социальность удалось - гигантскими усилиями государства и на местах - педагогами типа Макаренко. Но без этого они были обречены превратиться в армию врагов всего живого. Которые не помнили, ни как трудиться, ни как жить нормальной семейной жизнью. Но зато ловко воровали, запросто убивали.

Христианство, если ты заметил, опирается на земледельческую практику. Так вот и я.

Человек - как семя. Если его вообще не поливать, - не прорастет. Если дать ему немножко прорасти, а потом оставить без ухода, без полива, - только случайные ростки доживут до возраста образования соцветия, но при этом пыльца мужских растений не найдет редких женских среди сорняков. А вот та же спорынья - найдет. И вместо зерен из колоса будут торчать ядовитые коричневые рожки этого ядовитого плевела.

Это чрезвычайно важная аналогия. Если вместо пыльцы здоровой пшеницы или ржи в цветок попадет спора спорыньи, - вместо пшеницы или ржи рождается спорынья. И это уже необратимо. А питание - все то же. От корней, от листьев, - по стеблю.

И заметь: это тоже Богом заложено. Нерадивый человек не просто не получит со своей заброшенной неухоженной нивы еды, но получит сладковатые съедобные рожки спорыньи, которые детей сделают идиотами, а при сильном заражении - вытравят деревню напрочь. Живых не останется.

Добрые задатки в душе человека - не есть нечто наперед заданное и сохраняющееся. Они способны переродиться в отраву. Интересно совпадение. Характер человека оказывается в неустойчивом состоянии с непредвиденным будущим - как раз в период полового созревания. В подростковом возрасте человек может остаться человеком, а может превратиться во врага рода человеческого. И уже необратимо.

Удивительная вещь. Такое перерождение характерно для злаковых и для человеческой души! Причем перерождение злаковых зависит от труда и ума человека, ухаживающего за злаками.

Это пока не вполне додуманная свежайшая мысль. Пока несколько сумбурная. Но она принципиальна. Она камня на камне не оставляет от социал-дарвинизма. Но и современное христианство тоже должно подвинуться. Обернуться к более древним предшественникам: Заратустре, Мани, Сергию Радонежскому.

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (14.08.2010 22:12:56)
Дата	15.08.2010 03:57:49

Re: Есть откуда...

>Удивительная вещь. Такое перерождение характерно для злаковых и для человеческой души! Причем перерождение злаковых зависит от труда и ума человека, ухаживающего за злаками.

>Это пока не вполне додуманная свежайшая мысль. Пока несколько сумбурная. Но она принципиальна. Она камня на камне не оставляет от социал-дарвинизма. Но и современное христианство тоже должно подвинуться. Обернуться к более древним предшественникам: Заратустре, Мани, Сергию Радонежскому.

Эта Ваша примитивная аллегория ничего не объясняет, только туману напускает. Есть результаты исследований психогенетики, есть теории научения, почитайте, если умеете. Или Вы только писатель, поучитель, а не ученик? При этом надувший щеки от самолюбования. Заратустра Вы наш.

От	Pokrovsky~stanislav
К	С.С.Воронцов (15.08.2010 03:57:49)
Дата	16.08.2010 12:33:46

Учитесь удивляться!

>>Удивительная вещь. Такое перерождение характерно для злаковых и для человеческой души! Причем перерождение злаковых зависит от труда и ума человека, ухаживающего за злаками.
>
>>Это пока не вполне додуманная свежайшая мысль. Пока несколько сумбурная. Но она принципиальна. Она камня на камне не оставляет от социал-дарвинизма. Но и современное христианство тоже должно подвинуться. Обернуться к более древним предшественникам: Заратустре, Мани, Сергию Радонежскому.
>
>Эта Ваша примитивная аллегория ничего не объясняет, только туману напускает. Есть результаты исследований психогенетики, есть теории научения, почитайте, если умеете. Или Вы только писатель, поучитель, а не ученик? При этом надувший щеки от самолюбования. Заратустра Вы наш.

А что здесь можно объяснять?

Я с удивлением обнаруживаю в самом обыденном сельскохозяйственном процессе то, что на самом деле не лезет ни в какие ворота генетики. Чужеродный организм заставляет растение и цветок ржи, пшеницы, овса, ячменя, кукурузы - рождать вместо продолжающего род зерна - убийцу той же пшеницы, той же ржи.
Всего-то стоит споре спорыньи попасть в цветок до его оплодотворения нормальной пыльцой.

Но спорынья - зло в чистейшей форме. Она не может размножаться без цветка злака. Но она, бесконтрольно размножаясь, в считанные годы убьет и поле, и скот, и того, кто может поле засеять, и даже детей земледельца, вызывая у беременных женщин выкидыши.
В конце 19 века спорынья убивала народ деревнями.

У земледельца прямо перед глазами в чистейшем, причем в материальном, виде дуалистическая философия. Философия добра(хлеб) и зла(спорынья). Для того, чтобы добро воспроизводилось из поколения в поколение, необходимо распознавать зло и сознательно бороться с ним.

Но философский, религиозный дуализм борьбы добра и зла - это Заратустра и Мани. Сергий Радонежский - тоже дуалист, преодолевающий существенное противоречие манихейства - мнение о первородной грешности плоти, власти, богатства.
По Радонежскому, тело - само по себе не грешно, оно инструмент, который позволяет человеку делать добро.
Власть сама по себе не грешна, важно, чтобы она служила добру.
Богатство само по себе не грешно, важно, чтобы оно использовалось во имя добра.

Но чтобы служить добру - телом, данной тебе властью, богатством, - надо умень распознавать добро, отличать его от зла.

Вот этот вопрос, что такое добро и что такое зло, остро встает перед человеком как раз в период полового созревания. До этого человек - ребенок. Который совершает разные проступки, получает награды и наказания. А в период полового созревания он становится личностью. Он формирует свое Я. Противопоставляет себя взрослым, друзьям, противоположному полу. Именно в этот подростковый период формируется характер человека. И не только характер. Даже сам организм претерпевает ломку. От того, как подросток пользуется им, зависит его будущее. Пробелы в образовании, допущенные в подростковом возрасте, никакой институт не восполнит. Моральные перекосы, возникшие в подростковом возрасте, - также оказываются практически неисправимы.

Это фундаментальнейшая аналогия.

Человек и то, что без участия человека само по себе не способно сколько-нибудь длительно воспроизводиться, - культурные злаки, основа питания людей, - имеют общую ахиллесову пяту. В момент полового созревания они могут быть заражены так, что становятся врагами органической жизни.

И эта аналогия, похоже, идет гораздо дальше. Я давал здесь важную ссылочку на доклад, в котором была отмечена связь между мышлением без оглядки на моральные категории, и не вполне нормальным участком головного мозга. Аморальность, которая может быть массово воспитана в подростковом возрасте, - похоже, является генетическим перерождением "человека разумного" в "человека бессовестного".

Человек бессовестный - это уже не человек. Выродок отличается от человека так же, как ядовитый рожок спорыньи отличается от доброго зерна, вместо которого рожок вырос. Только в колосе это ясно видно, а выродки выглядят очень похожими на людей. И называют себя людьми. И требуют гуманного отношения к себе.
Но если плевел(старое название спорыньи - "ядовитый плевел") не отделить от зерен, плевел отравит и убьет все. И сам исчезнет. Потому что низачем и ничему он в природе не нужен. Это в чистом виде враг живого. Чистый паразит. Как клетки раковой опухоли.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (16.08.2010 12:33:46)
Дата	16.08.2010 15:11:16

Это в еврейской культуре.

Привет

>Я с удивлением обнаруживаю в самом обыденном сельскохозяйственном процессе то, что на самом деле не лезет ни в какие ворота генетики. Чужеродный организм заставляет растение и цветок ржи, пшеницы, овса, ячменя, кукурузы - рождать вместо продолжающего род зерна - убийцу той же пшеницы, той же ржи.
>Всего-то стоит споре спорыньи попасть в цветок до его оплодотворения нормальной пыльцой.

>Но спорынья - зло в чистейшей форме. Она не может размножаться без цветка злака. Но она, бесконтрольно размножаясь, в считанные годы убьет и поле, и скот, и того, кто может поле засеять, и даже детей земледельца, вызывая у беременных женщин выкидыши.
>В конце 19 века спорынья убивала народ деревнями.

>У земледельца прямо перед глазами в чистейшем, причем в материальном, виде дуалистическая философия. Философия добра(хлеб) и зла(спорынья). Для того, чтобы добро воспроизводилось из поколения в поколение, необходимо распознавать зло и сознательно бороться с ним.

Это в еврейской культуре спорынья есть зло в чистой форме. Как и в средневековой европейской. В действительности первые просто не могли ее применять, а вторые не умели ее готовить. Сейчас есть мнение (и я с ним согласен) что величие античной культуры возникло именно благодаря спорынье. (А Хоффман, "Дорога на Элевсин") При правильном применении спорынья дает рост человеческой культуры. И неудивительно, что круги, близкие к сионизму и фашизму видят в ней заклятого врага, ибо круги эти заинтересованы в раздавливании всего человеческого в людях, на которых паразитируют. Мировой фашизм (круги финансовой олигархии) фактически потерял целое поколения США для своих грязных целей благодаря LSD. Сейчас повсеместный запрет LSD, законопачивание всех дырок вкупе с программами деградации от которых нет избавления таки породил столь необходимый и желанный компонент для реализации целей мирового господства кругов фашизма и сионизма, финансовой элиты - человеческую слизь "постмодернистской" культуры, то есть людей, лишенных культуры.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (16.08.2010 15:11:16)
Дата	16.08.2010 19:50:54

Re: Это в...

>Это в еврейской культуре спорынья есть зло в чистой форме. Как и в средневековой европейской. В действительности первые просто не могли ее применять, а вторые не умели ее готовить. Сейчас есть мнение (и я с ним согласен) что величие античной культуры возникло именно благодаря спорынье. (А Хоффман, "Дорога на Элевсин")

Вы, кажется, материалист? Вы никогда не задумывались, а откуда ресурсы для этого "величия". Ровно оттуда же, откуда и современное величие США. Из производства денег. И выработки механизма их возврата в большем количестве, чем удалось заплатить. Это были в первую, вторую и третью очередь торговля, пиратство, военная служба по найму.

На высшем этапе развития эллинистической цивилизации - македонском завоевании это выглядело так. Греческие купцы шли впереди армии Александра Македонского, скупали в городах все, что можно было купить из съестного, закидывали в колодцы или сжигали. Через некоторое время к измученному искусственным голодом городу подступал Александр. Деньги, понятное дело, с избытком возвращались за счет наложенной дани и за счет грабежа сокровищниц(преимущественно храмовых).

Кроме собственно сокровищ, из городов выгребалось все. Библиотеки опустошались. Зороастрийские священные тексты сжигались, а все остальное вывозилось для перевода на греческий.

Надежно утверждать, что греки создавали науки, - нельзя. Во всяком случае европейцы познакомились с наследием греческой культуры через арабов, которые на самом деле арабами не были. Основная масса ученых арабского мира писала на фарси и пехлеви, т.е. на иранских языках.

Восток, правда, донес память о тех же Аристотеле, Платоне, Сократе. Но вот незадача. Реально историки вынуждены признавать, что имеющиеся тексты Аристотеля писались не менее, чем 150 разными людьми.

Вот так-то...

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (16.08.2010 19:50:54)
Дата	16.08.2010 20:01:58

Мы говорим о разных вещах

>Вы, кажется, материалист? Вы никогда не задумывались, а откуда ресурсы для этого "величия". Ровно оттуда же, откуда и современное величие США. Из производства денег. И выработки механизма их возврата в большем количестве, чем удалось заплатить. Это были в первую, вторую и третью очередь торговля, пиратство, военная служба по найму.

Я говорю о величии культуры, вы же - о величии страны как таковой. Величие США не привело эту страну хоть к какому-нибудь величию культуры. Примитивный Голливуд и сплошной постмодерн - вот и все, чем может похвастаться эта инфернальная страна.

>На высшем этапе развития эллинистической цивилизации - македонском завоевании это выглядело так. Греческие купцы шли впереди армии Александра Македонского, скупали в городах все, что можно было купить из съестного, закидывали в колодцы или сжигали. Через некоторое время к измученному искусственным голодом городу подступал Александр. Деньги, понятное дело, с избытком возвращались за счет наложенной дани и за счет грабежа сокровищниц(преимущественно храмовых).

И вообще, вы о греках пишите так, будто вам знакомы все радости Хануки.

>Кроме собственно сокровищ, из городов выгребалось все. Библиотеки опустошались. Зороастрийские священные тексты сжигались, а все остальное вывозилось для перевода на греческий.

>Надежно утверждать, что греки создавали науки, - нельзя. Во всяком случае европейцы познакомились с наследием греческой культуры через арабов, которые на самом деле арабами не были. Основная масса ученых арабского мира писала на фарси и пехлеви, т.е. на иранских языках.

>Восток, правда, донес память о тех же Аристотеле, Платоне, Сократе. Но вот незадача. Реально историки вынуждены признавать, что имеющиеся тексты Аристотеля писались не менее, чем 150 разными людьми.

Интересно бы получить ссылки на признание, да еще и во множестве, вы ведь историков во множестве упоминаете.

>Вот так-то...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (16.08.2010 20:01:58)
Дата	16.08.2010 22:51:40

Re: Мы говорим...

Про 150 мне сейчас не найти. Навскидку, это у О.Шпенглера в "Закате Европы". Но могу и ошибаться. Сейчас ппросмартивать два тома не решаюсь.

Но вот некоторые цитатки из Сети:

Ряд произведений Аристотеля безвозвратно утрачен, в современном корпусе в качестве аристотелевских присутствует ряд псевдо-аристотелевских трактатов (О мире, О цветах, О неделимых линиях, О добродетели и др.)

Псе́вдо-Аристо́тель — общее имя для авторов философских и медицинских работ, приписывавших свои труды Аристотелю, а также для тех, чьи работы были позже приняты за работы Аристотеля. В Средние века многие европейские и арабские авторы выдавали свои труды за аристотелевские, так как это приносило их трудам известность и признание.

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (16.08.2010 12:33:46)
Дата	16.08.2010 13:43:17

Спасибо, Учитель, я уже умею!

>>>Удивительная вещь. Такое перерождение характерно для злаковых и для человеческой души! Причем перерождение злаковых зависит от труда и ума человека, ухаживающего за злаками.
>>
>>>Это пока не вполне додуманная свежайшая мысль. Пока несколько сумбурная. Но она принципиальна. Она камня на камне не оставляет от социал-дарвинизма. Но и современное христианство тоже должно подвинуться. Обернуться к более древним предшественникам: Заратустре, Мани, Сергию Радонежскому.
>>
>>Эта Ваша примитивная аллегория ничего не объясняет, только туману напускает. Есть результаты исследований психогенетики, есть теории научения, почитайте, если умеете. Или Вы только писатель, поучитель, а не ученик? При этом надувший щеки от самолюбования. Заратустра Вы наш.
>
>А что здесь можно объяснять?

Прежде, чем что-то утверждать перед аудиторией, можно и нужно это объяснить себе самому. Одного удивления недостаточно.

>Я с удивлением обнаруживаю в самом обыденном сельскохозяйственном процессе то, что на самом деле не лезет ни в какие ворота генетики. Чужеродный организм заставляет растение и цветок ржи, пшеницы, овса, ячменя, кукурузы - рождать вместо продолжающего род зерна - убийцу той же пшеницы, той же ржи.
>Всего-то стоит споре спорыньи попасть в цветок до его оплодотворения нормальной пыльцой.

>Но спорынья - зло в чистейшей форме. Она не может размножаться без цветка злака. Но она, бесконтрольно размножаясь, в считанные годы убьет и поле, и скот, и того, кто может поле засеять, и даже детей земледельца, вызывая у беременных женщин выкидыши.
>В конце 19 века спорынья убивала народ деревнями.

>У земледельца прямо перед глазами в чистейшем, причем в материальном, виде дуалистическая философия. Философия добра(хлеб) и зла(спорынья). Для того, чтобы добро воспроизводилось из поколения в поколение, необходимо распознавать зло и сознательно бороться с ним.

Это философия удивления, а не знания. В этом конкретном случае с позиций земледельца спорынья - зло, а как природное явление - здесь нет ни зла, ни добра. Биологическое явление, которое нужно понять и, по возможности использовать на пользу тому же земледельцу. Геофизическая активность уничтожила динозавров, для них она - зло, а как природное явление - нейтральна. Вы этому удивляетесь?

>Но философский, религиозный дуализм борьбы добра и зла - это Заратустра и Мани. Сергий Радонежский - тоже дуалист, преодолевающий существенное противоречие манихейства - мнение о первородной грешности плоти, власти, богатства.
>По Радонежскому, тело - само по себе не грешно, оно инструмент, который позволяет человеку делать добро.
>Власть сама по себе не грешна, важно, чтобы она служила добру.
>Богатство само по себе не грешно, важно, чтобы оно использовалось во имя добра.

Здесь Сергий Радонежский вполне прав, но не поняв биологической природы этого дуализма, или, в формулировке Декарта, дуализма души и тела, зла и добра не различишь. Более того, их не различишь (кроме тривиальных случаев), не поняв и не озадачившись направлением развития системы.

>Но чтобы служить добру - телом, данной тебе властью, богатством, - надо умень распознавать добро, отличать его от зла.

>Вот этот вопрос, что такое добро и что такое зло, остро встает перед человеком как раз в период полового созревания. До этого человек - ребенок. Который совершает разные проступки, получает награды и наказания. А в период полового созревания он становится личностью. Он формирует свое Я. Противопоставляет себя взрослым, друзьям, противоположному полу. Именно в этот подростковый период формируется характер человека. И не только характер. Даже сам организм претерпевает ломку. От того, как подросток пользуется им, зависит его будущее. Пробелы в образовании, допущенные в подростковом возрасте, никакой институт не восполнит. Моральные перекосы, возникшие в подростковом возрасте, - также оказываются практически неисправимы.

>Это фундаментальнейшая аналогия.

Нет в этой аналогии никакой фундаментальности. Фундаментальность есть в закономерностях наследования поведенческих параметров человека и их актуализации в процессе научения в любом периоде развития человека. Плохо, что имеющиеся результаты исследования процесса научения не используются на практике или часто используются во вред человеку или целому народу, чем занимается, например, наше ТВ.

>Человек и то, что без участия человека само по себе не способно сколько-нибудь длительно воспроизводиться, - культурные злаки, основа питания людей, - имеют общую ахиллесову пяту. В момент полового созревания они могут быть заражены так, что становятся врагами органической жизни.

>И эта аналогия, похоже, идет гораздо дальше. Я давал здесь важную ссылочку на доклад, в котором была отмечена связь между мышлением без оглядки на моральные категории, и не вполне нормальным участком головного мозга. Аморальность, которая может быть массово воспитана в подростковом возрасте, - похоже, является генетическим перерождением "человека разумного" в "человека бессовестного".

>Человек бессовестный - это уже не человек. Выродок отличается от человека так же, как ядовитый рожок спорыньи отличается от доброго зерна, вместо которого рожок вырос. Только в колосе это ясно видно, а выродки выглядят очень похожими на людей. И называют себя людьми. И требуют гуманного отношения к себе.
>Но если плевел(старое название спорыньи - "ядовитый плевел") не отделить от зерен, плевел отравит и убьет все. И сам исчезнет. Потому что низачем и ничему он в природе не нужен. Это в чистом виде враг живого. Чистый паразит. Как клетки раковой опухоли.

Дело в том, что наследование "бессовестности" как свойства происходит у популяции в генных сетях, то есть и Вы, и другие члены Вашего сообщества носят в себе это свойство, оно в ком - то актуализируется непременно, например, в Вашем внуке. Свойство эволюционно сохранилось, значит, зачем-то было нужно. Так что не выбросить бы с помоями ребенка. А отделять конечно надо, и что отделять или оставлять можно определить, только выбрав цель процесса, в нашем случае социального процесса. Но цель не должна противоречить Природе.

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (16.08.2010 12:33:46)
Дата	16.08.2010 12:54:46

Дуализм общепризнан как ересь.

>Я с удивлением обнаруживаю в самом обыденном сельскохозяйственном процессе то, что на самом деле не лезет ни в какие ворота генетики. Чужеродный организм заставляет растение и цветок ржи, пшеницы, овса, ячменя, кукурузы - рождать вместо продолжающего род зерна - убийцу той же пшеницы, той же ржи.
>Всего-то стоит споре спорыньи попасть в цветок до его оплодотворения нормальной пыльцой.

>Но спорынья - зло в чистейшей форме. Она не может размножаться без цветка злака. Но она, бесконтрольно размножаясь, в считанные годы убьет и поле, и скот, и того, кто может поле засеять, и даже детей земледельца, вызывая у беременных женщин выкидыши.
>В конце 19 века спорынья убивала народ деревнями.

>У земледельца прямо перед глазами в чистейшем, причем в материальном, виде дуалистическая философия. Философия добра(хлеб) и зла(спорынья). Для того, чтобы добро воспроизводилось из поколения в поколение, необходимо распознавать зло и сознательно бороться с ним.

>Но философский, религиозный дуализм борьбы добра и зла - это Заратустра и Мани. Сергий Радонежский - тоже дуалист

Дуализм, напоминаю, -- общепризнан как ересь. Стандартная позиция Церкви -- принципиальная асимметрия Добра и Зла. Зло по определению "меньше" Добра, т.к. это всего лишь отклонение, извращение. Сатана -- не Бог Зла, а накосорезивший Первый Зам.

Пример со спорыньей вполне в кассу. Колосящаяся нива и уродливые рожки, к тому же неспособные к самостоятельному размножению. Добро и извращение.

А другого золота в Альпах нет...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (13.08.2010 13:31:00)
Дата	13.08.2010 16:24:28

Re: Есть откуда...

> Здесь дело не в том, что сельский уклад должен спрятаться от городского, а в том, что городской должен преобразиться, переняв черты сельского - иначе ему конец. Именно подобная перспектива и пугает наших оппонентов.

Я думаю, что это от благодушества. Практически никто не может поверить, что в стране идет натуральная война на уничтожение сельского хозяйства.

Это - параллельно с деградацией техносферы, обеспечивающей основную массу городских потребностей.
Фактически атакуется все. При этом на селе убиваются базисные формы хозяйствования, за которые только и могли бы цепляться горожане при необходимости эвакуации из городов.

Именно о способах защиты их от агрессии я и говорил.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (12.08.2010 23:10:47)
Дата	12.08.2010 23:38:39

Продолжу

Сейчас главная неправедность хоть городской, хоть деревенской жизни заключается в том, что люди потеряли способность постигать сложность созданного за счет энергетического изобилия искусственного мира, от которого сами стали слишком зависимы.

Но искусственный мир - завязан на системообразующие мифы. На Ложь, на преподнесение ценностей этого мира в качестве главных - в противовес естественным ценностям, вытекающим из принадлежности человека живой природе.

Нарастающая слабость этого "королевства кривых зеркал" в том, что оно само уже не в силах совладать с созданной искусственной реальностью. Оно не в состоянии дорастить человека до взрослости и духовности просто потому, что в подростково-юношеском возрасте человек теряется перед сложностью и антиестественностью нагромождений этого искусственного мира. И перестает его переваривать. Искать праведные решения - распутывать сложные узлы противоречий. В этом смысле деревенская жизнь снова дает отдушину. Позволяет упростить жизнь, наладить ее внутренние естественные связи - уже после того, как столкнулся с узлом городских проблем. Если этого не сделать, то единственным выходом для потерявших вменяемость горожан, - оказывается война, которая упрощает все.

От	А. Решняк
К	Pokrovsky~stanislav (12.08.2010 23:38:39)
Дата	13.08.2010 17:44:33

Интересно.

>Оно не в состоянии дорастить человека до взрослости и духовности просто потому, что в подростково-юношеском возрасте человек теряется перед сложностью и антиестественностью нагромождений этого искусственного мира. И перестает его переваривать.
- т.е. Вы хотите сказать (и я во многом действительно согласен), что человечество в нынешнем виде происходящего времени ТЕРЯЕТ СПОСОБНОСТЬ/ВОЗМОЖНОСТЬ ДУШЕВНОЗРЕТЬ/РАЗВИВАТЬСЯ. Извиняюсь за такое выделение "формулы" проблемы, но она именно настолько многоаспектна, что так вроде как лучше чтобы понять.
Я по этой проблеме заметил и привёл такое выражение, что нашу цивилизацию "взращивают" как "бройлеров", да, люди как "социальные бройлеры".
Многим ещё долго по хорошему надо прожить много времени и несколько жизней в сельском мироукладе, кому-то как Вы метко подметили современная городская среда "не по зубам", а кого-то гложет примитивизм и многие уходят в грёзы фантастики, обособления своих коллективных миров - в результате имеем СОЦИАЛЬНОЕ РАССЛОЕНИЕ "НЕСМЕШИВАЕМЫХ" социальных групп и элементов.
Можно сказать, что это время для глобальных перемен, когда "богам пора снимать урожай". Ведь человек является переходным звеном между Зверем и Богом, за время многих жизней происходит накопление опыта и формируется дальнейшая судьба - какое зерно в итоге вырастил человек из себя и своей истории поступков - туда его природа в итоге и пересадит в итоге.
Не замечали, некоторые богатые начинают вести себя немного нетрадиционно - Билл Гейтс начал продавать липовые индульгенции другим богатым со своими "нравственными" принципами отдать в благотворительность половину капитала и прочие олигархические аномалии.. Которые очень хорошо подходят к словам про "легче верблюду пролезть через игольное ушко, чем богатому спастись".

> Искать праведные решения - распутывать сложные узлы противоречий. В этом смысле деревенская жизнь снова дает отдушину. Позволяет упростить жизнь, наладить ее внутренние естественные связи - уже после того, как столкнулся с узлом городских проблем.
- нельзя делать город антагонистом сельскому образу жизни. Город является крупным селом, которое обретает свою специализацию по обслуживанию сёл. Ведь все без исключения города были некоторое время сёлами и все имели определённое значение для сёл как их производный элемент социальной системы. Да, можно переодически расслабляться "спускаясь в деревню" с их более простыми "узлами" противоречий, но и возвращаться в строй надо тоже всё-таки без мечтаний о "побеге". Тем более, что новая "миграция" в село возможна только на более высоком техноуровне, который способен разродить только город.

>Если этого не сделать, то единственным выходом для потерявших вменяемость горожан, - оказывается война, которая упрощает все.
- горожане вполне лояльная часть населения ко всему, т.е. горожане миролюбивые люди и воевать с селому них нет даже в мыслях. Наоборот, все горожане прекрасно знают свои истоки, ведь город когда-то был большой деревней.
Война - это средство при неспособности что-либо решить мирным путём, путём логики и рациональности. Войны развязывают олигархи, пытающиеся спасти и нарастить свои капиталы за счёт других, горожане да и селяне лишь "мясо" в мясорубке войны.

Если Вы действительно озабочены миром, то вопросы необходимо ставить именно властителям, наймитам олигархов, но никак не горожанам с подстрекательским дешёвым и мнимым "противоречием" к селянам.

С уважением.

От	Владимир К.
К	Игорь (11.08.2010 19:34:09)
Дата	11.08.2010 21:36:46

Если бы было так, не требовалось бы ни Христа - ни христианства.

Ни богоподобности человека в его свободной воле.

> Многочисленные соблазны падения как раз создает жизнь в нынешних
> мегаполисах.
> Жизнь в деревне в значительной степени лишена подобных соблазнов.

А ещё меньше лишена и соблазнов, и свободного времени грешить жизнь у
заключённых в тюрьмах, в колониях, у солдат срочников в российской армии.
Однако люди в массе не только не выправляются, но напротив, деградируют.
Возможно, иными путями, но быстрее и сильнее.

Так что оставьте ваш марксизм.

От	Игорь
К	Владимир К. (11.08.2010 21:36:46)
Дата	11.08.2010 22:42:22

Re: Если бы...

>Ни богоподобности человека в его свободной воле.

Если бы как? Изначально заложено? И почему тогда бы не требовалось ни Христа ни христианства, если человеческая природа повреждена грехом? Может Вы думаете, что Вашим способности говорить и мыслить в понятиях - у вас от воспитания человеческого? Ну воспитайте обезьяну. Посмотрим, как она заговорит. Так жек и представвленяи о добре и зле - они заложены, каждая душа христианка. Их надо пробудить. Для этого и нужно христианство.

>> Многочисленные соблазны падения как раз создает жизнь в нынешних
>> мегаполисах.
>> Жизнь в деревне в значительной степени лишена подобных соблазнов.
>
>А ещё меньше лишена и соблазнов, и свободного времени грешить жизнь у
>заключённых в тюрьмах, в колониях, у солдат срочников в российской армии.

Это неверно. В современных тюрьмах и колониях полно соблазнов грешить. Вообще это все неадекватные аналогии - свободный труд и тюрьма. Прямо с Вами беда. Совсем логику растеряли.

>Однако люди в массе не только не выправляются, но напротив, деградируют.

Тюрьмы - учсреждения принудительного типа. Совремненные тюрьмы и не ставят задачу никого исправлять. Исправляют не условия жизни сами по себе, а идеи и принципы, которым человек решил служить. В Вашей книге кто-нибудь решил служить Христу? Нет. Ну так чего Вы мне ее подсовываете?

>Возможно, иными путями, но быстрее и сильнее.

Конечно, в учреждениях, в которых от исправитекльности осталось одно название - это так и есть. Кто ими сегодня заведует? - власть. А что такое - нынешняя власть - враг Бога и русского народа. Этим все сказано.

>Так что оставьте ваш марксизм.

От	А.Б.
К	Игорь (10.08.2010 14:31:13)
Дата	10.08.2010 15:12:44

Re: Думаю, задача проще.

> Дело в том, что возрождение агропрома на основе выгодности в принципе невозможно.

Кто это вам сказал такое? Слава КПСС?

>Для того, чтобы он стал выгоден в экономическом смысле - придется вложить массу даровых усилий.

Зачем? Достаточно пересмотреть закупочные цены на с/х продукцию. И растить зерно станет выгодно.

>Вообще речь следует вести изначально не о возрождении агоропромышленного производства - а о восстановлении сельского образа жизни большей части населения.

А это зачем?! В добровольном плане - кто хотел восстановить свою с/х жизнь - тот на даче грядки завел. А остальных - почто неволить?

От	Игорь
К	А.Б. (10.08.2010 15:12:44)
Дата	10.08.2010 15:29:49

Re: Думаю, задача...

>> Дело в том, что возрождение агропрома на основе выгодности в принципе невозможно.
>
>Кто это вам сказал такое? Слава КПСС?

Нет, обычные логические рассуждения. У вас сгорел дом - Вы его будете восстанавливать в расчете, что он станет приносить доход? Нет - дохода он приносить Вам никогда не будет. Вы его восстанавливаете не для дохода, а для того, чтобы жить в нем. Аналоично и с сельскитм хозяйством. Село и его инфраструктура порушена. Сама по себе дохода она приносить не будет - но ее все равно нужно восстанавливать. Значит нужно изыскивать средства таким же образом - каким вы изыскиваете средства на восстангорвление сгоревшего дома, на операцию по болезни, словом средства изначально планируется изыскивать не ради обогащения с выгодой - а ради элементарного спасения.

Поэтому и принцип тут должен быть другой - сельское хозяйство нужно восстанавлдивать не ради выгоды, а ради спасения. И изыскивать для этого все доступные средства. Население сегодня настолько отупело, что не понимает, что речь идет о его жизни и смерти. Поэтому трудится надлежит большей частью даром - ради своего же спасения. И это стоит того. Потому что спасение выше всякой выгоды. Сегодня у горожан есть хорошая возможность перебраться на село - продав свои городские квартиры в крупных городах ( благо цены спекулятивные), обменяв их на квартиры в пригородах, а двойную разницу в цене использовать на строительство новых поселений, куда люди могли бы переселяться и создавать с нуля всю инфрастуктуру - не как в современных коттеджных поселках, где нет никакйо инфраструктуры - а как в полноценных населенных пунктах - со школами, церквями, больницами, магазинами, общеситвенными зданиями. Таким образом и жить будет где - пока идет строительство поселения, и денег сразу появится много. Цена деревянного дома в 100 кв метров ( 1 млн. рубей) - раз в 5 и более превышает цену городской квартиры. Есть и другие варианты.

>>Для того, чтобы он стал выгоден в экономическом смысле - придется вложить массу даровых усилий.
>
>Зачем? Достаточно пересмотреть закупочные цены на с/х продукцию. И растить зерно станет выгодно.

Его и сейчас выгодно растить. Для этого достаточно осуществить производственно-перерабатывающе-сбытовую кооперацию и не пользоваться никакими перекупщиками- посредниками. Цены на продукты в магазинах - высокие. Но подобьными вещами мало кто занимается. А это гораздо проще, чем в государстве, которым правят враги - пересмотреть закупочные цены, что сразу подорвет всю основу торгово-посреднической мафии, закроется половина торговых площадей и т.п.

>>Вообще речь следует вести изначально не о возрождении агоропромышленного производства - а о восстановлении сельского образа жизни большей части населения.
>
>А это зачем?! В добровольном плане - кто хотел восстановить свою с/х жизнь - тот на даче грядки завел. А остальных - почто неволить?

Затем, что городская цивилизация обречена. Я уже об этом писал.

От	Баювар
К	Игорь (10.08.2010 15:29:49)
Дата	10.08.2010 17:53:37

выбор цацки

> Население сегодня настолько отупело, что не понимает, что речь идет о его жизни и смерти.

Некоторые настолько альтернативно одарены, что не понимают: речь в большей части случаев идет о выборе между теми или иными цацками. Выбор "домашней" куры вместо магазинной -- выбор цацки. А минтая перемороженного не хотите? Почему?

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Игорь (10.08.2010 15:29:49)
Дата	10.08.2010 15:41:53

Re: Это логика?!

>У вас сгорел дом...

Это из области экономической деятельности человека? Или реклама госстраха? :)

>Вы его восстанавливаете не для дохода, а для того, чтобы жить в нем.

Тогда вы спускайтесь к автракии на уровне каждой семьи. Снижайте численность населения раз в 10 (когда надо все-все-все для себя самому производить - производительность труда оказывается очень низкой). И будет вам вынужденное счастие за ради выживания. Простого и незамутненного экономикой. Кроме вас оно кому надо?

От	Игорь
К	А.Б. (10.08.2010 15:41:53)
Дата	10.08.2010 16:30:20

Re: Это логика?!

>>У вас сгорел дом...
>
>Это из области экономической деятельности человека? Или реклама госстраха? :)

>>Вы его восстанавливаете не для дохода, а для того, чтобы жить в нем.
>
>Тогда вы спускайтесь к автракии на уровне каждой семьи. Снижайте численность населения раз в 10 (когда надо все-все-все для себя самому производить - производительность труда оказывается очень низкой). И будет вам вынужденное счастие за ради выживания. Простого и незамутненного экономикой. Кроме вас оно кому надо?

Вы вообще какую тему обсуждаете? По моему не ту же, что и я.

От	А.Б.
К	Игорь (10.08.2010 16:30:20)
Дата	10.08.2010 16:46:09

Re: Обсуждаю то, что вы предлагаете.

То что вы по простоте не понимаете сути своих предложений... вот с этим-то и борюсь. Чтобы вы понимали.

От	Игорь
К	Игорь (10.08.2010 15:29:49)
Дата	10.08.2010 15:32:08

Опечатка

>Цена деревянного дома в 100 кв метров ( 1 млн. рубей) - раз в 5 и более превышает цену городской квартиры. Есть и другие варианты.

Кончено - все наоборот. Городская квартира в крупном городе минимум в 5 раз стоит дороже значительно большего по площади дома.

От	Борис
К	А.Б. (10.08.2010 14:01:14)
Дата	10.08.2010 14:24:40

Снова "выгода"

>Как только агропром в РФ станет выгодным - окажется достаточно земли под организацию, не придется отнимать и делить её.

Да, жить тут вообще "невыгодно". А выгодно все распродать, постараться оттолкнуть ближних от миски, да в Золотой миллиард ломиться.

От	А.Б.
К	Борис (10.08.2010 14:24:40)
Дата	10.08.2010 15:13:53

Re: Снова.

Так как это основа экономической деятельности. Труд-то разделен и специализирован. Так что... невыгодным трудом - невозможно заниматься.

От	Борис
К	А.Б. (10.08.2010 15:13:53)
Дата	10.08.2010 15:54:29

Одно дело, когда выгода - выжить

Другое дело - когда хочется все жирнее и жирнее.

От	Iva
К	Борис (10.08.2010 15:54:29)
Дата	10.08.2010 16:35:02

В любом случае отдельные отрасли (производства)

Привет

должны быть выгодными - иначе они "поедают" общественные ресурсы. Т.е. экономия вещь гораздо более принципиальная именно в условиях выживания.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (10.08.2010 16:35:02)
Дата	10.08.2010 16:54:32

Re: В любом...

>Привет

>должны быть выгодными - иначе они "поедают" общественные ресурсы.

Выгода и необходимость - не одно и то же. Отрасль может быть экономически невыгодной, но жизненно необходимой.

>Т.е. экономия вещь гораздо более принципиальная именно в условиях выживания.

Экономия - это не экономическяа выгодность.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (10.08.2010 16:54:32)
Дата	10.08.2010 16:58:09

Re: В любом...

Привет

> Выгода и необходимость - не одно и то же. Отрасль может быть экономически невыгодной, но жизненно необходимой.

Такого не бывает.
Только при кривых ценах. Если она жизненно необходима - значит она может быть выгодной.

Просто проще "скрыть" высокие затраты общества на такое удобство от общества. Проще для начальства.

>>Т.е. экономия вещь гораздо более принципиальная именно в условиях выживания.
>
> Экономия - это не экономическяа выгодность.

А иначе вы ее не получите. Не сможете проконтролировать.

деньги - всего лишь фактор серьезно облегчающий учет и контроль. Не надо их мифологизировать и демонизировать.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (10.08.2010 16:58:09)
Дата	11.08.2010 16:20:50

Re: В любом...

>Привет

>> Выгода и необходимость - не одно и то же. Отрасль может быть экономически невыгодной, но жизненно необходимой.
>
>Такого не бывает.
>Только при кривых ценах. Если она жизненно необходима - значит она может быть выгодной.

Так сейчас и есть кривые цены. Значит такое бывает даже с непосредственно производящими отраслями. А экономически невыгодные, но жизненно необходимые - все бюджетные отрасли, включая армию и милицию.

>Просто проще "скрыть" высокие затраты общества на такое удобство от общества. Проще для начальства.

>>>Т.е. экономия вещь гораздо более принципиальная именно в условиях выживания.
>>
>> Экономия - это не экономическяа выгодность.
>
>А иначе вы ее не получите. Не сможете проконтролировать.

Проконтролировать можно. И это на практике осущеслвляют без всякой экономики - например перегружена электросеть - падает напряжение и частота - от сети отключают потребителей. Экономят электроэнергию. Определяют это сугубо техническими методами. Так же и с водой, зерном, продовольствием вообще - когда его выдают по карточкам. В Великобритании, например, выдавали аж до начала 60-ых.

>деньги - всего лишь фактор серьезно облегчающий учет и контроль. Не надо их мифологизировать и демонизировать.

Так это делбают мои оппотенты. Они их мифологозируют, не желая считать и рассматривать реальные вещи.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (10.08.2010 16:58:09)
Дата	10.08.2010 18:42:22

Re: В любом...

>Привет

>> Выгода и необходимость - не одно и то же. Отрасль может быть экономически невыгодной, но жизненно необходимой.
>
>Такого не бывает.
>Только при кривых ценах. Если она жизненно необходима - значит она может быть выгодной.

Совершенно верно. При суверенитете общества над деньгами и институтами, формирующими цены. А если деньги в стране возникают неизвестно откуда(иностранные корпоративные кредиты, например), направляются посредством частного инвестирования неизвестно куда, нерентабельной может оказаться самая жизненно необходимая отрасль. Например, остановкой производства дешевой и простой советской сельхозтехники, постройкой заводов для производства лицензионной техники, а потом обильным кредитованием и лизингованием техники, которая через два года начинает сыпаться. И хозяйство становится нерентабельным. Ему слишком много средств нужно на запчасти и на сервис техники. Да количество простоев единственного высокопроизводительного комбайна вместо трех советских "Нив" - становится недопустимым. Пшеница имеет свойство осыпаться. Ее надо успевать убирать.

Или нечто нерентабельное способно превращаться в рентабельное и изыматься из жизненно необходимых резервов.

Например, в этом году зерно на экспорт продолжали гнать, когда уже все Поволжье вопило о засухе. Причем государство дотировало нерентабельные сделки. Субсидия составила 10% покупной цены вывозимого зерна. Но ведь и это не все.
Кто-то субсидировал этот экспорт еще круче. Зерно гнали КАМАЗами в Новороссийск из Центрального региона - из Воронежской области. А это превращало низкорентабельное зерно - в сильно убыточное.

Если мы про дымовые частицы помним, что они обретаются в воздухе как неравновесные, то уж о каких "некривых", т.е. по определению вытекающих из равновесия спроса-предложения рыночных ценах можно говорить? Особенно с учетом галопирующей эмиссии пустых цифр.

По нашей стране в сельском хозяйстве вообще недопустимо говорить о правильных ценах. За последние 20 лет оно перетерпело и павловское повышение цен при тотальном дефиците моторного топлива, и разрушительный гайдаровский отпуск цен, и бешеную инфляцию 90-х, и уничтожение колхозной системы, и последствия девальвации рубля 1998-го, и исчезновение производства техники, и рост цен на моторные топлива, и разрушительные последствия больших урожаев, не позволявших рентабельно продавать зерно, и теперь две последовательные засухи.

Тут надо говорить о войне против сельского хозяйства России - о войне на уничтожение.

И Игорь правильно говорит: необходимо возрождение и восстановление жизненно необходимого в условиях невыгодности, категорической невыгодности.
Мы уже на войне.

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (10.08.2010 18:42:22)
Дата	10.08.2010 21:19:00

Re: В любом...

Привет

>Совершенно верно. При суверенитете общества над деньгами и институтами, формирующими цены. А если деньги в стране возникают неизвестно откуда(иностранные корпоративные кредиты, например), направляются посредством частного инвестирования неизвестно куда, нерентабельной может оказаться самая жизненно необходимая отрасль. Например, остановкой производства дешевой и простой советской сельхозтехники, постройкой заводов для производства лицензионной техники, а потом обильным кредитованием и лизингованием техники, которая через два года начинает сыпаться. И хозяйство становится нерентабельным. Ему слишком много средств нужно на запчасти и на сервис техники. Да количество простоев единственного высокопроизводительного комбайна вместо трех советских "Нив" - становится недопустимым. Пшеница имеет свойство осыпаться. Ее надо успевать убирать.

Ехал два года назад с одним мужиком. Чего то заговорили о сх проезжая засечянные желтым украинские поля.
А он возьми и сакзи - у нас на херсонщине колхозы грабят.
- как?
- а накупили фирмы импортные комбайны и за 30% урожая убирают колхозам зерно.
- и они соглашаются?
- да, у этих потери при уборке 1%, а у наших больше 10%. Плюс их меньше надо. Где десять наших - там три их.

Только вот я с ним не согласен, что грабят.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (10.08.2010 21:19:00)
Дата	11.08.2010 16:27:48

Re: В любом...

>Привет

>>Совершенно верно. При суверенитете общества над деньгами и институтами, формирующими цены. А если деньги в стране возникают неизвестно откуда(иностранные корпоративные кредиты, например), направляются посредством частного инвестирования неизвестно куда, нерентабельной может оказаться самая жизненно необходимая отрасль. Например, остановкой производства дешевой и простой советской сельхозтехники, постройкой заводов для производства лицензионной техники, а потом обильным кредитованием и лизингованием техники, которая через два года начинает сыпаться. И хозяйство становится нерентабельным. Ему слишком много средств нужно на запчасти и на сервис техники. Да количество простоев единственного высокопроизводительного комбайна вместо трех советских "Нив" - становится недопустимым. Пшеница имеет свойство осыпаться. Ее надо успевать убирать.
>
>Ехал два года назад с одним мужиком. Чего то заговорили о сх проезжая засечянные желтым украинские поля.
>А он возьми и сакзи - у нас на херсонщине колхозы грабят.
>- как?
>- а накупили фирмы импортные комбайны и за 30% урожая убирают колхозам зерно.
>- и они соглашаются?
>- да, у этих потери при уборке 1%, а у наших больше 10%. Плюс их меньше надо. Где десять наших - там три их.

Наши небось маленькие. Вообще это интересно - столько урожая за уборку сбагривать, это круто. Но по всей видимости собственная техника давно развалилась, а купить новую у этих фирм - денег нет. Так что ничего кроме такого грабежа не остается. Правда есть еще вариант - перестать сеять вообще.

>Только вот я с ним не согласен, что грабят.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Борис
К	Iva (10.08.2010 16:58:09)
Дата	10.08.2010 17:31:27

Re: В любом...

>деньги - всего лишь фактор серьезно облегчающий учет и контроль. Не надо их мифологизировать и демонизировать.

Вот именно. не надо мифологизировать. И возводить в тот ранг, когда от них страшно становится (демонизировать) тоже не надо.

От	Iva
К	Iva (10.08.2010 16:58:09)
Дата	10.08.2010 17:08:23

Т.е.

Привет

>> Выгода и необходимость - не одно и то же. Отрасль может быть экономически невыгодной, но жизненно необходимой.
>
>Такого не бывает.
>Только при кривых ценах. Если она жизненно необходима - значит она может быть выгодной.

>Просто проще "скрыть" высокие затраты общества на такое удобство от общества. Проще для начальства.

такое политическое решение может быть принято. Но такие решения должны быть исключениями. А когда они становятся правилами - это сигнал, что никому до управления экономикой реально дела нет.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	А.Б.
К	Iva (10.08.2010 16:35:02)
Дата	10.08.2010 16:48:01

Re: Пусть товарищ честно выйдет...

под лозунгом "за жизнь без экономики".
Посмотрим - сколько эээ... соратников станут с ним под знамена. :)

От	Борис
К	А.Б. (10.08.2010 16:48:01)
Дата	10.08.2010 17:34:11

Смотря что понимать по экономикой

Если в первоначальном значении - то я за нее. И "жизнь без нее" - это к финансовым воротилам и впаривателям дорогих игрушек.

От	А.Б.
К	Борис (10.08.2010 15:54:29)
Дата	10.08.2010 16:10:42

Re: Сперва одно - затем другое.

>Другое дело - когда хочется все жирнее и жирнее.

Главное - вовремя остановиться на этом пути. У вас - что в роли стопора будет?

От	Durga
К	А.Б. (10.08.2010 16:10:42)
Дата	16.08.2010 00:09:45

Re: Сперва одно...

Как инженер в СССР или чуть лучше. Но с поправкой на тех прогресс.

От	Iva
К	Durga (16.08.2010 00:09:45)
Дата	19.08.2010 18:39:15

В какое время?

Привет

>Как инженер в СССР или чуть лучше. Но с поправкой на тех прогресс.

т.е. инженер 1950-х это одно, а вот инженер начиная с середины 70-х - это совсем другое.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Баювар
К	А.Б. (10.08.2010 16:10:42)
Дата	10.08.2010 17:43:27

в роли стопора

>>Другое дело - когда хочется все жирнее и жирнее.

>Главное - вовремя остановиться на этом пути. У вас - что в роли стопора будет?

Какой-нибудь наугад взятый хрен с горы. Пущай побухтит, что 16Г памяти в мобильнике -- перебор, должно 8 хватать.

А другого золота в Альпах нет...

От	Борис
К	А.Б. (10.08.2010 16:10:42)
Дата	10.08.2010 17:32:57

У меня - сознательность.

А у Вас - отсутствие денег? Так Вам реклама объяснит, что надо в долги залезть и все позаложить, а шмотку новую прикольную таки купить.

От	А.Б.
К	Борис (10.08.2010 17:32:57)
Дата	10.08.2010 18:07:01

Re: И что же вам говорит сознательность?

Ну - каким образом вы понимаете что "достаточно", дальше - будет хуже, проблемнее?

От	Борис
К	А.Б. (10.08.2010 18:07:01)
Дата	11.08.2010 09:17:20

Говорит, что достаточно -

это "тарелка щей". (С)СГКМ. Бутерброд - как получится. А уж без пепси и миринды вполне можно прожить. Как и без жвачки.

От	А.Б.
К	Борис (11.08.2010 09:17:20)
Дата	11.08.2010 09:50:40

Re: Понятие об аскетизме - это хорошо.

Но тут на повестку дня становится следующий по важности вопрос - о смысле жизни. :)

Тут уж он начинает определять мотивацию, раз научились жить аскетично.
Плюс - вопрос как быть с теми, кто не научился?

От	Борис
К	А.Б. (11.08.2010 09:50:40)
Дата	11.08.2010 14:38:42

Да, со смыслом жизни были вопросы

Но были хотя бы какие-то ответы.

а с теми, кто против, позднесоветское государство не то чтобы очень жестко поступало.

От	А.Б.
К	Борис (11.08.2010 14:38:42)
Дата	11.08.2010 14:44:48

Re: Важна не жесткость.

Принципиально отсутствие приемлемого ответа от "рулевых".

От	Баювар
К	А.Б. (11.08.2010 14:44:48)
Дата	11.08.2010 14:55:02

тоже циклобутадиен

>Принципиально отсутствие приемлемого ответа от "рулевых".

Это тоже циклобутадиен. Помнится, на каком-то писательском съезде, что ли, Партия заострила вопрос: вынь да положь образ положительного героя. Именно для позднего СССР, ага. Дык это, оно и на бумаге не то, чтобы получилось.

Бессребренник-шестидесятник не катит, он неуправляем. Значит, "положительный герой" таки должен в каком-то смысле интересоваться коврами и хрусталем. Или? Свое мнение иметь -- да. Полностью совпадающее? Наш словесный максимализм, спасибо за дозволение.

Вспоминается Настоящий Рабочий -- пожилой сантехник, обучающий молодого премудростям правильного заказа в Метрополе. Деваха с Целью -- купить Настоящие Джинсы у спекулянтов, она ее добилась Хорошей Работой. Но жулики продали ей одну штанину в пакете. Деваха на карате записалась, отомстить -- тоже Цель.

А другого золота в Альпах нет...

От	Durga
К	Баювар (11.08.2010 14:55:02)
Дата	16.08.2010 00:11:00

Re: тоже циклобутадиен

Гоша из Москвы слезам не верит.

От	Баювар
К	Durga (16.08.2010 00:11:00)
Дата	16.08.2010 14:22:32

не снять похожего фильма

>Гоша из Москвы слезам не верит.

Кстати да. Отчего бы не снять похожего фильма, но не во славу Московской Прописки, а где Гоша был бы главным героем? Пока он на периферии, ближе к концу появляется -- можно много о чем умалчивать.

А другого золота в Альпах нет...

От	Борис
К	А.Б. (11.08.2010 14:44:48)
Дата	11.08.2010 14:47:34

Это второстепенный вопрос, пока

критической массы не созрело

От	А.Б.
К	Борис (11.08.2010 14:47:34)
Дата	11.08.2010 14:57:07

Re: А когда созреет - то уже поздно искать ответ. :) (-)

От	Борис
К	А.Б. (11.08.2010 14:57:07)
Дата	12.08.2010 13:19:00

Его созревание оттянули, и молодцы.(-)

От	Баювар
К	И.Т. (05.08.2010 22:39:11)
Дата	09.08.2010 17:27:15

осушение торфяных болот

А если бы быть честным, то следовало бы подчеркнуть, что советская мелиорация в средней полосе -- это осушение торфяных болот. Может оно и не так глупо: выстилаем гектары пожарооопасным материалом, зато страна получает электроэнергию и много чего еще в придачу! Но упомянуть -- следовало.

А другого золота в Альпах нет...

От	Durga
К	Баювар (09.08.2010 17:27:15)
Дата	09.08.2010 17:43:33

гаденыши демократы

и всякие подпиндосники остановили торфодобычу. В 2009-м году была остановлена добыча в Шатуре, в Рязановке. Таджики разобрали узкоколейную ЖД на металлолом. В похожем положении поля под Кимрами и Кубринском.

От	Баювар
К	Durga (09.08.2010 17:43:33)
Дата	11.08.2010 13:13:24

Может быть так, что Вы правы.

>и всякие подпиндосники остановили торфодобычу. В 2009-м году была остановлена добыча в Шатуре, в Рязановке. Таджики разобрали узкоколейную ЖД на металлолом. В похожем положении поля под Кимрами и Кубринском.

Может быть так, что Вы правы. Если уж осушили, то надо кровь из носу, сто раз себе в убыток -- добывать и вывозить. Возможно, при Ельцине существовали каналы доствки и обработки информации такого рода, а вертикальщикам это без надобности.

Гайдар -- завлаб, ага. А Путин и Медведев вообще ничем до России не руководили! Мне вот дали чутка народу в подчинение на старости лет -- вижу, что работа-то другая! Делаю ошибки, и вижу, что они сродни медвепутским. Пинка дать полтавским и пинка компьютеру -- вещи-то разные, оказывается. Как-то так.

А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	Durga (09.08.2010 17:43:33)
Дата	09.08.2010 17:51:32

медвепуты

>и всякие подпиндосники остановили торфодобычу. В 2009-м году была остановлена добыча в Шатуре, в Рязановке. Таджики разобрали узкоколейную ЖД на металлолом. В похожем положении поля под Кимрами и Кубринском.

Пардон, это уже медвепуты. И праздник ВОСР отменили, и льготы промонетизировали, и много чего еще. Предварительно аккуратненько разогнав (точнее, смешав с дерьмом) правую оппозицию. Радуйтесь, блин -- проклятую демократию уничтожили!

А другого золота в Альпах нет...

От	Alex55
К	Баювар (09.08.2010 17:51:32)
Дата	11.08.2010 10:00:07

Медвепуты - это очередное издание правых гаденышей

>Пардон, это уже медвепуты. И праздник ВОСР отменили, и льготы промонетизировали, и много чего еще. Предварительно аккуратненько разогнав (точнее, смешав с дерьмом) правую оппозицию. Радуйтесь, блин -- проклятую демократию уничтожили

Неужели Вы сам верите в то, что пишете? Неужели "правая оппозиция" не хотела отмены праздника 7 ноября, монетизации льгот и "уничтожения проклятой демократии"? А также всего прочего постсоветского добра?
Вся политика от горбачева через ельцина по сей день полностью соответствует идеологемам правых.
А корчить из себя "несогласных" и "потерпевших" с их моральным кодексом от Чубайса совсем нетрудно.

От	Баювар
К	Alex55 (11.08.2010 10:00:07)
Дата	11.08.2010 13:06:00

Нету идей, кроме правых

>>Пардон, это уже медвепуты. И праздник ВОСР отменили, и льготы промонетизировали, и много чего еще. Предварительно аккуратненько разогнав (точнее, смешав с дерьмом) правую оппозицию. Радуйтесь, блин -- проклятую демократию уничтожили

>Неужели Вы сам верите в то, что пишете? Неужели "правая оппозиция" не хотела отмены праздника 7 ноября, монетизации льгот и "уничтожения проклятой демократии"? А также всего прочего постсоветского добра?

Испражняться на правую оппозицию -- реализованная задумка путиноидов-вертикальщиков. За это (под радостные тявканья каштанок) Морарь выперли -- она кое-что, случившееся в начале нулевых, по финансовой части раскопала. Нечто маловажное на первый взгляд, но ставившее ВСЕ партии в позу покорности перед Кремлем. Правых Кремль пожелал уничтожить -- и преуспел. А я еще удивлялся в 2002, чего агитация СПС такая фиговая, типа анти-. И в том же году, впервые -- портреты Путина в главном книжном магазине Ростова. Тоже удивился.

>Вся политика от горбачева через ельцина по сей день полностью соответствует идеологемам правых.

Вы хотите и об этом поговорить? Нету идей, кроме правых, я специально отслеживаю. Которые есть, дальше повесить Чубайса не идут. Или откровенная паранойя типа завезти СС-20 на Чукотку -- во заживем!

Другое дело реализация. Ельцин таки не стал День ВОСР отменять. И я бы, подумав, отказался. Хоть слабенько, но чтобы власть для народа, а не вертикаль с хозяином.

>А корчить из себя "несогласных" и "потерпевших" с их моральным кодексом от Чубайса совсем нетрудно.

Ан не выходит. Каштанкам не только что права и свободы не нужны, для них эти понятия тупо бессмысленны. Жила бы страна родная!

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (11.08.2010 13:06:00)
Дата	20.08.2010 14:06:31

Re: Нету идей,...

>Испражняться на правую оппозицию -- реализованная задумка путиноидов-вертикальщиков. За это (под радостные тявканья каштанок) Морарь выперли

За испражнения на правую оппозицию? А норот говорит за статью "Черная касса Кремля".

> -- она кое-что, случившееся в начале нулевых, по финансовой части раскопала.

Да ничего не раскопала - вы статью-то читали? Чтобы статейка что-то весила в ней кроме красивой логической схемки должны быть и хоть какие-то факты, а там только "неназванные сотрудники ФСБ" и "по сведениям New Times".

>Нечто маловажное на первый взгляд, но ставившее ВСЕ партии в позу покорности перед Кремлем.

Нечто очень важное по заявке, но очень незначительное по результату. Накатать статейку про тайные счета каждый может6 а вот сделать ее убедительной для широкого круга читателей - это не каждый, Морарь из разряда "каждых" :) Если б не скандал вокруг нее, про эту статейку никто б и не вспомнил, а так хорошая реклама получилась.

>Правых Кремль пожелал уничтожить -- и преуспел.

Да ну? Мне вот казалось что правее медвепутов только Гиндербург и кайзер Вильгельм.

Правые (если имеется в виду СПС) сами себя уничтожили с большим успехом, во-первых - яростной сварой "внутри себе", во-вторых - твердолобой агитацией "за неуклонное соблюдение курса либеральных реформ" на фоне закручивания "либеральных гаек" и сворачивания социальных программ, народ как-то плозо воспринял развитие идеи что "чем хуже чем лучше" и проголосовал соответственно. Вы выступление Хамакаки перед выборами видели - сон разума?

>А я еще удивлялся в 2002, чего агитация СПС такая фиговая, типа анти-.

Она не типо анти, не может существовать партия (в смысле раельно массовая, имеющая сторонников политическая партия) без внятной идеологии, а там вся идеология была - "мы едим 5 раз в день и очень вкусно - поэтому мы правы". Вот и осталось междусобойчики устраивать на фоне ЕМНИП 0,7% всенародной поддержки.

>Вы хотите и об этом поговорить? Нету идей, кроме правых, я специально отслеживаю.

"Нет бога кроме бога и СПС пророк его" :) Да что вы "отслеживаете", не смешите мои тапочки, ради бога. Надо ж проводить границу между серьезным "отслеживанием" и кузонным трепом "о делах в Парагвае".

>Которые есть, дальше повесить Чубайса не идут.

Ну: в принципе, идея неплохая.

>Или откровенная паранойя типа завезти СС-20 на Чукотку -- во заживем!

А вы откровенную паранойю не отслеживайте.

>Другое дело реализация. Ельцин таки не стал День ВОСР отменять. И я бы, подумав, отказался. Хоть слабенько, но чтобы власть для народа, а не вертикаль с хозяином.

Т.е. типа вот вам 7 ноября, радуйтесь, мужики, один день в году, что у вас была власть для народа?

>Ан не выходит. Каштанкам

Wer ist die "Kaschtanka"?

>не только что права и свободы не нужны, для них эти понятия тупо бессмысленны. Жила бы страна родная!

Ну как показывает опыт, без "жила бы страна родная" с правами и свободами тоже не очень, ибо "права и обязанности" связаны.

От	Alex55
К	Баювар (11.08.2010 13:06:00)
Дата	16.08.2010 12:31:05

Выдаете людей с промытыми мозгами за людей в нормальном состоянии

>Испражняться на правую оппозицию -- реализованная задумка путиноидов-вертикальщиков...
А я думаю, это Пат и Паташон разыгрывают многосерийную драчку.

>// За это (под радостные тявканья каштанок) Морарь выперли -- она кое-что, случившееся в начале нулевых, по финансовой части раскопала. Нечто маловажное на первый взгляд, но ставившее ВСЕ партии в позу покорности перед Кремлем. Правых Кремль пожелал уничтожить -- и преуспел. А я еще удивлялся в 2002, чего агитация СПС такая фиговая, типа анти-. И в том же году, впервые -- портреты Путина в главном книжном магазине Ростова. Тоже удивился.
=======
Думаете, клюнут на эту вашу псевдодетективную х...ню?
Что произошло в 90-е - верный ключ ко всему.
Поэтому и способствуете ... забыванию.

>Вы хотите и об этом поговорить? Нету идей, кроме правых, я специально отслеживаю. Которые есть, дальше повесить Чубайса не идут. Или откровенная паранойя типа завезти СС-20 на Чукотку -- во заживем!
====
А Вы отследите, кто гегемонит. Я давно отследил и выводы сделал.

>Другое дело реализация. Ельцин таки не стал День ВОСР отменять. И я бы, подумав, отказался. Хоть слабенько, но чтобы власть для народа, а не вертикаль с хозяином.
=======
Делите преступников на хороших и не очень хороших? Ну-ну, шуруйте.

>Ан не выходит. Каштанкам не только что права и свободы не нужны, для них эти понятия тупо бессмысленны. Жила бы страна родная!
=====
Выдаете людей с промытыми мозгами за людей в нормальном состоянии
Все ваши так же делают
Погано это.

От	Iva
К	Alex55 (11.08.2010 10:00:07)
Дата	11.08.2010 10:04:04

Скорее это возврат в брежневские времена.

Привет

только как всегда нельзя войти в одну воду - поэтому получается такой своеобразный возврат.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (11.08.2010 10:04:04)
Дата	11.08.2010 10:05:41

Бред (-)

От	Durga
К	Alex55 (11.08.2010 10:05:41)
Дата	15.08.2010 23:22:25

Примирю вас.

Чинуши брежневского разлива осуществили свою мечту - капитализм-взятки-частня собственность-власть. Соответствуенно право гулЯть по полной и воровать больше. В СССР то они на коротком поводке сидели.

От	Alex55
К	Durga (15.08.2010 23:22:25)
Дата	16.08.2010 12:11:40

Re: Не надо поднимать бред до логики (-)

От	Iva
К	Alex55 (11.08.2010 10:05:41)
Дата	11.08.2010 11:14:13

Re: Бред

Привет

Не бред. Именно возврат - осуществление мечтаний брежневского чиновника и брежневских методов управления.
Неснимаемость на верху. Приоритет интересов верха. Осуществление мечтаний о счете в Швейцарии.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Durga
К	И.Т. (05.08.2010 22:39:11)
Дата	09.08.2010 15:45:05

Re: Статья С.Г.Кара-Мурзы...

Сергей Георгиевич, а ведь вы же находились там, в тех кругах в те годы, в ЦК, там где принимались эти решения. Все эти решения, все эти заговоры должны были приниматься рядом с вами, и вы могли бы рассказать как о персоналиях, так и о причинах, дать психологический портрет этих заговорщиков - разрушителей. Я так понял, это люди готовые жечь, рвать и драть ради своей политической победы, фанатично устремленные. Люди, готовые сжечь дом, чтобы поджарить себе яичницу. Такие?

От	Pokrovsky~stanislav
К	И.Т. (05.08.2010 22:39:11)
Дата	09.08.2010 13:23:50

Отделение государства от земледелия

Статья С.Г.Кара-Мурзы обсуждается и у нас, на новохронологическом форуме.
Переношу сюда свой свежий текст.

Отделение государства от земледелия
Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт) *
Дата: 09, August, 2010 11:24

Ирригация, плановые лесопосадки и улучшение климатических и плодородных свойств ландшафта - это одна из важнейших исторических функций земледельческого государства.
Один из важнейших смыслов его существания.

Речь идет о том самом государстве, о необходимости которого для защиты оседлого земледельца и скотовода от разбоя и завоевателей писал еще Заратустра.

Ирригация, лесонасаждение, подавление очагов размножения саранчи и других вредителей - это тоже защита земледелия, с которой ни отдельный крестьянин, ни отдельно взятая деревня справиться не могут. Нужны знания, охватывающие большие ландшафты. Соединяющие людей и поселения в единую общность.

Именно в этой сфере деятельности наука была не надстроечным явлением, а непосредственной производительной силой, вписывалась в непосредственное хозяйствование на земле, соединяя потоками информации село, землю - и высшую государственную власть.

Именно эти потоки информации снизу вверх и сверху вниз регулировали всю жизнь страны, а работы по изменению ландшафта - задавали жизни программу на десятилетия вперед.

Разрушение этих связей между властью и землей, властью и крестьянством -было обязательным условием переподчинения всей жизни страны - другой власти. Власти денег. Переподчинение жизни от власти объективной необходимости - власти произвола инвестиций, спроса, рулетки стихийных факторов.
При этом разрывались сельскохозяйственные производства, связанные единством ирригационых систем, лесных и садовых посадок, водопользования и рыборазведения. Исчезла связь села(через малую энергетику, общественное и бытовое потребление топлива и лесоматериалов) с лесо- и торфоразработками. Село стало объектом подчинения рынку.

Наука же как целое - потеряла при этом естественный смысл центральной нервной системы общества. Ее нервные окончания через разрушение планового лесонасаждения и мелиорацию, ирригацию и связанные с ними энергетику, планирование землепользования, водопользования, контроля сточных вод - перестали дотягиваться до нижнего этажа хозяйственной деятельности. Народ на земле отсекли от мозгов.

Так что происходившее в перестройку было не глупостью. Это было завоевание народа посредством отсечения рук от мозгов.

Руки повсеместно отсекали от мозгов. В самой науке планово сокращали и трудоустраивали где-нибудь в другом месте инженеров и рабочих, которые могли паять, точить, конструировать. В итоге научные коллективы остались при карандашах и компьютерах. А практические работники были отсечены от управлявших ихней деятельностью научных идей, перспектив, просто надежных систематических знаний.
Далее - и одни и другие оказались в подчинении у менеджеров, умеющих только считать деньги.

Именно в этом был смысл перестроечной вакханалии. Ей было до лампочки, что произойдет с земледелием. Ей было нужно разрушить единство труда и науки. Саму суть земледельческого государства. Без которой народ перестает быть народом, а становится быдлом. Стадом рабов, зависимых о держателей кошельков.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (09.08.2010 13:23:50)
Дата	09.08.2010 14:42:49

Re: Отделение государства...

Теперь короткое резюме.
Война против ирригации и лесоразведения была на самом деле войной против науки, как основы государства общенародного типа.
Того государства, которое Маркс назвал "азиатским способом производства".

Ирригация(и мелиорация) - как средство расширенного воспроизводства плодородия и самой жизни на ландшафтах - с давних времен составляли основу солидарности людей. Основу государств "азиатского способа производства". Крторые разрушаются при разрушении системы ирригации.
В частности, к такому выводу еще в 20-е годы пришел, изучая жизнь Китая представитель Коминтерна Далин С. А. (Китайские мемуары 1921—1927. М., Наука, 1982)

Важнейший исторический пример подобного разрушения в Новое время - разрушение системы ирригации империи Великих Моголов в Индии.

Но, как мы видим, дело далеко не только в воде. Ландшафтные работы - это материализованное понимание обществом самого мира, в котором оно живет, возможностей его преобразования и улучшения в результате организованного и осмысленного труда с далеким предвидением результатов. Только такой труд с изучением окружающего мира создает народы и воспроизводит самого человека.

К периоду перестройки этот вопрос не был философски осмыслен. Европейская культура, рассматривавшая земледелие исключительно через призму потребительского отношения. Она еще со времен Александра Македонского стремилась оторваться от земных корней. Прямые улицы и прямые углы пересечений улиц в эллинистических городах - это отрыв от ландшафта, презрение к нему. Рациональная планировка и типичность искусственной цивилизации еврейских городов на Правобережной Украине - из той же серии. Ненависть к ландшафту. Непонимание его, отчужденность от ландшафта и от органической жизни на ней.
И вот эти человеческие отбросы, неспособные жить ни в природе, ни в связном, солидарном обществе, а только в обществе всеобщей вражды и обмана(вспоминаем поразительную аморальность окружения Македонского), - в сущности поступили по традиционому многовековому рецепту.
Начали с ирригации. А кончают разрушением всего, на чем держится связность народа и сама его жизнь. Они категорически не могут жить по-людски. Вот и все.

Никаких ошибок никто не допускал. Было утрачено мировоззрение земледельческого народа. Мы подчинились евро-американскому(оно же еврейское) мировоззрению. Не создав собственной философской системы. На том и поймались.

От	Семен
К	И.Т. (05.08.2010 22:39:11)
Дата	07.08.2010 19:31:14

Статья выложена и по другому адресу, там другие комменты

http://www.rus-obr.ru/ru-club/7495

От	Семен
К	И.Т. (05.08.2010 22:39:11)
Дата	07.08.2010 19:08:51

Статья "Деградация по Лесному кодексу". Кодекс надо срочно менять.

http://www.gisindex.ru/Doc/Deg/

Деградация по кодексу

Прошел немалый срок после введения в действие Лесного кодекса 2006 года, и практика применения главного лесного правового документа подтверждает опасения оппонентов, предостерегавших его составителей об опасности выбранного курса на диверсификацию лесопользования в ущерб лесному хозяйству. На страницах печатных изданий, по радио, на телевидении, а главное в среде профессионалов, не утихает резкая критика этого закона.
Закон есть закон, возражают немногочисленные его сторонники, мол, его надо выполнять, а не критиковать. Действительно, лесники (обобщим в этом термине всех работников лесного хозяйства независимо от должностей) в большинстве люди законопослушные и хочешь - не хочешь стали участниками претворения в жизнь нового лесного кодекса согласно ФЗ № 201 от 04.12.2006.
В идеале любое реформирование должно подвигать государство и общество к чему-то новому, более совершенному, повышать эффективность, снижать трудоемкость, ну и так далее согласно известной истине.
Что же происходит на деле в наших с вами скорбных лесных делах? В рамках газетной статьи нет возможности, да и по правде говоря, особой необходимости (и так все ясно) подробно описывать удручающее состояние лесного хозяйства наших дней. Об этом достаточно много с болью и горечью пишут и говорят участники и очевидцы процесса деградации отрасли.
Поэтому ограничимся несколькими, наиболее значимыми аспектами кодекса, реализация которых на практике приводит, мягко говоря, к печальным результатам.

Приоритет лесопользования перед лесным хозяйством.
На концептуальном уровне государство через лесной закон вновь, как это бывало не раз в истории отечественного лесного хозяйства, резко обозначило приоритет лесопользования перед лесовыращиванием и лесоохранением, лесоруб стал центральной фигурой в лесу, отодвинув лесника даже не на второе, а на самое последнее место. Однобокая сырьевая направленность нового закона очевидна, ее не спрячешь за фиговым листком статьи 1, провозглашающей и неистощительность и непрерывность и устойчивость. Известно, что истинную устойчивость создает равновесие между рубкой и лесовыращиванием, законодательно закрепленный и регулируемый государством паритет ведения лесного хозяйства и лесопользования во всех его многочисленных формах. В настоящее время, как это не прискорбно сознавать, из практики лесного дела исчезли как понятие "ведение лесного хозяйства", так и практически оно само.

Разделение полномочий в области лесных отношений.
Передача функций и ответственности по ведению любого хозяйства от государства к регионам сама по себе является необходимым элементом перехода к рыночной экономике и не является объектом критики. Но применительно к "нашим баранам", эта процедура привела не к сокращению, как можно было ожидать от реформы, а увеличению числа звеньев управленческой цепи. Сегодня над лесничеством, бывшим лесхозом, не три, как раньше, а пять звеньев.
Привожу перечень государственных организаций, прямо или косвенно принимающих участие в управлении лесного комплекса Ленинградской области:
- федеральные: Министерство сельского хозяйства, Федеральная служба лесного хозяйства, Департамент лесного хозяйства по Северо-Западному федеральному округу;
- субъекта федерации: Комитет по природным ресурсам, Ленинградское областное государственное бюджетное учреждение.
С ростом числа управляющих организаций, само собой увеличилось количество управленцев, кому интересно насколько, посчитайте сами.

Ликвидация лесной охраны.
Увольнение 80 000 лесников почти сразу же после принятия нового лесного кодекса решило судьбу лесного хозяйства, оно фактически перестало существовать. Нет нужды повторяться в отношении непрекращающихся лесонарушений и нелегальных рубок. Противодействия этому нет никакого, разве что Мониторинг лесопользования на основе космической съемки, который ведут лесоустроители с 2007 года. Непрерывное отслеживание рубок из космоса все-же приносит какой-то результат. Трехлетнее наблюдение за рубками на Карельском перешейке заметно снизило там число перерубов, однако полного охвата всех лесов области этим видом контроля достичь не удается из-за нехватки финансирования. В 2009 году "под колпак" попали леса восточной части области и сразу обнаружилось большое число нарушений, причем выяснилось, что на обширных площадях в течение последних трех лет проводились широкомасштабные условно-сплошные рубки запрещенные лесным законодательством (Бокситогорский, Тихвинский районы).

Кадровая политика.
В лесном секторе, как и в других отраслях нашей экономики, планомерно и повсеместно идет замена профессионалов дилетантами. На место специалистов часто приходят люди, не обремененные ни специальным
образованием, ни практикой работы в лесном хозяйстве. Достаточно слыть своим среди новоявленных "двадцатипятитысячников" от Минэкономразвития, исповедующих нехитрую формулу - прибыль любой ценой и вы занимаете руководящую должность. Чтобы понять, откуда такая напасть, достаточно заглянуть в Положение о лесничем (возможно, ошибаюсь в точном названии, но не суть), появившемся еще при Рощупкине. Там, среди требований к должности главного лесничего, вплоть до главного лесничего государства нет специального лесного образования, хоть высшего, хоть среднего.
Замена лесничих на "деловых" людей с торгово-закупочным менталитетом выливается в конечном счете в многочисленные нарушения и без того хромого лесного законодательства, нарушения, результаты которого видит огромное количество посетителей лесов. К счастью, на местах, в лесничествах, остаются еще настоящие лесники, добросовестные, бескорыстные труженики, любящие свою профессию. Их не так много, но достаточно для воссоздания государственной профессиональной лесной службы, которая, мы уверены, возродится, но не завтра. Любая болезнь требует времени.

Ликвидация государственного лесоустройства.
C лесоустройством авторы лесного кодекса обошлись с особой "аккуратностью" - сначала его расчленили, отделив, а затем и вовсе упразднив проектную составляющую, а остатки в виде отдельных фрагментов выбросили на рынок (см. статьи 68, 70). Последний раз лесоустроители нашего, Северо-Западного предприятия выезжали на полевые работы по госзаказу в 2006 году. Затем финансирование прекратилось, а объекты того года до сих пор не сданы заказчику. Занятость коллектива обеспечивается в основном заказами на проекты освоения лесов, мониторинга лесопользования, государственной инвентаризации лесов, кадастровыми работами. Профильный потенциал собственно лесоустроительного производства не используется, личный состав таксаторов-полевиков неуклонно деквалифицируется. Да и лесоустроительных предприятий теперь нет, они переименованы в центры государственной инвентаризации лесов, и основная их деятельность теперь, видимо будет заключаться в выполнении заданий по новому виду работ под тем же названием с аббревиатурой - ГИЛ. Нам уже приходилось высказывать свое мнение по поводу этого новшества лесоучетного дела в России (Лесная газета, октябрь 2008 г., май 2009 г.), вкратце повторимся.
Государственная инвентаризация лесов, ГИЛ, - это аналог зарубежных Национальных инвентаризаций лесов (НИЛ), основанных на статистических, выборочных методах. В лесу закладывается определенное количество (в среднем одна на 500-1000 га) пробных площадей, расположенных строго по регулярной сети, обеспечивающей репрезентативность (достоверную представленность целого по его части) характеристик лесного фонда обследуемой территории, достаточно большой по площади. В наших условиях - не менее лесничества средней величины. Элементарной единицей учета покрытых лесом земель НИЛ является дерево (а не выдел), итоги составляются на страну в целом и в том числе по ее крупным частям, (например в Финляндии на 4 климатических зоны, по отдельным хозяйствам никаких данных не приводится). Для запуска системы в нормальный рабочий режим требуется от 10 до 15 лет в зависимости от величины территории государства и объема финансирования. Наша ГИЛ, стартовавшая в 2007 году, начнет работать, в лучшем случае с 2016 года, т.е. государственные органы, ответственные за леса, лишаются хоть какой-то информации об их качестве и количестве на неопределенный период (лесоустройства уже нет, ГИЛ - еще нет). Но главная беда даже не в этом, а в составе данных ГИЛ и невозможности использования их в российской системе учета лесов. Наше лесоустройство базируется на повыдельной инвентаризации, элементарная единица учета - таксационный выдел (а не дерево). Позаимствованная в Чехии, без адаптации к российским условиям, система никак не согласована с нашим учетом лесного фонда (реестром), крайне избыточна по предмету и количеству измеряемых в натуре показателей. Не выдерживается также номинально необходимое число пробных площадей. К примеру, в лесах Ленинградской области площадью 5 898 тыс. га при 1 пробной площади на 1000 га, следует заложить их около 59 тысяч. За 2007-2009 годы фактически заложено 1640 штук. При таком темпе исполнения проекта, полный охват лесов этого субъекта федерации будет закончен через 108 лет. Еще один порок ГИЛ заключается в несоблюдении основного принципа статистического учета - размещения пробных площадей в пространстве по регулярной сети с соблюдением принципа случайной выборки. Согласно государственного нормативного документа ГИЛ - "Методические указания по проведению государственной инвентаризации лесов", утвержденной приказом МСХ РФ от 18.11.2009г. № 559, пробные площади закладываются в пределах таксационных выделов, по материалам лесоустройства, то есть все сводится к уточнению таксации выделов, подобранных методом систематической, а не случайной выборки. В качестве примера реализации ГИЛ на практике приведем некоторые цифры по одному из лесничеств Ленинградской области - Волховскому, являющемуся типичным для этого субъекта федерации. Площадь лесничества 409 тыс. га, последнее лесоустройство выполнено в 2005 году, число таксационных выделов - около 72 тысяч. По состоянию на 01.01.2010 на территории лесничества заложено 107 пробных площадей ГИЛ, так называемых "кластеров" т.е. перетаксированы 107 выделов, или 0,001 процента их общего количества. Согласно вышеупомянутого приказа Минсельхоза до 1 июля года, следующего за отчетным, субъект федерации и каждое лесничество получат отчет об обобщенных результатах государственной инвентаризации лесов. В отчете, как по субъекту, так и по лесничеству основные характеристики лесного фонда даются не по категориям целевого назначения, хозяйствам, преобладающим породам, как в первом разделе Реестра, а по так называемым "объединенным стратам": сосна спелая, сосна неспелая, ель спелая и т.д. При этом, разделение лесного фонда на страты выполняется на уровне лесорастительного района, а не лесничества и не субъекта Федерации. Отчет по лесничеству содержит 145 таблиц приложений, из них 133 будто бы характеризуют лесной фонд, но посредством показателей, которые не используются российской системой учета лесов, и по сути, являются скорее основой для ботанического или дендрологического обследования лесорастительных зон, а не лесного фонда. Среди показателей встречаются и просто экзотические, например, среднее количество деревьев на 1 га по социальному статусу (таблица 65), распределение пней по 7-ми категориям (таблицы 92-98), распределение запаса по наличию раздвоения ствола (таблицы 100,103), распределение лесных земель по покрытию хворостом (таблица 121).
Отчеты ГИЛ в таком виде применить для российской лесной статистики не представляется возможным, а ведь согласно статьи 93 Лесного кодекса это их основная задача. Можно только посочувствовать специалистам Волховского и всех остальных лесничеств России, когда они получат такие отчеты и попытаются составить с их помощью Лесной реестр.

В целом следует сказать, что деградацию наших лесов и лесного хозяйства можно остановить только заменой неудачного Лесного кодекса 2006 года на новый в рамках концепции, отражающей истинную ценность и значение лесов в экономике страны.

Подводя итог этому экспресс-исследованию, все же выразим надежду, что и лесное хозяйство и лесоустройство рано или поздно будут восстановлены в их отечественном классическом виде, и это зависит от лесников и граждан, не безразличных к судьбе российского леса.

(2010 г.)
Р.Ф. Трейфельд
кандидат сельхознаук

От	Pokrovsky~stanislav
К	И.Т. (05.08.2010 22:39:11)
Дата	06.08.2010 20:54:04

Одного не могу понять

Как так получилось, что многочисленные лесные пожары не привели к взрывам ни на одном газо- и нефтепроводе, не перерезали ни одну линию элекропередач на Москву?

Огонь лесных пожаров не стал угрозой ни для одного богатого коттеджного поселения.

Может, все-таки есть конкретные поджигатели, которые очень хорошо проинструктированы, что нужно, а что ни в коем случае нельзя поджигать?

Как говорится, не пора ли "палити сiльраду"(жечь сельсовет - укр.). Сознательно и целенаправленно.
Переводя войну "якобы с природным катаклизмом", - в гражданскую войну?
___________________________________

Проблема вот в чем. Я несколько лет проработал в Институте экспериментальной метеорологии.
Знаю, что при подобной нынешней жаре время от времени возникают локальные инверсии температуры. На высотах 1000-2000 м образуется слой, в котором уменьшение температуры с высотой, нормальное для тропосферы, меняется на свою противоположность. И этот слой запирает испарения с подстилающей поверхности. Если этот слой пробить восходящими потоками от лесного пожара или от трех направленных вверх списанных реактивных двигателей, то испарения стремительно взлетают в зону образования кучевой облачности. За полчаса образуется мощное дождевое облако, которое разражается ливнем. Главное, чтобы было чему испаряться.
Но все это можно отслеживать и оценивать на предмет возможности перелома погоды.

Тот мощный антициклон, который установился над Россией, может быть человеческими руками разрушен. Хоть сегодня. Из мест прорыва инверсии(не из всех) - возможно развитие всасывающего в себя облака циклона - в связи с похолоданием больших площадей из-за мощной облачности и обильных осадков.

Неиспользование разработанных средств противодействия природному катаклизму - эквивалентно саботажу в период войны. Медведев и Путин - выступают национальными изменниками.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (06.08.2010 20:54:04)
Дата	06.08.2010 22:47:38

Re: Одного не...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (06.08.2010 22:47:38)
Дата	07.08.2010 11:40:24

Re: Одного не...

>Как сложно. В элитных поселках пожарную охрану не сократили, все дела то... Да и так пожарные выезжают через секунду после вызова. Рынок.

Как Вы понимате, пожарным требуется время вскочить в машину, доехать, развернуться для работы.

При нынешней суши и время от времени возникающих ураганных порывах ветра возгорание лесных массивов, травы, деревянных сооружений от разнесенных ветром углей мангала может происходить почти мгновенно. И сразу на значительном участке.

Но нет сведений именно о возгораниях.

От	Татьяна Яковлева
К	Pokrovsky~stanislav (06.08.2010 20:54:04)
Дата	06.08.2010 21:25:41

Re: Одного не...

>Как так получилось, что многочисленные лесные пожары не привели к взрывам ни на одном газо- и нефтепроводе, не перерезали ни одну линию элекропередач на Москву?

>Огонь лесных пожаров не стал угрозой ни для одного богатого коттеджного поселения.

>Может, все-таки есть конкретные поджигатели, которые очень хорошо проинструктированы, что нужно, а что ни в коем случае нельзя поджигать?

>Как говорится, не пора ли "палити сiльраду"(жечь сельсовет - укр.). Сознательно и целенаправленно.
>Переводя войну "якобы с природным катаклизмом", - в гражданскую войну?
>___________________________________

>Проблема вот в чем. Я несколько лет проработал в Институте экспериментальной метеорологии.
>Знаю, что при подобной нынешней жаре время от времени возникают локальные инверсии температуры. На высотах 1000-2000 м образуется слой, в котором уменьшение температуры с высотой, нормальное для тропосферы, меняется на свою противоположность. И этот слой запирает испарения с подстилающей поверхности. Если этот слой пробить восходящими потоками от лесного пожара или от трех направленных вверх списанных реактивных двигателей, то испарения стремительно взлетают в зону образования кучевой облачности. За полчаса образуется мощное дождевое облако, которое разражается ливнем. Главное, чтобы было чему испаряться.
>Но все это можно отслеживать и оценивать на предмет возможности перелома погоды.

>Тот мощный антициклон, который установился над Россией, может быть человеческими руками разрушен. Хоть сегодня. Из мест прорыва инверсии(не из всех) - возможно развитие всасывающего в себя облака циклона - в связи с похолоданием больших площадей из-за мощной облачности и обильных осадков.

>Неиспользование разработанных средств противодействия природному катаклизму - эквивалентно саботажу в период войны. Медведев и Путин - выступают национальными изменниками.

[i]Хотя бы это - разве не любопытно ?[/i]

http://www.i-mag.narod.ru/s100731.htm

[color=#0040BF][size=150][i][b]Искусственое происхождение погодной аномалии 2010[/b][/i][/size][/color]

Карта погодной аномалии 2010 по состоянию на 31 июля 2010 года.

Посмотрите внимательно, Вы не находите на этой картинке несколько странного поведения погоды?

[i](Карта не скопировалась)[/i]

Это – карта происходящей в настоящее время погодной аномалии. Отчетливо видно, что в то время как в России стоит рекордная жара, температура в остальной части северного полушария находится в пределах климатической нормы.
Любому здравомыслящему человеку очевидно, что погодная напасть действует избирательно.

А теперь пугающая правда о происходящем...

Некоторые специалисты подозревают, что в нынешних температурных рекордах виновато не глобальное потепление,
а применение американцами военных разработок,
пишет [b]Комсомольская правда[/b].
Первой под подозрение попала небезызвестная станция HAARP, которая расположена на Аляске в 250 км северо-восточнее Анкориджа.
Сами американцы заявляют, что станция построена якобы для изучения полярных сияний, однако некоторые ученые в это верят с трудом.
Излучая в небеса 3600 киловатт (в 75 раз больше, чем коммерческая радиостанция), станция стала самым мощным в мире устройством для воздействия на ионосферу.
Некоторые военные специалисты считают, что это оружие геофизическое или ионосферное.

Тем более что все существенные катаклизмы в России и мире начались, как ни странно, как раз после 1997 г.,
когда станция была запущена, поясняет научный сотрудник физического факультета МГУ Георгий Васильев.

В том, что нынешняя жара результат испытания климатического оружия,
нисколько не сомневается бывший военный синоптик капитан второго ранга в отставке Николай Караваев.
По его словам, HAARP мощное новейшее оружие, предназначение и сила которого скрываются.

И вот еще слова Н.Караваева о климатическом оружии.
Есть немало реальных теоретических разработок о климатическом оружии.
Они базируются на достижениях гражданских ведомств в области искусственного влияния на климат и погоду. Мы уже привыкли к явлению Лужкова, разгоняющего облака.
Есть и далеко идущие идеи — например, создание гигантской зоны высокого давления с помощью выведенных в космическое околоземное пространство мощных лазеров.

Второй поразительный факт, приведенный экс-военным метеорологом Н.Караваевым:
накануне нынешнего погодного катаклизма в космическое пространство выведен новый американский беспилотный космический корабль X-37B, способный нести мощное лазерное оружие. Миссия X-37B считается строго засекреченной, продолжительность полета тоже не сообщается.

По некоторым данным, автоматический корабль проведет в космосе не менее 270 дней, после чего самостоятельно приземлится на одной из баз ВВС США.
Стоит добавить, что согласно сообщениям Пентагона, Х-37В должен будет выйти на заданную орбиту и провести там ряд испытаний, суть которых пока не раскрывается. И еще добавлю, что незадолго до запуска в СМИ появилась заметка – компания Raytheon сообщила о проводившихся в мае этого года успешных испытаниях боевой лазерной установки.

Ну, и третье: это описание метеорологической обстановки над Россией, которое привел капитан - обратимся к фактам:

Первое. Метеосводки показывают: в то время как в Москве жара достигает 35-36 градусов, в Берлине -18, в Варшаве — 25, в Вене -20, в Париже — 20 градусов тепла.
То есть, напасть действует локально и целенаправленно.

Второе. Причиной многонедельной жары стал гигантский антициклон, зависший над европейской частью России и «закачивающий» раскаленный воздух из Средиземноморья и Центральной Азии.
Таких антициклонов здесь еще никогда не висело.

Третье. В зоне аномального антициклона, как утверждают ученые, часть земной атмосферы одномоментно сократилась на рекордные за 43 года наблюдений значения.

(с)

От	А.Б.
К	Татьяна Яковлева (06.08.2010 21:25:41)
Дата	06.08.2010 22:49:28

Re: Меньше шуму.

http://www.lenta.ru/conf/belyaev/

Слушайте главного по погоде. :)

От	Alex55
К	А.Б. (06.08.2010 22:49:28)
Дата	08.08.2010 19:30:36

Это Вы называете "меньше шуму"? Да это сплошной шум

> http://www.lenta.ru/conf/belyaev/

>Слушайте главного по погоде. :)
Главного взяли бы в кавычкм, что ли.
Да и вопросы ... - на фоне таких вопросов нетрудно выглядеть академиком

От	А.Б.
К	Alex55 (08.08.2010 19:30:36)
Дата	09.08.2010 00:42:38

Re: Привередливый вы наш...

>Главного взяли бы в кавычкм, что ли.

С какой стати в кавычки-то?

>Да и вопросы ... - на фоне таких вопросов нетрудно выглядеть академиком

Главные вопросы "происков катастрофы" получили исчерпывающий ответ. Разве не так?

От	Alex55
К	А.Б. (09.08.2010 00:42:38)
Дата	17.08.2010 08:07:06

Главные вопросы остаются не заданными и, соответственно, без ответа (-)

От	А.Б.
К	Alex55 (17.08.2010 08:07:06)
Дата	17.08.2010 09:05:05

Re: Сформулируйте вопрос.

Пока не слишком хорошо знаю ваши представления о главном и второстепенном.

От	Alex55
К	А.Б. (17.08.2010 09:05:05)
Дата	17.08.2010 10:05:36

Это неудивительно :-)

>Пока не слишком хорошо знаю ваши представления о главном и второстепенном.
Мы с Вами живем в разных мирах.
Я уже научился Вас понимать, а взаимность может это усложнить.

От	А.Б.
К	Alex55 (17.08.2010 10:05:36)
Дата	17.08.2010 12:41:01

Re: Миры пересекаются.

и как раз ЭТО может все усложнить. :)

От	Alex55
К	А.Б. (17.08.2010 12:41:01)
Дата	17.08.2010 16:42:47

Это уже давно все усложняет :-) (-)

От	А.Б.
К	Alex55 (17.08.2010 16:42:47)
Дата	17.08.2010 16:49:53

Re:Но в итоге, мне сдается, сильно упростит. :) (-)

От	Alex55
К	А.Б. (17.08.2010 16:49:53)
Дата	18.08.2010 08:22:27

Желаю вам деградировать и дальше (-)

От	А.Б.
К	Alex55 (18.08.2010 08:22:27)
Дата	18.08.2010 09:48:39

Re: Детский сад. штаны на лямке... :)

соберетесь ввязаться в разговор - постарайтесь быть позанимательнее.

От	Alex55
К	А.Б. (18.08.2010 09:48:39)
Дата	19.08.2010 13:09:08

Re: А причем тут Дима Медведев? (-)

От	А. Решняк
К	И.Т. (05.08.2010 22:39:11)
Дата	06.08.2010 20:41:02

Что, мне в этом? Вы что не знаете, что в однобортном уже никто не воюет? (СССР)

Сперва задумал похвалить, уж больно точно всё подмечено,
потом задумал покритиковать, поскольку В.В.Путина у нас на форуме среди зарегистрированных нет, нет В.Ю.Суркова и вообще у нас очень элитарный и потому малочисленный круг участников, а ведь контрдоводы звучать должны.
В результате "решили совместить" - :-), попробую примирить "лагери" (как сказал мой друг, тоже с цитатой из фильма у меня "потрясающая способность находить друзей" через беспощадную критику всего и вся).

Итак, по первому критическому доводу-аргументу-обвинению:

>В 2008 г. в августе Россия погрузилась в кризис. Власть и «элита» должны были ответить, что это такое. Они ответили: «Кризис подобен стихии. Его, как и природное бедствие, предотвратить невозможно».
>Садитесь, двойка!
- в некоторой степени, это не совсем афишируемая информация, но именно в кризис государство очень хорошо заработало.
Поясню, крупные корабли Уолл-стрита раскачивали лодку и готовили панику, в результате которой крупные инвестиционные фонды ("жирная рыбёшка") начали ажиотажно выводить активы из акций голубых фишек (газпромов разных) и фишек американских ("сидимэй" и др.) Наше государство в лице контркризисных фондов в этот момент поддержало мировые рынки включая и наш, являющийся частью мирового, при этом пришлось скупить ценные бумаги по заниженной стоимости от их номинала, иногда существенно, но как говаривает П.В.Куракин "нет никакого качества, есть только количество" - вобщем в целом государство на кризисе неплохо заработало при этом ещё в довесок спасло мир от дефолта и прочих крахов.
Назвать госполитику в 2008 году блестящей конечно нельзя, да и рано, да и кое что можно было бы может быть сделать и получше, но в целом это точно как минимум хорошо, правда с бонусами управляющим явно переборщили, да ещё "они сами себе начислили такие бонусы" - но что мы хотим, ведь демократия подразумевает и некоторую инициативу, а скупить аккуратно, чтобы цена продолжала быть низкой тоже нужно немного профессионализма.
Да, и ещё эти обвинения в господдержке... кого? чего? останьте, не мешайте государству спасать комерческие структуры от кассового разрыва...

Что у нас там на второе подают?
>В 2009 г. произошла катастрофа на Саяно-Шушенской ГЭС. Власть и «элита» должны были ответить, что это такое. Они ответили: «Мы не виноваты, это всё «совки» – плохую ГЭС нам построили. И вообще, оставили нам технологически отсталую Россию». Садитесь, двойка! Катастрофа показала, что вы по своей жадности и лени не способны пользоваться технологией, которую вам оставили в наследство.
- как кто-то справедливо заметил, "многотонные электрогенераторы так просто не летают". Т.е. Против диверсии (а это была явная диверсия) нет никаких приёмов противостояния. Диверсант пройдёт как нож сквозь масло на любой гражданский объект, как бы он не охранялся. Против лома нет приёма окромя другого лома - правда жизни в народной поговорке. Если уж давать премию мира, то только российскому руководству за то, что сохраняет мир от войны, поскольку за диверсии есть кому надрать портки. Но в нынешней ситуации и без того острого планетарного кризиса хватает проблем. Чтобы максимально эффективно в историческом плане и масштабе вписаться в глобальное будущее, без человеческих многочисленных потерь и отбрасывания человечества в тупики "традиционных разборок (конфликтов и войн)" приходится сдерживать возмездие и сосредотачиваться на действительно сверхактуальных НОВЫХ проблемах и вызовах, необходимости решать что-то на уровне международного согласия и новых союзов, коалиций, международных организаций. Можно живописно прихлопнуть зудящего комара, при этом отвлечься и потерять путеводную тропинку вперёд, но можно и потерпеть малое сосредоточившийсь на спасительном большом - устойчивом развитии, формировании жизнеутверждающего будушего, что впрочем не отменяет пресечения деструктива.

>В 2010 г. лето принесло нам природное бедствие – жару и засуху. Это – тяжелое испытание, оно регулярно, примерно каждые 25 лет, посещает Россию. Но экзамен ставят не природе, а обществу: как оно готовится к этому бедствию и как на него отвечает.
>В целом об ответе говорить рано – осенью получим оценку.
- если быть объективно точным, то сейчас климатическая аномалия побила все рекорды за всю историю 130 лет наблюдений, т.е. мы не имеем даже аналога в истории известных наблюдений по текущей аномалии, что существенно отличается от регулярных 25-летних циклов обычных засух.
Против засухи, действительно, пока нет реально возможных мер и мероприятий, которые хотя бы частично могли снять проблемы засухи - речь только о предстоящих экономных и эффективных мерах по удержанию паводковой воды в каких-либо техногенных резервах федерального и частно-коммерческих уровней. Это только предстоит оперативно предпринять для защиты на будущий год и последующие годы в достаточно жёстких условиях ДЕФИЦИТА ФЕДЕРАЛЬНОГО БЮДЖЕТА, расходы которого очень страдают от коррупции.
А вот с проблемой жары сложнее, климатические аномалии могут носить сложнейший характер, включая гео-факторы звёздно-планетарного масштаба, которые могут едва ли частично компенсироваться только планетарным бюджетом по скоординированности и адекватному вкладу всех стран мира (планеты). На этом направлении международной активности ещё толко предстоит начать активно работать, хотя время и жара не ждут и уже сейчас имеем чрезвычайные ситуации с аномальной температурой и изменениями климата.

Победа общества зависит от всех граждан и жителей Земли, любая конструктивная критика только во благо и победу, жизнь и жизнь достойную человека.

С уважением.

От	константин
К	И.Т. (05.08.2010 22:39:11)
Дата	06.08.2010 11:40:53

Хорошая статья

По-моему, статья хорошая, полезная. ИМХО некоторые передержки при изложении истории насчёт борьбы с Минводхозом конца 80-х. Но в главном трудно не согласиться - национальная система предотвращения последствий засух в 90-е и нулевые годы была разрушена и теперь приходит время пожинать плоды (точнее отсутствие плодов).

От	WLD
К	константин (06.08.2010 11:40:53)
Дата	06.08.2010 14:54:00

Re: Хорошая статья

>По-моему, статья хорошая, полезная. ИМХО некоторые передержки при изложении истории насчёт борьбы с Минводхозом конца 80-х. Но в главном трудно не согласиться - национальная система предотвращения последствий засух в 90-е и нулевые годы была разрушена и теперь приходит время пожинать плоды (точнее отсутствие плодов).
Да, статья своевременная, поскольку все молчат о главном, именно о том, что нынешнее общество неспособно мобилизоваться на борьбу с природными стихиями. Президенту остается только грозно смотреть на подчиненных и даже иных уволнять. Признак бессилия. Общество раздроблено "рыночной стихией". Даже уразумев это, трудно изменить ситуацию Статья позволяет хотя бы уразуметь.