От Дмитрий Кропотов
К И.Л.П.
Дата 17.11.2005 11:28:11
Рубрики Программа; Семинар;

А, понятно

Привет!
>>По каким признакам вы диагностируете сектансткий уклон?
>Сектантский уклон обычно проявляется в том, что существует относительно небольшая группа людей, сплоченная вокруг духовного лидера, полагающая, что именно ей открылась некая истина (обычно единолично провозглашенная лидером). Отношение к людям, этой истины не понимающим (или не принимающим), обычно настороженно-негативное или враждебное.

Тогда это не о том.

Странно, как именно в вашем сознании удалось найти аргументы в подтверждение указанного вывода.

Ни Мухин не является духовным лидером (если вы имели ввиду АВН), ни сплочение не идет вокруг него (а вокруг идеи, при этом с самим Мухиным могут быть отношения и натянутые и даже более того).


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов (17.11.2005 11:28:11)
Дата 17.11.2005 12:21:56

Re: Вопрос был не в идее, а в способе ее продвижения

>Ни Мухин не является духовным лидером (если вы имели ввиду АВН),

А кто?

>ни сплочение не идет вокруг него (а вокруг идеи, при этом с самим Мухиным могут быть отношения и натянутые и даже более того).

Идея, как я понимаю, принадлежит лично Мухину, ее никак нельзя назвать плодом коллективного творчества. Даже какого-либо развития этой идеи рядовыми АВНовцами не чувствуется. Я не имел в виду секту в чистом (религиозном) виде. Речь шла об отдельных признаках.

Что касается отношения к людям вне секты - достаточно почитать статьи Мухина о чижах, обывателях и т.д. При таком отношении к массам, трудно даже понять, за что борется АВН - за права обывателей и чижей? При этом сама идея об ответственности власти вполне подходит, но способ ее продвижения вызывает сомнения.

Отношения членов АВН лично с Мухиным - это внутренний вопрос. Однако Мухин остается безусловным лидером этой организации.
От Дмитрий Кропотов
К И.Л.П. (17.11.2005 12:21:56)
Дата 17.11.2005 15:22:50

Т.е. есть спец. сектантские способы продвижения?

Привет!

Как надо продвигать идею, чтобы вы не назвали способ продвижения сектантским?

>>Ни Мухин не является духовным лидером (если вы имели ввиду АВН),
>А кто?
А никто. АВН организация, созданная вокруг идеи, а не вокруг лидера.

Кстати, с тем же основанием можно обвинить в сектантстве форумных сов.традиционалистов только на том основании, что их духовный лидер С.Кара-Мурза.
В общем, наличие лидера не есть признак сектанства.

>>ни сплочение не идет вокруг него (а вокруг идеи, при этом с самим Мухиным могут быть отношения и натянутые и даже более того).

>Идея, как я понимаю, принадлежит лично Мухину, ее никак нельзя назвать плодом коллективного творчества.
Ну и что? Высказанная идея больше никому не принадлежит, разве что в смысле авторского права.

>Даже какого-либо развития этой идеи рядовыми АВНовцами не чувствуется. Я не имел в виду секту в чистом (религиозном) виде. Речь шла об отдельных признаках.

Ну, мало ли что вам не чувствуется. А судьи кто? Что бы вы за такое развитие признали?


>Что касается отношения к людям вне секты - достаточно почитать статьи Мухина о чижах, обывателях и т.д. При таком отношении к массам, трудно даже понять, за что борется АВН - за права обывателей и чижей? При этом сама идея об ответственности власти вполне подходит, но способ ее продвижения вызывает сомнения.

Так вы не отождествляйте Мухина и АВН. Вас это как раз путает - вы не в состоянии представить организацию, в которой главное - идея, а не лидер и его высказывания. Тем не менее, такие организации были - напр. РСДРП. Я, например, не разделяю этих его идей про чижей и т.д., да и многие в АВН.

>Отношения членов АВН лично с Мухиным - это внутренний вопрос. Однако Мухин остается безусловным лидером этой организации.
Только в сфере продвижения собственно идеи. Даже проект будущего устройства общества - к АВН не относится, это частная инициатива Мухина.
Я, скажем, его работу критиковал, выделяя рациональное зерно (эк.базис будущего общества) и не обращая внимания на неглавные вещи (души и их загробное существование и т.д.)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Хлопов
К Дмитрий Кропотов (17.11.2005 15:22:50)
Дата 18.11.2005 02:18:44

Во-во – симптоматичное «Эге ;-)» прозвучало.

Общее у СГКМ и Мухина есть, а различие в том, что они начинают от разных (если так можно выразиться) «ипостасей», но одного, общего мировоззрения. Доказать пока это невозможно, еще не все «склалось» в реальности. В это можно только увериться.

Прав СГКМ об атомизации в индивидуализм. Вот в доказательство и «Эге» из индивидуалистичного восприятия булькнуло. Чтобы воспринимать АВН надо восприятие починять (через сознание тоже).

По поводу марксизма скажу, что его рассуждения, напоминают порой циклоиды Птоломея. Не абсолютизировать надо марксизм (ставя его в центр мировоззрений), а отвести ему достойное место в мировоззрениях, как бы обидным это не казалось. А понятия марксизма прижились, вроде фраз «восход солнца» и пр.
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (17.11.2005 15:22:50)
Дата 17.11.2005 23:59:03

Эге ;-)

>>>Ни Мухин не является духовным лидером (если вы имели ввиду АВН)...
>АВН организация, созданная вокруг идеи, а не вокруг лидера.
>Вас это как раз путает - вы не в состоянии представить организацию, в которой главное - идея, а не лидер и его высказывания. Тем не менее, такие организации были - напр. РСДРП.

И АВН создана Мухиным по себя, и РСДРП - организация по захвату власти с целью воцарения лично товарища ВИЛ ;-)
От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов (17.11.2005 15:22:50)
Дата 17.11.2005 18:35:54

Re: Да

>Как надо продвигать идею, чтобы вы не назвали способ продвижения сектантским?

Я уже упомянул совершенно конкретные признаки. Прежде всего надо переменить отношение к тем, кому эта идея предназначается.

>А никто. АВН организация, созданная вокруг идеи, а не вокруг лидера.

Идея высказана именно Мухиным и лидером АВН является именно он. Как можно сказать, что духовного лидера нет?

>Кстати, с тем же основанием можно обвинить в сектантстве форумных сов.традиционалистов только на том основании, что их духовный лидер С.Кара-Мурза.

Кстати можно было бы, но С. Кара-Мурза по мере возможности старается этого избежать, распространяя свои идеи где только возможно, адаптируя их форму к аудитории и обстоятельствам. Т.е. его отношение к аудитории иное. За это его критикуют те, кто как раз настроен сектантски: то не тем лекции прочел, то "острые углы" обошел, то от чего-то "отрекся". Мухин с сектанством бороться не пытается, на мой взгляд. Он издает книги, но идея АВН даже в них почти не отражается. О ней можно узнать только их "Дуэли" (и только в личной интерпретации.

>В общем, наличие лидера не есть признак сектанства.

Само по себе нет.

>Ну и что? Высказанная идея больше никому не принадлежит, разве что в смысле авторского права.

Не об этом речь, конечно. Важно, что нет людей, вносящих сопоставимый с лидером вклад в развитие идеи.

>Даже какого-либо развития этой идеи рядовыми АВНовцами не чувствуется. Я не имел в виду секту в чистом (религиозном) виде. Речь шла об отдельных признаках.

>Ну, мало ли что вам не чувствуется. А судьи кто? Что бы вы за такое развитие признали?

А никакого суда нет. С чего Вы взяли, что я пытаюсь кого-то судить? Я высказал лично свое мнение.

>Так вы не отождествляйте Мухина и АВН. Вас это как раз путает - вы не в состоянии представить организацию, в которой главное - идея, а не лидер и его высказывания.

Стараюсь, но полностью разделить трудно.

>Тем не менее, такие организации были - напр. РСДРП. Я, например, не разделяю этих его идей про чижей и т.д., да и многие в АВН.

РСДРП в отрыве от фигуры Ленина представить сложно. Те, кто не разделял его идей, откололись от партии (отсюда и большевики/меньшевики, а также бундовцы и другие группы).

Если Вы и многие в АВН не разделяете этих идей, почему не объясняете свое видение ситуации? Как человеку со стороны узнать об этом?

>Только в сфере продвижения собственно идеи.

О том и речь.

>Даже проект будущего устройства общества - к АВН не относится, это частная инициатива Мухина.

Это я понимаю. Об этом я и не говорил.

>Я, скажем, его работу критиковал, выделяя рациональное зерно (эк.базис будущего общества) и не обращая внимания на неглавные вещи (души и их загробное существование и т.д.)

Это вопрос совершенно отдельный. Под "проектом" АВН ("мухинистов") я подразумевал именно принятие закона об ответственности власти, а не дальнейшее устройство общества по Мухину или устройство загробного мира.
От Дмитрий Кропотов
К И.Л.П. (17.11.2005 18:35:54)
Дата 18.11.2005 09:24:54

Я, собственно

Привет!
>А никакого суда нет. С чего Вы взяли, что я пытаюсь кого-то судить? Я высказал лично свое мнение.
собирался прояснить для себя -
основывается ваше мнение о наличии сектантского уклона у "мухинистов" на чем-то менее эфемерном, чем ваше же мнение.

Выяснилось, что нет, не основывается.
Всего доброго.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (18.11.2005 09:24:54)
Дата 18.11.2005 12:57:51

Re: Вы, собственно, сам не лучше.

>собирался прояснить для себя -
>основывается ваше мнение о наличии сектантского уклона у "мухинистов" на чем-то менее эфемерном, чем ваше же мнение.

>Выяснилось, что нет, не основывается.
>Всего доброго.

Думаю, стоит напомнить, что вот эти плевки в сторону С.Г.Кара-Мурзы:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164056.htm - "проект - Мухина-Фрица-Кропотова (объединение по общему подходу к экономическому базису будущего общества), который по степени проработанности на голову превосходит все статьи С.Г. и упомянутых им персон вместе взятые."

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164192.htm - "в нашем проекте есть хоть какая-то идея, правда, достаточно сложная для восприятия - например, вы ее так и не поняли, несмотря на то, что "не пропустили".
А какая идея есть в "проекте" С.Г.?"

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164205.htm - "Назовите хотя бы не золотую, а просто относительно новую."

...также не основываются ни на чём менее эфемерном, чем мнение Д.Кропотова.
От Дмитрий Кропотов
К Zhlob (18.11.2005 12:57:51)
Дата 21.11.2005 07:35:03

Ну уж нет :)

Привет!

>...также не основываются ни на чём менее эфемерном, чем мнение Д.Кропотова.
Вы забыли разбор Ю.Мухиным проекта С.Г. Так что мое мнение присоединяется к анализу опытного управленца, имеющего реальный опыт выполнения сложных проектов. Раз он говорит - в морг, значит, в морг :)

Для оценки достижимости каких-либо целей (осуществимости проектов) существует простой критерий. Задайте себе вопрос - как вы узнаете, что цель (проекта) достигнута?
Если ответить вы не можете - значит, цель недостижима. Скажем, С.Г. многократно указывал, что цель написания им книг - "починка сознания" людей. Вот и укажите - как мы могли бы узнать, что она достигнута.

Сразу будет понятна перспектива завершения этой трудной работы :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов (21.11.2005 07:35:03)
Дата 21.11.2005 12:11:36

Re: Возможный критерий

>Если ответить вы не можете - значит, цель недостижима. Скажем, С.Г. многократно указывал, что цель написания им книг - "починка сознания" людей. Вот и укажите - как мы могли бы узнать, что она достигнута.

Думаю, одним из признаков "починки" станет, в том числе, рост популярности АВНовского Закона.
От Дмитрий Кропотов
К И.Л.П. (21.11.2005 12:11:36)
Дата 21.11.2005 15:18:20

А кто вам сказал, что он не популярен?

Привет!
>>Если ответить вы не можете - значит, цель недостижима. Скажем, С.Г. многократно указывал, что цель написания им книг - "починка сознания" людей. Вот и укажите - как мы могли бы узнать, что она достигнута.
>
>Думаю, одним из признаков "починки" станет, в том числе, рост популярности АВНовского Закона.
Закон поддерживают стабильно 80% опрашиваемых (только нами опрошено за 2 года около 5 тыс. человек самых разных слоев общества).
Порекомендуйте небанальную общ. идею, по поводу которой общество столь единодушно?
Уже один этот факт отметает все обвинения в сектантстве.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Кактус
К Дмитрий Кропотов (21.11.2005 15:18:20)
Дата 22.11.2005 20:39:09

Мухин изобрел велосипед

Здравствуйте!

>Закон поддерживают стабильно 80% опрашиваемых (только нами опрошено за 2 года около 5 тыс. человек самых разных слоев общества).
>Порекомендуйте небанальную общ. идею, по поводу которой общество столь единодушно?
>Уже один этот факт отметает все обвинения в сектантстве.

Результат опроса очень высокий. Но можно выше :) - проведите в Мурманске опрос о необходимости отопления в зимнее время. Получите результат около 100%. Любой вменяемый (в медицинском смысле) человек на вопрос о том, должно ли правительство отвечать за свои действия, ответит утвердительно.

Закон об ответственном правительстве действовал в рабовладельческой Римской республике до правления Суллы и в капиталистической Великобритании до начала 19 века. Как это сказалось на положении римского плебса (про рабов речи нет) и британских рабочих? Никак. Осмелюсь высказать мнение, что и в условиях российского периферийного капитализма это изобретение западной демократии в интересах народа работать не будет.

Чтобы не мусорить, не останавливаюсь на предложенном Мухиным механизме контроля. Рядом с ним последовательность: «донос – НКВД – Колыма» совсем не выглядит экзотической. Донос - не в отрицательном смысле. Это тоже форма контроля снизу.

Секта (лат. Secta – учение) – религиозная организация, характеризующаяся:
– оппозиционностью господствующей в обществе церкви;
– претензией на исключительность собственных доктрин, ценностей и роли;
– настроениями избранничества;
– стремлением к нравственному самосовершенствованию;
– строгим соблюдением предписанных норм и установок;
– подчеркиванием равенства всех ее членов;
– отрицанием института священства.
( http://ariom.ru/wiki/Sekta)

Примерьте к Мухину.

С уважением. Сергей
От Дмитрий Кропотов
К Кактус (22.11.2005 20:39:09)
Дата 23.11.2005 08:53:17

Да ну?

Привет!

>Результат опроса очень высокий. Но можно выше :) - проведите в Мурманске опрос о необходимости отопления в зимнее время. Получите результат около 100%.
Я же говорил о небанальной общественной идее.
Считаю, что идея, изложенная в Законе - совершенно новая и ранее не использовалась никогда.


>Любой вменяемый (в медицинском смысле) человек на вопрос о том, должно ли правительство отвечать за свои действия, ответит утвердительно.
Вопрос в том - как отвечать. И как раз механизм ответственности предлагается совершенно новый и нетривиальный.

>Закон об ответственном правительстве действовал в рабовладельческой Римской республике до правления Суллы и в капиталистической Великобритании до начала 19 века.
Это, я полагаю, вы заблуждаетесь. Ваше высказывание не позволяет указать вам на вашу ошибку более подробно. УКажите, какой конкретно закон или норму права вы имели ввиду.

>Как это сказалось на положении римского плебса (про рабов речи нет) и британских рабочих?
А правительство перед ними не отвечало напрямую, поэтому ему и по барабану было положение римского плебса и британских рабочих.


>Секта (лат. Secta – учение) – религиозная организация, характеризующаяся:
>– оппозиционностью господствующей в обществе церкви;
мимо
>– претензией на исключительность собственных доктрин, ценностей и роли;
мимо
>– настроениями избранничества;
мимо
>– стремлением к нравственному самосовершенствованию;
вообще глупость. Можно подумать, офиц. церковь не проповедует стремление к совершенству
>– строгим соблюдением предписанных норм и установок;
Как насчет соблюдения законов? Государство - секта?
>– подчеркиванием равенства всех ее членов;
То же самое. Все равны перед господом. Церковь - секта?
>– отрицанием института священства.
А что за институт такой?
>( http://ariom.ru/wiki/Sekta)

>Примерьте к Мухину.
Сначала покажите различительную силу определения на примере реальных организаций.
Подозреваю, определение действует только для религиозных сект, и то вряд ли.


>С уважением. Сергей
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Кактус
К Дмитрий Кропотов (23.11.2005 08:53:17)
Дата 23.11.2005 13:26:39

Re: Да ну?

Здравствуйте!

Сначала маленькая оговорка. Я ничего не имею против Мухина – пусть себе борется с ветряными мельницами. Наоборот, я ему благодарен за то, что в номере газеты «Дуэль», которую мне подсунул приятель, оказалась статья С.Г. Кара-Мурзы, о котором я до этого ничего не знал.

>Считаю, что идея, изложенная в Законе - совершенно новая и ранее не использовалась никогда.
Всенародное голосование в качестве механизма привлечения к ответственности – действительно новое. Идея эта ранее не использовалась, и никогда использоваться не будет, так как дает невиданный ранее простор для манипуляций. Мухин проявляет удивительное доверие к устойчивости перед официальной пропагандой избирателей, которые дружно голосовали за Ельцина, аж два раза.

>Это, я полагаю, вы заблуждаетесь. Ваше высказывание не позволяет указать вам на вашу ошибку более подробно. УКажите, какой конкретно закон или норму права вы имели ввиду.
Не вижу смысла спорить о деталях законодательных механизмов. Если найду учебник по истории государства и права зарубежных стран – законы точно укажу.

>А правительство перед ними не отвечало напрямую, поэтому ему и по барабану было положение римского плебса и британских рабочих.
Именно. Отвечали перед сенатом и парламентом, т.е. перед знатью, которая эти органы формировала. А перед кем правительство будет отвечать по мухинскому закону? Перед народом или перед теми, кто будет подсчитывать голоса? С Мухиным во главе :)

>Сначала покажите различительную силу определения на примере реальных организаций.
>Подозреваю, определение действует только для религиозных сект, и то вряд ли.
Определение попало в Википедию из Словаря атеиста и относится именно к религиозным сектам.

С уважением. Сергей
От Дмитрий Кропотов
К Кактус (23.11.2005 13:26:39)
Дата 25.11.2005 09:41:56

Пальцем в небо

Привет!

Ваши высказывания относительно идеи ответственной власти я комментировать не буду, сначала требуется ликбез.

>>Сначала покажите различительную силу определения на примере реальных организаций.
>>Подозреваю, определение действует только для религиозных сект, и то вряд ли.
>Определение попало в Википедию из Словаря атеиста и относится именно к религиозным сектам.

Таким образом, невозможно применять определение для религиозной секты для характеристики иных общественных организаций.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Кактус
К Дмитрий Кропотов (25.11.2005 09:41:56)
Дата 25.11.2005 11:44:31

Предлагаю на этом остановиться

Здравствуйте!

>Ваши высказывания относительно идеи ответственной власти я комментировать не буду, сначала требуется ликбез.
Если ликбез - это предложение помощи с Вашей стороны, спасибо. Но место уже занято. Вербовку в АВН под видом ликбеза со мной проводят раз в неделю – я с одним мухинистом в бане парюсь.

>Таким образом, невозможно применять определение для религиозной секты для характеристики иных общественных организаций.
Конечно. Только половина сект в стране зарегистрированы именно как общественные организации. Но это хождение по кругу.

С уважением. Сергей
От Дмитрий Кропотов
К Кактус (25.11.2005 11:44:31)
Дата 25.11.2005 12:09:33

Чем воздух сотрясать попусту

Привет!
>Если ликбез - это предложение помощи с Вашей стороны, спасибо. Но место уже занято. Вербовку в АВН под видом ликбеза со мной проводят раз в неделю – я с одним мухинистом в бане парюсь.
Судя по знаниям, которые вы продемонстрировали в отношении идеи ответственности власти - вы с ним в бане занимаетесь чем угодно, но не ликбезом :)

>>Таким образом, невозможно применять определение для религиозной секты для характеристики иных общественных организаций.
>Конечно. Только половина сект в стране зарегистрированы именно как общественные организации. Но это хождение по кругу.

Секта у вас получается просто что-то типа ругательства "дурак", даваемого совершенно субъективно.
Сколько-нибудь осмысленно это название можно применять к религиозным организациям определенного толка, а не ко всем подряд.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов (21.11.2005 15:18:20)
Дата 22.11.2005 16:00:42

Re: А сколько из них знали содержание закона

>Закон поддерживают стабильно 80% опрашиваемых (только нами опрошено за 2 года около 5 тыс. человек самых разных слоев общества).
Порекомендуйте небанальную общ. идею, по поводу которой общество столь единодушно?

до того как Вы им о нем рассказали? Допустим, Вы проинформировали 5 тыс. чел о законе и 80% из них "за". Отлично. Но остальные-то вообще не знают.

>Уже один этот факт отметает все обвинения в сектантстве.

Хорошо если так.
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (21.11.2005 07:35:03)
Дата 21.11.2005 12:11:20

Опять 25

>Для оценки достижимости каких-либо целей (осуществимости проектов) существует простой критерий. Задайте себе вопрос - как вы узнаете, что цель (проекта) достигнута?
>Если ответить вы не можете - значит, цель недостижима. Скажем, С.Г. многократно указывал, что цель написания им книг - "починка сознания" людей. Вот и укажите - как мы могли бы узнать, что она достигнута.
>Сразу будет понятна перспектива завершения этой трудной работы :)

Тут достаточно четко можно провести черту. По отношению к конкретному человеку можно сказать, что цель достигнута, когда он начал пользоваться разумными критериями основанными на морали и традициях нашего народа, а не пересказывать прочитанное в желтой кп или услышаное по ТВ.

Это работает для долгосрочной перспективы и имеет более основательное влияние, чем политическая борьба.

Если ваш "проект" оценивать с долгосрочной перспективы, то он может и даст какие-то положительные результаты в ближайшем будущем, но с точки зрения долгосрочной можно заранее предсказать итог.

Не бывает волшебных, чудодейственных правил, и сами они, как бы не овладели массами ни к чему хорошему не приведут.

Ориентировка население на зарабатывание денег это поддержка их низменных шкурных интересов. Допущение, в наших условиях "ходить налево" и трахаться в нетрадиционной манере это то же самое, что поощерение.
Моральные установки это основа человеческого общества, большевики попытались изменить мораль и оказались в том же месте. Сталин вернул моральные установки и жестоко защищал их законом. Потом это стало опять сползать и рухнуло в последнее время. Денежная выгода заставляет отказаться от морали.

Далее. По основному вопросу, вы считаете, что в случае оранжевой революции вы сможете в последний момент проскочить и изменить ситуацию с вашей организацией. К-М считает, что это не так. И совершенно ясно, почему вам это не нравится - потому, что вы переоцениваете свои силы.
От Дмитрий Кропотов
К Руслан (21.11.2005 12:11:20)
Дата 21.11.2005 15:16:06

ДУмайте дальше

Привет!

>Тут достаточно четко можно провести черту. По отношению к конкретному человеку можно сказать, что цель достигнута, когда он начал пользоваться разумными критериями основанными на морали и традициях нашего народа, а не пересказывать прочитанное в желтой кп или услышаное по ТВ.

А как можно узнать, что он, это самое, начал пользоваться?

Остальное скип.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (21.11.2005 15:16:06)
Дата 22.11.2005 10:55:16

Подмена тезиса

>А как можно узнать, что он, это самое, начал пользоваться?
>Остальное скип.

Основной вопрос о том что оранжевая революция пойдет на пользу только нехорошим людям вы подменяете разговорчиками о том, что К-М вообще неконкретен, его тезисы не новы, АВН, наоборот...

Это называется подменой тезиса в споре. Может хорошо чтобы агитировать, а здесь не надо этого.
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (21.11.2005 07:35:03)
Дата 21.11.2005 09:55:05

Re: Подкрепляем эфемерное голословным?

>Привет!

>Вы забыли разбор Ю.Мухиным проекта С.Г. Так что мое мнение присоединяется к анализу опытного управленца, имеющего реальный опыт выполнения сложных проектов. Раз он говорит - в морг, значит, в морг :)

Разбор Мухина я не читал. Если он был на форуме - давайте ссылку, если не был - выкладывайте, иначе это просто голословное заявление. Ведь возникают вопросы: "проект - Мухина-Фрица-Кропотова (объединение по общему подходу к экономическому базису будущего общества), который по степени проработанности на голову превосходит все статьи С.Г. и упомянутых им персон вместе взятые" - неужто Мухин ухитрился подобное ляпнуть? Он о существовании Фрица и упомянутых СГ персон вообще знает? "А какая идея есть в "проекте" С.Г.?" - неужто Мухин не обнаружил никакой идеи в проекте СГ? Ну и наконец - а стоит ли вообще упомянутый разбор воспринимать всерьёз? А то проект Фрица мы уже видели, смех один... А уж как Вы его рекламировали!

>Для оценки достижимости каких-либо целей (осуществимости проектов) существует простой критерий. Задайте себе вопрос - как вы узнаете, что цель (проекта) достигнута?
>Если ответить вы не можете - значит, цель недостижима. Скажем, С.Г. многократно указывал, что цель написания им книг - "починка сознания" людей. Вот и укажите - как мы могли бы узнать, что она достигнута.

Прекращайте плодить софизмы. Делать больше нечего, что ли?
От Дмитрий Кропотов
К Zhlob (21.11.2005 09:55:05)
Дата 21.11.2005 15:20:02

В сад

Привет!
>Разбор Мухина я не читал. Если он был на форуме - давайте ссылку, если не был - выкладывайте, иначе это просто голословное заявление.
Я вас просто ставил в известность. Интересно - поищите. Не желаете искать - сидите молча, признав, что совершенно не в теме.
А состязаться с вами в том, кто громче крикнет - увольте.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (21.11.2005 15:20:02)
Дата 21.11.2005 15:46:28

Re: И Вам того же.

>Я вас просто ставил в известность. Интересно - поищите. Не желаете искать - сидите молча, признав, что совершенно не в теме.

Значит голословное. ЧТД.

>А состязаться с вами в том, кто громче крикнет - увольте.

В том, кто громче крикнет недоказанную порочащую пропаганду на СГ, состязаются другие участники, такие как Фриц, Алмар, Кудинов, Лом, Дурга (недавно сошёл с дистанции). Я лишь по мере сил раскрываю перед читателями суть передёргиваний и неправд, высказанных в адрес СГКМ.
От Красный Перец
К Zhlob (21.11.2005 15:46:28)
Дата 21.11.2005 16:08:01

Предъявите,_пожалуйста,_

> В том, кто громче крикнет недоказанную порочащую пропаганду на СГ, состязаются другие участники, такие как Фриц, Алмар, Кудинов, Лом, Дурга (недавно сошёл с дистанции). Я лишь по мере сил раскрываю перед читателями суть передёргиваний и неправд, высказанных в адрес СГКМ.
по списку, факты выкрикивания недоказанной порочащей пропаганды по каждому из
названных вами участников.

я вам облегчу немного труды - набросаю табличку

NN | выкрикивал что .... | опровергнуто чем...

1. Фриц
2. Алмар
3. Кудинов
4. Лом
5. Дурга


Пжлста, не затягивайте, в моих планах намечено ликвидировать свой аккаунт.
От Zhlob
К Красный Перец (21.11.2005 16:08:01)
Дата 21.11.2005 16:38:23

Re: Легко.

>по списку, факты выкрикивания недоказанной порочащей пропаганды по каждому из
>названных вами участников.

Фриц https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164224.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/163861.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164249.htm всё с опровержениями далее по ветке.
Алмар https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164090.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/163042.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162899.htm также всё с опровержениями.
Лом https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164027.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/163987.htm также всё с опровержениями.
Дурга https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/163738.htm - брильянтовое клеветническое высказывание с административным опровержением.

И это всё даже без посещения архива.

Ну, а что касается лично Вас - сами с собой и разбирайтесь. Считаете свою репутацию незапятнанной - считайте дальше, не мне Вас переубеждать.
От Красный Перец
К Zhlob (21.11.2005 16:38:23)
Дата 21.11.2005 17:18:00

АСА._58-10._

и ни одного факта, ессно.
наверное, пятимимнутка ненависти к очередной "банде" (троцкистско-зиновьевских
убийц, врачей-вредителей, антипартиийную группы Маленкова... с примкнувшим к ним
Шипиловым, ... ) входит в культурное ядро русского народа. Или, вспоминая
"банду четырех", это свойство всех традиционных обществ?
От Zhlob
К Красный Перец (21.11.2005 17:18:00)
Дата 22.11.2005 09:48:16

Re: проведём сеанс лечения куриной..., то есть, партийной слепоты.

>наверное, пятимимнутка ненависти к очередной "банде" (троцкистско-зиновьевских
>убийц, врачей-вредителей, антипартиийную группы Маленкова... с примкнувшим к ним
>Шипиловым, ... ) входит в культурное ядро русского народа. Или, вспоминая
>"банду четырех", это свойство всех традиционных обществ

Сплеча! Написал какой-то несчастный, незначительный человек со странным псевдонимом «Жлоб» - и тут же делаются предположения обо всём русском народе, или даже обо всех традиционных обществах. Ну-ну...

>и ни одного факта, ессно.

Фриц: «последняя его (СГКМ) книга - не за СССР, а против.»; «на Форуме, многие "солидаристы" за частную собственность»; «Да, термин неподходящий, поэтому его лучше в кавычки брать. Это на самом деле псевдосолидаристы. Лучше я Вам расскажу о "солидаризме". "Солидаристы" как говорят? Мол, если тебя угнетают и издеваются - терпи и смиряйся. Ведь тебя угнетают русские. А хоть бы и татарин или кавказец - всё равно наша цивилизация. И ещё докажи сначала, что это угнетение. Мы и слов таких слышать не желаем. А станешь бунтовать - ослабишь любимую Россию, как Разин и Пугачёв.»

Алмар: «Вот только у книжного магазина в отличие от сегигерского семинара - есть одна особенность. Люди сами приходят в магазин и покупают любую книгу, которая им понравится. Они могут выбирать. Участники проплаченного семинара (да еще соблазненные призрачной возможностью выбиться из провинциальностии и приобщится к компрадорской элите) такого выбора не имеют. Что организаторы закажут, то они и будут слушать. Организаторы проводят отбор тех идей, которые им нужны. Остальное все фильтруется. Альтернатива может допускаться лишь в небольших количествах только для придания легитимности такому семинару.»; «Это в вашем лагере сначала объявляеют режим "окупационным", а затем бросаются в его поддержку»; «надо отметить, что из числа участников форума - те кого назвают "охранителями" перешли в эту катеогории сравнительно недавно. До этого они гордо именовали нынешний режим "преступным". Причины, по которым отношение к режиму у них изменилось, они не могут сформулировать внятно. Что касается "революционеров" то это слишком громкое название. Проголосовать за иную власть на честных выборах - это вовсе не революция.»;

Лом: (к С.Г.Кара-Мурзе) «По хорошему значит... , а не по хорошему так "воды в рот набрали молчите как партизан"? Никакого бревна не замечаете?»; к нему же: «все что вы делаете в последние годы так или иначе идет на пользу нынешней власти - копаюсь в памяти пытаясь привести контрпримеры и не могу найти...»; «Какая дискуссия? Голова уже не ведает что правая рука делает (или кем у вас там Тугаринов). Поясняю - ниже по ветке вы только что забанили человека на год(!) Всего что он сделал - так это высказал в открытую свое мнение.»

Дурга: «Отказ от сопротивления и продолжение движения курсом реформ (это и монетизация, и прочее что ждет народ) - цена принимаемого СГ решения о полной и безоговорочной поддержке режима (тогда режима, а сегодня власти).» (это, кстати, и есть пресловутое «всего своё мнение»).
От Дмитрий Кропотов
К Zhlob (22.11.2005 09:48:16)
Дата 23.11.2005 08:44:03

О некоторых стереотипах сетевого общения

Привет!

>Сплеча! Написал какой-то несчастный, незначительный человек со странным псевдонимом «Жлоб» - и тут же делаются предположения обо всём русском народе, или даже обо всех традиционных обществах. Ну-ну...


Мне представляется небезынтересным на сей счет мнение известного писателя Ю.Никитина, высказанное им от лица главного героя в романе "Баймер"

"
- При общении в Интернете не слышишь даже телефонного голоса,
по которому тоже можно кое-что да определить. В Интернете - только
буквы. Потому первое впечатление - ник. Да, за ником "Подонок" с
некоторой ничтожной долей вероятности может скрываться не совсем
подонок. Но когда в общественный транспорт вламывается пьяный в жопу
бомж, от которого воняет: только что обоссался и обосрался и в таком
виде влез в салон, ты уверяешь себя, что не надо судить по
внешности? А может быть это чистейшей души человек? А может это
великий поэт, возвращающийся с попойки гениев? Так что, Сергей,
кончай лапшу на уши вешать, что не судишь о внешности. Все мы судим
по внешности. Все! А уж потом, после некоторого общения, начинаем
менять свое мнение в ту или иную сторону.
Теперь уже все слушали внимательно, не перебивали. Я видел
обращенные в мою сторону взгляды. Антон отодвинул клаву, повернулся
в нашу сторону.
- Так вот, - продолжал я, - в Интернете до такого общения часто
не доходит. Почему? Да все потому же, что перед тобой буквы, а не
живой человек. Вот взял этот неведомый ник "Подонок" или "Сраный
Козел" и что-то там пишет на форуме. Но я, как человек с нормальной
психикой, просто не кликаю на таких мессагах, что естественно.
Просто даже не открываю для чтения. Ну не хочу я слышать речь
подонка или сраного козла! И сам ему не отвечу. Да, может быть, он
взял такой сраный ник из неведомого мне чувства протеста, но я этого
не узнаю, так как в контакт не войду, а попытки сраного козла
вступить в контакт со мной сразу же пресеку. Ладно, я не бог весть,
какое сокровище, но точно так же этот сраный козел потеряет и многих
достаточно чистоплотных людей, которых явно не хотел бы потерять. Я
объяснил доступно? Достаточно доступно? Или надо еще и кол потесать
на голове, орехи поколоть?
"

Ю.Никитин "БАймер"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (23.11.2005 08:44:03)
Дата 23.11.2005 09:36:32

Re: Дмитрий, мне Вас жаль...

...но только из-за Вашей повышенной эстетической ранимости я не стану менять ник.

Или я Вас не так понял, и Вы хотели сказать, что Кудинов всех русских или всех, живущих в традиционных обществах считает жлобами?