|
|
От
|
alex~1
|
|
|
К
|
Марина
|
|
|
Дата
|
08.05.2003 10:35:44
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Re: Вопросы всем
>Здравствуйте, Александр!
Добрый день!
>Спасибо за ответы по существу.
Старался. Но вижу, не получилось. :)
>Так что по мнению многих участников форума никакой Вы не русский, поскольку все подсознание и всякие там стереотипы у Вас типично украинские, просто Вы сами этого увидеть не можете :-) А русским только прикидываетесь. И при первой же возможности ударите русским в спину.
По мнению кого, если не секрет?
>Далеко не все считают Израиль своей Родиной.
Это точно (среди моих знакомых, по крайней мере). Большинство считают, как гоголевский Андрий.
>Но многие да, считают, так называемой "исторической родиной", хотя мне это очень трудно понять.
А это-то почему Вам трудно понять? Мне, замаскировавшемуся под русского украинцу, это, например, очень просто понять.
>По этому признаку можно разделить людей еврейской национальности на два класса, Вы согласны?
Да можно, конечно. Но какой в этом смысл/прок?
>Каково Ваше отношение к тем, кто своей единственной Родиной считает Россию? Относятся ли Ваши слова ниже про подрыв устоев и чужое к этим людям?
Да у меня ко всем евреям нормальное отношение (в смысле, такое же, как и к любым "не-евреям"). Насчет подрыва устоев. Относятся (опять-таки к большинству).
>>Хотя они там никогда и не были. Я в этом не
>>вижу ничего ни положительного, ни отрицательного. Но это факт. Все мои
>>долги здесь. Евреи свои долги носят с собой.
>
>Боюсь, я не очень поняла этот образ. Что Вы имеете в виду под долгами?
Постараюсь объяснить. У нормального человека - не такого, которого сейчас интеллигенция дрессируют в РФ-ии - есть обязательства. Нормальный человек понимает, что он как личность сформировался в семье, во дворе, в школе, в прогулках по лесу/тундре/пустыне, читая книги на определенном языке - в некоторой СРЕДЕ. Он часть этой среды, если он человек, а не двуногое без перьев с широкими ногтями. Он понимает, что ему эта среда дала все, в том числе возможность сделать "шаг вперед" по сравнению с уровнем этой среды. И он имеет обязательства - сохранение этой среды и ее улучшение. Я хорошо себя чувствую, например, в Штатах. Но я понимаю, что на мне висит моральный и нравственный долг перед некоторой общностью людей, вещей и обстоятельств, которые меня сделали таким, какой я есть.
У моих знакомых евреев такого "укоренного на почве" долга я не замечал. Они тоже признают долги, но эти долги совершенно "мобильны". Еврейcкий менталитет IMHO при случае позволяет начинать жизнь "заново". В стиле предыдущая попытка не удалась/не очень удалась - ну и ладно, попробуем в другом месте, более подходящем.
Это, конечно, свойственно далеко не только евреям. Но мы говорим вроде о еврейских и русских менталитетах ?
>Этот вопрос возник потому, что меня здесь убеждали, что имеются специфические особенности подсознания и т.п., связанные с "генетической" (а не культурной и т.п.) национальностью. Вот я и пытаюсь выяснить, что же это за особенности такие. Конкретизации хочется.
Я не сторонник концепции о генетическом влиянии на национальный менталитет.
>
>Я безусловно считаю, что есть разница в национальных менталитетах. Но эта разница очень слабо завязана на генетику.
>И мне кажется, что у тех народов, которые не жили изолированно (как эскимосы), не "варились" в своей национальной культуре, в большой степени произошло взаимопроникновение. Ну вот сложилась в Советском Союзе такая новая "советская" нация. Не знаю, хорошо или плохо, что произошло такое "размывание" нац.культур (опять же, не везде и не у всех произошло), но это уже есть. Так же, как когда-то русские пришли на Урал, смешались с башкирами, татарами и т.п., и образовалась новая общность. Ну где тут чисто русские? И не замечать этого, рассматривать русских как изолированную от остальных нацию -- на мой взгляд, ошибка.
Конечно. Но вопрос о степени смешения. Потеряли ли нации в результате такого смешения "национальную культурную идентичность"? Ясно же, что нет.
>>>4) Какой процент людей какой-нибудь другой национальности уехал бы "к
>>>сытой жизни", если бы началась такая массированная агитация и
>>>предложены такие выгодные условия, как с эмиграцией в Израиль?
>>
>>Неправильная постановка вопроса. И по многим причинам сразу. Во-первых,
>>эмиграция в Израиль - не такое уж выгодное дело.
>
>Ну уж :-)
>Нет, я знаю людей, потерявших (и в материальном плане, и в плане "положения в обществе") при переезде туда, но ехали они уверенными в том, что там будет гораздо лучше, и были весьма огорошены тем, что получилось (например, когда преподавателю пришлось зарабатывать моя полы). Не знаю никого, кто уехал бы "по идеологическим соображениям", хотя вслух назывались зачастую именно такие аргументы (ну чтобы выглядеть красиво). Многие уезжают из-за того, что там уже почти все родственники и друзья, члены семьи, то есть не по "шкурным" соображениям, но отнюдь не по "идеологическим".
Я имел в виду не идеологические и не шкурные соображения, когда говорил о "не о особой выгодности". То, что считали, что будет лучше - многие считали правильно - еще не говорит о выгодности.
Хватка еврейских организаций в мире такова, что есть варианты существенно "выгоднее" - например, те же Штаты. Мои знакомые евреи, уезжающие в Израиль, не искали выгоды. Выгоды искали уезжающие в Штаты.
Отъезд потому, что уехали родственники, друзья и пр. - отъезд в значительной степени вынужденный. Какая уж тут особая выгода.
>>Я, например, очень
>>уважаю людей, уехавших в Израиль, чтобы обрести там истинный дом и
>>обустраивать его так, как евреи считают нужным.
>
>Лично я таких не видела -- уезжающих в Израиль ради такой цели.
Я тоже. Но есть среди моих друзей такие, что видели. И на форумах такие встречаются.
>Видела три категории -- либо ради лучших условий жизни, либо из-за уехавших близких родственников (родители к детям, например), либо из-за принципиальных проблем со здоровьем, неразрешимых здесь (например, требуется платная операция), но вылечиваемых там за гос.счет при условии переезда на ПМЖ (таких, кстати, не так уж и мало).
Вот и я про то же. Это в моих терминах не "выгода".
>>Во-вторых, эмиграция эмиграции рознь. Эмиграция сама по себе - не "системообразующий
>>признак".
>
>Я говорю не про абстрактную, а про конкретную эмиграцию. И вот эта конкретная, насколько я вижу, достаточно сильно изменила и уезжающих, и потенциально готовых уехать, и отношение к ним со стороны остальных. Вот то как раз, про что кто-то здесь говорил "им есть куда уехать в случае чего".
Если конкретно, то надо говорить либо о "равнодействующей", либо о каждом случае независимо от других. Я говорил о равнодействующей.
>
>Вот что мне непонятно -- кто хотел сохранить евреев как нацию, отдельную от русских и не зависящую от них, имел ведь полную возможность уехать в Израиль и там и сохранять.
Совершенно не обязательно. Евреи 2000 лет сохраняли нацию, не имея возможности уехать в Израиль.
> Так те, кто остался (опять оговорюсь, я не имею в виду так называемую "элиту"), наверное, другие цели преследуют, не сохранение евреев как нации? Это же простая логика подсказывает. Где я не права? Не ошибаетесь ли Вы в определении их целей?
Я не знаю их целей и думаю, что цели разные. Естественно, я в основном общаюсь с теми, кто остался, а не уехал. У всех четкое понимание, что они не такие, как "аборигены". И потеря такой идентичности воспринимается как трагедия и "деградация". Это естественно - с учетом еврейской истории. Но проблема в том,
что:
1) Такой режим устойчив, если основан на чувстве превосходства над аборигенами - иначе зачем подчеркивать свою особость при том, что несколько поколений предков живут в "этой стране"? Само по себе это не плохо, если бы евреи действительно превосходили аборигенов в том же интеллектуальном или нравственном отношении (очевидное культурное превосходство, пардоксально, не позволяет его декларировать как признак избранности).
2) Россия такое специфическое место, что нормальное существование возможно только в режиме, как говорит СГКМ, "сложения несоизмеримостей". Грубо говоря, человек должен в значительной степени растворяться в социуме - таково объективное требование обстоятельств - отсюда и приверженность русским многим идеям коммунизма при рассудочном, рациональном непонимании этих идей.
Евреи на это не готовы и справедливо видят в этом угрозу (не гарантию, а угрозу) потери своей идентичности.
Советские евреи - это особая тема. По-иоему, это была искренняя попытка слиться с народом, с которым живешь (я не имею в виду 20-ые годы) - правда, на основе не чисто русских (но и чисто еврейских), а неких интегральных ценностей. Именно элементы наднационального единения IMHO дали в результате интеллектуальный и культурный подъем всех наций в СССР. Это интересная тема.
>>Обвинять в этом что русских, что евреев просто бессмысленно. Крот не
>>виноват в том, что роет норы.
>>Правда, русские (при всех их недостатках) гораздо, неимоверно терпимее и уважительнее к "чужим устоям".
>
>А как, интересно, украинцы? ;-)
О, эту тему без сала и горилки не обсудить. Но я вижу, применительно к русским и евреям Вы в целом согласны?
>>>6) Какой процент российских евреев, по вашей оценке, относится к
>>>русскому как к "чужому"?
>>
>>Все, кого я знаю. Это не означает вражды или неприятия. Чужое может
>>очень даже нравиться. Но это чужое.
>
>Удивительно...
Что поделаешь.
>Как так выходит, что я таких не вижу среди знакомых евреев, живущих здесь (кто относился, тот давно уже "там")?
У меня был (и есть) друг, который еврей по отцу и русский по матери (он сейчас в Штатах). Он уезжал в Израиль (не для выгоды) и потом перебрался в Штаты, поскольку его достали израильские порядки. Этот человек - пример четкого национального раздвоения. Ему были дороги (искренне) и еврейские, и русские ценности. "Дома" себя он не чувстсвовал ни здесь, ни в Израиле, ни в Штатах. И дочка у него такая же - то ли несчастная, то ли, наоборот, счастливая. Не знаю.
>>Нелепо отрицать, что есть много евреев "по крови", которые перстали
>>быть евреями и стали
>>настоящими русскими/поляками/немцами/англичанами. Но я таких не знаю.
>
>Странно. Я знаю очень многих. Возможно, у нас разные критерии.
Да нет, просто "выборка" нерепрезентативна. :)
>>PS Интересно, что в вопросе отношения к еврейству у нас, русских, на
>>форуме полное единодушие(даже у противников во всем остальном).
>
>Я вижу различие во взглядах, то есть единодушие не полное.
Ну, полное единодушие - это абстракция.
>Но вообще для меня это было большой неожиданностью.
Для меня тоже.
> В реале я с таким не сталкивалась (в фидо тоже, хотя уж там разнообразие взглядов весьма большое, но национальной специфики нет практически совсем там, где я общалась). Ни с таким отношением к евреям, ни с такими евреями, как здесь описывают.
Знаете, по-моему, ситуация на форуме скорее, адекватна реальности, нежели необычна. Россия в кризисе (не экономическом, в первую очередь). Пришлось всем определятся с вопросами, которые раньше не вставали.
Националисты не любят евреев за то, что евреи были объективно врагами "исконно русских ценностей". Не только евреи, конечно, но поляки в России не мелькают в телевизоре с утра до вечера и составляют список "богатейших людей России". Кроме того, еврейская организованность и беспринципность в бизнесе дает им примущества в конкурентной борьбе над лавочниками всех видов (не только в "торговле", но и, например, в науке), чего лавочники вынести просто не могут, а культурное превосходство и та же беспринципность - над туземной интеллигенцией, чего не может вынести уже "национальная русская интеллигенция".
"Либералы" не любят евреев за то, что еврейство назойливо (и вызывающем явное отвращение стиле) требует признать первостепенность еврейских ценностей (и фобий) по сравнению со всем остальным. Кроме того, либерал еще и должен стыдиться своего естественного отвращения к гнусной всеобщей пропагандистской компании.
Всех остальных просто достало нежелание евреев обсуждать какие-либо вопросы на равном уровне. Так же ведут себя и американцы, например, но американцы - далеко, а евреи - рядом. "Русских" при попытке обсуждения больных тем интересует истина, евреев - задача направить обсуждение в нужное русло при категорическом нежелании пытаться "влезть в шкуру" собеседника (и не умении сделать это). Дискуссия с Вами на данном форуме - еще одно подтверждение этому. :)
>Какая-то совсем разная практика у нас с Вами.
Естественно. Люди-то все разные. :)
>Да, еще вопрос: Вы живете в Москве/С.Петербурге, или нет?
В Москве.
>>Интересно было бы узнать Ваше мнение, почему это так.
>
>Не знаю. Мне тоже это хотелось бы понять.
>Может быть, "взаимными усилиями" удастся это выяснить?
Не думаю (это я о пользе взаимных усилий). Боюсь, у каждого будет своя истинная версия. Это к вопросу о культурных различиях. :)
С уважением