От	alex~1
К	Марина
Дата	08.05.2003 10:35:44
Рубрики	Прочее;

Re: Вопросы всем

---

>Здравствуйте, Александр!
Добрый день!

>Спасибо за ответы по существу.
Старался. Но вижу, не получилось. :)

>Так что по мнению многих участников форума никакой Вы не русский, поскольку все подсознание и всякие там стереотипы у Вас типично украинские, просто Вы сами этого увидеть не можете :-) А русским только прикидываетесь. И при первой же возможности ударите русским в спину.

По мнению кого, если не секрет?


>Далеко не все считают Израиль своей Родиной.

Это точно (среди моих знакомых, по крайней мере). Большинство считают, как гоголевский Андрий.

>Но многие да, считают, так называемой "исторической родиной", хотя мне это очень трудно понять.

А это-то почему Вам трудно понять? Мне, замаскировавшемуся под русского украинцу, это, например, очень просто понять.

>По этому признаку можно разделить людей еврейской национальности на два класса, Вы согласны?

Да можно, конечно. Но какой в этом смысл/прок?

>Каково Ваше отношение к тем, кто своей единственной Родиной считает Россию? Относятся ли Ваши слова ниже про подрыв устоев и чужое к этим людям?

Да у меня ко всем евреям нормальное отношение (в смысле, такое же, как и к любым "не-евреям"). Насчет подрыва устоев. Относятся (опять-таки к большинству).

>>Хотя они там никогда и не были. Я в этом не
>>вижу ничего ни положительного, ни отрицательного. Но это факт. Все мои
>>долги здесь. Евреи свои долги носят с собой.
>
>Боюсь, я не очень поняла этот образ. Что Вы имеете в виду под долгами?

Постараюсь объяснить. У нормального человека - не такого, которого сейчас интеллигенция дрессируют в РФ-ии - есть обязательства. Нормальный человек понимает, что он как личность сформировался в семье, во дворе, в школе, в прогулках по лесу/тундре/пустыне, читая книги на определенном языке - в некоторой СРЕДЕ. Он часть этой среды, если он человек, а не двуногое без перьев с широкими ногтями. Он понимает, что ему эта среда дала все, в том числе возможность сделать "шаг вперед" по сравнению с уровнем этой среды. И он имеет обязательства - сохранение этой среды и ее улучшение. Я хорошо себя чувствую, например, в Штатах. Но я понимаю, что на мне висит моральный и нравственный долг перед некоторой общностью людей, вещей и обстоятельств, которые меня сделали таким, какой я есть.
У моих знакомых евреев такого "укоренного на почве" долга я не замечал. Они тоже признают долги, но эти долги совершенно "мобильны". Еврейcкий менталитет IMHO при случае позволяет начинать жизнь "заново". В стиле предыдущая попытка не удалась/не очень удалась - ну и ладно, попробуем в другом месте, более подходящем.

Это, конечно, свойственно далеко не только евреям. Но мы говорим вроде о еврейских и русских менталитетах ?

>Этот вопрос возник потому, что меня здесь убеждали, что имеются специфические особенности подсознания и т.п., связанные с "генетической" (а не культурной и т.п.) национальностью. Вот я и пытаюсь выяснить, что же это за особенности такие. Конкретизации хочется.

Я не сторонник концепции о генетическом влиянии на национальный менталитет.

>
>Я безусловно считаю, что есть разница в национальных менталитетах. Но эта разница очень слабо завязана на генетику.
>И мне кажется, что у тех народов, которые не жили изолированно (как эскимосы), не "варились" в своей национальной культуре, в большой степени произошло взаимопроникновение. Ну вот сложилась в Советском Союзе такая новая "советская" нация. Не знаю, хорошо или плохо, что произошло такое "размывание" нац.культур (опять же, не везде и не у всех произошло), но это уже есть. Так же, как когда-то русские пришли на Урал, смешались с башкирами, татарами и т.п., и образовалась новая общность. Ну где тут чисто русские? И не замечать этого, рассматривать русских как изолированную от остальных нацию -- на мой взгляд, ошибка.

Конечно. Но вопрос о степени смешения. Потеряли ли нации в результате такого смешения "национальную культурную идентичность"? Ясно же, что нет.

>>>4) Какой процент людей какой-нибудь другой национальности уехал бы "к
>>>сытой жизни", если бы началась такая массированная агитация и
>>>предложены такие выгодные условия, как с эмиграцией в Израиль?
>>
>>Неправильная постановка вопроса. И по многим причинам сразу. Во-первых,
>>эмиграция в Израиль - не такое уж выгодное дело.
>
>Ну уж :-)
>Нет, я знаю людей, потерявших (и в материальном плане, и в плане "положения в обществе") при переезде туда, но ехали они уверенными в том, что там будет гораздо лучше, и были весьма огорошены тем, что получилось (например, когда преподавателю пришлось зарабатывать моя полы). Не знаю никого, кто уехал бы "по идеологическим соображениям", хотя вслух назывались зачастую именно такие аргументы (ну чтобы выглядеть красиво). Многие уезжают из-за того, что там уже почти все родственники и друзья, члены семьи, то есть не по "шкурным" соображениям, но отнюдь не по "идеологическим".

Я имел в виду не идеологические и не шкурные соображения, когда говорил о "не о особой выгодности". То, что считали, что будет лучше - многие считали правильно - еще не говорит о выгодности.
Хватка еврейских организаций в мире такова, что есть варианты существенно "выгоднее" - например, те же Штаты. Мои знакомые евреи, уезжающие в Израиль, не искали выгоды. Выгоды искали уезжающие в Штаты.
Отъезд потому, что уехали родственники, друзья и пр. - отъезд в значительной степени вынужденный. Какая уж тут особая выгода.

>>Я, например, очень
>>уважаю людей, уехавших в Израиль, чтобы обрести там истинный дом и
>>обустраивать его так, как евреи считают нужным.
>
>Лично я таких не видела -- уезжающих в Израиль ради такой цели.

Я тоже. Но есть среди моих друзей такие, что видели. И на форумах такие встречаются.

>Видела три категории -- либо ради лучших условий жизни, либо из-за уехавших близких родственников (родители к детям, например), либо из-за принципиальных проблем со здоровьем, неразрешимых здесь (например, требуется платная операция), но вылечиваемых там за гос.счет при условии переезда на ПМЖ (таких, кстати, не так уж и мало).

Вот и я про то же. Это в моих терминах не "выгода".

>>Во-вторых, эмиграция эмиграции рознь. Эмиграция сама по себе - не "системообразующий
>>признак".
>
>Я говорю не про абстрактную, а про конкретную эмиграцию. И вот эта конкретная, насколько я вижу, достаточно сильно изменила и уезжающих, и потенциально готовых уехать, и отношение к ним со стороны остальных. Вот то как раз, про что кто-то здесь говорил "им есть куда уехать в случае чего".

Если конкретно, то надо говорить либо о "равнодействующей", либо о каждом случае независимо от других. Я говорил о равнодействующей.

>
>Вот что мне непонятно -- кто хотел сохранить евреев как нацию, отдельную от русских и не зависящую от них, имел ведь полную возможность уехать в Израиль и там и сохранять.

Совершенно не обязательно. Евреи 2000 лет сохраняли нацию, не имея возможности уехать в Израиль.

> Так те, кто остался (опять оговорюсь, я не имею в виду так называемую "элиту"), наверное, другие цели преследуют, не сохранение евреев как нации? Это же простая логика подсказывает. Где я не права? Не ошибаетесь ли Вы в определении их целей?

Я не знаю их целей и думаю, что цели разные. Естественно, я в основном общаюсь с теми, кто остался, а не уехал. У всех четкое понимание, что они не такие, как "аборигены". И потеря такой идентичности воспринимается как трагедия и "деградация". Это естественно - с учетом еврейской истории. Но проблема в том,
что:
1) Такой режим устойчив, если основан на чувстве превосходства над аборигенами - иначе зачем подчеркивать свою особость при том, что несколько поколений предков живут в "этой стране"? Само по себе это не плохо, если бы евреи действительно превосходили аборигенов в том же интеллектуальном или нравственном отношении (очевидное культурное превосходство, пардоксально, не позволяет его декларировать как признак избранности).
2) Россия такое специфическое место, что нормальное существование возможно только в режиме, как говорит СГКМ, "сложения несоизмеримостей". Грубо говоря, человек должен в значительной степени растворяться в социуме - таково объективное требование обстоятельств - отсюда и приверженность русским многим идеям коммунизма при рассудочном, рациональном непонимании этих идей.
Евреи на это не готовы и справедливо видят в этом угрозу (не гарантию, а угрозу) потери своей идентичности.

Советские евреи - это особая тема. По-иоему, это была искренняя попытка слиться с народом, с которым живешь (я не имею в виду 20-ые годы) - правда, на основе не чисто русских (но и чисто еврейских), а неких интегральных ценностей. Именно элементы наднационального единения IMHO дали в результате интеллектуальный и культурный подъем всех наций в СССР. Это интересная тема.

>>Обвинять в этом что русских, что евреев просто бессмысленно. Крот не
>>виноват в том, что роет норы.
>>Правда, русские (при всех их недостатках) гораздо, неимоверно терпимее и уважительнее к "чужим устоям".
>
>А как, интересно, украинцы? ;-)

О, эту тему без сала и горилки не обсудить. Но я вижу, применительно к русским и евреям Вы в целом согласны?

>>>6) Какой процент российских евреев, по вашей оценке, относится к
>>>русскому как к "чужому"?
>>
>>Все, кого я знаю. Это не означает вражды или неприятия. Чужое может
>>очень даже нравиться. Но это чужое.
>
>Удивительно...

Что поделаешь.

>Как так выходит, что я таких не вижу среди знакомых евреев, живущих здесь (кто относился, тот давно уже "там")?

У меня был (и есть) друг, который еврей по отцу и русский по матери (он сейчас в Штатах). Он уезжал в Израиль (не для выгоды) и потом перебрался в Штаты, поскольку его достали израильские порядки. Этот человек - пример четкого национального раздвоения. Ему были дороги (искренне) и еврейские, и русские ценности. "Дома" себя он не чувстсвовал ни здесь, ни в Израиле, ни в Штатах. И дочка у него такая же - то ли несчастная, то ли, наоборот, счастливая. Не знаю.

>>Нелепо отрицать, что есть много евреев "по крови", которые перстали
>>быть евреями и стали
>>настоящими русскими/поляками/немцами/англичанами. Но я таких не знаю.
>
>Странно. Я знаю очень многих. Возможно, у нас разные критерии.

Да нет, просто "выборка" нерепрезентативна. :)

>>PS Интересно, что в вопросе отношения к еврейству у нас, русских, на
>>форуме полное единодушие(даже у противников во всем остальном).
>
>Я вижу различие во взглядах, то есть единодушие не полное.

Ну, полное единодушие - это абстракция.

>Но вообще для меня это было большой неожиданностью.

Для меня тоже.

> В реале я с таким не сталкивалась (в фидо тоже, хотя уж там разнообразие взглядов весьма большое, но национальной специфики нет практически совсем там, где я общалась). Ни с таким отношением к евреям, ни с такими евреями, как здесь описывают.

Знаете, по-моему, ситуация на форуме скорее, адекватна реальности, нежели необычна. Россия в кризисе (не экономическом, в первую очередь). Пришлось всем определятся с вопросами, которые раньше не вставали.

Националисты не любят евреев за то, что евреи были объективно врагами "исконно русских ценностей". Не только евреи, конечно, но поляки в России не мелькают в телевизоре с утра до вечера и составляют список "богатейших людей России". Кроме того, еврейская организованность и беспринципность в бизнесе дает им примущества в конкурентной борьбе над лавочниками всех видов (не только в "торговле", но и, например, в науке), чего лавочники вынести просто не могут, а культурное превосходство и та же беспринципность - над туземной интеллигенцией, чего не может вынести уже "национальная русская интеллигенция".

"Либералы" не любят евреев за то, что еврейство назойливо (и вызывающем явное отвращение стиле) требует признать первостепенность еврейских ценностей (и фобий) по сравнению со всем остальным. Кроме того, либерал еще и должен стыдиться своего естественного отвращения к гнусной всеобщей пропагандистской компании.

Всех остальных просто достало нежелание евреев обсуждать какие-либо вопросы на равном уровне. Так же ведут себя и американцы, например, но американцы - далеко, а евреи - рядом. "Русских" при попытке обсуждения больных тем интересует истина, евреев - задача направить обсуждение в нужное русло при категорическом нежелании пытаться "влезть в шкуру" собеседника (и не умении сделать это). Дискуссия с Вами на данном форуме - еще одно подтверждение этому. :)


>Какая-то совсем разная практика у нас с Вами.

Естественно. Люди-то все разные. :)

>Да, еще вопрос: Вы живете в Москве/С.Петербурге, или нет?

В Москве.

>>Интересно было бы узнать Ваше мнение, почему это так.
>
>Не знаю. Мне тоже это хотелось бы понять.
>Может быть, "взаимными усилиями" удастся это выяснить?

Не думаю (это я о пользе взаимных усилий). Боюсь, у каждого будет своя истинная версия. Это к вопросу о культурных различиях. :)

С уважением

---

От	Марина
К	alex~1 (08.05.2003 10:35:44)
Дата	10.05.2003 13:57:06

Re: Вопросы всем

---

Здравствуйте, Александр!

>>Так что по мнению многих участников форума никакой Вы не русский, поскольку все подсознание и
>>всякие там стереотипы у Вас типично украинские, просто Вы сами этого увидеть не можете :-)
>>А русским только прикидываетесь. И при первой же возможности ударите русским в спину.
>
>По мнению кого, если не секрет?

Цитирую:

================================================
Igor Ignatov:

Помимо ценностей, которыx часто придерживаются "головой", надо обладать еще русской псиxикой и русскиx арxетипом. А вот как овладеть русскиx арxетипом еврею, который не знает Торы, иврита и даже "придеживается ценностей", я, право, не знаю. Неподьемная ето задача, не в обиду еврею будет сказано.

"Еврей" - выxодец из среды еврейского народа.

Марина, ну что Вы право. Неужели Вы всерьез полагаете, что все люди - ето идентичные (в общем) табулы расы, разьединенные только наворотами култур и религий? Русский, татарин и еврей отличаются друг от друга еще и генетически - на расовом уровне. Конечно, они ближе друг другу, чем, скажем, любой из ниx к шимпанзе, но все же органические различия между людьми, xоть и сглаженные культурой, опытом совместного прожиования, частичным перекрестным опылением и пр., существуют. Существует и сознание, что "я (ты, он, она) - еврей, русский, татарин". Следовательно имеются и последствия осознания оного факта, что конечно же сказаывается на осознанном и неосознанном поведении, выборе, вглядаx и прочем.

Но при сим, ета впитанная с молоком Достоевского русскость не мешает ему проявлять себя в качестве вируса, когда условия среды изменяются в неблагоприятную для носителя (и благоприятную для вируса) сторону.

Евреи, которые считают себя русскими по культуре (или таковыми являются), как раз опаснее теx евреев (для русскиx), которые еврейские по культуре. :) Ето ни в коем случае не выпад против Вас и ето, разумеется, не относится к каждому еврею. Проявляет себя, просто как тенденция.

Но, впрочем, есть еще более опасные господа - ето 50%-е русские или опять же 50%-е евреи. Теx, которыx ни русскими нельзя назвать, ни евреями.


VVV-Iva:

>Мне непонятно, чем человек с записью в паспорте "еврей"/"татарин"/"кто-то еще" отличается от
>человека с записью "русский", если они говорят на одном языке, учились в одной школе, читают
>одни книги и т.п. Физиологией/генами, что ли?

Психологией. Подсознательным - человек не сводится к сознанию, а подсознательный опыт предыдущих поколений очень разный.

>Так а зачем тогда выпячивать это искусственное, на мой взгляд, разделение, причем до такой степени,
>что утверждается невозможность мирного сосуществования?

Это не выпячивание, это осознание объективной реальности ( или субъективной реальности). Тяжело сосуществовать с людьми искренне верящими в свою гениальность, независимо от своего реального уровня. И требующих от остальных признания своей гениальности и материальных последствий этого факта.

Марина, человек не сводится к воспитанию и образованию. Если вы все сводите к разуму, воспитанию, образованию, то тогда для вас вся эта проблема непонятна и из пальца высосана. Но это, к сожалению или к счастью, не так.

Еврей остается евреем в большей или меньшей степени. Возможно, вам это изнутри и не заметно, но снаружи - достаточно.

================================================

Кажется, еще что-то пропустила.

>>Но многие да, считают, так называемой "исторической родиной", хотя мне это очень трудно понять.
>
>А это-то почему Вам трудно понять? Мне, замаскировавшемуся под русского украинцу,
>это, например, очень просто понять.

Я уже писала в одном из писем -- "Позвольте, чем это государство ему родное? Тем, что 2000 лет назад там какие-то племена проходили, якобы имеющие отношение к его происхождению?"

>>По этому признаку можно разделить людей еврейской национальности на два класса, Вы согласны?
>
>Да можно, конечно. Но какой в этом смысл/прок?

А чтобы не высказывать общие претензии "ко всем евреям" (так же как нет смысла высказывать общие претензии "ко всем русским").

>>Каково Ваше отношение к тем, кто своей единственной Родиной считает Россию? Относятся ли Ваши слова
>>ниже про подрыв устоев и чужое к этим людям?
>
>Да у меня ко всем евреям нормальное отношение (в смысле, такое же, как и к любым "не-евреям").
>Насчет подрыва устоев. Относятся (опять-таки к большинству).

К большинству среди тех, кто своей единственной Родиной считает Россию, я правильно Вас поняла?

>>>Хотя они там никогда и не были. Я в этом не
>>>вижу ничего ни положительного, ни отрицательного. Но это факт. Все мои
>>>долги здесь. Евреи свои долги носят с собой.
>>
>>Боюсь, я не очень поняла этот образ. Что Вы имеете в виду под долгами?
>
>Постараюсь объяснить. У нормального человека - не такого, которого сейчас интеллигенция дрессируют
>в РФ-ии - есть обязательства. Нормальный человек понимает, что он как личность сформировался в семье,
>во дворе, в школе, в прогулках по лесу/тундре/пустыне, читая книги на определенном языке - в некоторой
>СРЕДЕ. Он часть этой среды, если он человек, а не двуногое без перьев с широкими ногтями.
>Он понимает, что ему эта среда дала все, в том числе возможность сделать "шаг вперед" по сравнению
>с уровнем этой среды. И он имеет обязательства - сохранение этой среды и ее улучшение.

Я поняла о чем Вы говорите и полностью с Вами согласна. Но я не вижу отличия в этом плане между окружающими меня русскими и евреями (уехавших за сытой жизнью не считаем). Точно так же отдают силы на сохранение этой среды. Я приводила пример в письме Георгию, кажется. И я со школьниками работаю "за бесплатно", как и со мной когда-то занимались. И другие тоже. Где эта разница-то?
Я еще раз повторю вопрос: не является ли то, о чем Вы говорите, спецификой именно Москвы?

>У моих знакомых евреев такого "укоренного на почве" долга я не замечал. Они тоже признают долги,
>но эти долги совершенно "мобильны".

Я вижу другое.

>Еврейcкий менталитет IMHO при случае позволяет начинать жизнь
>"заново". В стиле предыдущая попытка не удалась/не очень удалась - ну и ладно, попробуем в другом месте,
>более подходящем.

А вот это -- как раз зло, причиненное массовой эмиграцией. Когда половина родственников уже "там" и пишет, как они хорошо устроились, у оставшихся тоже появляется чувство, что "есть куда бежать" в случае чего. Но это не национальная черта ИМХО, думаю, у приволжских немцев (или кто там в массовом порядке эмигрировал) проблемы аналогичны. До начала массовой эмиграции, я думаю, такая черта была у евреев не в большей степени, чем у других национальностей.

>Конечно. Но вопрос о степени смешения. Потеряли ли нации в результате такого смешения
>"национальную культурную идентичность"? Ясно же, что нет.

За советское время те евреи, которые не жили в местах компактного проживания, по моим наблюдениям, эту "национальную культурную идентичность" потеряли полностью.

Ну вот вчера отмечали День Победы, я расспросила родственников-"евреев" -- никто из родившихся после революции, и даже родившийся в 1916 г. идиш не знали абсолютно, даже в детстве (за исключением бабушки, которая до 1937 г. жила в "местечке" на Западной Двине и до приезда сюда не знала русского). В их семьях говорили по-русски, максимум что было -- это когда их родители говорили на идиш при необходимости скрыть от детей, о чем разговор. Следующее поколение, естественно, не слышало уже даже этих эпизодических разговоров. Тот родственник, который 1916 года рождения, маленьким читал на идиш (видимо, какие-то книги еще были), но не понимал ни одного слова из прочитанного (просто вслух произносил), потом и как читать забыл, когда в школу пошел. С культурой -- точно та же ситуация. Ну какая уж тут "идентичность"?

Про другие нации мне сложно судить, но похоже что многие (опять же про места компактного проживания я не говорю) эту "национальную культурную идентичность" тоже потеряли в значительной степени. По крайней мере в школе, в вузе, на работе у людей с формально нерусской национальностью я никаких специфически национальных культурных отличий не видела. Вот корейцев у нас несколько человек работает -- типично русские люди, только лица и фамилии специфические :-)

Здесь кто-то писал про национальный фундамент и "советскую" межнациональную прослойку, так вот мне кажется, что эта метафора верна с точностью до наоборот. (я не теоретически рассуждаю, а "что вижу, то и пою")

>>>Неправильная постановка вопроса. И по многим причинам сразу. Во-первых,
>>>эмиграция в Израиль - не такое уж выгодное дело.
>>
>>Ну уж :-)
>>Нет, я знаю людей, потерявших (и в материальном плане, и в плане "положения в обществе") при переезде туда, но ехали они уверенными в том, что там будет гораздо лучше, и были весьма огорошены тем, что получилось (например, когда преподавателю пришлось зарабатывать моя полы). Не знаю никого, кто уехал бы "по идеологическим соображениям", хотя вслух назывались зачастую именно такие аргументы (ну чтобы выглядеть красиво). Многие уезжают из-за того, что там уже почти все родственники и друзья, члены семьи, то есть не по "шкурным" соображениям, но отнюдь не по "идеологическим".
>
>Я имел в виду не идеологические и не шкурные соображения, когда говорил о "не о особой выгодности".
>То, что считали, что будет лучше - многие считали правильно - еще не говорит о выгодности.

Как это не говорит, если ехали очень многие именно с целью "жить в лучших условиях"?
(и кстати, что-то в Биробиджан никто не рвался, хотя тоже вот она, возможность создать свой дом, к которой по Вашему мнению все так стремятся :-)

>Хватка еврейских организаций в мире такова, что есть варианты существенно "выгоднее" - например,
>те же Штаты. Мои знакомые евреи, уезжающие в Израиль, не искали выгоды. Выгоды искали уезжающие в Штаты.

Ну так кто смог и кого Израиль не очень устраивал, и уехали потом в др.страны, в Канаду например. Но для этого пришлось сначала в Израиль перебираться. Но и Израиль по сравнению с тем, что сейчас в России делается -- извините, весьма выгодно (а у меня все родственники, включая уехавших, -- бюджетники, вот и сравните зарплату в 1-2 тысячи рублей с зарплатой в $1500)

>Отъезд потому, что уехали родственники, друзья и пр. - отъезд в значительной степени вынужденный.
>Какая уж тут особая выгода.

Про них я и не говорю, но "первичный" отъезд (за которым уже потом, при накоплении критической массы, тянется цепочка) -- в основном из-за выгоды. ИМХО.

>>>Я, например, очень
>>>уважаю людей, уехавших в Израиль, чтобы обрести там истинный дом и
>>>обустраивать его так, как евреи считают нужным.
>>
>>Лично я таких не видела -- уезжающих в Израиль ради такой цели.
>
>Я тоже. Но есть среди моих друзей такие, что видели.

Агенство ОБС? :-)
(опять вспомним про Биробиджан)

Я не отрицаю, что наличие таких, но мне кажется, что это очень маленькая часть. В основном все-таки другие причины.

>>>Во-вторых, эмиграция эмиграции рознь. Эмиграция сама по себе - не "системообразующий
>>>признак".
>>
>>Я говорю не про абстрактную, а про конкретную эмиграцию. И вот эта конкретная, насколько я вижу, достаточно сильно изменила и уезжающих, и потенциально готовых уехать, и отношение к ним со стороны остальных. Вот то как раз, про что кто-то здесь говорил "им есть куда уехать в случае чего".
>
>Если конкретно, то надо говорить либо о "равнодействующей", либо о каждом случае независимо от других.
>Я говорил о равнодействующей.

Ну так и я тоже. То, что изменила отношения в целом -- это разве не "системообразующий признак"?

>>Вот что мне непонятно -- кто хотел сохранить евреев как нацию, отдельную от русских и не зависящую
>>от них, имел ведь полную возможность уехать в Израиль и там и сохранять.
>
>Совершенно не обязательно. Евреи 2000 лет сохраняли нацию, не имея возможности уехать в Израиль.

А теперь возможность появилась. О чем мы говорим? Вы считаете, что кто-то одержимый целью "сохранить евреев как нацию" предпочтет делать это в условиях, когда ассимиляция идет полным ходом? Ну неужели Вы считаете, что тот же Гусинский или Чубайс имеет цель "сохранить евреев как нацию"? Смешно же.

>> Так те, кто остался (опять оговорюсь, я не имею в виду так называемую "элиту"), наверное, другие цели преследуют, не сохранение евреев как нации? Это же простая логика подсказывает. Где я не права? Не ошибаетесь ли Вы в определении их целей?
>
>Я не знаю их целей и думаю, что цели разные. Естественно, я в основном общаюсь с теми, кто остался,
>а не уехал. У всех четкое понимание, что они не такие, как "аборигены". И потеря такой идентичности
>воспринимается как трагедия и "деградация".

И снова -- я не знаю ни одного, подходящего под Ваши два последних предложения. Для меня это звучит дико (поскольку все мои знакомые евреи евреи лишь по паспорту и по наличию большого числа родственников с аналогичной записью в паспорте). Для людей, выросших на этой культуре, возможно, так и есть, но я таких не знаю ни одного.
Ну давайте уж подумаем, в чем так различается круг моего и Вашего (и других моих оппонентов) общения, что мы видим совершенно разные вещи. Одну гипотезу (о Москве и провинции) я высказала, Рустем ее подтвердил.

>1) Такой режим устойчив, если основан на чувстве превосходства над аборигенами - иначе зачем
>подчеркивать свою особость при том, что несколько поколений предков живут в "этой стране"?

Ни разу не сталкивалась.
И с термином "абориген" ("гой" тут вот еще в дискуссии употребляли) -- тоже.

>2) Россия такое специфическое место, что нормальное существование возможно только в режиме, как говорит
>СГКМ, "сложения несоизмеримостей". Грубо говоря, человек должен в значительной степени растворяться в
>социуме - таково объективное требование обстоятельств - отсюда и приверженность русским многим идеям
>коммунизма при рассудочном, рациональном непонимании этих идей.
>Евреи на это не готовы и справедливо видят в этом угрозу (не гарантию, а угрозу) потери своей идентичности.

Абстракция. Такие вещи можно обсуждать только в терминах "больше/меньше" при наличии соответствующих критериев (типа "растворимости в социуме") и соответствующей достоверной статистики, а иначе это пустая говорильня. Сравнивать двух (или два десятка) наугад выбранных представителей здесь бессмысленно. Ну как Вы померяете эту "растворимость в социуме" у конкретного человека?1

>Советские евреи - это особая тема. По-иоему, это была искренняя попытка слиться с народом, с которым
>живешь (я не имею в виду 20-ые годы) - правда, на основе не чисто русских (но и чисто еврейских),
>а неких интегральных ценностей. Именно элементы наднационального единения IMHO дали в результате
>интеллектуальный и культурный подъем всех наций в СССР. Это интересная тема.

Ну так давайте и не будем делать вид, будто этого не произошло. И не только к евреям это относится, а то зациклились на них, как будто кроме русских и евреев больше нет никого.

>>>Обвинять в этом что русских, что евреев просто бессмысленно. Крот не
>>>виноват в том, что роет норы.
>>>Правда, русские (при всех их недостатках) гораздо, неимоверно терпимее и уважительнее к "чужим устоям".
>>
>>А как, интересно, украинцы? ;-)
>
>О, эту тему без сала и горилки не обсудить. Но я вижу, применительно к русским и евреям Вы в целом согласны?

Как же согласна, когда я уже столько писем про обратное написала.

>Кроме того, еврейская организованность и беспринципность в бизнесе дает им примущества в
>конкурентной борьбе над лавочниками всех видов (не только в "торговле", но и, например, в науке)

Не видела. Приведите конкретные примеры, пожалуйста, в отношении науки.

>еврейство назойливо (и вызывающем явное отвращение стиле)
>требует признать первостепенность еврейских ценностей (и фобий) по сравнению со всем остальным.

Не видела. Кто конкретно требует? (раввины -- это не "еврейство")

>Всех остальных просто достало нежелание евреев обсуждать какие-либо вопросы на равном уровне.
>Так же ведут себя и американцы, например, но американцы - далеко, а евреи - рядом. "Русских"
>при попытке обсуждения больных тем интересует истина, евреев - задача направить обсуждение в
>нужное русло при категорическом нежелании пытаться "влезть в шкуру" собеседника (и не умении сделать
>это). Дискуссия с Вами на данном форуме - еще одно подтверждение этому. :)

Хм. А мне как раз показалось, что некоторые мои оппоненты здесь совсем не стремятся найти истину, а хотят лишь выплеснуть эмоции, и возражения просто "не слышат".

Да, я здесь пишу совсем не с целью "направить обсуждение в нужное русло".

>>Какая-то совсем разная практика у нас с Вами.
>
>Естественно. Люди-то все разные. :)

Если бы дело было только в естественном разбросе, наши статистики отличались бы не намного. А здесь -- разительное отличие.

>>Да, еще вопрос: Вы живете в Москве/С.Петербурге, или нет?
>
>В Москве.

Может быть, в этом и дело?

Всего доброго,
Марина

---

От	alex~1
К	Марина (10.05.2003 13:57:06)
Дата	12.05.2003 11:37:36

Re: Вопросы всем

---

>Здравствуйте, Александр!

>>>А русским только прикидываетесь. И при первой же возможности ударите русским в спину.
>>
>>По мнению кого, если не секрет?
>
>Цитирую:
(Ignatov, VVV-Iva - пропускаю).
Марина, я буду очень сильно удивлен, если приведенные Вами виртуальные персонажи думают и даже уверены, "что при случае я (как украинец) ударю русским в спину".
Это я не к тому, что украинцы хорошие, а евреи плохие. Это я к тому, что восприятие украинцев и евреев у русских различное.


>>>Но многие да, считают, так называемой "исторической родиной", хотя мне это очень трудно понять.
>>
>>А это-то почему Вам трудно понять? Мне, замаскировавшемуся под русского украинцу,
>>это, например, очень просто понять.
>
>Я уже писала в одном из писем -- "Позвольте, чем это государство ему родное? Тем, что 2000 лет назад там какие-то племена проходили, якобы имеющие отношение к его происхождению?"

Да не государство. А родина предков (а не беру религиозные святыни - я ничего не понимаю в религии).

>А чтобы не высказывать общие претензии "ко всем евреям" (так же как нет смысла высказывать общие претензии "ко всем русским").

Марина, я не высказываю претензии к евреям. У меня этих претензий нет. Я не считаю евреев ни лучше, ни хуже других. Это несколько задевает знакомых мне евреев. :) Но это не значит, что я считаю, что все люди одинаковы - просто критерий "лучше-хуже" здесь абсолютно неприменим.

>>Да у меня ко всем евреям нормальное отношение (в смысле, такое же, как и к любым "не-евреям").
>>Насчет подрыва устоев. Относятся (опять-таки к большинству).
>
>К большинству среди тех, кто своей единственной Родиной считает Россию, я правильно Вас поняла?

Да.

>>>>Хотя они там никогда и не были. Я в этом не
>Я поняла о чем Вы говорите и полностью с Вами согласна. Но я не вижу отличия в этом плане между окружающими меня русскими и евреями (уехавших за сытой жизнью не считаем). Точно так же отдают силы на сохранение этой среды. Я приводила пример в письме Георгию, кажется. И я со школьниками работаю "за бесплатно", как и со мной когда-то занимались. И другие тоже. Где эта разница-то?
>Я еще раз повторю вопрос: не является ли то, о чем Вы говорите, спецификой именно Москвы?

Насчет Москвы - не знаю. Наверное, правильнее считать этой спецификой моих знакомых (и друзей) евреев.

>>У моих знакомых евреев такого "укоренного на почве" долга я не замечал. Они тоже признают долги,
>>но эти долги совершенно "мобильны".
>
>Я вижу другое.

Марина, Вы же справшивали мое мнение. Я Вам его честно высказываю. Это мнение - честное обобщение моего опыта.

>>Еврейcкий менталитет IMHO при случае позволяет начинать жизнь
>>"заново". В стиле предыдущая попытка не удалась/не очень удалась - ну и ладно, попробуем в другом месте,
>>более подходящем.
>
>А вот это -- как раз зло, причиненное массовой эмиграцией. Когда половина родственников уже "там" и пишет, как они хорошо устроились, у оставшихся тоже появляется чувство, что "есть куда бежать" в случае чего. Но это не национальная черта ИМХО, думаю, у приволжских немцев (или кто там в массовом порядке эмигрировал) проблемы аналогичны. До начала массовой эмиграции, я думаю, такая черта была у евреев не в большей степени, чем у других национальностей.

Мне сложно судить. Скажу только одно: никакого привнесенного массовой эмиграцией нового "зла" я не вижу. Еще раз - говорю только о своих впечатлениях. Что было, то и осталось. Зло это или не зло - я таких вердиктов выносить не могу и не хочу.

>
>За советское время те евреи, которые не жили в местах компактного проживания, по моим наблюдениям, эту "национальную культурную идентичность" потеряли полностью.

А по моим - нет.

>Ну вот вчера отмечали День Победы, я расспросила родственников-"евреев" -- никто из родившихся после революции, и даже родившийся в 1916 г. идиш не знали абсолютно, даже в детстве (за исключением бабушки, которая до 1937 г. жила в "местечке" на Западной Двине и до приезда сюда не знала русского). В их семьях говорили по-русски, максимум что было -- это когда их родители говорили на идиш при необходимости скрыть от детей, о чем разговор. Следующее поколение, естественно, не слышало уже даже этих эпизодических разговоров. Тот родственник, который 1916 года рождения, маленьким читал на идиш (видимо, какие-то книги еще были), но не понимал ни одного слова из прочитанного (просто вслух произносил), потом и как читать забыл, когда в школу пошел. С культурой -- точно та же ситуация. Ну какая уж тут "идентичность"?

Ну и что? Я, можно сказать, каждую неделю встречаюсь с человеком, который (точнее, которая) ни слова не знает на идише, в бога не верит, ест свинину, но которую просто обуревают еврейские комплексы. Она все видит сквозь призму "евреи - антисемиты". Не потому, что это доставляет ей удовольствие - просто она по-другому не может. Это не означает, что она презирает не-евреев - отнюдь. Но свою особость как еврейки она чувствует очень остро. И солидарность с другими евреями - тоже.

>Про другие нации мне сложно судить, но похоже что многие (опять же про места компактного проживания я не говорю) эту "национальную культурную идентичность" тоже потеряли в значительной степени. По крайней мере в школе, в вузе, на работе у людей с формально нерусской национальностью я никаких специфически национальных культурных отличий не видела. Вот корейцев у нас несколько человек работает -- типично русские люди, только лица и фамилии специфические :-)

Вот абсолютно русского корейца я знаю - так уж получилось. :) Хотя ...

>Здесь кто-то писал про национальный фундамент и "советскую" межнациональную прослойку, так вот мне кажется, что эта метафора верна с точностью до наоборот. (я не теоретически рассуждаю, а "что вижу, то и пою")

Я тоже так считал до 90-ых годов.
Видите ли, Ваша позиция лично мне очень близка. Но я не могу выдавать желаемое за действительность.

>Как это не говорит, если ехали очень многие именно с целью "жить в лучших условиях"?
>(и кстати, что-то в Биробиджан никто не рвался, хотя тоже вот она, возможность создать свой дом, к которой по Вашему мнению все так стремятся :-)

Кстати, а почему Биробиджан? Есть ли в этом какие-то глубокие исторические причины? Если нет, то чему удивляться, что евреи туда не едут? :)

>>Хватка еврейских организаций в мире такова, что есть варианты существенно "выгоднее" - например,
>>те же Штаты. Мои знакомые евреи, уезжающие в Израиль, не искали выгоды. Выгоды искали уезжающие в Штаты.
>
>Ну так кто смог и кого Израиль не очень устраивал, и уехали потом в др.страны, в Канаду например. Но для этого пришлось сначала в Израиль перебираться. Но и Израиль по сравнению с тем, что сейчас в России делается -- извините, весьма выгодно (а у меня все родственники, включая уехавших, -- бюджетники, вот и сравните зарплату в 1-2 тысячи рублей с зарплатой в $1500)

Родственники моей жены уехали в Израиль из Запорожья (они пенсионеры). У них не было даже этих 2000 рублей. В Израиле, естественно, они живут намного лучше, хотя и довольно бедно. Я это не считаю отъездом за выгодой. В данном конкретном случае я могу сказать совершенно точно - страна, в которой они родились и прожили, их предала. Но разговор-то был не об этом.

>>Совершенно не обязательно. Евреи 2000 лет сохраняли нацию, не имея возможности уехать в Израиль.
>
>А теперь возможность появилась. О чем мы говорим? Вы считаете, что кто-то одержимый целью "сохранить евреев как нацию" предпочтет делать это в условиях, когда ассимиляция идет полным ходом? Ну неужели Вы считаете, что тот же Гусинский или Чубайс имеет цель "сохранить евреев как нацию"? Смешно же.

Нет, я так не считаю. Это было бы действительно смешно.

>>> Так те, кто остался (опять оговорюсь, я не имею в виду так называемую "элиту"), наверное, другие цели преследуют, не сохранение евреев как нации? Это же простая логика подсказывает. Где я не права? Не ошибаетесь ли Вы в определении их целей?
>>

Да не кто-то, а сами евреи хотят сохранить себя как нацию - при всех трудностях этого дела. Меня утомил подход, когда это либо отрицается (вопреки очевидности), либо почему-то объявляется позорным.

>>Я не знаю их целей и думаю, что цели разные. Естественно, я в основном общаюсь с теми, кто остался,
>>а не уехал. У всех четкое понимание, что они не такие, как "аборигены". И потеря такой идентичности
>>воспринимается как трагедия и "деградация".
>
>И снова -- я не знаю ни одного, подходящего под Ваши два последних предложения. Для меня это звучит дико (поскольку все мои знакомые евреи евреи лишь по паспорту и по наличию большого числа родственников с аналогичной записью в паспорте). Для людей, выросших на этой культуре, возможно, так и есть, но я таких не знаю ни одного.

Марина, я нисколько не сомневаюсь в Ваших словах. Если бы я видел то, что Вы, я бы наверняка придерживался Вашей точки зрения. Но я вижу то, что вижу я. Думаю, что на моем месте Вы бы придерживались моей точки зрения. :)

>>1) Такой режим устойчив, если основан на чувстве превосходства над аборигенами - иначе зачем
>>подчеркивать свою особость при том, что несколько поколений предков живут в "этой стране"?
>
>Ни разу не сталкивалась.
>И с термином "абориген" ("гой" тут вот еще в дискуссии употребляли) -- тоже.

Это мой термин - просто, чтобы было ясно, о ком и о чем речь. Ничего хвалебного или оскорбительного в нем нет. :)

>>2) Россия такое специфическое место, что нормальное существование возможно только в режиме, как говорит
>>СГКМ, "сложения несоизмеримостей". Грубо говоря, человек должен в значительной степени растворяться в
>>социуме - таково объективное требование обстоятельств - отсюда и приверженность русским многим идеям
>>коммунизма при рассудочном, рациональном непонимании этих идей.
>>Евреи на это не готовы и справедливо видят в этом угрозу (не гарантию, а угрозу) потери своей идентичности.
>
>Абстракция. Такие вещи можно обсуждать только в терминах "больше/меньше" при наличии соответствующих критериев (типа "растворимости в социуме") и соответствующей достоверной статистики, а иначе это пустая говорильня. Сравнивать двух (или два десятка) наугад выбранных представителей здесь бессмысленно. Ну как Вы померяете эту "растворимость в социуме" у конкретного человека?

Тем, например, что русские в массе воспринимают перестройку и реформы как катастрофу, а евреи - как наилучшее время за всю историю СССР. Это не мои данные, трудно сказать, можно ли им верить, но они совпадают с моими, совершенно ненаучными и социологически недостоверными оценками.

>>Советские евреи - это особая тема. По-иоему, это была искренняя попытка слиться с народом, с которым
>>живешь (я не имею в виду 20-ые годы) - правда, на основе не чисто русских (но и чисто еврейских),
>>а неких интегральных ценностей. Именно элементы наднационального единения IMHO дали в результате
>>интеллектуальный и культурный подъем всех наций в СССР. Это интересная тема.
>
>Ну так давайте и не будем делать вид, будто этого не произошло. И не только к евреям это относится, а то зациклились на них, как будто кроме русских и евреев больше нет никого.

Просто разговор был о русских и евреях.

>>>>Правда, русские (при всех их недостатках) гораздо, неимоверно терпимее и уважительнее к "чужим устоям".
>>>
>>>А как, интересно, украинцы? ;-)
>>
>>О, эту тему без сала и горилки не обсудить. Но я вижу, применительно к русским и евреям Вы в целом согласны?
>
>Как же согласна, когда я уже столько писем про обратное написала.

А зачем тогда переход на украинцев? Обычно тему меняют, если разговор исчерпан или достигнут локальный "конснсус". :)

>>Кроме того, еврейская организованность и беспринципность в бизнесе дает им примущества в
>>конкурентной борьбе над лавочниками всех видов (не только в "торговле", но и, например, в науке)
>
>Не видела. Приведите конкретные примеры, пожалуйста, в отношении науки.

Мы же договорились, что конкретные примеры ничего особо не доказывают. Впрочем, это было бы интересно - прикинуть национальный состав в "теплых и денежных" областях науки (или псевдо-науки). Понятно, что на такие места стремятся все (в смысле - вне зависимости от национальностей), но наличие явного "перекоса" будет свидетельствовать либо о большей "успешности" той или иной национальности в данной области (если хотите, интеллектуальном и культурном превосходстве), либо о чем-то вроде "организации по взаимопомощи по национальному признаку". У меня таких результатов (социологически-достоверных) нет.

Давайте возьем самые теплые "интеллектуальные" (сейчас) места - частная медицина, юриспруденция, финансы и банковское дело, экономика, социология, PR.
Что-нибудь упустил?

Интересно было бы получить данные на эту тему. Самому мне заниматься этим совершенно не интересно.

>>еврейство назойливо (и вызывающем явное отвращение стиле)
>>требует признать первостепенность еврейских ценностей (и фобий) по сравнению со всем остальным.
>
>Не видела. Кто конкретно требует? (раввины -- это не "еврейство")

Раввины этого не требуют. Я не общаюсь с раввинами. Я смотрю TV и читаю газеты.

>>Всех остальных просто достало нежелание евреев обсуждать какие-либо вопросы на равном уровне.
>>Так же ведут себя и американцы, например, но американцы - далеко, а евреи - рядом. "Русских"
>>при попытке обсуждения больных тем интересует истина, евреев - задача направить обсуждение в
>>нужное русло при категорическом нежелании пытаться "влезть в шкуру" собеседника (и не умении сделать
>>это). Дискуссия с Вами на данном форуме - еще одно подтверждение этому. :)
>
>Хм. А мне как раз показалось, что некоторые мои оппоненты здесь совсем не стремятся найти истину, а хотят лишь выплеснуть эмоции, и возражения просто "не слышат".

Я читал ветку с мнениями Ваших оппонетов. Не увидел особых эмоций, и не увидел того, что они не слышат Ваши возражения.

>Да, я здесь пишу совсем не с целью "направить обсуждение в нужное русло".

Да. Но это у меня бывает очень редко - разговор с евреем (еврейкой) в таком стиле.


>>>Да, еще вопрос: Вы живете в Москве/С.Петербурге, или нет?
>>
>>В Москве.
>
>Может быть, в этом и дело?

Возможно.

С уважением

---

От	Георгий
К	alex~1 (08.05.2003 10:35:44)
Дата	09.05.2003 01:37:17

Вот и ответ, собственно (*+)

---

> 2) Россия такое специфическое место, что нормальное существование возможно
только в режиме, как говорит СГКМ, "сложения несоизмеримостей". Грубо
говоря, человек должен в значительной степени растворяться в социуме -
таково объективное требование обстоятельств - отсюда и приверженность
русским многим идеям коммунизма при рассудочном, рациональном непонимании
этих идей.
> Евреи на это не готовы и справедливо видят в этом угрозу (не гарантию, а
угрозу) потери своей идентичности.

Когда здесь, на Форуме, появлялся некий "еврей" (это ник), то я ему сказал,
что неприязнь как евреям В ЦЕЛОМ вызывается их нежеланием (и активным
причем) разделять тяготы среды, в которой они находятся, отсутствие сдержек
на пути к тому, чтобы использовать бедственное окружающих себе на пользу.
Причем тут-то проявляется свойственная почти всем евреям ОБОРОТИСТОСТЬ ("И
подивился Тарас бойкой жидовской натуре" (Гоголь, "Тарас Бульба")).
Проявляется это все особенно ярко именно в кризисные моменты (война и пр.)
Наверное, это связано именно с "неукорененностью...

Так поступают не только евреи. Но почему-то, встретив еврея, я с
вероятностью 85% могу сказать, что он будет себя вести именно так (и, как
правило, не ошибаюсь).
Да - хочу сказать, что русских и др., поступающих так же, ОСОБЕННО РУССКИХ,
я ненавижу еще больше.
(А вот это свойственно именно русским: инаких "своих" ненавидеть больше, чем
"чужих". Отсюда, собственно, и политика Сов. власти.)

Почитайте вот это, кстати (бабушкины воспоминания, как будто бы не о том
совсем):

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/43/43022.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/43/43024.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/43/43026.htm

---