От Марина Ответить на сообщение
К alex~1
Дата 07.05.2003 19:52:39 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: Вопросы всем

Здравствуйте, Александр!

Спасибо за ответы по существу.

>>1) Вы сами кем себя считаете? Определяется ли Ваше национальное
>>самосознание записью в паспорте?
>
>Русским. У меня в паспорте написано "украинец" (фамилия типично
>украинская). Такое вот крутое расхождение самосознания и записи в
>паспорте :).

Так что по мнению многих участников форума никакой Вы не русский, поскольку все подсознание и всякие там стереотипы у Вас типично украинские, просто Вы сами этого увидеть не можете :-) А русским только прикидываетесь. И при первой же возможности ударите русским в спину.

>Лучше попробую "не по паспорту". Могу четко, совершенно четко сказать -
>подсознательный опыт русских и евреев отличается, как небо от земли
>(разумеется, это только мои ощущения). У меня конфликтов с евреями нет,
>но это потому, что я достаточно "космополитичен". Но другой Родины у
>меня нет. А у евреев есть.

Далеко не все считают Израиль своей Родиной.
Но многие да, считают, так называемой "исторической родиной", хотя мне это очень трудно понять.
По этому признаку можно разделить людей еврейской национальности на два класса, Вы согласны?
Каково Ваше отношение к тем, кто своей единственной Родиной считает Россию? Относятся ли Ваши слова ниже про подрыв устоев и чужое к этим людям?

>Хотя они там никогда и не были. Я в этом не
>вижу ничего ни положительного, ни отрицательного. Но это факт. Все мои
>долги здесь. Евреи свои долги носят с собой.

Боюсь, я не очень поняла этот образ. Что Вы имеете в виду под долгами?

>>3) Опишите, пожалуйста, какие характерные особенности в психологии Вы
>>видите у описанных мной вариантов "еврей"/"татарин"/"русский" по
>>паспорту (только индивидуальные особенности, а не свойства
>>национальных объединений)
>
>Странный вопрос. Индивидуальные особенности еврея/русского конкретно, а
>не как особенности менталитета?
>Какое это имеет значение?

Этот вопрос возник потому, что меня здесь убеждали, что имеются специфические особенности подсознания и т.п., связанные с "генетической" (а не культурной и т.п.) национальностью. Вот я и пытаюсь выяснить, что же это за особенности такие. Конкретизации хочется.

>Или Вы считаете, что если каждый человек индивидуален и не описывается
>в терминах "национального объединения",
>то нет русского/татарского/еврейского/эскимосского менталитета? Отнюдь.

Я безусловно считаю, что есть разница в национальных менталитетах. Но эта разница очень слабо завязана на генетику.
И мне кажется, что у тех народов, которые не жили изолированно (как эскимосы), не "варились" в своей национальной культуре, в большой степени произошло взаимопроникновение. Ну вот сложилась в Советском Союзе такая новая "советская" нация. Не знаю, хорошо или плохо, что произошло такое "размывание" нац.культур (опять же, не везде и не у всех произошло), но это уже есть. Так же, как когда-то русские пришли на Урал, смешались с башкирами, татарами и т.п., и образовалась новая общность. Ну где тут чисто русские? И не замечать этого, рассматривать русских как изолированную от остальных нацию -- на мой взгляд, ошибка.

>>4) Какой процент людей какой-нибудь другой национальности уехал бы "к
>>сытой жизни", если бы началась такая массированная агитация и
>>предложены такие выгодные условия, как с эмиграцией в Израиль?
>
>Неправильная постановка вопроса. И по многим причинам сразу. Во-первых,
>эмиграция в Израиль - не такое уж выгодное дело.

Ну уж :-)
Нет, я знаю людей, потерявших (и в материальном плане, и в плане "положения в обществе") при переезде туда, но ехали они уверенными в том, что там будет гораздо лучше, и были весьма огорошены тем, что получилось (например, когда преподавателю пришлось зарабатывать моя полы). Не знаю никого, кто уехал бы "по идеологическим соображениям", хотя вслух назывались зачастую именно такие аргументы (ну чтобы выглядеть красиво). Многие уезжают из-за того, что там уже почти все родственники и друзья, члены семьи, то есть не по "шкурным" соображениям, но отнюдь не по "идеологическим".

>Я, например, очень
>уважаю людей, уехавших в Израиль, чтобы обрести там истинный дом и
>обустраивать его так, как евреи считают нужным.

Лично я таких не видела -- уезжающих в Израиль ради такой цели.
Видела три категории -- либо ради лучших условий жизни, либо из-за уехавших близких родственников (родители к детям, например), либо из-за принципиальных проблем со здоровьем, неразрешимых здесь (например, требуется платная операция), но вылечиваемых там за гос.счет при условии переезда на ПМЖ (таких, кстати, не так уж и мало).

>Во-вторых, эмиграция эмиграции рознь. Эмиграция сама по себе - не "системообразующий
>признак".

Я говорю не про абстрактную, а про конкретную эмиграцию. И вот эта конкретная, насколько я вижу, достаточно сильно изменила и уезжающих, и потенциально готовых уехать, и отношение к ним со стороны остальных. Вот то как раз, про что кто-то здесь говорил "им есть куда уехать в случае чего".

>>5) Какой процент российских евреев, по вашей оценке, занимается сейчас
>>"подрывом устоев"?
>
>Большинство. Но они об этом не догадываются. Они просто не знают и
>знать не желают, что бывают какие-то
>устои, помимо тех, которые привычны и естественны для них. Просто принципы сохранения (конечно, с учетом
>изменений) России и принципы сохранения евреев как нации очень плохо совместимы.

Вот что мне непонятно -- кто хотел сохранить евреев как нацию, отдельную от русских и не зависящую от них, имел ведь полную возможность уехать в Израиль и там и сохранять. Так те, кто остался (опять оговорюсь, я не имею в виду так называемую "элиту"), наверное, другие цели преследуют, не сохранение евреев как нации? Это же простая логика подсказывает. Где я не права? Не ошибаетесь ли Вы в определении их целей?

>Обвинять в этом что русских, что евреев просто бессмысленно. Крот не
>виноват в том, что роет норы.
>Правда, русские (при всех их недостатках) гораздо, неимоверно терпимее и уважительнее к "чужим устоям".

А как, интересно, украинцы? ;-)

>>6) Какой процент российских евреев, по вашей оценке, относится к
>>русскому как к "чужому"?
>
>Все, кого я знаю. Это не означает вражды или неприятия. Чужое может
>очень даже нравиться. Но это чужое.

Удивительно...
Как так выходит, что я таких не вижу среди знакомых евреев, живущих здесь (кто относился, тот давно уже "там")?

>Нелепо отрицать, что есть много евреев "по крови", которые перстали
>быть евреями и стали
>настоящими русскими/поляками/немцами/англичанами. Но я таких не знаю.

Странно. Я знаю очень многих. Возможно, у нас разные критерии.

>PS Интересно, что в вопросе отношения к еврейству у нас, русских, на
>форуме полное единодушие(даже у противников во всем остальном).

Я вижу различие во взглядах, то есть единодушие не полное.
Но вообще для меня это было большой неожиданностью. В реале я с таким не сталкивалась (в фидо тоже, хотя уж там разнообразие взглядов весьма большое, но национальной специфики нет практически совсем там, где я общалась). Ни с таким отношением к евреям, ни с такими евреями, как здесь описывают.

Какая-то совсем разная практика у нас с Вами.

Да, еще вопрос: Вы живете в Москве/С.Петербурге, или нет?

>Интересно было бы узнать Ваше мнение, почему это так.

Не знаю. Мне тоже это хотелось бы понять.
Может быть, "взаимными усилиями" удастся это выяснить?

Всего доброго,
Марина