|
|
От
|
Вячеслав
|
|
|
К
|
Artur
|
|
|
Дата
|
20.11.2005 17:35:32
|
|
|
Рубрики
|
Программа; Семинар;
|
|
Давайте разберемся
> ЭНТРОПИЯ
> (1)(Часть 7)Подавляющее большинство этносов, без учета их численности, обитает или обитало на определенных территориях, входя в биоценоз данного ландшафта
А системная целостность биоценоза обусловлена, прежде всего, трофическими (пищевыми) связями, т.е. энергетически.
> и СОСТАВЛЯЯ ВМЕСТЕ С НИМ СВОЕГО РОДА "ЗАМКНУТУЮ СИСТЕМУ".
Вот именно что СВОЕГО рода. И эта замкнутость совсем не энергетическая, так как эта система существует за счет постоянной подпитки солнечной энергией и постоянно излучает тепло в атмосферу и далее в космос. И можно говорить лишь об информационной замкнутости системы.
> Другие, развиваясь и размножаясь, распространяются за пределы своего биохора, но это расширение оканчивается тем, что они превращаются в этносы первого типа на вновь освоенной, но стабилизированной области приспособления.
Т.е. опять же со сменой стереотипа на приемлемый для данного биогеоценоза система становится информационно (но не энергетически!) замкнутой.
> Наблюдается полная аналогия с космическими процессами термодинамики: "В ЗАМКНУТОЙ СИСТЕМЕ ЭНТРОПИЯ НЕПРЕРЫВНО УВЕЛИЧИВАЕТСЯ.
Вот именно, АНАЛОГИЯ! И увеличивается, если так можно сказать, информационная энтропия. Т.е. в биогеоценозе, по мере притирки программ поведения популяций (генотипов и стереотипов) уменьшается потенциал развития информационного обеспечения - аналог энергетического потенциала, т.е. функция аналогичная энтропии для термодинамических систем растет.
Но это не физическая энтропия!
> Следовательно, организм (или система организмов - этнос. - Л.Г.) ДОЛЖЕН СИСТЕМАТИЧЕСКИ УДАЛЯТЬ НАКАПЛИВАЮЩУЮСЯ ЭНТРОПИЮ.
Абсолютно верно, для того чтобы стереотипы развивались они должны иметь (получить) некоторый «потенциал», выйти из динамического равновесия (гомеостаза) с окружающей средой, т.е. информационное обеспечение этноса или популяции должно стать неадекватно биоценозу.
> Поэтому живое вещество должно постоянно обмениваться с окружающей средой энергией и энтропией.
Т.е. организмы должны обмениваться информацией с внешней по отношению к биогеоценозу средой. И этот обмен может осуществляться:
1. за счет влияния внешних мутагенных факторов на генотип популяции, входящей в биогеоценоз.
2. за счет внедрения в биогеоценоз популяции организмов с неадекватным генотипом (популяции из другого биогеоценоза)
3. за счет устранения из биогеоценоза популяции, необходимой для поддержания гомеостаза (например, в результате эпидемии, возникшей от занесенного в систему вируса).
4. за счет внедрения в биогеоценоз представителей этноса со стереотипом, неадекватным биогеоценозу
5. за счет мутации стереотипа этноса, входящего в биогеоценоз, под действием внешних по отношению к биогеоценозу факторов
В 5-ом случаи внешним фактором может служить сознание человека.
И, кстати, в перечисленных случаях (уменьшения информационной энтропии) физическая энтропия биогеоценозов, как правило, увеличивается, так как в силу изменения поведения организмов (включая людей) практически всегда происходит уменьшение биологической продуктивности экосистем, т.е. солнечная энергия меньше аккумулируется, что способствует выравниванию энергетических потенциалов.
> Как видим здесь целенаправлено ищется замкнутая система, и в корректной ситуации анализируется следствие закона возрастание энтропии для этноса. Т.е налицо вполне целенаправленое использование чисто физического аспекта понятия энторопия.
Я вижу лишь удачную аналогию и, соответственно, ни о каком корректном употреблении классических понятий «энтропия» и «энергия» речи идти не может. Налицо целенаправленное использование удачных аналогий.
> А вообще в тексте более 17 раз испльзуется этот термин, и только около 4 раз можно считать его использование не строго физическим.
Позвольте усомниться (не в числе использований, конечно).
> В остальных случаях сплош и рядом используется словосочетание обмен энторией и обмен отрицательной энтропией с внешней средой. Понятие обмена отрицательной энтропией живого организма с внешней средой было введено или Гейзенбергом или Шредингером.
Если не ошибаюсь, в классическом (энергетическом) смысле.
> В приведенных цитатах вполне видна авторская позиция, утверждающая замкнутость коллектива людей относительно поведения, следующая из невозможность восприятия чужих моделей поведения, из невозможности менять этнос, из целостности этноса. полнота моделей поведения - возможность иметь целесообразную реакцию на большое количество раздражителей внешней среды, следует из длительного характера существования этноса. Если бы модели поведения были неполными, ущербными, этнос быстро исчез бы.
> Есть признак, по которому можно судить об устойчивости коллектива, о его системности, и о замкнутости этой системы. Применение этнропии после приведенных шагов - это технический вопрос.
В том смысле, что при рассмотрении информационно замкнутой системы так и напрашивается использование термодинамической модели? Ежели так, то я согласен.
> ЭНТРОПИЯ ЭТО ПОНЯТИЕ ИЗ КВАНТОВОЙ МЕХАНИКИ, А КВАНТОВАЯ МЕХАНИКА СТОПРОЦЕНТНО ПРИМЕНИМА К ЧЕЛОВЕКУ И ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ КОЛЛЕКТИВУ,
У любой модели и шире – научной теории есть объект и предмет исследования. Вот так взять и просто поменять объект и предмет - не корректно.
> так как человеческое общество и человек не содержат ничего, к чему ее нельзя применять.
С чего вы это взяли? Вообще то такое применение моделей, предназначенных для описания низших форм движения материи, к высшим формам (обществу) и будет банальным механицизмом.
> С точки зрения квантовой механики, каждая система, которая может рассматриваться как невзаимодействующая с окружением, имеет полное аналитическое описание.
Вот именно что с т.з. квантовой механики. А с т.з. биологии, экологии и социологии это всего лишь гипотеза. А уж если мы рассматриваем систему, включающую активного мыслящего и действующего субъекта (эрготическая система), то даже для замкнутой системы полное аналитическое описание должно включать стохастические функции (по крайней мере, пока у нас нет детерминированной модели мыслительной деятельности).
> На практике, часто встечаются ситуции, когда есть автономная часть большой системы. Для такого случая, полного аналитического описания не существует, описание будет уже обязательно статистическим. Аналитическое решение как бы разбивается на множество похожих решений. Общее число таких решений вполне можно посчитать. Это число, точнее логарифм этого числа называется энтропией. Когда говорят об энтропии замкнутой системы, учитывают, что она слабо взаимодействует с окружением.
Не спорю касательно квантовых систем, но для эрготической системы оценить информационную замкнутость очень сложно.
> И в таких системах энтропия может только возрастать, если система была неравновесна, неоднородна. Если же система была однородна и равновесна изначально, энтропия не измениться. Смысл этого утверждения похож на сохранение энергии в замкнутой системе.
Все правильно, но только вышел человек ночью в поле с конем (с), посмотрел на звезды, ему там чего-нибудь померещилось, и вот вам нарушение замкнутости. :)
> Наличие энтропии означает, что система как бы имеет множество виртуальных аналитических описаний, с разной степенью вероятности. Причем есть большое количество очень близких аналитических описаний. Что для человеческого общества означает наличие множества несовпадающих альтернатив.
Правильно. Только для человека как для активного субъекта всегда альтернативы будут.
> Теперь рассмотрим два возможных варинта взаимодействия системы с окружающей средой.
> Можно на систему воздействовать определенным образом (речь идет о типе воздействия, о его способе, а не о силе и интенсивности воздействия), тогда можно существенно поменяеть характер аналитического описания самой замкнутой системы.
Согласен.
> Можно на систему воздействовать с определенной силой и интенсивностью, тогда меняется вероятность существующих решений.
> Комбинируя оба типа воздействия, можно менять характер и наиболее вероятное(доминантное) решение.
Согласен.
> Ну и вполне понятно, что в замкнутой неравновесной системе (скажем этнос), рост энтропии должен приводить к деградаци этой системы.
Ага, только у живых организмов есть изменчивость, а у людей сознание/подсознание и получаем, что для жизни или для обществ адекватность «законов термодинамики» под большим вопросом.
> Но содержательным применение физики для анализа общества или человека может стать только при некоторых условиях, ведь прямое решение уравнений физики практически невозможно в этих ситуациях, и нужно искать методы, как можно применить физику так, чтобы можно было технически осуществить это решение, и здесь без знания предметной области не обойтись - только скажем этнограф и историк могут сформировать критерии отбора и классификации систем.
Либо использовать физические модели для наглядности и искать новые методы описания, т.к. в рамках «физического подхода» мы в лучшем случае получим неразрешимые системы уравнений, а в худшем случае - физические модели неадекватны. Вон Михайлов этногенез через диамат «на зуб» вполне удачно попробовал.
> Если же эта система есть, уже можно ее рассмотреть скажем под углом зрения энтропийных процессов - всегда актуальных для живых организмов и разных обществ. Из описания энтропии данного выше, ясно, что о ней можно говорить на качественной уровне, даже не зная аналитического решения.
> Т.е это один из самых простых способов применения физики в общественый процессах, так как основан на закономерностях очень абстрактного характера, почти всегда истинных.
Не согласен, они истинны только для тех областей, где их истинность подтверждена практикой.
> Когда мы приминяем закон сохранения энергии к живому организму или обществу, никому ведь не приходит в голову говорить, что мало эмпирических данных и проч. Условия применения закона сохранения энергии достаточно общи и очевидны для любых систем. Условия применения закона возрастания энтропии столь же абстрактны и очевидны, надо лишь грамотно определить границы систем.
Не согласен, так как законы сохранения энергии мы применяем к обществу и организму как термодинамическим системам. Но общества и организмы термодинамикой не исчерпываются.
> В определении границ систем необходимо знание предметной области, иногда необходимо просто виртуозное знание.
Это всегда полезно.
> Итак с точки зрения физики, все утверждения ЛНГ о динамике этногенеза на самом деле почти тривиальны, но вот выделение самого объекта исследования - этноса, это и есть существо вопроса. Этнос это и есть самый интригующий объект в его теории.
> ЛНГ как специалист в некоторой области, сформировал признак, выделил систему, рассмотрел ее с точки зрения энтропии. Он проделал все шаги, которые должен был проделать, если бы хотел конкретно физического анализа этой системы.
Да так.
> Очень трудно в таких условиях определить разницу между философским использованием понятия энтропии и строго физическим, но качественным рассмотрением. Это уже похоже на схоластику .
Нет, не похоже. Нет подобия между физическими и информационными системами. Собственно потому и пришлось ЛНГ всякие пассионарности (как «энергетические» или «антиэнтропийные» импульсы) вводить, чтобы подогнать реальность под термодинамическую модель. А в таком виде учение годится только для философского осмысления предметной области, но не для научных прогнозов.
> Теперь последнее. Поведение, на которое опирается ЛНГ при своем анализе и выделении этноса, вполне поддается эксперементальному исследованию в рамках психологии. Сам ЛНГ говорил о этнопсихологии. У психологии есть свой аппарат, свои методы.
Согласен.
> Я не понимаю, почему ее данные Мирон не считает эксперементальными данными. Если этих данных нет, это ведь не означает, что их в принципе не может быть.
Ну так их ведь нет, а если они и будут, то не факт что они подтвердят адекватность теории этногенеза. Боюсь что «шумы», образовавшиеся в следствии нарушения «законов термодинамики», все смажут.
> В конце концов, вся экономика как наука опирается на определенную модель поведения людей.
Да, только в ней используют оригинальные модели, подтвержденные практикой.
> Если мы придем к выводу, что теория этногенеза ЛНГ допускает полную эксперементальную проверку его утверждений связанных с поведением это будет огромное достижение для нашего понимания теории этноса, понимания цивилизации, общественных процессов.
Я лично думаю, что ее без доработки и проверять не стоит, а вот попытаться доработать было бы полезно. В книге Мирона и Мигеля хорошо сформулировано перспективное направление доработки.