>>Если Вы заранее записываете все неудобные вам мысли во вранье и игнор, то что Вы обсуждаете? Это порочный круг называется.
>По-моему, порочный круг это другое. Когда человек, выдающий себя за серьёзного исследователя, нагромождает в своей книге противоречащие друг другу тезисы.
Мигель, порочный круг - это "не что-то порочное вообще". "Порочный круг" - это логическая ошибка, заключающаяся в том, что результат заранее включается ( как правило неявно, из-за непонимания) в предпосылки доказательства.
"Противоречащие друг другу тезисы" - это другое.
Давайте все же с вами разберемся. Я понимаю ваше неудовлетворение марксизмом, но это не оправдание самому использовать неверные логические конкструкции, правда?
Если вы утверждаете - "марксизм неверен, потому что я полагаю что он неверен" - то что можно обсуждать?
> В результате любой возможный критик натолкнётся на непреодолимую преграду. Он будет критиковать тезисы, которыми недоволен, приводя цитаты из первоисточника и контрдоводы, а защитники «исследователя» будут приводить другие цитаты, в которых утверждается как бы и противоположное, что позволит им «отвести критику».
Может поменять стиль критики? Ведь ваша критика сродни "Ахиллес не догонит черепаху" (надеюсь пояснения не нужны?).
> То, что в одной научной теории появляются противоречащие друг другу тезисы, для диалектика только укрепляет теорию.
Не противоречащие, а действующие в противоположных направлениях. Равнодействующая должна состоять как минимум из двух сил. Если у вас только одна - вы что-то не учли. Или учли некорректно. По крайней мере с точки зрения теории. И что вас смущает?
>И это в какой-то степени правда: действительно, критиковать становится невозможно.
Почему, возможно. Просто критика должна быть другой. В частности придется разделить критику с теоретических позиций и критику с точки зрения приложений, а не валить все в одну кучу. Ну так это хорошо.
>> То есть, в одном месте он пишет одно, в другом месте другое, так что результирующую определить трудно – это типично для марксиста.
Возможны следуюшие случаи:
- результирующую действительно определить трудно, такова природа явления.
- результирующую определить трудно вам, потому что вы не умеете это делать
- приближеную результирующую можно определить более простыми методами.
Попробуйте отсортировать ваш случай.
>>А надо обязательно чтобы было легко? Вон гидродинамику - то просчитать трудно, а уж общество. Так что если у вас ответ получается легко - можете смело выбрасывать его в мусорную корзину.
>Что же это за аргумент? Выходит, если мы внимательно прочитали и законспектировали книгу Семёнова, выделили не понравившиеся нам тезисы из его труда, обильно процитировали первоисточник, чтобы показать, что поняли его правильно, с указанием страниц и т.д., значит, мы всё ещё не дозрели до правильного понимания его книги, потому что понять автора должно быть сложно? Не по нашему это уму?
Это вы пардон, совсем не туда. "Просто" относилось к теории, а не к "понять автора". Если вы опровергаете результаты приближенного расчета тем, что он приближенный - то ваш анализ неверный.
Я понимаю ваши затруднения, но из них нет простого выхода. Я могу предложить кое-что, если вас это заинтересует - построить что-то типа системы бенчмарков,
но реализовать это не просто.
>>Про "А определяет Б..."
>>В природе ни одно "определяет" не выполняется точно, поэтому Ваш вывод прямо не проходит. Он может проходить только на моделях. Либо нужен дополнительный анализ устойчивости.
>Ай-ай-ай! Куча умных слов – и опять ничего по существу.
Я боюсь, у нас с вами разное "по существу".
Напишите, что в каком предложении "не по существу".
>А ведь мы написали подробную рецензию, в которых рассматривали и своё понимание слова «определяет», и поясняли смысл его использования автором в контексте. Но у Вас времени на чтение нет, как и у всякого марксиста.
Как раз эту часть рецензии я прочитал, так что ваш праведный гнев неуместен. И она, по крайней по намерению мне понравилась. Но исполнение хромает, написанного недостаточно. ИМХО, ессно. Если желаете, можем обсудить.
> Огромную дискуссию ветки на 250 страниц прочитали, а на 70-страничную рецензию времени не хватило.
Как раз дискуссию прочитал очень выборочно.
>>>Потом он на всякий случай упоминает диалектику, из которой вообще становится непонятным, что он имеет в виду под исторической необходимостью и т.д.
>>Ага. "На всякий случай".
>Ну что ж, сами напросились.
Решили напугать :о) ???
>«Маркс и Ф. Энгельс <…> выяснили, что в основе движения человеческой истории лежит саморазвитие общественного производства. Существуя и развиваясь независимо от сознания и воли людей, общественное производство определяет их сознание и волю, их действия, а тем самым весь ход мировой истории. Материалистическое понимание истории — единственное, в котором история человечества выступает как объективный процесс, развивающийся по объективным же, имманентно присущим ему законам.
Наличие объективной предопределенности хода истории, однако, не исключает человеческой свободы. Все дело в том, что эта предопределенность носит не абсолютный, а относительный характер. Марксистский материализм включает в себя детерминизм. Но этот детерминизм, в отличие от того, которого придерживались Т. Гоббс, П. Гольбах и который получил детальную разработку в работе выдающегося французского естествоиспытателя Пьера Симона Лапласа (1749 — 1827) «Опыт философии теории вероятностей» (1814; русск. перевод: М., 1908), был не абсолютным («лапласовским»), а относительным, диалектическим.
Марксисты, как и Г. Гегель, придерживаются диалектики. Поэтому для них предопределенность не только не исключает, но наоборот, предполагает неопределенность. Необходимость, т.е. то, чего не может не быть, способна проявляться только в случайностях, т.е. в том, что может быть, а может и не быть. Единство необходимого и случайного, предопределенного и неопределенного находит свое проявление в вероятности. Действительность всегда таит в себе не одну, а несколько возможностей, из которых может реализоваться лишь одна. Превращение одних возможностей в действительность более вероятно, других — менее вероятно, причем степень вероятности реализации той или иной возможности может со временем меняться.
В ходе исторического развития важнейшим условием возрастания или уменьшения вероятности реализации той или иной возможности и, наконец, ее реализации является деятельность людей. Поэтому предопределенная в главном и основном история в деталях и частностях никогда не предопределена. В этом смысле люди всегда свободны, но эта их свобода всегда ограничена определенными объективными рамками, которые не одинаковы в разные эпохи» (Семёнов Ю. Философия истории, с. 354).
>И вся эта диалектическая галиматья и пустые оговорки
Ну и что? Давайте разберем по предложению и вы мне укажите пустые оговорки. Только начнем с физики, например ядерной, как более простого объекта. Я буду приводить там фразы, аналогичные семеновским, вы их будете критиковать, а я буду критиковать вашу критику. Идет? Чтоб без ля-ля?
[i]только для того, чтобы отвести огонь критики от своего производственно-отношенческого детерминизма, так что довольно чёткие тезисы о предопределённости «производственных отношений» «уровнем развития производительных сил» уже как бы и не совсем абсолютны, и критиковать их сложно… [/i]
Блииииииииин!!!!!!!!!
Ну давайте так: перенос нейтронов определяется уравнением Больцмана - точным. Но константы этого уравнения - взаимодействие нейтронов со средой - случайны. Таким образом с одной строны уравнение - точное - вы не можете указать ниодного фактора, который не учтен - с другой любое конкретное измерение носит характер случайный. Вас все это не напрягает, не появляется желание опровергнуть? Что у Семенова написано отличного от ситуации с нейтронами?
Подробнее вопросы надо задать?
>Но почему бы тогда не вернуться к предыдущим частям книги и не исправить ошибочные тезисы? Чтобы избавить возможных критиков вроде нашего от возможности на конкретных цитатах анализировать позицию Семёнова и опровергать его тезисы?
А потому, что тезисы не ошибочны. Потому что уравнение переноса - не ошибочно. Потому, что если результаты эксперимента "не совпадают" с (приближенным) расчетом - не означает что расчет неверен или уравнение неверно.
И для того, чтобы что-то исправить в этой теории, надо потрудиться побольше.
>>>А кроманьонцы, у которых не было халявы, прекрасно понимали, что «производство материальных благ» является «необходимым условием их существования». Хотя не читали ни Маркса, ни Семёнова.
>>Это они сами вам сказали? А может они понимали, что надо поклоняться богам? А производство это так, сбоку?
>Они это доказали тем, что жили. Значит, они знали о необходимости производства, по крайней мере, в достаточной степени, чтобы производить и чтобы выжить, то есть настолько, насколько это диктовалось их практической потребностью. Этого и достаточно, чтобы констатировать знание кроманьонцами необходимости производства материальных благ.
А тараканы тоже знаю о необходимости есть? А амебы? Они ведь едят, значит знают? Пока ваша логика меня не убедила. "Знать как устроена жизнь" и "жить" - совершенно разные вещи. В значительной степени они прямо противоречат друг другу. Есть хорошая цитата из Зиновьева, могу привести.