От Игорь С.
К Игорь С.
Дата 11.09.2004 10:07:09
Рубрики История; Манипуляция; Идеология;

Ответ Мигелю

А теперь более подробный ответ Мигелю.

>попробуйте опровергнуть тезис заголовка

Опровергать не буду, а более детально перепишу. Потому что не уверен, что Вы правильно понимаете смысл этой фразы. Читать её надо так:

(Приближенно Два) (приближенно умножить на) (приближенно два) (приближенно равно) (приближенно четыре).

>>Если Вы заранее записываете все неудобные вам мысли во вранье и игнор, то что Вы обсуждаете? Это порочный круг называется.

>По-моему, порочный круг это другое. Когда человек, выдающий себя за серьёзного исследователя, нагромождает в своей книге противоречащие друг другу тезисы.

Мигель, порочный круг - это "не что-то порочное вообще". "Порочный круг" - это логическая ошибка, заключающаяся в том, что результат заранее включается ( как правило неявно, из-за непонимания) в предпосылки доказательства.
"Противоречащие друг другу тезисы" - это другое.

Давайте все же с вами разберемся. Я понимаю ваше неудовлетворение марксизмом, но это не оправдание самому использовать неверные логические конкструкции, правда?
Если вы утверждаете - "марксизм неверен, потому что я полагаю что он неверен" - то что можно обсуждать?

> В результате любой возможный критик натолкнётся на непреодолимую преграду. Он будет критиковать тезисы, которыми недоволен, приводя цитаты из первоисточника и контрдоводы, а защитники «исследователя» будут приводить другие цитаты, в которых утверждается как бы и противоположное, что позволит им «отвести критику».

Может поменять стиль критики? Ведь ваша критика сродни "Ахиллес не догонит черепаху" (надеюсь пояснения не нужны?).

> То, что в одной научной теории появляются противоречащие друг другу тезисы, для диалектика только укрепляет теорию.

Не противоречащие, а действующие в противоположных направлениях. Равнодействующая должна состоять как минимум из двух сил. Если у вас только одна - вы что-то не учли. Или учли некорректно. По крайней мере с точки зрения теории. И что вас смущает?

>И это в какой-то степени правда: действительно, критиковать становится невозможно.

Почему, возможно. Просто критика должна быть другой. В частности придется разделить критику с теоретических позиций и критику с точки зрения приложений, а не валить все в одну кучу. Ну так это хорошо.

>> То есть, в одном месте он пишет одно, в другом месте другое, так что результирующую определить трудно – это типично для марксиста.

Возможны следуюшие случаи:

- результирующую действительно определить трудно, такова природа явления.

- результирующую определить трудно вам, потому что вы не умеете это делать

- приближеную результирующую можно определить более простыми методами.

Попробуйте отсортировать ваш случай.

>>А надо обязательно чтобы было легко? Вон гидродинамику - то просчитать трудно, а уж общество. Так что если у вас ответ получается легко - можете смело выбрасывать его в мусорную корзину.

>Что же это за аргумент? Выходит, если мы внимательно прочитали и законспектировали книгу Семёнова, выделили не понравившиеся нам тезисы из его труда, обильно процитировали первоисточник, чтобы показать, что поняли его правильно, с указанием страниц и т.д., значит, мы всё ещё не дозрели до правильного понимания его книги, потому что понять автора должно быть сложно? Не по нашему это уму?

Это вы пардон, совсем не туда. "Просто" относилось к теории, а не к "понять автора". Если вы опровергаете результаты приближенного расчета тем, что он приближенный - то ваш анализ неверный.

Я понимаю ваши затруднения, но из них нет простого выхода. Я могу предложить кое-что, если вас это заинтересует - построить что-то типа системы бенчмарков,
но реализовать это не просто.

>>Про "А определяет Б..."
>>В природе ни одно "определяет" не выполняется точно, поэтому Ваш вывод прямо не проходит. Он может проходить только на моделях. Либо нужен дополнительный анализ устойчивости.

>Ай-ай-ай! Куча умных слов – и опять ничего по существу.

Я боюсь, у нас с вами разное "по существу".
Напишите, что в каком предложении "не по существу".

>А ведь мы написали подробную рецензию, в которых рассматривали и своё понимание слова «определяет», и поясняли смысл его использования автором в контексте. Но у Вас времени на чтение нет, как и у всякого марксиста.

Как раз эту часть рецензии я прочитал, так что ваш праведный гнев неуместен. И она, по крайней по намерению мне понравилась. Но исполнение хромает, написанного недостаточно. ИМХО, ессно. Если желаете, можем обсудить.

> Огромную дискуссию ветки на 250 страниц прочитали, а на 70-страничную рецензию времени не хватило.

Как раз дискуссию прочитал очень выборочно.

>>>Потом он на всякий случай упоминает диалектику, из которой вообще становится непонятным, что он имеет в виду под исторической необходимостью и т.д.

>>Ага. "На всякий случай".

>Ну что ж, сами напросились.

Решили напугать :о) ???

>«Маркс и Ф. Энгельс <…> выяснили, что в основе движения человеческой истории лежит саморазвитие общественного производства. Существуя и развиваясь независимо от сознания и воли людей, общественное производство определяет их сознание и волю, их действия, а тем самым весь ход мировой истории. Материалистическое понимание истории — единственное, в котором история человечества выступает как объективный процесс, развивающийся по объективным же, имманентно присущим ему законам.

Наличие объективной предопределенности хода истории, однако, не исключает человеческой свободы. Все дело в том, что эта предопределенность носит не абсолютный, а относительный характер. Марксистский материализм включает в себя детерминизм. Но этот детерминизм, в отличие от того, которого придерживались Т. Гоббс, П. Гольбах и который получил детальную разработку в работе выдающегося французского естествоиспытателя Пьера Симона Лапласа (1749 — 1827) «Опыт философии теории вероятностей» (1814; русск. перевод: М., 1908), был не абсолютным («лапласовским»), а относительным, диалектическим.

Марксисты, как и Г. Гегель, придерживаются диалектики. Поэтому для них предопределенность не только не исключает, но наоборот, предполагает неопределенность. Необходимость, т.е. то, чего не может не быть, способна проявляться только в случайностях, т.е. в том, что может быть, а может и не быть. Единство необходимого и случайного, предопределенного и неопределенного находит свое проявление в вероятности. Действительность всегда таит в себе не одну, а несколько возможностей, из которых может реализоваться лишь одна. Превращение одних возможностей в действительность более вероятно, других — менее вероятно, причем степень вероятности реализации той или иной возможности может со временем меняться.

В ходе исторического развития важнейшим условием возрастания или уменьшения вероятности реализации той или иной возможности и, наконец, ее реализации является деятельность людей. Поэтому предопределенная в главном и основном история в деталях и частностях никогда не предопределена. В этом смысле люди всегда свободны, но эта их свобода всегда ограничена определенными объективными рамками, которые не одинаковы в разные эпохи» (Семёнов Ю. Философия истории, с. 354).

>И вся эта диалектическая галиматья и пустые оговорки

Ну и что? Давайте разберем по предложению и вы мне укажите пустые оговорки. Только начнем с физики, например ядерной, как более простого объекта. Я буду приводить там фразы, аналогичные семеновским, вы их будете критиковать, а я буду критиковать вашу критику. Идет? Чтоб без ля-ля?

[i]только для того, чтобы отвести огонь критики от своего производственно-отношенческого детерминизма, так что довольно чёткие тезисы о предопределённости «производственных отношений» «уровнем развития производительных сил» уже как бы и не совсем абсолютны, и критиковать их сложно… [/i]

Блииииииииин!!!!!!!!!

Ну давайте так: перенос нейтронов определяется уравнением Больцмана - точным. Но константы этого уравнения - взаимодействие нейтронов со средой - случайны. Таким образом с одной строны уравнение - точное - вы не можете указать ниодного фактора, который не учтен - с другой любое конкретное измерение носит характер случайный. Вас все это не напрягает, не появляется желание опровергнуть? Что у Семенова написано отличного от ситуации с нейтронами?

Подробнее вопросы надо задать?

>Но почему бы тогда не вернуться к предыдущим частям книги и не исправить ошибочные тезисы? Чтобы избавить возможных критиков вроде нашего от возможности на конкретных цитатах анализировать позицию Семёнова и опровергать его тезисы?

А потому, что тезисы не ошибочны. Потому что уравнение переноса - не ошибочно. Потому, что если результаты эксперимента "не совпадают" с (приближенным) расчетом - не означает что расчет неверен или уравнение неверно.

И для того, чтобы что-то исправить в этой теории, надо потрудиться побольше.

>>>А кроманьонцы, у которых не было халявы, прекрасно понимали, что «производство материальных благ» является «необходимым условием их существования». Хотя не читали ни Маркса, ни Семёнова.

>>Это они сами вам сказали? А может они понимали, что надо поклоняться богам? А производство это так, сбоку?


>Они это доказали тем, что жили. Значит, они знали о необходимости производства, по крайней мере, в достаточной степени, чтобы производить и чтобы выжить, то есть настолько, насколько это диктовалось их практической потребностью. Этого и достаточно, чтобы констатировать знание кроманьонцами необходимости производства материальных благ.

А тараканы тоже знаю о необходимости есть? А амебы? Они ведь едят, значит знают? Пока ваша логика меня не убедила. "Знать как устроена жизнь" и "жить" - совершенно разные вещи. В значительной степени они прямо противоречат друг другу. Есть хорошая цитата из Зиновьева, могу привести.
От Miguel
К Игорь С. (11.09.2004 10:07:09)
Дата 11.09.2004 14:35:31

Правильно ли я Вас понял?

Означает ли написанное Вами, что учёный вообще не должен нести ответственность за достоверность сообщённых им научных результатов? Что достаточно только написать их в размытой форме, высказать откровенно противоречащие друг другу тезисы? И тогда любая критика упрётся в указание на непонимание оппонентом СМЫСЛА учения (оппонент-де борется с цитатами, в то время как общий СМЫСЛ всего написанного могут понимать только сторонники учёного), на непонимание оппонентом приближённости знания и существование противоречащих друг другу тенденций?

Ведь суть дела довольно проста. Фриц вытащил на форум труды какого-то отставного идеолога, оставленного преподавать философию в МФТИ, и представил его великим учёным, которого-де надо больше всего слушать при поиске выхода России из кризиса. Мы с Мироном прочитали множество книг по экономике, истории, экономической истории, он ещё по психологии и этнологии, так что, по крайней мере, я (за него не ручаюсь) просто не мог читать некоторые части книги Семёнова не морщась. Наши знания позволяют с большой долей уверенности сделать вывод о вредоносности марксо-семеновизма для России, которая усиливается большим манипулятивным зарядом этих текстов. Поэтому мы написали отрицательную, в целом, рецензию на его книгу, в которой предостерегли возможного читателя от чрезмерных восторгов по поводу книги. Рецензию написали в научном стиле, с обильным цитированием первоисточника и обоснованием нашего понимания его, с указанием других источников и т.д. При этом, по крайней мере, для внимательного читателя, становится ясно, что мы от концепции Семёнова (по крайней мере, в том виде, в котором представляется эта концепция новому, немарксистскому читателю) мокрого места не оставили. Что же хор защитников? Защищают ли они позицию своего кумира хотя бы по одному из критикуемых нами тезисов? Да нет: слышится всё то же, что и в случае с бородатой карлой! Вы-де не осознаёте величия Семёнова, только мы способны правильно понять существо его теории и достижений, авторы выдёргивают цитаты, проявляют невежество и малограмотность в марксизме (хотя один из авторов, в отличие от завзятых марксистов, полностью прочитал «Капитал» и многие другие первоисточники) и проч., и проч.

>>Но почему бы тогда не вернуться к предыдущим частям книги и не исправить ошибочные тезисы? Чтобы избавить возможных критиков вроде нашего от возможности на конкретных цитатах анализировать позицию Семёнова и опровергать его тезисы?

>А потому, что тезисы не ошибочны.

Типичный марксистский солидаризм: «Я Семенова не читал, вашу критику его трудов прочитал на 1/17 (в пределах вводной части), но его тезисы не ошибочны». До конкретики тезисов (например, про «разборно-коммуналистические отношения» и тупиковые формации) так и не дошли.

От Игорь С.
К Miguel (11.09.2004 14:35:31)
Дата 11.09.2004 15:02:20

Абсолютно неправильно.

>Означает ли написанное Вами, что учёный вообще не должен нести ответственность за достоверность сообщённых им научных результатов?

Ученый несет абсолютную ответственность за достоверность сообщаемых им результатов.

>Что достаточно только написать их в размытой форме, высказать откровенно противоречащие друг другу тезисы?

Вы мое головное в ветке сообщение прочитали? Я недостаточно понятно объяснил ситуацию? Если да - то буду признателен за вопросы. Тезисы противоречат друг другу только в вашем упрощенном представлении. Так же как в нем ахиллес никогда не догонит черепаху.

> И тогда любая критика упрётся в указание на непонимание оппонентом СМЫСЛА учения (оппонент-де борется с цитатами, в то время как общий СМЫСЛ всего написанного могут понимать только сторонники учёного), на непонимание оппонентом приближённости знания и существование противоречащих друг другу тенденций?

Понимаете, общий смысл дифференциального исчисления могут понимать все желающие. Но некоторые - это не к вам, это личное - не умеют решать даже квадратное уравнение. Давайте возьмем один тезис и подробно разберем его.

>Ведь суть дела довольно проста. Фриц вытащил на форум труды какого-то отставного идеолога, оставленного преподавать философию в МФТИ, и представил его великим учёным, которого-де надо больше всего слушать при поиске выхода России из кризиса. Мы с Мироном прочитали множество книг по экономике, истории, экономической истории, он ещё по психологии и этнологии, так что, по крайней мере, я (за него не ручаюсь) просто не мог читать некоторые части книги Семёнова не морщась. Наши знания позволяют с большой долей уверенности сделать вывод о вредоносности марксо-семеновизма для России, которая усиливается большим манипулятивным зарядом этих текстов.

Мигель, вы себя не переоцениваете? Понимаете - я не могу защищать Семенова, но ваша горячность меня настораживает.

>Поэтому мы написали отрицательную, в целом, рецензию на его книгу, в которой предостерегли возможного читателя от чрезмерных восторгов по поводу книги. Рецензию написали в научном стиле, с обильным цитированием первоисточника и обоснованием нашего понимания его, с указанием других источников и т.д. При этом, по крайней мере, для внимательного читателя, становится ясно, что мы от концепции Семёнова (по крайней мере, в том виде, в котором представляется эта концепция новому, немарксистскому читателю) мокрого места не оставили.

Я этого не понял - насчет мокрого места.

> Что же хор защитников? Защищают ли они позицию своего кумира хотя бы по одному из критикуемых нами тезисов? Да нет: слышится всё то же, что и в случае с бородатой карлой! Вы-де не осознаёте величия Семёнова, только мы способны правильно понять существо его теории и достижений, авторы выдёргивают цитаты, проявляют невежество и малограмотность в марксизме (хотя один из авторов, в отличие от завзятых марксистов, полностью прочитал «Капитал» и многие другие первоисточники) и проч., и проч.

Но прочитать - не значит понять, вообще говоря, не так ли? Я просто к тому, что это еще не аргумент.

>>>Но почему бы тогда не вернуться к предыдущим частям книги и не исправить ошибочные тезисы? Чтобы избавить возможных критиков вроде нашего от возможности на конкретных цитатах анализировать позицию Семёнова и опровергать его тезисы?

>>А потому, что тезисы не ошибочны.

>Типичный марксистский солидаризм: «Я Семенова не читал, вашу критику его трудов прочитал на 1/17 (в пределах вводной части), но его тезисы не ошибочны».

Те, которые вы процитировали в своей книге. Их я прочитал :о) . Про другие - молчу. Приведенные вами - не ошибочны - ошибочна их критика.

>До конкретики тезисов (например, про «разборно-коммуналистические отношения» и тупиковые формации) так и не дошли.

Я сожелею, но это не ко мне. Для меня "разборно-коммуналистические отношения" конкретикой не являются. Считайте, что я их еще не понял.

Вы так к сожалению и не ответили ни на один мой тезис в головном постинге. Почему, можно полюбопытствовать?

Кстати, вы не пробовали опровергать физику? Всю, целиком? Или хотя бы её часть - ядерную физику? А что вам мешает? Нет - я серьезно - не с целью опровергнуть, а с целью попробовать как это можно сделать. Мне кажется у вас будут точно такие же проблемы как с марксизмом. Не хотите попробовать? Можно вместе...

Успехов
От Товарищ Рю
К Игорь С. (11.09.2004 15:02:20)
Дата 13.09.2004 00:22:06

Та што фы кофорите...!

>>Означает ли написанное Вами, что учёный вообще не должен нести ответственность за достоверность сообщённых им научных результатов?
>Ученый несет абсолютную ответственность за достоверность сообщаемых им результатов.

Это как - с конфискацией или одним расстрелом ограничиваются? Ах, ему стыдно будет, говорите... Совесть - это дело хорошее, это еще Ленинок со своей с кепкой знал.

У вас правильные представление об ученых, вы уверены?
От Игорь С.
К Товарищ Рю (13.09.2004 00:22:06)
Дата 13.09.2004 08:29:52

А что это у вас еврейский акцент прорезался?

Раньше вроде такого не было.

>>>Означает ли написанное Вами, что учёный вообще не должен нести ответственность за достоверность сообщённых им научных результатов?
>>Ученый несет абсолютную ответственность за достоверность сообщаемых им результатов.
>
>Это как - с конфискацией или одним расстрелом ограничиваются? Ах, ему стыдно будет, говорите... Совесть - это дело хорошее, это еще Ленинок со своей с кепкой знал.

>У вас правильные представление об ученых, вы уверены?

Рюнок, дарагОй, давай об ентим "шо" погутрим у дрУгой ветки?


От Miguel
К Игорь С. (11.09.2004 15:02:20)
Дата 11.09.2004 18:50:42

Шестью шесть приблизительно двести, но тут важно само направление мысли

Насколько я понимаю, с зрения диалектически-дифференциального исчисления справедлива следующая

Теорема о марксизме. Для любого наперёд заданного временного промежутка прогнозирования (скажем, ближайшие 100 лет) рано или поздно настанет время (скажем, через 200 лет), начиная с которого те или иные события исходного промежутка будут спрогнозированы каким-нибудь марксистом из исходных данных и исходя из марксистского материалистического понимания истории. При этом для любой достигнутой точности описания событий найдётся марксист, который докажет историческую обусловленность всех описанных событий свойствами «производительных сил».

Примеры постоянно увеличивающейся точности марксистских прогнозов. Во всех трёх случаях речь идёт о предсказательной мощи марксизма в отношении событий, закончившихся до 1818 года (рождения Карла Маркса), т.е. для промежутка от начала нашей эры до 1818 года в конце концов нашлось марксистское учение, дающее прогнозы для этого промежутка.

1. Согласно свойствам социальной материи, феодальный строй является, по марксисту Семёнову, более прогрессивным, чем антично-рабовладельческий и азиатский. При появлении новых данных об опережении Средневековой Европы Китаем и высоком развитии Римской Империи рано или поздно найдётся марксист, признающий спорность семёновского тезиса, и заменит его на более точный.

2. Согласно марксисту Семёнову, азиатская и рабовладельческая формация являются тупиковыми. При появлении новых данных о развитии в них капитализма, появляется марксист Фриц, заявляющий, что исправление тезиса о тупиковости формаций не опровергает марксизм, а развивает его. Тем самым, и здесь осуществляется постепенное приближение марксистских прогнозов к описываемым событиям с любой достигнутой до того точностью описания.

3. Согласно марксисту Семёнову, в современных примитивных племенах, как и в реальных первобытных, господствуют разборно-коммуналистические отношения, детерминированные низким объёмом прибавочного продукта. После детального перевода работ Сахлинса на русский язык и его широкого чтения рано или поздно найдётся марксист, уточняющий суть первобытного коммунизма в не меньшей степени, чем Сахлинс.

Сформулированная теорема означает, что, в отличие от любой научной теории, марксизм позволяет рано или поздно спрогнозировать любое событие с не меньшей точностью, чем каждая из этих теорий. Тем самым, марксизм стремится к наиболее точному описанию исторических событий. Переходя в этом утверждении к пределу, выводим

Следствие. Марксизм позволяет спрогнозировать любое историческое событие с абсолютной точностью.

Далее отвечаю на Ваше сообщение

>Вы мое головное в ветке сообщение прочитали? Я недостаточно понятно объяснил ситуацию?

>Вы так к сожалению и не ответили ни на один мой тезис в головном постинге. Почему, можно полюбопытствовать?

А мне порой трудно даются иноязычные тексты, так что я их не в состоянии понять. Даже Семёнов пишет понятнее.

>Давайте возьмем один тезис и подробно разберем его.

Давайте. Мы в рецензии много тезисов Семёнова разобрали, разжевали…

>Понимаете - я не могу защищать Семенова,

Тем не менее, защищаете.

> Что же хор защитников? Защищают ли они позицию своего кумира хотя бы по одному из критикуемых нами тезисов? Да нет: слышится всё то же, что и в случае с бородатой карлой! Вы-де не осознаёте величия Семёнова, только мы способны правильно понять существо его теории и достижений, авторы выдёргивают цитаты, проявляют невежество и малограмотность в марксизме (хотя один из авторов, в отличие от завзятых марксистов, полностью прочитал «Капитал» и многие другие первоисточники) и проч., и проч.

>Но прочитать - не значит понять, вообще говоря, не так ли? Я просто к тому, что это еще не аргумент.

Значит ли это, что здешние марксисты, которые прочитали, от силы 500 страниц Маркса, понимают Маркса лучше, чем Мирон, который прочитал все три тома «Капитала» (более 1700 страниц) и множество других работ Маркса?

>>>>Но почему бы тогда не вернуться к предыдущим частям книги и не исправить ошибочные тезисы? Чтобы избавить возможных критиков вроде нашего от возможности на конкретных цитатах анализировать позицию Семёнова и опровергать его тезисы?

>>>А потому, что тезисы не ошибочны.

>>Типичный марксистский солидаризм: «Я Семенова не читал, вашу критику его трудов прочитал на 1/17 (в пределах вводной части), но его тезисы не ошибочны».

>Те, которые вы процитировали в своей книге. Их я прочитал :о) . Про другие - молчу. Приведенные вами - не ошибочны - ошибочна их критика.

Блестяще. Вы типичный марксист. Марксисты Маркса не читали, но утверждают, что Маркс был прав, а все его критики ошибаются (как правило, потому что приводимые критиками цитаты же Маркса поняты ими неверно). Вы поступаете так же в отношении Семёнова.

А где же лингвистическая экспертиза цитат Семёнова и нашей критики, их контекстный анализ и доказательство, что мы поняли Семёнова неправильно или неправильно критикуем его?

От Игорь С.
К Miguel (11.09.2004 18:50:42)
Дата 11.09.2004 20:13:57

У вас есть что-либо более точное?

На самом в таких сложных делах ошибка менее чем на порядок - может быть уже неплохо...

>Теорема о марксизме.
>Следствие. Марксизм позволяет спрогнозировать любое историческое событие с абсолютной точностью.

Если относиться к написанному вами с долей юмора, то имхо состояние примерно такое. Впрочем, я не самый большой знаток современного состояния марксизма, может оно и получше. Но!

У остальных - еще хуже. У них шесть ю шесть в районе тысячи...

>>Вы так к сожалению и не ответили ни на один мой тезис в головном постинге. Почему, можно полюбопытствовать?

>А мне порой трудно даются иноязычные тексты, так что я их не в состоянии понять. Даже Семёнов пишет понятнее.

Вот видите, теперь вы должны понять меня. Для меня ваши тексты не более понятны, чем вам мои.

>>Давайте возьмем один тезис и подробно разберем его.
>Давайте. Мы в рецензии много тезисов Семёнова разобрали, разжевали…

Выберите какой - либо один. Или это сделать мне? А смысл вы видите, с учетом иноязычности?

>>Понимаете - я не могу защищать Семенова,
>Тем не менее, защищаете.

Я не могу защищать Семенова в полном объеме, могу только частично на основе той информации, которую получил от вас. Так понятнее?

>>Но прочитать - не значит понять, вообще говоря, не так ли? Я просто к тому, что это еще не аргумент.

>Значит ли это, что здешние марксисты, которые прочитали, от силы 500 страниц Маркса, понимают Маркса лучше, чем Мирон, который прочитал все три тома «Капитала» (более 1700 страниц) и множество других работ Маркса?

А что вас смущает? Можно прочитать пятьсот страниц, тщательно обдумать каждую, проиграть выводы в уме..
А можно просмотреть не задумываясь 1700 страниц, сказать "все это фигня". А про Мирона конкретно - ну, ему виднее понимает он Маркса или нет. Я что, ему сертификат должен выдавать?

>>Те, которые вы процитировали в своей книге. Их я прочитал :о) . Про другие - молчу. Приведенные вами - не ошибочны - ошибочна их критика.

>Блестяще. Вы типичный марксист. Марксисты Маркса не читали, но утверждают, что Маркс был прав, а все его критики ошибаются (как правило, потому что приводимые критиками цитаты же Маркса поняты ими неверно). Вы поступаете так же в отношении Семёнова.

Маркс (трехтомник) стоит у меня на полочке. Так что насчет "не читал" - наверное это слишком. Хотя ессно наизусть не помню. Но если из доступных мне произведений - могу взять приведенную цитату, посмотреть контекст и высказать свое мнение. Вас это не интересует? Ну и слава богу.

>А где же лингвистическая экспертиза цитат Семёнова и нашей критики, их контекстный анализ и доказательство, что мы поняли Семёнова неправильно или неправильно критикуем его?

А Вам это надо? Зачем нужна лингвистическая экспериза, если простейшей проверки на вшивость - на наличие в анализе порочного круга вы не прошли? Уберете порочный круг - можно будет проанализировать подробнее, а пока, пардон, не вижу смысла.

И - больших успехов в работе.
От Miguel
К Игорь С. (11.09.2004 20:13:57)
Дата 11.09.2004 22:01:44

Есть

>>Следствие. Марксизм позволяет спрогнозировать любое историческое событие с абсолютной точностью.

>Если относиться к написанному вами с долей юмора, то имхо состояние примерно такое. >Впрочем, я не самый большой знаток современного состояния марксизма, может оно и получше. Но!

>У остальных - еще хуже. У них шестью шесть в районе тысячи...

А где же обзор всех остальных, которые ещё хуже? Я уже приводил этот пример правильного прогноза немарксистского знания. Экономическая наука говорит, что если резко повысить налог на продажу, но не наладить жёсткий контроль за его сбором в виде кассовых аппаратов и т.д., то уход от налогов резко повысится. Вот Вам правильный прогноз от немарксистской общественной науки. Хотя Вы, конечно, назовёте это творческим развитием марксизма. Так вот, из-за идиотизма советского обществоведения, вызванного всеобщим засильем марксистской идеологии, в СССР не было экономической науки, которая предоставляла бы руководству квалифицированных экспертов. В результате группа шарлатанов, собравшись в подмосковном пансионате, составила пресловутую программу «500 дней», сплошной идиотизм, а в Советском Союзе не нашлось никого, который мог бы квалифицированно раскритиковать эту программу, например, с точки зрения институционализма, который на Западе давным-давно был.

Вас смущает, что приведённый пример – слишком узкий, что его можно получить и из здравого смысла? Но ведь мы выкладывали свой краткий курс политэкономии, вполне немарксистский. Он более полный, чем рассуждение о налоге с продаж на уровне здравого смысла. После этого мы выкладывали и вторую и третью части книги. Пока мы не услышали критики, мы считаем это достойной альтернативой марксизму.

Так вот, у нас шестью шесть не в районе тысячи.


>>Давайте. Мы в рецензии много тезисов Семёнова разобрали, разжевали…

>Выберите какой - либо один.

Попробуйте для начала защитить семёновский тезис о тупиковых формациях. А потом можно будет разобрать взгляды Семёнова на функционирование капиталистической экономики и на жизнь первобытного общества.

Что же касается «порочного круга», то я так и не понял, почему нам отказано в праве критиковать те тезисы Семёнова, исходя из своего понимания их, которые высказаны довольно внятно и которые мы считаем ошибочными.

От Игорь С.
К Miguel (11.09.2004 22:01:44)
Дата 11.09.2004 22:50:00

Отлично. Предъявляейте.

С прогнозом хотя бы лет на 20 для России.

Можете взять данные для 70-го года и представить Ваши выводы для 90-го. С интересом почитаю.

>А где же обзор всех остальных, которые ещё хуже?

Вроде это дело профессионалов, да? Я высказываю свое личное мнение. Чем богаты...

> Я уже приводил этот пример правильного прогноза немарксистского знания. Экономическая наука говорит, что если резко повысить налог на продажу, но не наладить жёсткий контроль за его сбором в виде кассовых аппаратов и т.д., то уход от налогов резко повысится. Вот Вам правильный прогноз от немарксистской общественной науки. Хотя Вы, конечно, назовёте это творческим развитием марксизма.

А марксисткая наука пока данному вопросу что-нибудь другое говорит? Что именно? :о)

Мигель, Вы мешает в кучу разные вещи. Прогнозирование частных вопросов при более менее стационарном состоянии рынка на небольшой промежутов времени в передовых странах - т.е. в окрестностях максимум производства и следовательно почти в равновесии. Это дело нужное и вполне разумно использовать здесь совсем другие подходы. Грубо говоря - совсем не нужно при стрельбе солдат использовать уравнения Ньютона, вычислять сопротивление воздуха с помощью CFD и т.д. Нужно просто провести простейшие эксперименты и составить простейшие линейные или квадратичные формулы, да и те потом подправить - "при сильном ветре" - на полпальца.

Однако если разрабатывается серьезное оружие, скажем ядерная ракета и средства доставки, то простыми методами здесь уже не обойтись.

Я более менее знаком с макроэкономикой, скажем в объеме базового курса (ну, прочитал, не подумайте что освоил) - спасибо Ниткину за ссылку. Поэтому можете избавить себя отприведения подобного уровня примеров без дополнительной необходимости.

Так вот основное впечатление - прогноз на короткий срок. При сильных внешних воздействиях - вообще ничего. В странах догоняющей экономики - ничего.
Если не прав - поправьте. Даже климатические издержки для России нигде не оценены.

А это - не устраивает. Надо объяснять почему?

>Так вот, из-за идиотизма советского обществоведения, вызванного всеобщим засильем марксистской идеологии, в СССР не было экономической науки, которая предоставляла бы руководству квалифицированных экспертов.

А в царской России - тоже из-за засилья марксистской идеологии?

Не заблуждайтесь. Эксперитов по экономике не было потому, что не было самой экономики. Было догоняющее развитие. В стране, в которой всегда был мал прибавочный продукт. Из-за этого вообще у нас толковых специалистов мало. На все отрасли не хватало. Как раз марксисткая идеология, даже в изваращенном виде хоть как то способствовала появлению специалистов. При любом другом строе у нас не будет не только марксистских экономистов - у нас не будет никаких. Или будут одни экономисты без инженеров. Что тоже не лучше.

> В результате группа шарлатанов, собравшись в подмосковном пансионате, составила пресловутую программу «500 дней», сплошной идиотизм, а в Советском Союзе не нашлось никого, который мог бы квалифицированно раскритиковать эту программу, например, с точки зрения институционализма, который на Западе давным-давно был.

А зачем тут институционализм? Эта программа была раскритикована сразу же всеми, кто был знаком с реальным положением дел. Я сказал (себе :о) ) что эта программа развалится через три часа после начала её выполнения.

>Вас смущает, что приведённый пример – слишком узкий, что его можно получить и из здравого смысла? Но ведь мы выкладывали свой краткий курс политэкономии, вполне немарксистский. Он более полный, чем рассуждение о налоге с продаж на уровне здравого смысла. После этого мы выкладывали и вторую и третью части книги. Пока мы не услышали критики, мы считаем это достойной альтернативой марксизму.

Имеете право. А я имею право так не считать.

Где результаты применения вашей теории?
Хотя бы апостериорные?
Где толпы поклонников?
Где восторженые отзывы в западных экономических журналах?
Где нобелевка, наконец?

И что вы от меня хотите? У вас есть хорошая теория, вы её понимаете - ну так что вам еще надо? Изменяйте Россию.

>Так вот, у нас шестью шесть не в районе тысячи.

Предъявляйте.

>Попробуйте для начала защитить семёновский тезис о тупиковых формациях. А потом можно будет разобрать взгляды Семёнова на функционирование капиталистической экономики и на жизнь первобытного общества.

Не буду. Для этого надо читать Семенова. Давайте из тех, что вы привели.

>Что же касается «порочного круга», то я так и не понял, почему нам отказано в праве критиковать те тезисы Семёнова, исходя из своего понимания их, которые высказаны довольно внятно и которые мы считаем ошибочными.

Вы опять путаете. Во-первых, если вы критикуете Семенова исходя из своего понимания, то вы критикуете свое понимание. Это что, надо разжевывать?

Во-вторых, не связанное с первым: Вы сначала предполагаете что Семенов говорит неверные вещи, а потом на основе этого предположения доказываете, что он говорит неверные вещи. Вы что, в самом деле не знаете что такое порочный круг в логике? Можете мылом.

Успехов.
От Miguel
К Игорь С. (11.09.2004 22:50:00)
Дата 12.09.2004 03:27:40

Уже предъявляли

>С прогнозом хотя бы лет на 20 для России.

>Можете взять данные для 70-го года и представить Ваши выводы для 90-го. С интересом почитаю.

Я подозреваю, что Вы неверно представляете назначение науки. Например, американцам ядерная физика не нужна была просто для прогноза, что созданная ими ядерная бомба взорвётся. Она нужна была для прогноза, что она взорвётся именно над Хиросимой, если они будут делать то-то и то-то. Иными словами, наука нужна не столько для прогнозирования стихийных процессов (хотя и для этого тоже), сколько для прогнозирования последствий того или иного варианта действий, которые предпримет человек. Благодаря именно такому прогнозу человек сможет выбрать вариант действий, который ведёт к желаемому результату.

Детерминизм марксизма привёл к откровенно нелепой точке зрения, что задача исторической науки – научиться предсказывать исторические события, давать долговременные прогнозы. Это просто бред. Это только у Семёнова за человека всё решает социальная материя. На самом деле, всё наоборот: именно человек творит свою судьбу. Другое дело, что многое не в его силах. Наука нужна человеку, чтобы понять возможные результаты, которых он может достичь, выбирая какое-то действие. Имея определённую цель, он сможет сделать выбор.

Нелепа сама постановка вопроса о прогнозе будущего России на ближайшие 20 лет. Потому что будущее России зависит от самих русских – от того, какой образ действий они для себя выберут. Если хотят реализовать вариант «хосписа» - постепенного и относительно гуманного умерщвления России – достаточно оставить всё как есть. Если не хотят – значит, надо реализовать программу догоняющего развития.

>> Я уже приводил этот пример правильного прогноза немарксистского знания. Экономическая наука говорит, что если резко повысить налог на продажу, но не наладить жёсткий контроль за его сбором в виде кассовых аппаратов и т.д., то уход от налогов резко повысится. Вот Вам правильный прогноз от немарксистской общественной науки. Хотя Вы, конечно, назовёте это творческим развитием марксизма.

>А марксисткая наука пока данному вопросу что-нибудь другое говорит? Что именно? :о)

А Вы у бородатой карлы спросили. Вы, вон, его в самые умные из ныне существующих экономистов предложили записать. Осмелюсь предположить, что на эту тему он ничего не говорил.

>Мигель, Вы мешает в кучу разные вещи. Прогнозирование частных вопросов при более менее стационарном состоянии рынка на небольшой промежутов времени в передовых странах - т.е. в окрестностях максимум производства и следовательно почти в равновесии. Это дело нужное и вполне разумно использовать здесь совсем другие подходы. Грубо говоря - совсем не нужно при стрельбе солдат использовать уравнения Ньютона, вычислять сопротивление воздуха с помощью CFD и т.д. Нужно просто провести простейшие эксперименты и составить простейшие линейные или квадратичные формулы, да и те потом подправить - "при сильном ветре" - на полпальца.

А мы и даём простые рекомендации для России. Например, нужно увеличить норму накопления, как минимум, до 40% ВВП. Поскольку люди сами сберегать не будут, значит, деньги надо собрать через ужесточение налогов. Прежде всего, надо забрать у новых русских, у нефтяников и москвичей. Через радикальное изменение ценовых пропорций (сделать внутреннюю цену на нефть выше мировой) и сбор всей получающейся при этом нефтяной ренты в госбюджет, с отменой большинства прочих налогов. Аналогично с газом и электроэнергией. Дальше – вменённый налог на торговые точки. Дальше – высокий налог на недвижимость и дифференцированный земельный налог на крестьянство в выгодных районах. По мере налаживания новой налоговой системе переход на формирование бюджета преимущественно за счёт земельной ренты. Ничего этого Вы у бородатой карлы не найдёте. Из тамошней стоимостной белиберды следует, что цена товаров должна быть пропорционально абстрактным трудочасам, а мы предлагаем повысить её выше, чем до мировой цены.

>Я более менее знаком с макроэкономикой, скажем в объеме базового курса (ну, прочитал, не подумайте что освоил) - спасибо Ниткину за ссылку. Поэтому можете избавить себя отприведения подобного уровня примеров без дополнительной необходимости.

>Так вот основное впечатление - прогноз на короткий срок. При сильных внешних воздействиях - вообще ничего. В странах догоняющей экономики - ничего.
Если не прав - поправьте. Даже климатические издержки для России нигде не оценены.

Так Вы не те книжки читали. Есть опыт догоняющего развития (успешного) Восточной Азии, догоняющего развития (с переменным успехом) Латинской Америки. Прогноз: повторяя идиотизм Пиночета или аргентинскую растащиловку, мы в России добьёмся ещё худших результатов. Госдирижизм по примеру той же Латинской Америки до 70-х тоже не сработает по институциональным причинам. А мобилизация всех сил в целях ускорения догоняющего развития, как в Южной Корее (где была рабочая неделя по 60 часов, ограничение потреблятства, экспорт-ориентированное развитие передовых технологий под патронажем государства), поможет. Вот Вам и прогноз, что поможет России.

>> В результате группа шарлатанов, собравшись в подмосковном пансионате, составила пресловутую программу «500 дней», сплошной идиотизм, а в Советском Союзе не нашлось никого, который мог бы квалифицированно раскритиковать эту программу, например, с точки зрения институционализма, который на Западе давным-давно был.

>А зачем тут институционализм? Эта программа была раскритикована сразу же всеми, кто был знаком с реальным положением дел. Я сказал (себе :о) ) что эта программа развалится через три часа после начала её выполнения.

И попали пальцем в небо. Потому что именно она и выполнялась в течение 10 лет, только более реальными темпами. Мы же её на прошлой неделе прочитали и оба пришли к выводу, что именно эта программа и выполнялась.

>>Вас смущает, что приведённый пример – слишком узкий, что его можно получить и из здравого смысла? Но ведь мы выкладывали свой краткий курс политэкономии, вполне немарксистский. Он более полный, чем рассуждение о налоге с продаж на уровне здравого смысла. После этого мы выкладывали и вторую и третью части книги. Пока мы не услышали критики, мы считаем это достойной альтернативой марксизму.

>Имеете право. А я имею право так не считать.

>Где результаты применения вашей теории?

А мы берём элементы других теорий, успешно опробованные, например, в Восточной Азии.

>Хотя бы апостериорные?
>Где толпы поклонников?

Были 3 положительных отзыва на форуме Паршева при выкладке черновиков первых трёх частей.

>Где восторженые отзывы в западных экономических журналах?

Так мы ещё не опубликовались официально.

>Где нобелевка, наконец?

Так её и бородатой карле не давали. А мы включаем в свою теорию результаты нобелевских лауреатов. Мы же не говорим, что теория совсем новая. Просто указываем на нелепость представления, будто со временно бородатой карлы не появилось ничего стоящего.

>>Так вот, у нас шестью шесть не в районе тысячи.

>Предъявляйте.

А мы выкладывали первые три части – об экономике, о поведении человека в группе, об истории. Реакции на этом форуме не последовало и решили завязать. С тех пор выложили только эту рецензию.

>>Попробуйте для начала защитить семёновский тезис о тупиковых формациях. А потом можно будет разобрать взгляды Семёнова на функционирование капиталистической экономики и на жизнь первобытного общества.

>Не буду. Для этого надо читать Семенова. Давайте из тех, что вы привели.

Не понял. Из каких? Я ведь тезис о тупиковости уже здесь приводил и критиковал.

>>Что же касается «порочного круга», то я так и не понял, почему нам отказано в праве критиковать те тезисы Семёнова, исходя из своего понимания их, которые высказаны довольно внятно и которые мы считаем ошибочными.

>Вы опять путаете. Во-первых, если вы критикуете Семенова исходя из своего понимания, то вы критикуете свое понимание. Это что, надо разжевывать?

>Во-вторых, не связанное с первым: Вы сначала предполагаете что Семенов говорит неверные вещи, а потом на основе этого предположения доказываете, что он говорит неверные вещи. Вы что, в самом деле не знаете что такое порочный круг в логике? Можете мылом.

Что такое порочный круг в логике, я уже забыл, но подозреваю из описания. Но Ваши предположения об истоках нашей критики Семёнова неверны. Я начал читать книгу с большими и самыми положительными ожиданиями, потому что её расхвалил Дмитрий, но по мере продвижения по книге во мне нарастало возмущение. Я её конспектировал, потом составил черновик рецензии, потом книгу прочитал Мирон и дополнил рецензию – теперь рецензия в достаточно полном виде.

Только я так и не понял, где Вы в нашей логике изложения видите посылку, что Семёнов говорит неверные вещи? Мы приводим его цитаты, пытаемся показать, что правы в своём понимании этих цитат и, наконец, критикуем так понятые тезисы. Чего ещё не хватает?
От Вячеслав
К Miguel (12.09.2004 03:27:40)
Дата 13.09.2004 17:27:06

Re: Уже предъявляли

> А мы выкладывали первые три части – об экономике, о поведении человека в группе, об истории. Реакции на этом форуме не последовало и решили завязать.

И совершенно напрасно по следующим причинам:
1. Я все не прочитал (точнее прочитал бегло - понравилось, начал читать подробно с осмыслением)
2. У меня накрылся винт, и теперь я и не смогу дочитать
3. Мне было бы интересно дочитать
4. Напрасно так быстро ждать реакцию на сложную и объемную работу

Я уже просил приватом выложить Вашу работу еще раз, ответа не было. Вы бы хоть официально отказали что ли! Обидно, понимаешь.
От alex~1
К Miguel (12.09.2004 03:27:40)
Дата 13.09.2004 13:04:34

Re: Уже предъявляли

>Я подозреваю, что Вы неверно представляете назначение науки. Например, американцам ядерная физика не нужна была просто для прогноза, что созданная ими ядерная бомба взорвётся. Она нужна была для прогноза, что она взорвётся именно над Хиросимой, если они будут делать то-то и то-то.

Фигня, простите за грубость. Ядерная физика не имела НИКАКОГО отношения к "именно Хиросиме".

> Иными словами, наука нужна не столько для прогнозирования стихийных процессов (хотя и для этого тоже), сколько для прогнозирования последствий того или иного варианта действий, которые предпримет человек.

Фигня, точнее, демагогия с далеко идущими последствиями. Наука (в современном состоянии) не в состоянии прогнозировать последствия того, что может предпринять человек. Это означает, что Вы счиатете, что науки еще не существует.

>Благодаря именно такому прогнозу человек сможет выбрать вариант действий, который ведёт к желаемому результату.

Фигня. Это можно сделать и без науки. Не этим занимается наука, СОВЕРШЕННО не этим. И последствия выполнения конкретного выбранного варианта действий в общем случае непредстказуем.

>Детерминизм марксизма привёл к откровенно нелепой точке зрения, что задача исторической науки – научиться предсказывать исторические события, давать долговременные прогнозы. Это просто бред.

Да, для определенной категории "ученых" - это бред. Вы просто не понимаете, что такое научный долглвременный прогноз. Кроме того, детерминизм тут вообще не при чем - ну абсолютно.

> Это только у Семёнова за человека всё решает социальная материя.

Фигня. У Семенова за человека никто ничего не решает.

> На самом деле, всё наоборот: именно человек творит свою судьбу. Другое дело, что многое не в его силах.

Человек не может творить свою судьбу - по очень простой причине. Потому, что Miguel с Miron'ом, прежде чем стать сторонниками миметики, сначала пускали пузыри в колыбельке и слушали про то, как "Мама моет раму".


>Наука нужна человеку, чтобы понять возможные результаты, которых он может достичь, выбирая какое-то действие. Имея определённую цель, он сможет сделать выбор.

Ну при чем здесь наука, господи! Замените науку на "опыт" и "здравый смысл" - что изменится-то?

>Нелепа сама постановка вопроса о прогнозе будущего России на ближайшие 20 лет.

Лепа. Правда, этот прогноз вероятностный. Но от этого он прогнозом быть не перестает.

> Потому что будущее России зависит от самих русских – от того, какой образ действий они для себя выберут.

Фигня. Русские в целом не могут выбирать, что угодно. Они могут выбирать только то, что не запрещено законами функционирования социальной материи.

>Если хотят реализовать вариант «хосписа» - постепенного и относительно гуманного умерщвления России – достаточно оставить всё как есть. Если не хотят – значит, надо реализовать программу догоняющего развития.

Этот выбор обусловлен культурными особенностями России? Русскими песнями? Русским языком? Традициями общинности? Православием? Крепостным правом? Набегами Стеньки Разина? Русским космизмом? Чем конкретно в русской культуре, блин, Вы обосновываете такой выбор?

>А мы и даём простые рекомендации для России. Например, нужно увеличить норму накопления, как минимум, до 40% ВВП. Поскольку люди сами сберегать не будут, значит, деньги надо собрать через ужесточение налогов. Прежде всего, надо забрать у новых русских, у нефтяников и москвичей. Через радикальное изменение ценовых пропорций (сделать внутреннюю цену на нефть выше мировой) и сбор всей получающейся при этом нефтяной ренты в госбюджет, с отменой большинства прочих налогов. Аналогично с газом и электроэнергией. Дальше – вменённый налог на торговые точки. Дальше – высокий налог на недвижимость и дифференцированный земельный налог на крестьянство в выгодных районах. По мере налаживания новой налоговой системе переход на формирование бюджета преимущественно за счёт земельной ренты. Ничего этого Вы у бородатой карлы не найдёте. Из тамошней стоимостной белиберды следует, что цена товаров должна быть пропорционально абстрактным трудочасам, а мы предлагаем повысить её выше, чем до мировой цены.

Ваша простота, Miguel, меня умиляет. Что, что из Ваших рекомендаций связано с уникальными особенностями русской культуры????? Бюджет, налоги, рента, госбюджет, просто бюджет... Бородатая карла - о том, откуда это взялось, и почему люди уникальной русской культуры, оставив на время свой космизм и преодолевая отвращение, все-таки должны это обсуждать.


>Так Вы не те книжки читали. Есть опыт догоняющего развития (успешного) Восточной Азии, догоняющего развития (с переменным успехом) Латинской Америки.

Нахрен, позвольте Вас спросить????? Нахрен догонять????? Все в социуме культурно обусловлено. Зачем русским кого-то догонять? У них свой уникальный мир.


>Прогноз: повторяя идиотизм Пиночета или аргентинскую растащиловку, мы в России добьёмся ещё худших результатов. Госдирижизм по примеру той же Латинской Америки до 70-х тоже не сработает по институциональным причинам. А мобилизация всех сил в целях ускорения догоняющего развития, как в Южной Корее (где была рабочая неделя по 60 часов, ограничение потреблятства, экспорт-ориентированное развитие передовых технологий под патронажем государства), поможет. Вот Вам и прогноз, что поможет России.

Ах, Корея... Какая, блин, общность культур.

>И попали пальцем в небо. Потому что именно она и выполнялась в течение 10 лет, только более реальными темпами. Мы же её на прошлой неделе прочитали и оба пришли к выводу, что именно эта программа и выполнялась.

Вот именно. Потому что социальная материя, а не каждый делает то, что ему придет в голову.

>А мы берём элементы других теорий, успешно опробованные, например, в Восточной Азии.

Потому что есть общность - и того, что есть а России, и того, что есть в Восточной Азии.
От Miguel
К alex~1 (13.09.2004 13:04:34)
Дата 14.09.2004 03:08:18

Фигня идёт, фигне дорогу...


>>Я подозреваю, что Вы неверно представляете назначение науки. Например, американцам ядерная физика не нужна была просто для прогноза, что созданная ими ядерная бомба взорвётся. Она нужна была для прогноза, что она взорвётся именно над Хиросимой, если они будут делать то-то и то-то.

>Фигня, простите за грубость. Ядерная физика не имела НИКАКОГО отношения к "именно Хиросиме".

Не могли бы привести ссылочку на историческое исследование, в котором было бы показано неиспользование ядерной физики в создании атомной бомбы, сброшенной на Хиросиму?

>> Иными словами, наука нужна не столько для прогнозирования стихийных процессов (хотя и для этого тоже), сколько для прогнозирования последствий того или иного варианта действий, которые предпримет человек.

>Фигня, точнее, демагогия с далеко идущими последствиями. Наука (в современном состоянии) не в состоянии прогнозировать последствия того, что может предпринять человек. Это означает, что Вы счиатете, что науки еще не существует.

Мысль интересная. Представим, например, что у меня есть пять сторублёвых купюр. Наука математика говорит, что, наиболее вероятно, в большинстве магазинов России я смогу обменять эти купюры на какой-то товар ценой менее 500 рублей. Вы спрОсите, где же здесь использована математика? Да в умножении 5*100.

>>Благодаря именно такому прогнозу человек сможет выбрать вариант действий, который ведёт к желаемому результату.

>Фигня. Это можно сделать и без науки.
Но с намного меньшей точностью. Например, если бы я в предыдущем примере не мог умножить 5*100, я бы не мог так уверенно прогнозировать результат.

>Не этим занимается наука, СОВЕРШЕННО не этим. И последствия выполнения конкретного выбранного варианта действий в общем случае непредстказуем.

А кто говорит об общем случае? И чем тогда занимается наука, если вообще ничего предсказать не может?

>>Детерминизм марксизма привёл к откровенно нелепой точке зрения, что задача исторической науки – научиться предсказывать исторические события, давать долговременные прогнозы. Это просто бред.

>Да, для определенной категории "ученых" - это бред. Вы просто не понимаете, что такое научный долговременный прогноз.

А каково, по-Вашему, моё понимание и каким оно должно было бы быть?

>Кроме того, детерминизм тут вообще не при чем - ну абсолютно.

Почему же? Детерминизм (скажем точнее) марксо-семеновизма, говорит, что есть такие тупиковые формации, что никакие действия живущих там людей (кроме, арзве что, приглашения иностранных завоевателей) не позволят обществам выйти на принципиально новый уровень развития. Своего рода долговременный прогноз, который даёт результат, не зависящий от того, каковы будут действия людей. Чем не детерминизм?

>> Это только у Семёнова за человека всё решает социальная материя.

>Фигня. У Семенова за человека никто ничего не решает.

Приведём такую цитату:

«Общепризнано, что для капитализма характерно экономическое принуждение. Но далеко не все делают из этого соответствующие выводы. Ведь бытие экономического принуждения означает, что система экономических отношений выступает как явление, существующее независимо от сознания и воли людей, живущих в этой системе, и прямо, непосредственно заставляющее, принуждающее этих людей действовать так, а не иначе, т.е. определяющее их сознание и волю» (Семёнов Ю., Философия истории, с. 303-304).

Или вот ещё:

«На примере раннепервобытного общества можно наглядно видеть, как уровень развития производительных сил определяет тип существующих социально-экономических отношений и как система этих отношений определяет сознание и волю людей, а тем самым - их поведение. При том уровне развития производительных сил, когда создавался лишь жизнеобеспечивающий продукт, социально-экономические отношения могли быть только коммунистическими и никакими другими. Они не только совершенно не зависели от сознания и воли людей, живших в системе этих отношений, а, наоборот, определяли их сознание и волю. Иными словами они были отношениями объективными и в этом смысле материальными.» (Семёнов Ю. Основные и неосновные способы производства)

>> На самом деле, всё наоборот: именно человек творит свою судьбу. Другое дело, что многое не в его силах.

>Человек не может творить свою судьбу - по очень простой причине. Потому, что Miguel с Miron'ом, прежде чем стать сторонниками миметики, сначала пускали пузыри в колыбельке и слушали про то, как "Мама моет раму".

Вы хотите сказать, что человек не должен принимать решения исходя из своих интересов и прогноза возможного результата своих действий, потому что ничего в своей судьбе таким способом не изменит? Кстати, а что же такое, по-Вашему детерминизм (это я именно в контексте данной Вашей реплики спрашиваю).

>>Наука нужна человеку, чтобы понять возможные результаты, которых он может достичь, выбирая какое-то действие. Имея определённую цель, он сможет сделать выбор.

>Ну при чем здесь наука, господи! Замените науку на "опыт" и "здравый смысл" - что изменится-то?

Количество шишек и точность прогноза.

>>Нелепа сама постановка вопроса о прогнозе будущего России на ближайшие 20 лет.

>Лепа. Правда, этот прогноз вероятностный. Но от этого он прогнозом быть не перестает.

Ну, вот Семёнов рисует два взаимоисключающих прогноза на будущее человечества (по крайней мере, один из них очень смешной, другой я бы назвал маловероятным). Я вот что хочу в связи с этим спросить. Какова научная ценность взаимоисключающих прогнозов? Типа, «Одно из двух: либо пациент жив, либо он мёртв».

>> Потому что будущее России зависит от самих русских – от того, какой образ действий они для себя выберут.

>Фигня. Русские в целом не могут выбирать, что угодно. Они могут выбирать только то, что не запрещено законами функционирования социальной материи.

Это Ваша трактовка Семёнова, а моя трактовка его книги такова, что, по его утверждению, русские вообще не могут выбирать. И вообще, где же у Семёнова вскрытие законов функционирования социальной материи, которое давало бы точный прогноз о запрещённых путях?

>>Если хотят реализовать вариант «хосписа» - постепенного и относительно гуманного умерщвления России – достаточно оставить всё как есть. Если не хотят – значит, надо реализовать программу догоняющего развития.

>Этот выбор обусловлен культурными особенностями России? Русскими песнями? Русским языком? Традициями общинности? Православием? Крепостным правом? Набегами Стеньки Разина? Русским космизмом? Чем конкретно в русской культуре, блин, Вы обосновываете такой выбор?

Это выбор будет обусловлен тем решением, которое примут русские. Мы стараемся повлиять на этот выбор в пользу программы догоняющего развития. Семёновы же говорят, что у русских выбор между харакири (попытки построения коммунизма в результате всемирной революции) и хосписом (подчинения новому мировому порядку под руководством США).

>>А мы и даём простые рекомендации для России. Например, нужно увеличить норму накопления, как минимум, до 40% ВВП. Поскольку люди сами сберегать не будут, значит, деньги надо собрать через ужесточение налогов. Прежде всего, надо забрать у новых русских, у нефтяников и москвичей. Через радикальное изменение ценовых пропорций (сделать внутреннюю цену на нефть выше мировой) и сбор всей получающейся при этом нефтяной ренты в госбюджет, с отменой большинства прочих налогов. Аналогично с газом и электроэнергией. Дальше – вменённый налог на торговые точки. Дальше – высокий налог на недвижимость и дифференцированный земельный налог на крестьянство в выгодных районах. По мере налаживания новой налоговой системе переход на формирование бюджета преимущественно за счёт земельной ренты. Ничего этого Вы у бородатой карлы не найдёте. Из тамошней стоимостной белиберды следует, что цена товаров должна быть пропорционально абстрактным трудочасам, а мы предлагаем повысить её выше, чем до мировой цены.

>Ваша простота, Miguel, меня умиляет. Что, что из Ваших рекомендаций связано с уникальными особенностями русской культуры?????

Хотя бы отсутствие протестантской этики, которое не позволяет надеяться на частное накопление.

>Бюджет, налоги, рента, госбюджет, просто бюджет... Бородатая карла - о том, откуда это взялось, и почему люди уникальной русской культуры, оставив на время свой космизм и преодолевая отвращение, все-таки должны это обсуждать.

А где же у Маркса про возникновение бюджета и налогов и про преодоление русскими своего космизма? У него что-то там было про свиноголовых, а у соратника про то, как будут сметены реакционные народы. Думаю, это они указывали эффективный способ преодоления русского космизма.

>>Так Вы не те книжки читали. Есть опыт догоняющего развития (успешного) Восточной Азии, догоняющего развития (с переменным успехом) Латинской Америки.

>Нахрен, позвольте Вас спросить????? Нахрен догонять????? Все в социуме культурно обусловлено. Зачем русским кого-то догонять? У них свой уникальный мир.

Потому что иначе съедят и не будет уникального мира.

>>Прогноз: повторяя идиотизм Пиночета или аргентинскую растащиловку, мы в России добьёмся ещё худших результатов. Госдирижизм по примеру той же Латинской Америки до 70-х тоже не сработает по институциональным причинам. А мобилизация всех сил в целях ускорения догоняющего развития, как в Южной Корее (где была рабочая неделя по 60 часов, ограничение потреблятства, экспорт-ориентированное развитие передовых технологий под патронажем государства), поможет. Вот Вам и прогноз, что поможет России.

>Ах, Корея... Какая, блин, общность культур.

А при чём тут общность культур? Вы же только что упрекали меня, что я обсуждал накопление без привязки к особенностям русской культуры.

>>И попали пальцем в небо. Потому что именно она и выполнялась в течение 10 лет, только более реальными темпами. Мы же её на прошлой неделе прочитали и оба пришли к выводу, что именно эта программа и выполнялась.

>Вот именно. Потому что социальная материя, а не каждый делает то, что ему придет в голову.

Так что же, наиболее точные прогнозы марксизма не в текстах Семёнова, а в программах Явлинского? И сопротивляться предложенным там мерам бесполезно?

>>А мы берём элементы других теорий, успешно опробованные, например, в Восточной Азии.

>Потому что есть общность - и того, что есть а России, и того, что есть в Восточной Азии.

Что сказать-то хотели?
От alex~1
К Miguel (14.09.2004 03:08:18)
Дата 14.09.2004 17:56:57

Да, фигни с демагогией многовато.


>>>Я подозреваю, что Вы неверно представляете назначение науки. Например, американцам ядерная физика не нужна была просто для прогноза, что созданная ими ядерная бомба взорвётся. Она нужна была для прогноза, что она взорвётся именно над Хиросимой, если они будут делать то-то и то-то.
>
>>Фигня, простите за грубость. Ядерная физика не имела НИКАКОГО отношения к "именно Хиросиме".
>
>Не могли бы привести ссылочку на историческое исследование, в котором было бы показано неиспользование ядерной физики в создании атомной бомбы, сброшенной на Хиросиму?

Нет, милейший, это ВАША обязанность доказать, что ядерная физика занималась не вопросами взрыва вообще, а взрыва ИМЕННО над Хиросимой. Вот тут очень, очень уместны, как Вы их называете, "ссылочки". Вашу последнюю реплику я игнорирую - уж больна она нечистоплотная. Нечасто мне приходиться сталкиваться с таким уровнем демагогии.

>Мысль интересная. Представим, например, что у меня есть пять сторублёвых купюр. Наука математика говорит, что, наиболее вероятно, в большинстве магазинов России я смогу обменять эти купюры на какой-то товар ценой менее 500 рублей. Вы спрОсите, где же здесь использована математика? Да в умножении 5*100.

Вы скажите какому-нибудь математику, что "Наука математика говорит, что, наиболее вероятно, в большинстве магазинов России я смогу обменять эти купюры на какой-то товар ценой менее 500 рублей.". Вот смеху-то будет!
Кроме того, счет - это еще не наука. Счет появился на несколько тысяч лет раньше, чем наука.
Кроме того, математика, строго говоря, вообще не наука.

>Но с намного меньшей точностью. Например, если бы я в предыдущем примере не мог умножить 5*100, я бы не мог так уверенно прогнозировать результат.


Какой результат? Что эти пять купюр можно с некоторой вероятностью обменять на товар меньшей стоимости? Для этого в общем случае совсем не нужно уметь умножать. Можно даже считать не уметь. Подсуньте пять купюр и ткните пальцем в товар. Если не дадут - значит, мало. Если дадут (вместе, возможно, со сдачей) - значит обменять можно. Точнее и быть не может.

>>Не этим занимается наука, СОВЕРШЕННО не этим. И последствия выполнения конкретного выбранного варианта действий в общем случае непредстказуем.
>
>А кто говорит об общем случае?

Я и наука. Но со мной-то, с замшелым марксистом, Вам все ясно. Но вот с наукой... Представьте, что ставите научный эксперимент для проверки теории. Ну там закона Ома. Вы что, беретесь предсказать конкретное значение силы тока, которое покажет прибор?

> И чем тогда занимается наука, если вообще ничего предсказать не может?

Чтобы понять, что предсказывает наука, нужно понимать отношение закономерного и случайного. Диалектического, кстати, соотношения. Таблицей умножения тут не обойтись. Зная только таблицу умножения, закон Ома экспериментально подтвердить нельзя.

>>Да, для определенной категории "ученых" - это бред. Вы просто не понимаете, что такое научный долговременный прогноз.
>
>А каково, по-Вашему, моё понимание и каким оно должно было бы быть?

Ваше понимание Вы ясно изложили в своем постинге. Каким ДОЛЖНО быть ВАШЕ понимание - это сугубо Ваше дело. Можете понимать как хотите. Обычное понимание такое: результат предсказуем с учетом заранее заданной погрешности
и/или вероятности. Специалисты в методологии науки могут меня поправить, если я ошибаюсь.

>>Кроме того, детерминизм тут вообще не при чем - ну абсолютно.
>
>Почему же? Детерминизм (скажем точнее) марксо-семеновизма, говорит, что есть такие тупиковые формации, что никакие действия живущих там людей (кроме, арзве что, приглашения иностранных завоевателей) не позволят обществам выйти на принципиально новый уровень развития. Своего рода долговременный прогноз, который даёт результат, не зависящий от того, каковы будут действия людей. Чем не детерминизм?

Вот чем. Детерминизм противопоставляется вероятностному прогнозу. Из тупикового состояния общества выйти можно, если предпринять определнные действия. Просто на практике выполнение таких действий очень маловероятно - господствуют другие тенденции. Ну, представьте себе шарик в положении устойчивого равновесия (в ямке некоторой глубины). Если дать ему импульс определнной величины, шарик из этого состояния выйдет. Но, допустим, в реальности за ограниченное время и с учетом практически возможного воздействия возникновение такого импульса маловероятно. Это и есть "тупик по-семеновски". Нет здесь никакого детерминизма.

>>Фигня. У Семенова за человека никто ничего не решает.
>
>Приведём такую цитату:

>«Общепризнано, что для капитализма характерно экономическое принуждение. Но далеко не все делают из этого соответствующие выводы. Ведь бытие экономического принуждения означает, что система экономических отношений выступает как явление, существующее независимо от сознания и воли людей, живущих в этой системе, и прямо, непосредственно заставляющее, принуждающее этих людей действовать так, а не иначе, т.е. определяющее их сознание и волю» (Семёнов Ю., Философия истории, с. 303-304).

Miguel, Вы прям как какой-то православный. Ну нельзя же так! Хотите, я найду цитату, в которой Вы говорите, что "поведение человека определяется культурой" (она проскочила недавно)? Неужели Вы будете считать, что я Вас уел, на основании этой Вашей цитаты заявив, что "человек ничего не решает - все за него решает культура"? Или Вы действительно не понимаете, что у марксистов (и у Семенова) речь идет не о конкретном человеке, а о социуме, и не о детерминизме, а о господствующей тенденции?


>>Человек не может творить свою судьбу - по очень простой причине. Потому, что Miguel с Miron'ом, прежде чем стать сторонниками миметики, сначала пускали пузыри в колыбельке и слушали про то, как "Мама моет раму".
>
>Вы хотите сказать, что человек не должен принимать решения исходя из своих интересов и прогноза возможного результата своих действий, потому что ничего в своей судьбе таким способом не изменит?

Нет, я хочу сказать, что человек формируется социумом по законам социума. Если бы родились папуасом во времена Миклухо-Маклая, то Вам бы и в голову не взбрело стать экономистом/биологом/химиком/..., эмигрировать в Мексику (или куда-то еще), преподавать/работать в университете и заниматься в свободное время проблемами миметики и маржинализма.

> Кстати, а что же такое, по-Вашему детерминизм (это я именно в контексте данной Вашей реплики спрашиваю).

Детерминизм - это модель развития событий, которую можно реализовать с помощью некоторого алгоритма. Понятие алгоритма (на всякий случай) четко и формально определено.

>>>Наука нужна человеку, чтобы понять возможные результаты, которых он может достичь, выбирая какое-то действие. Имея определённую цель, он сможет сделать выбор.
>
>>Ну при чем здесь наука, господи! Замените науку на "опыт" и "здравый смысл" - что изменится-то?
>
>Количество шишек и точность прогноза.

Ничего подобного. Количество шишек можно уменьшить, а точность прозноза - увеличить безо всякой науки, просто за счет накопления опыта.

>>>Нелепа сама постановка вопроса о прогнозе будущего России на ближайшие 20 лет.
>
>>Лепа. Правда, этот прогноз вероятностный. Но от этого он прогнозом быть не перестает.
>
>Ну, вот Семёнов рисует два взаимоисключающих прогноза на будущее человечества (по крайней мере, один из них очень смешной, другой я бы назвал маловероятным). Я вот что хочу в связи с этим спросить. Какова научная ценность взаимоисключающих прогнозов? Типа, «Одно из двух: либо пациент жив, либо он мёртв».

Даже в случае с пациентом - если Вы дадите такую оценку с учетом степени вероятности, причем не для одного пациента, а некоторого их множества, то это будет научный прогноз. Ваше сравнение семеновского прогноза с прогнозом для Вашего пациента некорректно. Потому, что для развития общества вариантов больше, чем 2 или 3.


>>Фигня. Русские в целом не могут выбирать, что угодно. Они могут выбирать только то, что не запрещено законами функционирования социальной материи.
>
>Это Ваша трактовка Семёнова, а моя трактовка его книги такова, что, по его утверждению, русские вообще не могут выбирать.

Ну не буду же я Вам доказывать, что Ваша трактовка у Вас должна быть другая. :)

> И вообще, где же у Семёнова вскрытие законов функционирования социальной материи, которое давало бы точный прогноз о запрещённых путях?

Этого, насколько я знаю, [еще] не сделано вообще (это я о законах функционирования социальной материи). Точнее, такие законы есть для частных случаев. Вот, например, Вы говорили что-то там о влиянии увеличения/уменьшения налоговой ставки на жизнь общества. Это хороший пример такого закона, специфического для вполне определнной общественно-экономической формации. Вы же не рассматриваете поведение отдельных людей - например, кто-то при повышении уровня налога не повысит/понизит уровень накопления/потребления, а сопьется, повесится или эмигрирует. Я же не говорю на основании такого поведения некоторого индивидуума, что Ваш закон - бред, так как Вы не смогли его предсказать.

>>Этот выбор обусловлен культурными особенностями России? Русскими песнями? Русским языком? Традициями общинности? Православием? Крепостным правом? Набегами Стеньки Разина? Русским космизмом? Чем конкретно в русской культуре, блин, Вы обосновываете такой выбор?
>
>Это выбор будет обусловлен тем решением, которое примут русские.

Да это понятно. Что из перечисленного мной оказывает решающее влияние на то, какое именно решение будет принято?

> Мы стараемся повлиять на этот выбор в пользу программы догоняющего развития.

Да ради Бога - кто мешает-то?

> Семёновы же говорят, что у русских выбор между харакири (попытки построения коммунизма в результате всемирной революции) и хосписом (подчинения новому мировому порядку под руководством США).

Я не читал последнюю главу книги Семенова с прогнозами. Не уверен, что Ваша трактовка правильная - сильно подозреваю, что она, так сказать, слишком вульгаризована. Почитаю, затем выскажу свое мнение (если оно Вам интересно).


>>Ваша простота, Miguel, меня умиляет. Что, что из Ваших рекомендаций связано с уникальными особенностями русской культуры?????
>
>Хотя бы отсутствие протестантской этики, которое не позволяет надеяться на частное накопление.

Ну, отсутствие протестантской этики не помешало испанцам, французам, евреям или японцам сделать ставку на частное накопление. Но Вы не ответили. Бюджет, налоги, ренnа и прочая, прочая, прочая - они вытекают из русской культуры или нет?

>>Бюджет, налоги, рента, госбюджет, просто бюджет... Бородатая карла - о том, откуда это взялось, и почему люди уникальной русской культуры, оставив на время свой космизм и преодолевая отвращение, все-таки должны это обсуждать.
>
>А где же у Маркса про возникновение бюджета и налогов и про преодоление русскими своего космизма?

Да в куче мест. Честное слово, просто цитаты искть не хочется - у меня сейчас просто маловать времени. Но если Вы очень попросите - я найду. Это нетрудно.

> У него что-то там было про свиноголовых, а у соратника про то, как будут сметены реакционные народы.

Это все у соратника. Но это совершенно непринципиально. Между прочим, оспорить "быкоголовость" (а не свиноголовость) славян (в целом) мне крайне трудно. Обидно, конечно, но, увы, верно. Насчет реакционных народов. А ведь действительно, сметет. И сметает. И русские не лучше. Например, не желают признать чеченский обычай захватывать пленных и использовать их в качестве рабов. Дикость, говорят, варварство. Не допустим. А будете, проклятые чурки, настаивать на своем - сметем вас реакционный народ, с лица земли. :)

> Думаю, это они указывали эффективный способ преодоления русского космизма.

Miguel, русский космизм (в кондово-православном его понимании) приказал долго жить (если он останется, то в резервациях. Не кондовый космизм в той или иной степени свойственен всем народам). Ну нелепо же отрицать, что бороды в этом были правы.

>>>Так Вы не те книжки читали. Есть опыт догоняющего развития (успешного) Восточной Азии, догоняющего развития (с переменным успехом) Латинской Америки.

Большая и интересная тема.

>>Нахрен, позвольте Вас спросить????? Нахрен догонять????? Все в социуме культурно обусловлено. Зачем русским кого-то догонять? У них свой уникальный мир.
>
>Потому что иначе съедят и не будет уникального мира.

Варианты.

1) Можно не догонять, а обеспечит защиту (в широком понимании жиого смысла) другими, уникальными методами. Например. В военной области создавать средства, подобные средствам массового поражения,на принципиально иных технических/организационных/психологических принципах, нежели использует противник. В области идеологической войны - противопоставить свою систему ценностей, основанных на собственном культурном ядре. Если культура определяет поведение людей, как утверждали Вы, такую защиту сломать извне невозможно.

2) Все-таки, необходимо догонять, так как другого выхода нет. Но догонять - это идти по тому же пути, что и тот, кого догоняешь. Про уникальность придется забыть. СССР на догоняющем этапе послал подальше многие традиционные русские ценности, следующие из русской культуры, и заимствовал ценности западные. По-другому и нечего было браться за "погоню". Вы, как продукт такого догона, легко и непринужденно оперируете западными понятиями.

>>Ах, Корея... Какая, блин, общность культур.
>
>А при чём тут общность культур? Вы же только что упрекали меня, что я обсуждал накопление без привязки к особенностям русской культуры.

Это я к тому, что Вы утверждали, что пути определяются культурой. Интересно, каким образом в этом случае Корею можно рассматривать как пример.

>>Вот именно. Потому что социальная материя, а не каждый делает то, что ему придет в голову.
>
>Так что же, наиболее точные прогнозы марксизма не в текстах Семёнова, а в программах Явлинского? И сопротивляться предложенным там мерам бесполезно?

Ну Вы же не предполагаете ничего принципиально иного по сравнению с Явлинским! У Вас один и тот же понятийный аппарат, логика, критерии оценки результатов, поставленные! Неужели Вы этого не видите?
Сопротивляйтесь, предложите вернуться к русской крестьянской православной общине и самодержавию. Глупо спорить, что это полностью соответствует принципам ядра русской культуры.

>>Потому что есть общность - и того, что есть а России, и того, что есть в Восточной Азии.
>
>Что сказать-то хотели?

То, что культуры совсем разные, а общего очень много.
От Miguel
К alex~1 (14.09.2004 17:56:57)
Дата 14.09.2004 18:36:32

Немного демагогии напоследок

Алекс, в ходе прошедшей дискуссии вновь подтвердилось, что марксисты неспособны вести научный спор. Долгое пребывание на форуме привело Вас к такой деградации, что Вы уже не пытаетесь воспринять логику оппонента – хватаетесь за отдельные фразы и начинаете, как Вам кажется, возражать. Большинство Ваших возражений однообразны: к любой теме «запускается дурочка», т.е. поднимается вопрос, имеющий лишь косвенное отношение к данному, и раздувается на пустом месте. Например, если я говорю о необходимости высокой нормы накопления и предлагаю реальный вариант организовать это через силовое изъятие недостающих инвестиционных средств в госбюджет, Вы вдруг спрашиваете: «а при чём здесь русская культура?». Я иду на уступки и объясняю, как русская культура учтена в этом предложении, вы вдруг вспоминаете опыт других стран, которые, как лично Вам кажется, не учитывали свои национальные особенности. Тем самым, на пустом месте раздувается обсуждение очередной посторонней темы (причём в произвольном направлении, которое задаст случайное блуждание Вашей мысли) – и так без конца. Вы лучше попытайтесь представить свою конструктивную альтернативу. Типа, «России не нужен скачок в инвестировании» или «Я могу создать настолько мощную манипуляционную машину, что русские стану инвестировать половину своего дохода даже без его изъятия в госбюджет». Вот тогда Ваше альтернативное видение и можно будет обсуждать. Если Вы имеете что возразить против нашего видения концепции Семёнова (что народ не может сознательно выбрать своё жизнеустройство, а слушается приказов боженьки, то есть, социальной материи), то рассмотрите ход мысли в нашей рецензии и толкование нами рассуждений Семёнова, опровергните наше толкование. Пока что Вы голословно утверждаете, что мы-де Семёнова неправильно понимаем. Что же касается Вашего видения проблем науки, то оно, конечно, оригинально, но я так и не понял, почему Вы считаете, что человечество не увеличивает точность прогнозов благодаря ей и не пользуется научными достижениями в своей практической жизни. Видать, мне это не дано…
От Игорь С.
К Miguel (14.09.2004 03:08:18)
Дата 14.09.2004 11:44:02

Я Вас правильно понял, что

Вы считаете, из утверждения

"американцы использовали ядерную физику в Хиросиме",

следует утверждение

"американцам ядерная физика не нужна была просто для прогноза, что созданная ими ядерная бомба взорвётся. Она нужна была для прогноза, что она взорвётся именно над Хиросимой, если они будут делать то-то и то-то"

Вы уверены, что для того, чтобы знать что она взорвется именно над Хиросимой им нужна была именно ядерная физика, а механика, утверждающая что если предмет сбросить над Хиросимой, то он там и взорвется, а не в Нью-Йорке?

Кстати, Вы хоть знаете, что ядерная физика имеет много разделов, не относящися к ядерному взрыву? Даты начала работ по ядерной физике и начала работ по бомбе представляете?
От Miguel
К Игорь С. (14.09.2004 11:44:02)
Дата 14.09.2004 13:34:04

Именно так

>Вы считаете, из утверждения

>"американцы использовали ядерную физику в Хиросиме",

>следует утверждение

>"американцам ядерная физика не нужна была просто для прогноза, что созданная ими ядерная бомба взорвётся. Она нужна была для прогноза, что она взорвётся именно над Хиросимой, если они будут делать то-то и то-то"

>Вы уверены, что для того, чтобы знать что она взорвется именно над Хиросимой им нужна была именно ядерная физика, а механика, утверждающая что если предмет сбросить над Хиросимой, то он там и взорвется, а не в Нью-Йорке?

Потому что при всяком реальном прогнозе используются данные сразу многих наук. В данном случае надо было знать не только механику, но и надо было знать, что бомба не взорвётся раньше времени, на собственной авиабазе или авианосце. Надо было знать, что бомба взорвётся только тогда, когда в ней будут запущены нужные процессы. «Процесс пошёл», так сказать.
Вопросы по дальнейшему выяснению уровня своего общего развития я опустил.
От Игорь С.
К Miguel (14.09.2004 13:34:04)
Дата 14.09.2004 14:20:31

Если я напишу так

"От ядерной физики американцам нужен был прогноз не просто о том что ядерная бомба взорвется, но о том, что она взорвется в нужный момент и не взорвется ни раньше ни позже".

это будет то, что вы хотели сказать?
От Miguel
К Игорь С. (14.09.2004 14:20:31)
Дата 14.09.2004 15:14:39

Да, с небольшой добавкой:

>"От ядерной физики американцам нужен был прогноз не просто о том, что ядерная бомба взорвется, но, СРЕДИ ПРОЧЕГО, И о том, что она взорвется в нужный момент и не взорвется ни раньше ни позже". ПРИ ЭТОМ РЕЗУЛЬТАТ ПРОГНОЗА БЫЛ ЗАВЯЗАН НА ТОТ ИЛИ ИНОЙ ВАРИАНТ ДЕЙСТВИЙ АМЕРИКАНЦЕВ, И ВАРИАНТ ДЕЙСТВИЙ ОНИ ВЫБРАЛИ С ПОМОЩЬЮ ЯДЕРНОЙ ФИЗИКИ. А НЕ ПРОСТО СЛУШАЛИ РЕЗУЛЬТАТЫ ЕЁ ПРОГНОЗОВ И ПОСТУПАЛИ ПО-СВОЕМУ ТАК, КАК ПЛАНИРОВАЛИ НА МОМЕНТ НАЧАЛА ПРОГНОЗИРОВАНИЯ.

это будет то, что я хотел сказать.
От Игорь С.
К Miguel (14.09.2004 15:14:39)
Дата 14.09.2004 21:27:51

Добавку я не понял.

>>"От ядерной физики американцам нужен был прогноз не просто о том, что ядерная бомба взорвется, но, СРЕДИ ПРОЧЕГО, И о том, что она взорвется в нужный момент и не взорвется ни раньше ни позже".

По Вашему отпоявления "среди прочего" стало яснее?
Тогда перечисляйте, чего прочего. Но - во первых - это тривиально, во вторых -почему сразу нельзя было так написать? С русским проблемы? И что сказать то этим хотели?

> ПРИ ЭТОМ РЕЗУЛЬТАТ ПРОГНОЗА БЫЛ ЗАВЯЗАН НА ТОТ ИЛИ ИНОЙ ВАРИАНТ ДЕЙСТВИЙ АМЕРИКАНЦЕВ, И ВАРИАНТ ДЕЙСТВИЙ ОНИ ВЫБРАЛИ С ПОМОЩЬЮ ЯДЕРНОЙ ФИЗИКИ. А НЕ ПРОСТО СЛУШАЛИ РЕЗУЛЬТАТЫ ЕЁ ПРОГНОЗОВ И ПОСТУПАЛИ ПО-СВОЕМУ ТАК, КАК ПЛАНИРОВАЛИ НА МОМЕНТ НАЧАЛА ПРОГНОЗИРОВАНИЯ.

Вот об это - по-подробнее, пожалуйста. Как и исходя из чего выбирали, какие варианты отвергли...

>это будет то, что я хотел сказать.

Да уж, ясность изложения у вас удивительная...
От Miguel
К Игорь С. (14.09.2004 21:27:51)
Дата 15.09.2004 02:22:56

Стараюсь по способностям


>>"От ядерной физики американцам нужен был прогноз не просто о том, что ядерная бомба взорвется, но, СРЕДИ ПРОЧЕГО, И о том, что она взорвется в нужный момент и не взорвется ни раньше ни позже".

>По Вашему от появления "среди прочего" стало яснее? Тогда перечисляйте, чего прочего. Но - во первых - это тривиально, во вторых -почему сразу нельзя было так написать? С русским проблемы? И что сказать то этим хотели?

>> ПРИ ЭТОМ РЕЗУЛЬТАТ ПРОГНОЗА БЫЛ ЗАВЯЗАН НА ТОТ ИЛИ ИНОЙ ВАРИАНТ ДЕЙСТВИЙ АМЕРИКАНЦЕВ, И ВАРИАНТ ДЕЙСТВИЙ ОНИ ВЫБРАЛИ С ПОМОЩЬЮ ЯДЕРНОЙ ФИЗИКИ. А НЕ ПРОСТО СЛУШАЛИ РЕЗУЛЬТАТЫ ЕЁ ПРОГНОЗОВ И ПОСТУПАЛИ ПО-СВОЕМУ ТАК, КАК ПЛАНИРОВАЛИ НА МОМЕНТ НАЧАЛА ПРОГНОЗИРОВАНИЯ.

>Вот об это - по-подробнее, пожалуйста. Как и исходя из чего выбирали, какие варианты отвергли...

Поясняю. Я хочу в максимальной степени ослабить действие на общество марксистского детерминизма, согласно которому «Голосуй - не голосуй, всё равно получишь…». Возмутительные примеры такого детерминизма из книги Семёнова мы приводили. Согласно этому автору, народы не могут сознательно выбирать своё будущее, улучшать жизнеустройство, а жизнеустройство складывается независимо от воли людей и человеческих поступков – так, как прикажет социальная материя, находящаяся вне досягаемости человеческого влияния. Задача «теории» Семёнова – дать «содержательные» прогнозы, что «пациент либо выздоровеет, либо умрёт» (примеры мы приводили). А я говорю, что задача науки – помочь врачу понять, что давая пациенту одни лекарства, он, скорее всего, поможет ему выздороветь, а давая ему другие лекарства, он отправит его на тот свет. В случае общественных наук нужен не просто прогноз, как будут развиваться события, если люди будут действовать согласно своим первоначальным планам. Нужен прогноз, как будут развиваться события, если люди, ознакомленные с прогнозом, предпримут тот или иной вариант действий. Типа, принимаем программу 500 дней – получаем быстрый крах. Давим ельцинистов – спасаем страну. Тогда человек может сознательно выбрать желаемый вариант действий. Общественные науки ему в этом помогают.

В случае же бомбы – надо было выбрать, когда запустить механизм взрыва, чтобы бомба взорвалась не на своей авиабазе: например, вовремя запустить часовой механизм (поправьте, если не так), когда, по прикидкам, бомба будет на определённой высоте.

Уж не знаю, как понятнее. Немарксисты меня разумеют лучше.

От miron
К alex~1 (13.09.2004 13:04:34)
Дата 13.09.2004 16:17:30

Марксизм как развитие учения Ходжи Насретдина

>Фигня, простите за грубость.>

>Фигня, точнее, демагогия с далеко идущими последствиями.>

>Фигня.>

>Фигня.>

>Потому, что Miguel с Miron'ом, прежде чем стать сторонниками миметики, сначала пускали пузыри в колыбельке и слушали про то, как "Мама моет раму".>

>Фигня.>

>Ваша простота, Miguel, меня умиляет.>

>Нахрен, позвольте Вас спросить?????>

>Нахрен догонять????? >

>Какая, блин, общность культур.>

Характерная для марксиста манера доказательства в стиле Ходжи Насретдина, который одним словом ответил на 100 вопросов мудрецов.
От alex~1
К miron (13.09.2004 16:17:30)
Дата 14.09.2004 08:50:45

Re: Марксизм как...


>Характерная для марксиста манера доказательства в стиле Ходжи Насретдина, который одним словом ответил на 100 вопросов мудрецов.

Miron, ну пари чем здесь мудрецы и их вопросы? Не вижу никаких мудрецов и никаких вопросов. Есть русские мыслители и голословные категорические утверждения.
От miron
К alex~1 (14.09.2004 08:50:45)
Дата 14.09.2004 11:22:19

При том, что надо уметь вести научную дискуссию, без использования слова фигня. (-)
От alex~1
К miron (14.09.2004 11:22:19)
Дата 14.09.2004 16:35:02

Re: При том,...

Miron, у нас слишком разные "парадигмы" и слишком разное понимание понятия "научная дискуссия". Я больше не буду беспокоить Вас своими ненаучными замечаниями.

С уважением
От Игорь С.
К miron (14.09.2004 11:22:19)
Дата 14.09.2004 11:46:33

Пока научности не вижу. Справочно-бюрократическую

видимо, вы хотели сказать.

Какая научная дискуссия может быть, если понимание считается излишним?
От miron
К Игорь С. (14.09.2004 11:46:33)
Дата 14.09.2004 15:17:52

Видимо, физики не могут понять биологов. Дискуссия зашла в тупик. (-)
От Игорь С.
К miron (14.09.2004 15:17:52)
Дата 15.09.2004 18:00:46

Из любого тупика есть как минимум два выхода (-) . (-)
От Михайлов А.
К Miguel (12.09.2004 03:27:40)
Дата 12.09.2004 14:52:57

Re: и что Вам на это тсказали?

Наверное, обругали.
>>С прогнозом хотя бы лет на 20 для России.

>
>>Можете взять данные для 70-го года и представить Ваши выводы для 90-го. С интересом почитаю.
>
>Я подозреваю, что Вы неверно представляете назначение науки. Например, американцам ядерная физика не нужна была просто для прогноза, что созданная ими ядерная бомба взорвётся. Она нужна была для прогноза, что она взорвётся именно над Хиросимой, если они будут делать то-то и то-то. Иными словами, наука нужна не столько для прогнозирования стихийных процессов (хотя и для этого тоже), сколько для прогнозирования последствий того или иного варианта действий, которые предпримет человек. Благодаря именно такому прогнозу человек сможет выбрать вариант действий, который ведёт к желаемому результату.


А как это «определение» следует из миметики?

>Детерминизм марксизма привёл к откровенно нелепой точке зрения, что задача исторической науки – научиться предсказывать исторические события, давать долговременные прогнозы. Это просто бред. Это только у Семёнова за человека всё решает социальная материя. На самом деле, всё наоборот: именно человек творит свою судьбу. Другое дело, что многое не в его силах. Наука нужна человеку, чтобы понять возможные результаты, которых он может достичь, выбирая какое-то действие. Имея определённую цель, он сможет сделать выбор.

Очередная глупость. Марксизм не детерминирует все действия человека, он только связывает ПО и ПС.

>Нелепа сама постановка вопроса о прогнозе будущего России на ближайшие 20 лет. Потому что будущее России зависит от самих русских – от того, какой образ действий они для себя выберут. Если хотят реализовать вариант «хосписа» - постепенного и относительно гуманного умерщвления России – достаточно оставить всё как есть. Если не хотят – значит, надо реализовать программу догоняющего развития.

Ну, как я показал ниже, Вы планируете не хоспис, а холокост.

>>> Я уже приводил этот пример правильного прогноза немарксистского знания. Экономическая наука говорит, что если резко повысить налог на продажу, но не наладить жёсткий контроль за его сбором в виде кассовых аппаратов и т.д., то уход от налогов резко повысится. Вот Вам правильный прогноз от немарксистской общественной науки. Хотя Вы, конечно, назовёте это творческим развитием марксизма.
>
>>А марксисткая наука пока данному вопросу что-нибудь другое говорит? Что именно? :о)
>
>А Вы у бородатой карлы спросили. Вы, вон, его в самые умные из ныне существующих экономистов предложили записать. Осмелюсь предположить, что на эту тему он ничего не говорил.

>>Мигель, Вы мешает в кучу разные вещи. Прогнозирование частных вопросов при более менее стационарном состоянии рынка на небольшой промежутов времени в передовых странах - т.е. в окрестностях максимум производства и следовательно почти в равновесии. Это дело нужное и вполне разумно использовать здесь совсем другие подходы. Грубо говоря - совсем не нужно при стрельбе солдат использовать уравнения Ньютона, вычислять сопротивление воздуха с помощью CFD и т.д. Нужно просто провести простейшие эксперименты и составить простейшие линейные или квадратичные формулы, да и те потом подправить - "при сильном ветре" - на полпальца.
>
>А мы и даём простые рекомендации для России. Например, нужно увеличить норму накопления, как минимум, до 40% ВВП. Поскольку люди сами сберегать не будут, значит, деньги надо собрать через ужесточение налогов. Прежде всего, надо забрать у новых русских, у нефтяников и москвичей. Через радикальное изменение ценовых пропорций (сделать внутреннюю цену на нефть выше мировой) и сбор всей получающейся при этом нефтяной ренты в госбюджет, с отменой большинства прочих налогов. Аналогично с газом и электроэнергией. Дальше – вменённый налог на торговые точки. Дальше – высокий налог на недвижимость и дифференцированный земельный налог на крестьянство в выгодных районах. По мере налаживания новой налоговой системе переход на формирование бюджета преимущественно за счёт земельной ренты. Ничего этого Вы у бородатой карлы не найдёте. Из тамошней стоимостной белиберды следует, что цена товаров должна быть пропорционально абстрактным трудочасам, а мы предлагаем повысить её выше, чем до мировой цены.


Такие глупости у Карла Маркса найти действительно сложно. И у Ленина тоже их не найти. И даже самый завалящий, наивульгарнейший марксист такого не скажет. Разве что Дюринга в марксисты зачислить. Посмотрим, к чему приведут Ваши действия. Повышение цен на энергию приводит к изъятию прибавочного продукта в пользу продавца энергии из всей остальной экономики. В общем виде это означает эффективное понижение уровня производительных сил. Следовательно, та часть общества, которая будет охвачена ваше системой, деградирует к докапиталистическим способам производства, причем глубина деградации монотонно возрастает с ростом ставки налога. Посмотрим, как конкретно будет происходить деградация. Итак, изъятие прибавочного продукта из экономики приведет к падению реальных темпов роста. Кроме того, возникнет отток капитала из энергоемких отраслей, т.е. главным образом из производства конструкционных материалов. Следствием этого будет удушение отраслей группы А. А так как, Вы не собираетесь отменять капиталистические отношения, то в результате Вы получите огромную армию безработных. Кроме того, из-за введения высоких налогов на жилье и из-за повышения цен на услуги ЖКХ, т.к. они тоже энергоемки, возникнет кризис перепроизводства товаров группы Б. Это окончательно добьет экономику. Вот тут уж действительно придется перейти на формирование бюджета из земельной ренты. В условиях нашего климата, это приведет к чудовищному ограблению крестьян. Так что даже если Вы сумеете преодолеть сопротивление новых русских на первом этапе ваших реформ, то для того, чтобы остаться у власти, через некоторое время вам придется подавлять крестьянские восстания с помощью термоядерного оружия.

Теперь о трудовой теории стоимости. Она говорит о том, что ТДО нужны для того, чтобы оптимизировать издержки некоторой аддитивной сохраняющейся величины. В экономике есть одна такая величина – труд. Ваши инсинуации по поводу трудовой теории стоимости свидетельствуют о принципиальном её непонимании. Даже если цена превышает издержки производства, то это лишь означает изъятие труда у потребителя.



>>Я более менее знаком с макроэкономикой, скажем в объеме базового курса (ну, прочитал, не подумайте что освоил) - спасибо Ниткину за ссылку. Поэтому можете избавить себя отприведения подобного уровня примеров без дополнительной необходимости.
>
>>Так вот основное впечатление - прогноз на короткий срок. При сильных внешних воздействиях - вообще ничего. В странах догоняющей экономики - ничего.
>Если не прав - поправьте. Даже климатические издержки для России нигде не оценены.

>Так Вы не те книжки читали. Есть опыт догоняющего развития (успешного) Восточной Азии, догоняющего развития (с переменным успехом) Латинской Америки. Прогноз: повторяя идиотизм Пиночета или аргентинскую растащиловку, мы в России добьёмся ещё худших результатов. Госдирижизм по примеру той же Латинской Америки до 70-х тоже не сработает по институциональным причинам. А мобилизация всех сил в целях ускорения догоняющего развития, как в Южной Корее (где была рабочая неделя по 60 часов, ограничение потреблятства, экспорт-ориентированное развитие передовых технологий под патронажем государства), поможет. Вот Вам и прогноз, что поможет России.

При повышении цен на энергию наша экономика станет не экспортно-ориентированной, а импортно-ориентированной, т.к. наши товары станут еще более неконкурентоспособны на внешнем рынке. Кроме того, Ваша любовь к экспортно-ориентированной экономике выдает Вас с головой. Если страна экспортирует в условиях абсолютно конкурентного рынка (например, рынок ширпотреба), то страна в целом является объектом эксплуатации со стороны потребителя. Если страна экспортирует в условиях частично монопольного рынка (например, промтовары для колониальной торговли в 19 веке, или капитал и технологии в 20 веке ), то тогда объектом эксплуатации становиться пролетариат экспортирующей страны, а субъектом капиталисты той же страны.

>>>Вас смущает, что приведённый пример – слишком узкий, что его можно получить и из здравого смысла? Но ведь мы выкладывали свой краткий курс политэкономии, вполне немарксистский. Он более полный, чем рассуждение о налоге с продаж на уровне здравого смысла. После этого мы выкладывали и вторую и третью части книги. Пока мы не услышали критики, мы считаем это достойной альтернативой марксизму.
>
>>Имеете право. А я имею право так не считать.
>
>>Где результаты применения вашей теории?
>
>А мы берём элементы других теорий, успешно опробованные, например, в Восточной Азии.

Превращение стран Восточной Азии в страны-пролетарии – это успех?
А еще Вы у меня спрашивали, где Вы восхваляете эксплуатацию человека человеком.

>>Хотя бы апостериорные?
>>Где толпы поклонников?
>
>Были 3 положительных отзыва на форуме Паршева при выкладке черновиков первых трёх частей.

Н-да, внушительная поддержка. У марксизма то, по крайней мере, сторонников 1млр. человек – Китай, Вьетнам и Куба.

>>Где восторженые отзывы в западных экономических журналах?
>
>Так мы ещё не опубликовались официально.

И не стоит. А то засмеют.

>>Где нобелевка, наконец?
>
>Так её и бородатой карле не давали. А мы включаем в свою теорию результаты нобелевских лауреатов. Мы же не говорим, что теория совсем новая. Просто указываем на нелепость представления, будто со временно бородатой карлы не появилось ничего стоящего.

Ну, по реализации свой программы, Вы сможете смело рассчитывать на нобелевскую премию.:) Прецеденты уже были – Горбачев, Солженицын и т.д.:)

>>>Так вот, у нас шестью шесть не в районе тысячи.
>
>>Предъявляйте.
>
>А мы выкладывали первые три части – об экономике, о поведении человека в группе, об истории. Реакции на этом форуме не последовало и решили завязать. С тех пор выложили только эту рецензию.

Выкладывайте еще раз. Если, конечно, не боитесь критики.

P.S. А как ваши рассуждизмы следуют из миметики, которую Вы представляете как всеобщую теорию всего.
От Miguel
К Михайлов А. (12.09.2004 14:52:57)
Дата 12.09.2004 17:59:06

Марксизм: новейшие экономические закрытия

>>Я подозреваю, что Вы неверно представляете назначение науки. Например, американцам ядерная физика не нужна была просто для прогноза, что созданная ими ядерная бомба взорвётся. Она нужна была для прогноза, что она взорвётся именно над Хиросимой, если они будут делать то-то и то-то. Иными словами, наука нужна не столько для прогнозирования стихийных процессов (хотя и для этого тоже), сколько для прогнозирования последствий того или иного варианта действий, которые предпримет человек. Благодаря именно такому прогнозу человек сможет выбрать вариант действий, который ведёт к желаемому результату.

>А как это «определение» следует из миметики?

Именно культурная эволюция в человеческом обществе и оказывает определяющее влияние на выбор одного из возможных путей дальнейшего развития этого общества.
>>Детерминизм марксизма привёл к откровенно нелепой точке зрения, что задача исторической науки – научиться предсказывать исторические события, давать долговременные прогнозы. Это просто бред. Это только у Семёнова за человека всё решает социальная материя. На самом деле, всё наоборот: именно человек творит свою судьбу. Другое дело, что многое не в его силах. Наука нужна человеку, чтобы понять возможные результаты, которых он может достичь, выбирая какое-то действие. Имея определённую цель, он сможет сделать выбор.

>Очередная глупость. Марксизм не детерминирует все действия человека, он только связывает ПО и ПС.
А где же справка, что Вы прочитали всего Маркса и всех марксистов, чтобы уверенно утверждать, что марксизм отрицает тезис о детерминированности действий человека теми или иными факторами? Приведём такую цитату:
«Общепризнано, что для капитализма характерно экономическое принуждение. Но далеко не все делают из этого соответствующие выводы. Ведь бытие экономического принуждения означает, что система экономических отношений выступает как явление, существующее независимо от сознания и воли людей, живущих в этой системе, и прямо, непосредственно заставляющее, принуждающее этих людей действовать так, а не иначе, т.е. определяющее их сознание и волю» (Семёнов Ю., Философия истории, с. 303-304).
Или вот ещё:
«На примере раннепервобытного общества можно наглядно видеть, как уровень развития производительных сил определяет тип существующих социально-экономических отношений и как система этих отношений определяет сознание и волю людей, а тем самым - их поведение. При том уровне развития производительных сил, когда создавался лишь жизнеобеспечивающий продукт, социально-экономические отношения могли быть только коммунистическими и никакими другими. Они не только совершенно не зависели от сознания и воли людей, живших в системе этих отношений, а, наоборот, определяли их сознание и волю. Иными словами они были отношениями объективными и в этом смысле материальными.» (Семёнов Ю. Основные и неосновные способы производства)
Это к вопросу о том, насколько внимательно Вы читали рецензию, краткое содержание которой, в своём понимании, изложили тут. Ведь обе эти цитаты приводились и там.
>>Нелепа сама постановка вопроса о прогнозе будущего России на ближайшие 20 лет. Потому что будущее России зависит от самих русских – от того, какой образ действий они для себя выберут. Если хотят реализовать вариант «хосписа» - постепенного и относительно гуманного умерщвления России – достаточно оставить всё как есть. Если не хотят – значит, надо реализовать программу догоняющего развития.

>Ну, как я показал ниже, Вы планируете не хоспис, а холокост.
Ну что же, посмотрим, кАк Вы это показываете.
>>А мы и даём простые рекомендации для России. Например, нужно увеличить норму накопления, как минимум, до 40% ВВП. Поскольку люди сами сберегать не будут, значит, деньги надо собрать через ужесточение налогов. Прежде всего, надо забрать у новых русских, у нефтяников и москвичей. Через радикальное изменение ценовых пропорций (сделать внутреннюю цену на нефть выше мировой) и сбор всей получающейся при этом нефтяной ренты в госбюджет, с отменой большинства прочих налогов. Аналогично с газом и электроэнергией. Дальше – вменённый налог на торговые точки. Дальше – высокий налог на недвижимость и дифференцированный земельный налог на крестьянство в выгодных районах. По мере налаживания новой налоговой системе переход на формирование бюджета преимущественно за счёт земельной ренты. Ничего этого Вы у бородатой карлы не найдёте. Из тамошней стоимостной белиберды следует, что цена товаров должна быть пропорционально абстрактным трудочасам, а мы предлагаем повысить её выше, чем до мировой цены.

>Такие глупости у Карла Маркса найти действительно сложно. И у Ленина тоже их не найти. И даже самый завалящий, наивульгарнейший марксист такого не скажет.
А откуда у Вас уверенность, что по Марксу стоимость вовсе не пропорциональна абстрактным трудочасам? Вы, может, всего Маркса прочитали? Или, может, это лично Вам трудно найти у него такую глупость?
>Разве что Дюринга в марксисты зачислить. Посмотрим, к чему приведут Ваши действия. Повышение цен на энергию приводит к изъятию прибавочного продукта в пользу продавца энергии из всей остальной экономики.
Процитирую свой собственный абзац, чтобы продемонстрировать способность марксистов к внимательному чтению. «Через радикальное изменение ценовых пропорций (сделать внутреннюю цену на нефть выше мировой) и сбор всей получающейся при этом нефтяной ренты в госбюджет…» Как же так получается, что изъятие ренты в госбюджет означает перераспределение мифического «прибавочного продукта» в пользу продавца энергии из остальной экономики? А изъятые в госбюджет деньги в экономику не возвращаются через госрасходы, в том числе, инвестиции, или как?
>В общем виде это означает эффективное понижение уровня производительных сил.
Набор слов.
>Следовательно, та часть общества, которая будет охвачена ваше системой, деградирует к докапиталистическим способам производства, причем глубина деградации монотонно возрастает с ростом ставки налога. Посмотрим, как конкретно будет происходить деградация. Итак, изъятие прибавочного продукта из экономики приведет к падению реальных темпов роста. Кроме того, возникнет отток капитала из энергоемких отраслей, т.е. главным образом из производства конструкционных материалов. Следствием этого будет удушение отраслей группы А. А так как, Вы не собираетесь отменять капиталистические отношения, то в результате Вы получите огромную армию безработных. Кроме того, из-за введения высоких налогов на жилье и из-за повышения цен на услуги ЖКХ, т.к. они тоже энергоемки, возникнет кризис перепроизводства товаров группы Б. Это окончательно добьет экономику.
Блеск! Увеличение нормы накопления, оказывается, ведёт к замедлению роста, увеличивает безработицу и добивает экономику! Это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕТРИВИАЛЬНЫЙ результат марксизма! Марксисты, вы нашли себе нового экономического гения!
От комментариев дальнейших экономических закрытий новейшего марксизма я себя избавил.
От JesCid
К Miguel (12.09.2004 17:59:06)
Дата 13.09.2004 00:26:56

Да уж, избавьте нас пожалуйста :) Коммунизм выглядит великой идеей... (Докинз)

Так, в качестве эпиграфа:

Communism seems like a great idea - but it's not an evolutionarily stable strategy (R. Dawkins)
Коммунизм выглядит великой идеей, но не являтеся эволюционно-стабильной стартегией (Ричард Докинз, автор понятия "мим")

- Потому что всегда найдётся кто-то желающий поиметь ближнего своего и тогда вся система рушится... Про ЭСС (эволюционно-стабильные стратегии) Докинз как раз и писал, вводя понятие мим.

>>>Я подозреваю, что Вы неверно представляете назначение науки. Например, американцам ядерная физика не нужна была просто для прогноза, что созданная ими ядерная бомба взорвётся. Она нужна была для прогноза, что она взорвётся именно над Хиросимой, если они будут делать то-то и то-то. Иными словами, наука нужна не столько для прогнозирования стихийных процессов (хотя и для этого тоже), сколько для прогнозирования последствий того или иного варианта действий, которые предпримет человек. Благодаря именно такому прогнозу человек сможет выбрать вариант действий, который ведёт к желаемому результату.
>
>>А как это «определение» следует из миметики?
>
>Именно культурная эволюция в человеческом обществе и оказывает определяющее влияние на выбор одного из возможных путей дальнейшего развития этого общества.

Это ваше очередное "научное открытие"? :))
Мимы определяют культуру, причём в _данный момент времени_, а не культурную _эволюцию_. Типы носителей, типы взаимодействий, внешняя среда - определяют _эволюцию мимов_ (а вслед и эволюцию культуры). Попробуйте осознать сначало это, а потом можете попробовать идти дальше. Но лучше не надо. Судя по "успехам" вам это противопоказано.
То, как вы (ваш клон мирон) понимает, что есть мим тут уже было продемонстировано (им самим, в основном). М.б. вы не в курсе, но автор понятия мим - последователь Дарвина, да к тому же ещё и уважающий Маркса. Причём, Докинзу принадлежит пояснение откуда есть пошёл миф о том, что Маркс посвятил Капитал Дарвину
http://archive.workersliberty.org/wlmags/wl61/dawkins.htm (они действительно переписывались и Маркс восхищался Дарвином).

Оппоненты почти открыто называют Докинза атеистом, марксистом и коммунистом ("Commie Dawkins") - по крайней мере то, что его evolutionist propaganda - это communism in ambush (коммунизм в засаде). Это, пожалуй, наиболее сильный аргумент против теории эволюции Докинза :) (с диалектическим материализмом то и мимами в качестве инструментария... - см. например статью R.Levins Dialectics and systems theory - вот рецензия http://www.marxmail.org/archives/October98/dialectics.htm)
(вы вообще как ещё?)

"I spend a lot of time arguing against people who have overinterpreted these ideas. They're too easily misunderstood as explaining more than they do. So you see, this Dawkins is a dangerous guy. Like Marx. Or Darwin."
W. Daniel Hillis
http://www.edge.org/3rd_culture/dawkins/lecture_p1.html
- Я потратил много времени в спорах с людьми, превратно толкующими эти идеи (Докинза). Их слишком легко неправильно понимять в проделываемых ими объяснениях. Так что, видите ли, этот Докинз - опасный тип. Как Маркс. Или Дарвин.
У. Даниель Хиллис

См. также GOULD VS DAWKINS: THE GREAT DARWINIST POLEMIC (One Marxist's view)
http://www.redflag.org.uk/frontline/eight/08gould.html

http://home.comcast.net/%7Eneoeugenics/gou.htm
The Mismeasure of Gould: Marxist ideology vs. biological reality

- это вам ссылочки для ознакомления с эдаким "внутримарксистским" "междусобойчиком" двух биологов :) - Вернее, между умереным "марксистом-дарвинистом" (без шуток, по крайней мере признавающим марксистскую диалектику как инстумент познания в общественных науках) Гулдом и "ультра-дарвинистом-фундаменталистом" (так его называют сторонники Гулда) Докинзом.

Хотите больше? Боюсь, вам станет совсем дурно :), а уж употреблять слово "мим" точно пропадёт желание. И не надо вам.

Разумеется, Докинза нельзя назвать марксистом просто потому, что он биолог :)
однако, этихадымарксисты его считают своим, а он уж точно не сопротивляется.
Более того, он даже, получается (см. дискуссии выше), ультра-марксист-фундаменталист :)

Вот вам ещё:
Daniel Dennett in Darwin's Dangerous Idea suggested that those who fear the facts of evolution "will forever try to discredit the fact-finders." However, Hume and Marx both concluded that dialectic development exists in culture. This is where a thesis is proposed, an antithesis is presented, and synthesis is achieved. Darwinian and post-Darwinian philosophers such as Huxley, Spencer, Marx, Dennet, Gould, Asimov, Sagan, Barrow, Hawking, Dawkins, Mayr and others have held western culture captivated for more than a century with evolution philosophy.
"Evolution and Cultural Philosophy"
http://www.evol.net/evol/evolutio.htm

(выделено мной)
ну как?
полегчало?
поверьте, я вовсе не садист :)

>>>Детерминизм марксизма привёл к откровенно нелепой точке зрения, что задача исторической науки – научиться предсказывать исторические события, давать долговременные прогнозы. Это просто бред. Это только у Семёнова за человека всё решает социальная материя. На самом деле, всё наоборот: именно человек творит свою судьбу. Другое дело, что многое не в его силах. Наука нужна человеку, чтобы понять возможные результаты, которых он может достичь, выбирая какое-то действие. Имея определённую цель, он сможет сделать выбор.
>
>>Очередная глупость. Марксизм не детерминирует все действия человека, он только связывает ПО и ПС.
>А где же справка, что Вы прочитали всего Маркса и всех марксистов, чтобы уверенно утверждать, что марксизм отрицает тезис о детерминированности действий человека теми или иными факторами?

:)) а вы уверено утверждаете нам тут без этой справки, что марксизм ПОДТВЕРЖДАЕТ "тезис о детерминированности действий человека теми или иными факторами" ?
Так ниже вам показано, что Маркс как раз был в _ряду_ учёных, вовсе не пренебрегающих _поведением_ людей, но и не детерминирующих этого аспекта в теории эволюции общества.

Так что ваши нападки на марксизм просто смешны. Вы же топаете ногами практически на всех серьёзных учёных-экономистов!

>>Такие глупости у Карла Маркса найти действительно сложно. И у Ленина тоже их не найти. И даже самый завалящий, наивульгарнейший марксист такого не скажет.
>А откуда у Вас уверенность, что по Марксу стоимость вовсе не пропорциональна абстрактным трудочасам? Вы, может, всего Маркса прочитали? Или, может, это лично Вам трудно найти у него такую глупость?

Вы сами то понимаете, как вляпались?
Вы же демонстируете ПОЛНЕЙШЕЕ незнание того, что вообще писал Маркс, да и вообще что написано в любой книжке по экономике.
Это же экономич. _азы_, берущие начало даже не в трудах Маркса, а его предшественников, тезисы которых тот вовсе не опровергал, а _развил_:
цена и стоимость - разные вещи, стоимость _складывается_ _в числе прочего_ из затрат труда, а также затрат на _другие_ ресурсы (энергия, материалы, амортизация оборудования и т.п.), цена (по Марксу) - денежное выражение его стоимости + рыночный коэффициент, отличающий её от стоимости, выраженной в денежном эквиваленте - ГДЕ здесь пропорциональность, откуда вы то её вытащили?

>>Следовательно, та часть общества, которая будет охвачена ваше системой, деградирует к докапиталистическим способам производства, причем глубина деградации монотонно возрастает с ростом ставки налога. Посмотрим, как конкретно будет происходить деградация. Итак, изъятие прибавочного продукта из экономики приведет к падению реальных темпов роста. Кроме того, возникнет отток капитала из энергоемких отраслей, т.е. главным образом из производства конструкционных материалов. Следствием этого будет удушение отраслей группы А. А так как, Вы не собираетесь отменять капиталистические отношения, то в результате Вы получите огромную армию безработных. Кроме того, из-за введения высоких налогов на жилье и из-за повышения цен на услуги ЖКХ, т.к. они тоже энергоемки, возникнет кризис перепроизводства товаров группы Б. Это окончательно добьет экономику.
>Блеск! Увеличение нормы накопления, оказывается, ведёт к замедлению роста, увеличивает безработицу и добивает экономику!

А чего вы так завопили то? Экспериментально в наши дни как раз уже показано, что увеличение нормы накопления увеличивает безработицу, замедляет рост и добивает экономику - если она не подпитывается с странами-пролетариями с низкой нормой накопления. В Европе уже давно раздаются призывы (да и действия - там так не потребительствуют как здесь - по крайней мере оборото производителей мебели там точно намного ниже) снизить нормы накопления. Роста экономики там нет (если вычесть вливания турок/арабов/югославов гастарбайтеров, то она там просто на грани обвала), безработица растёт. Как формальная - по факту присутствия на рабочем месте и наличия оплаты труда, так и условная (снижение выработки, длительности рабочего дня, фиктивность его длительности и т.п.)

>Это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕТРИВИАЛЬНЫЙ результат марксизма! Марксисты, вы нашли себе нового экономического гения!

да причём тут марксизм??
Вы, оказывается не только Маркса не читали, вы вообще ничего не читали!
Раз уж вы сидите в колбасной эмиграции, и Семёнов, понятно, вас заметно нервирует, то м.б. наброситесь хоть на его коллегу из Австрии для равновесия и разнообразия?
-
http://www.vestnik.fa.ru/4(20)2001/5.html
"Краткий обзор истории экономической мысли показывает, что от Адама Смита и дальше, у Давида Рикардо, Роберта Торренса, Томаса Роберта Мальтуса, Карла Маркса и до Джона фон Неймана как равновесие, так и действительная норма накопления капитала, а значит, равновесие и действительный темп роста выпуска продукта в целом считались зависящими от поведения людей, то есть определяемыми эндогенно. В этом смысле поистине ничто не ново в этом мире..."

>От комментариев дальнейших экономических закрытий новейшего марксизма я себя избавил.

да, пожалуйста, избавьте нас от своих "трудов"
опять же, позорище просто...
и за мимы - не беритесь
вас уже предупреждали
От Miguel
К JesCid (13.09.2004 00:26:56)
Дата 14.09.2004 02:33:35

Что сказать-то хотели?


Большая часть Вашего сообщения захламлена набором цитат и ссылок, не имеющих отношения к обсуждаемой теме, но преподанных так, чтобы создать у невнимательного читателя впечатление, что эти цитаты и ссылки убедительно нас опровергают. Поэтому счёл нужным ответить только на более конкретную часть Вашего текста.

>То, как вы (ваш клон мирон)

Не могли бы Вы предъявить результаты генетической экспертизы, подтверждающей утверждение в скобках?

>>А где же справка, что Вы прочитали всего Маркса и всех марксистов, чтобы уверенно утверждать, что марксизм отрицает тезис о детерминированности действий человека теми или иными факторами?

>:)) а вы уверено утверждаете нам тут без этой справки, что марксизм ПОДТВЕРЖДАЕТ "тезис о детерминированности действий человека теми или иными факторами" ?
>Так ниже вам показано, что Маркс как раз был в _ряду_ учёных, вовсе не пренебрегающих _поведением_ людей, но и не детерминирующих этого аспекта в теории эволюции общества.

>Так что ваши нападки на марксизм просто смешны.

Я различаю марксизм и учение Маркса. Пояснения по различению нами этих понятий см. в https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112811.htm . Что же касается детерминирующего воздействия фактора экономических отношений на действия людей, то именно это и утверждает марксо-семеновизм, который здесь и обсуждался. Цитаты я приводил. Подробный контекстный разбор употребления Семёновым слова «определять» есть в нашей рецензии.

>Вы же топаете ногами практически на всех серьёзных учёных-экономистов!

Не могли бы Вы подтвердить это своё утверждение, приведя соответствующие ссылки?

>>А откуда у Вас уверенность, что по Марксу стоимость вовсе не пропорциональна абстрактным трудочасам? Вы, может, всего Маркса прочитали? Или, может, это лично Вам трудно найти у него такую глупость?

>Вы сами то понимаете, как вляпались?
>Вы же демонстируете ПОЛНЕЙШЕЕ незнание того, что вообще писал Маркс, да и вообще что написано в любой книжке по экономике.
>Это же экономич. _азы_, берущие начало даже не в трудах Маркса, а его предшественников, тезисы которых тот вовсе не опровергал, а _развил_:
цена и стоимость - разные вещи, стоимость _складывается_ _в числе прочего_ из затрат труда, а также затрат на _другие_ ресурсы (энергия, материалы, амортизация оборудования и т.п.), цена (по Марксу) - денежное выражение его стоимости + рыночный коэффициент, отличающий её от стоимости, выраженной в денежном эквиваленте - ГДЕ здесь пропорциональность, откуда вы то её вытащили?

Вы недостаточно подробно пояснили, где же я «вляпался». Кроме того, Вы забыли продолжить, в чём состоит метод исследования капитализма марксистами. «Поскольку цена есть денежное выражение стоимости, то, хотя цена и стоимость связаны очень слабо, в дальнейших исследованиях мы предполагаем, что торговля осуществляется не по рыночным ценам, а по стоимостям.»

Самое забавное, что все дальнейшие марксистские выводы про эксплуатацию и т.д. ИСХОДЯТ из того, что обмен идёт «по стоимостям», а не по реальным ценам, поэтому имеют отношение только к экономике, существующей в головах у марксистов, а не на самом деле.
>>Блеск! Увеличение нормы накопления, оказывается, ведёт к замедлению роста, увеличивает безработицу и добивает экономику!

>А чего вы так завопили то? Экспериментально в наши дни как раз уже показано, что увеличение нормы накопления увеличивает безработицу, замедляет рост и добивает экономику - если она не подпитывается с странами-пролетариями с низкой нормой накопления. В Европе уже давно раздаются призывы (да и действия - там так не потребительствуют как здесь - по крайней мере оборото производителей мебели там точно намного ниже) снизить нормы накопления. Роста экономики там нет (если вычесть вливания турок/арабов/югославов гастарбайтеров, то она там просто на грани обвала), безработица растёт. Как формальная - по факту присутствия на рабочем месте и наличия оплаты труда, так и условная (снижение выработки, длительности рабочего дня, фиктивность его длительности и т.п.)

Я подозреваю, что Вы ведёте речь о краткосрочных макроэкономических эффектах, связанных со снижением совокупного спроса в лидирующей экономике при быстром росте сбережений при замедленных темпах технологического роста. В то же время, в моём тексте шла речь о необходимости радикального роста инвестиций в современной России и увеличении нормы накопления ради этого.

Вот, почти наугад, небольшая цитата для общего развития (Вашего)::

«…Только под давлением Японии, предложившей оплатить расходы, Всемирный банк занялся исследованием проблемы экономического роста в Восточной Азии… Причина была очевидной: эти страны добились успехов не только вопреки тому, что не последовали большей частью диктату Вашингтонского консенсуса, но именно потому, что ему не последовали. Хотя эти выводы экспертов в окончательном, официально опубликованном докладе были приглушены, в проведённом Всемирным банком исследовании «восточноазиатского чуда» была выявлена важная роль, которую сыграло государство. Это радикально отличалось от столь излюбленного тезиса Вашингтонского консенсуса о минимизации роли государства.

Некоторые люди, не в международных финансовых институтах, а в академических кругах, задавались вопросом: а было ли на самом деле чудо? «Всё», что происходило в Восточной Азии, сводилось, по их мнению, к накоплению больших сбережений и их умелому инвестированию! Но такой взгляд на «чудо» упускает главное. Ни одна другая группа стран в мире не добилась такой нормы сбережений И такого удачного размещения инвестиций. Именно государственная политика обеспечила странам Восточной Азии одновременное достижение обеих целей. <…>

Бессмысленно спорить о том, можно ли это назвать «чудом»: рост доходов и сокращение бедности в Восточной Азии за последние три десятилетия были беспрецедентными. Все, Кто помещал эти страны, не могли не поражаться трансформации, связанной с развитием; переменам не только в экономике, но и во всё обществе. Их отражали все статистические данные, какие только можно себе представить. Тридцать лет назад тысячи рикш надрывались за мизерную плату; сегодня они используются как аттракцион для туристов, наводняющих регион и желающих сделать снимок на память. Сочетание высокой нормы сбережений, государственных вложений в образование и направляемой государством промышленной политики способствовало превращению региона в мощный генератор экономического роста. Темпы роста были феноменальными на протяжении десятилетий, и для десятков миллионов людей неизмеримо вырос уровень жизни. Плоды экономического «чуда широко распределялись среди населения. Развитие азиатской экономики имело свои проблемы, но в целом правительствам удалось создать работоспособную стратегию – стратегию, в которой не было ни одной точки соприкосновения с политиков Вашингтонского консенсуса, кроме важности поддержания макростабильности.» (Джозеф Стиглиц. Глобализация: тревожные тенденции. Глава четвёртая.)

Как видим, опыт Восточной Азии не подтверждает Вашего тезиса об экспериментальном доказательстве вредного влияния высокой нормы накопления. Равно как не подтверждает правоту Вашего коллеги, поставившего под сомнение позитивные результаты догоняющего развития Восточной Азии для тамошних стран.

От JesCid
К Miguel (14.09.2004 02:33:35)
Дата 14.09.2004 11:19:01

Хотите трепаться - тредов с вами навалом (-)
От Miguel
К JesCid (14.09.2004 11:19:01)
Дата 14.09.2004 13:30:13

Нет, я требую обоснования Ваших утверждений.

Например, вот этого:

>Раз уж вы сидите в колбасной эмиграции,

( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/124175.htm )

Если в очередной раз никаких доказательств не будет предоставлено – значит, в очередной раз нагло лжёте.
От Михайлов А.
К Miguel (12.09.2004 17:59:06)
Дата 12.09.2004 22:39:13

Re: Ваши "открытия" действительно надо закрывать.

>>>Я подозреваю, что Вы неверно представляете назначение науки. Например, американцам ядерная физика не нужна была просто для прогноза, что созданная ими ядерная бомба взорвётся. Она нужна была для прогноза, что она взорвётся именно над Хиросимой, если они будут делать то-то и то-то. Иными словами, наука нужна не столько для прогнозирования стихийных процессов (хотя и для этого тоже), сколько для прогнозирования последствий того или иного варианта действий, которые предпримет человек. Благодаря именно такому прогнозу человек сможет выбрать вариант действий, который ведёт к желаемому результату.
>
>>А как это «определение» следует из миметики?
>
>Именно культурная эволюция в человеческом обществе и оказывает определяющее влияние на выбор одного из возможных путей дальнейшего развития этого общества.

Где здесь миметка? Что Вы понимаете под культурой? Если Вы понимаете культуру как Александр, то ваше заявление переформулируется так: общественная эволюция в человеческом обществе и оказывает определяющее влияние на выбор одного из возможных путей дальнейшего развития этого общества.

>>>Детерминизм марксизма привёл к откровенно нелепой точке зрения, что задача исторической науки – научиться предсказывать исторические события, давать долговременные прогнозы. Это просто бред. Это только у Семёнова за человека всё решает социальная материя. На самом деле, всё наоборот: именно человек творит свою судьбу. Другое дело, что многое не в его силах. Наука нужна человеку, чтобы понять возможные результаты, которых он может достичь, выбирая какое-то действие. Имея определённую цель, он сможет сделать выбор.
>
>>Очередная глупость. Марксизм не детерминирует все действия человека, он только связывает ПО и ПС.
>А где же справка, что Вы прочитали всего Маркса и всех марксистов, чтобы уверенно утверждать, что марксизм отрицает тезис о детерминированности действий человека теми или иными факторами? Приведём такую цитату:
>«Общепризнано, что для капитализма характерно экономическое принуждение. Но далеко не все делают из этого соответствующие выводы. Ведь бытие экономического принуждения означает, что система экономических отношений выступает как явление, существующее независимо от сознания и воли людей, живущих в этой системе, и прямо, непосредственно заставляющее, принуждающее этих людей действовать так, а не иначе, т.е. определяющее их сознание и волю» (Семёнов Ю., Философия истории, с. 303-304).
>Или вот ещё:
>«На примере раннепервобытного общества можно наглядно видеть, как уровень развития производительных сил определяет тип существующих социально-экономических отношений и как система этих отношений определяет сознание и волю людей, а тем самым - их поведение. При том уровне развития производительных сил, когда создавался лишь жизнеобеспечивающий продукт, социально-экономические отношения могли быть только коммунистическими и никакими другими. Они не только совершенно не зависели от сознания и воли людей, живших в системе этих отношений, а, наоборот, определяли их сознание и волю. Иными словами они были отношениями объективными и в этом смысле материальными.» (Семёнов Ю. Основные и неосновные способы производства)

Определяет не значит детерминирует. Так, например, если Вы живете при капитализме, то чтобы выжить Вы вынуждены продавать свою рабочую силу. Это отношение от вашей воли и от вашего сознания не зависит. Но никто не говорит, что то, что Вы продадите свою рабочую силу именно этому капиталисту, а не его конкуренту, детерминировано производственными отношениями.


>Это к вопросу о том, насколько внимательно Вы читали рецензию, краткое содержание которой, в своём понимании, изложили тут. Ведь обе эти цитаты приводились и там.

Вы просто не понимаете, то, что вы цитируете. Причем дело тут не в диалектике, а в русском языке.

>>>Нелепа сама постановка вопроса о прогнозе будущего России на ближайшие 20 лет. Потому что будущее России зависит от самих русских – от того, какой образ действий они для себя выберут. Если хотят реализовать вариант «хосписа» - постепенного и относительно гуманного умерщвления России – достаточно оставить всё как есть. Если не хотят – значит, надо реализовать программу догоняющего развития.
>
.

>>Ну, как я показал ниже, Вы планируете не хоспис, а холокост.
>Ну что же, посмотрим, кАк Вы это показываете.

>>>А мы и даём простые рекомендации для России. Например, нужно увеличить норму накопления, как минимум, до 40% ВВП. Поскольку люди сами сберегать не будут, значит, деньги надо собрать через ужесточение налогов. Прежде всего, надо забрать у новых русских, у нефтяников и москвичей. Через радикальное изменение ценовых пропорций (сделать внутреннюю цену на нефть выше мировой) и сбор всей получающейся при этом нефтяной ренты в госбюджет, с отменой большинства прочих налогов. Аналогично с газом и электроэнергией. Дальше – вменённый налог на торговые точки. Дальше – высокий налог на недвижимость и дифференцированный земельный налог на крестьянство в выгодных районах. По мере налаживания новой налоговой системе переход на формирование бюджета преимущественно за счёт земельной ренты. Ничего этого Вы у бородатой карлы не найдёте. Из тамошней стоимостной белиберды следует, что цена товаров должна быть пропорционально абстрактным трудочасам, а мы предлагаем повысить её выше, чем до мировой цены.
>
>>Такие глупости у Карла Маркса найти действительно сложно. И у Ленина тоже их не найти. И даже самый завалящий, наивульгарнейший марксист такого не скажет.
>А откуда у Вас уверенность, что по Марксу стоимость вовсе не пропорциональна абстрактным трудочасам? Вы, может, всего Маркса прочитали? Или, может, это лично Вам трудно найти у него такую глупость?

Интересно, чем Вы смотрели? Я говорил не о трудовой теории стоимости, а о вашей программе. Такой глупости, как ваша программа «спасения» России, вам у Маркса и марксистов действительно не найти.

> >Разве что Дюринга в марксисты зачислить. Посмотрим, к чему приведут Ваши действия. Повышение цен на энергию приводит к изъятию прибавочного продукта в пользу продавца энергии из всей остальной экономики.
>Процитирую свой собственный абзац, чтобы продемонстрировать способность марксистов к внимательному чтению. «Через радикальное изменение ценовых пропорций (сделать внутреннюю цену на нефть выше мировой) и сбор всей получающейся при этом нефтяной ренты в госбюджет…» Как же так получается, что изъятие ренты в госбюджет означает перераспределение мифического «прибавочного продукта» в пользу продавца энергии из остальной экономики? А изъятые в госбюджет деньги в экономику не возвращаются через госрасходы, в том числе, инвестиции, или как?

Вот, то, что вы не понимаете трудовую теорию стоимости, и приводит к тому, что вы думаете, что «труд» и «прибавочный продукт» - абстрактные, идеалистические категории, а «рента» - конкретная, реально существующая категория, хотя все обстоит с точностью до наоборот. То, что вы извлекаете энергетическую ренту, означает, что вы приобретаете право на покупку определенного количества труда. Это означает, что меньшее количество труда может быть пущено на расширенное воспроизводство остальной экономики. Теперь посмотрим на то, как вы можете распорядиться полученным трудом. Возможные варианты действий:
1) Прямые инвестиции в госсектор.
2) Инвестиции в предприятия частного сектора, путем закупки акций этих предприятий
3) Госзакупки
4) Трансферты

Пункт 1) означает увеличение госсектора. В принципе этого можно достичь простой национализацией. Но эту процедуру вы явно не уважаете, т.к. вы собираетесь брать с нефтяников налог, а не национализировать ТЭК. Так что резонно предположить, что у вас вообще никакого госсектора не будет.
Пункт 2) действительно возвращает труд в экономику но с запаздванием.

Вообще то вы не указали критерия отбора для инвестиций.
Но, вне зависимости от критерия, такой регулятор экономики будет запаздывающим и, следовательно, неустойчивым.

Пункты 3) и 4) означают потребление государства или людей, и в этом случае труд в экономику не возвращается.
В общем вы создаете:
1) перекос в экономике за счет удушения наиболее энергоемкой, но весьма важной, отрасли – производства конструкционных материалов
2) раздуваете эту перекос из-за применения принципиально запаздывающего регулятора экономики – бюджета буржуазного государства.
3)из-за повышения цен на ЖКХ удушаете группу Б – источник прибыли капиталистической экономики.
4) делаете экономику неконкурентоспособной на внешних рынках из-за повышения цен на энергию выше мировой.
5) в результате, ввиду вышеперечисленного, глубокий кризис экономики.

>>В общем виде это означает эффективное понижение уровня производительных сил.
>Набор слов.

Понижение доли прибавочного продукта как бы воспроизводит прошлое состояние системы, когда действительно прибавочного продукта производилось мало.

>>Следовательно, та часть общества, которая будет охвачена ваше системой, деградирует к докапиталистическим способам производства, причем глубина деградации монотонно возрастает с ростом ставки налога. Посмотрим, как конкретно будет происходить деградация. Итак, изъятие прибавочного продукта из экономики приведет к падению реальных темпов роста. Кроме того, возникнет отток капитала из энергоемких отраслей, т.е. главным образом из производства конструкционных материалов. Следствием этого будет удушение отраслей группы А. А так как, Вы не собираетесь отменять капиталистические отношения, то в результате Вы получите огромную армию безработных. Кроме того, из-за введения высоких налогов на жилье и из-за повышения цен на услуги ЖКХ, т.к. они тоже энергоемки, возникнет кризис перепроизводства товаров группы Б. Это окончательно добьет экономику.
>Блеск! Увеличение нормы накопления, оказывается, ведёт к замедлению роста, увеличивает безработицу и добивает экономику! Это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕТРИВИАЛЬНЫЙ результат марксизма! Марксисты, вы нашли себе нового экономического гения!

У вас нет реального увлечения нормы накопления. У вас есть удушение экономики чудовищным задиранием цены на самый необходимый товар – энергию.
Да и для повышения нормы накопления ваши экономические извращения не нужны. Для этого нужно национализировать кредит и промышленность, и тогда вы можете назначить любую из физически возможных норм накопления. Хоть весь прибавочный продукт в инвестиции пустите.

>От комментариев дальнейших экономических закрытий новейшего марксизма я себя избавил.

Оно и понятно, т.к. сказать вам по существу нечего.
От Игорь С.
К Miguel (12.09.2004 03:27:40)
Дата 12.09.2004 09:09:47

Пока Вы предъявляете пробелы в своем образовании, в основном

Ну, это на мой взгляд. Но с другой стороны, я же должен как-то объяснять почему я пока больше трех страниц вашего текста читать не готов, да?

>>С прогнозом хотя бы лет на 20 для России.
>>Можете взять данные для 70-го года и представить Ваши выводы для 90-го. С интересом почитаю.

>Я подозреваю, что Вы неверно представляете назначение науки.

Давайте поговорим за науку. Для меня это интересно и я считаю себя в этом вопросе экспертом, у меня и справка есть :о)

>Например, американцам ядерная физика не нужна была просто для прогноза, что созданная ими ядерная бомба взорвётся.

Два вопроса:
1. слова "верификация" и "валидация" вам знакомы настолько же, насколько же "порочный круг" или чуть лучше?
2. Вы знакомы с экспериментом Mike и целями, с которыми он ставился?

Ваши ответы помогут мне более содержательно вести с вами дискуссию.

>Она нужна была для прогноза, что она взорвётся именно над Хиросимой, если они будут делать то-то и то-то. Иными словами, наука нужна не столько для прогнозирования стихийных процессов (хотя и для этого тоже), сколько для прогнозирования последствий того или иного варианта действий, которые предпримет человек. Благодаря именно такому прогнозу человек сможет выбрать вариант действий, который ведёт к желаемому результату.

Я не понял повода для пересказа очевидных вещей, но это не важно. Так каким образом вы собираетесь прогнозировать последствия варианта действий? Чем вам не понравился мой вопрос? Тем что там не указано как СССР будет действовать? Так как он собирался действовать в начале прогнозного периода. Это что, надо специально оговаривать? Или вы вообще выводите принятие решений за рамки прогноза?

>Детерминизм марксизма привёл к откровенно нелепой точке зрения, что задача исторической науки – научиться предсказывать исторические события, давать долговременные прогнозы.

Так, вот теперь мы приближаемся к главному. Основной порок марксизма вы видите в том, что он ставит задачу сделать долговременный прогноз. А не какие-то там мифические недостатки, приводимые в рецензии.
Ну, так с этого и надо начинать. Марксизм - это действительно наука, ставящая себе целью делать долговременный прогноз. Это - насущная потребность. Вопрос - что именно и насколько точно можно предсказать - можно обсудить. Причем не привязываясь к марксизму.
Только я предлагаю сделать это в отдельной ветке. У меня ветка уже есть, может Вы откроете?

>Это просто бред.

Весьма конструктивная критика.

>Это только у Семёнова за человека всё решает социальная материя. На самом деле, всё наоборот: именно человек творит свою судьбу. Другое дело, что многое не в его силах. Наука нужна человеку, чтобы понять возможные результаты, которых он может достичь, выбирая какое-то действие. Имея определённую цель, он сможет сделать выбор.

Наука о социальной материи - это наука о том, что в его силах и что не в его. Само понятие социальная материя введена именно с целью исследования, что не в силах человека, каких целей он не сможет достичь, как бы не пытался. Если исследование социальной материи будет успешно завершено и будет построена адекватная модель,
то её можно будет применять при выборе способа достижения цели. Так с чем вы спорите?

>Нелепа сама постановка вопроса о прогнозе будущего России на ближайшие 20 лет. Потому что будущее России зависит от самих русских – от того, какой образ действий они для себя выберут.

Вам не кажется, что ваша фраза об "образе действия русских" куда более нелепа чем постановка задачи о прогнозе на 20 лет? Ведь вы только что говорили правильные вещи - многое не в силах человека. Что вы понимаете под действиями русских - действия Березовского, Гайдара, Кара-Мурзы, мои, свои?

>Если хотят реализовать вариант «хосписа» - постепенного и относительно гуманного умерщвления России – достаточно оставить всё как есть.

Понятно. Я переформулирую ваш ответ более корректно. Если оставить все как есть то следствием будет постепенное и достаточно гуманное умервщление России. Точно такой же ответ и с той же точностью дает марксизм.

Это хорошо.

>Если не хотят – значит, надо реализовать программу догоняющего развития.

Вот здесь - менее понятно. Какую программу? Какую из? Как оценивать результаты к которым приведет каждая из программ. Какой-то общий подход у вас есть?

>>> Я уже приводил этот пример правильного прогноза немарксистского знания. Экономическая наука говорит, что если резко повысить налог на продажу, но не наладить жёсткий контроль за его сбором в виде кассовых аппаратов и т.д., то уход от налогов резко повысится. Вот Вам правильный прогноз от немарксистской общественной науки. Хотя Вы, конечно, назовёте это творческим развитием марксизма.

>>А марксисткая наука пока данному вопросу что-нибудь другое говорит? Что именно? :о)

>А Вы у бородатой карлы спросили.

Зачем так грубо? Марксизм утверждает следующее - во первых вы должны смотреть не свои прелставления, а реальность. Т.ею надо анализировать не свои представления, о том что будет происходить после принятия решения о повышении налога, а анализировать действия людей из их интересов. (материализм в понимании истории). Далее предлагается выделить два основных направления действий, в частности противодействия повышению налогового бремени. (Выделение противоположностей). Далее следует привлечь данные о способах ухода от налогов из конкретных наук, чай не в первый раз в истории человечества налоги повышают (принцип историзма), далее следует проанализировать способы борьбы, например введение кассовых аппаротов.
Ну там еще штук десять рекомендаций Маркс, описанных в немецкой илеологии есть, но и этого уже достаточно, чтобы получить тот же вывод, что и у вас.

> Вы, вон, его в самые умные из ныне существующих экономистов предложили записать. Осмелюсь предположить, что на эту тему он ничего не говорил.

Вообще-то это не я. Практически все ведущие западные экономисты относят Маркса к тройке экономистов, внесших наибольший вклад в науку экономику. Не за его коммунистические теории пролетарской революции еснно.

>>Мигель, Вы мешает в кучу разные вещи. Прогнозирование частных вопросов при более менее стационарном состоянии рынка на небольшой промежутов времени в передовых странах - т.е. в окрестностях максимум производства и следовательно почти в равновесии. Это дело нужное и вполне разумно использовать здесь совсем другие подходы. Грубо говоря - совсем не нужно при стрельбе солдат использовать уравнения Ньютона, вычислять сопротивление воздуха с помощью CFD и т.д. Нужно просто провести простейшие эксперименты и составить простейшие линейные или квадратичные формулы, да и те потом подправить - "при сильном ветре" - на полпальца.

>А мы и даём простые рекомендации для России.

Ну, и в чем дело? Кто-то против? Почему надо одно противопоставлять другому? Я же пишу нужно и то и то. Нужна и фундаментальная теория и простые рекомендации.

>Например, нужно увеличить норму накопления, как минимум, до 40% ВВП. Поскольку люди сами сберегать не будут, значит, деньги надо собрать через ужесточение налогов. Прежде всего, надо забрать у новых русских, у нефтяников и москвичей. Через радикальное изменение ценовых пропорций (сделать внутреннюю цену на нефть выше мировой) и сбор всей получающейся при этом нефтяной ренты в госбюджет, с отменой большинства прочих налогов. Аналогично с газом и электроэнергией. Дальше – вменённый налог на торговые точки. Дальше – высокий налог на недвижимость и дифференцированный земельный налог на крестьянство в выгодных районах. По мере налаживания новой налоговой системе переход на формирование бюджета преимущественно за счёт земельной ренты. Ничего этого Вы у бородатой карлы не найдёте.

А в учебнике по дифференциальному исчислению вы найдете как вычислять производную в конкретной задаче математической физики и что именно брать за базовые переменные? Не мешайте прикладные и фундаментальные задачи и не противопоставляйте одно другому.

Ни одно из предложенных вами конкретных мер откровенно марксизму не противоречит. Если вы предлагаете по некоторым условиям не выполнять полный анализ, а ограничиться грубыми прикидками - ну, вполне логично.
Я не понимаю, почему вы катите бочку на марксистов. Вам кто-нибудь написал, что ваши меры - неверные, неправильные? Вы хотите чтобы мы подтвердили - да именно это надо делать? Ну так я например не готов это сделать сейчас и хотел бы посмотреть реакцию экономистов, капиталистов, политиков. У вас "кассовый аппарат" то есть? Он работает?

>Из тамошней стоимостной белиберды следует, что цена товаров должна быть пропорционально абстрактным трудочасам, а мы предлагаем повысить её выше, чем до мировой цены.

Что там написана какова должна быть цена товаров в России в период догоняющего развития? Где это вы нашли такую конкретику?

>>Так вот основное впечатление - прогноз на короткий срок. При сильных внешних воздействиях - вообще ничего. В странах догоняющей экономики - ничего.
>Если не прав - поправьте. Даже климатические издержки для России нигде не оценены.

>Так Вы не те книжки читали.

Отлично. Вы не знаете какие книжки я читал, но утверждаете что не те :о)!

>Есть опыт догоняющего развития (успешного) Восточной Азии, догоняющего развития (с переменным успехом) Латинской Америки.

Боже, ну почему вы считаете, что кроме вас этого никто не знает? Ведь писал я не раз на форуме Паршева про непереносимость опыта опыта Восточной Азии и Датинской Америки на Россию. Да и не считаю я его удачным.
Хотите - открывайте ветку про это. Опять же - к критике Марксизма это отношения прямого не имеет.

>Прогноз: повторяя идиотизм Пиночета или аргентинскую растащиловку, мы в России добьёмся ещё худших результатов. Госдирижизм по примеру той же Латинской Америки до 70-х тоже не сработает по институциональным причинам.

Ну, видите, и здесь совпадаем.

> А мобилизация всех сил в целях ускорения догоняющего развития, как в Южной Корее (где была рабочая неделя по 60 часов, ограничение потреблятства, экспорт-ориентированное развитие передовых технологий под патронажем государства), поможет. Вот Вам и прогноз, что поможет России.

Ну так и давайте обсуждать именно это. Если при обсуждении этого конкретного вопроса выяснится недостаточность теории - будем править.

>>А зачем тут институционализм? Эта программа была раскритикована сразу же всеми, кто был знаком с реальным положением дел. Я сказал (себе :о) ) что эта программа развалится через три часа после начала её выполнения.

>И попали пальцем в небо. Потому что именно она и выполнялась в течение 10 лет, только более реальными темпами.

Ну, почему же пальцем в небо. Речь то шла именно о темпах. При (гипотетическом) выполнении за 500 дней она могла дать желаемые результаты, но при разваливлась. При выполнении более медленными темпами результаты получались совсем не те.

> Мы же её на прошлой неделе прочитали и оба пришли к выводу, что именно эта программа и выполнялась.

Ну, если программу понимать не как набор задач и сроков, а как перечисление задач....
>>Где результаты применения вашей теории?

>А мы берём элементы других теорий, успешно опробованные, например, в Восточной Азии.

Я про вашу спрашиваю.

>>Где толпы поклонников?
>Были 3 положительных отзыва на форуме Паршева при выкладке черновиков первых трёх частей.

Убедительно :о) Вам этого недостаточно?

>>Где восторженые отзывы в западных экономических журналах?
>Так мы ещё не опубликовались официально.

Так опубликуйтесь.

>>Где нобелевка, наконец?
>Так её и бородатой карле не давали. А мы включаем в свою теорию результаты нобелевских лауреатов. Мы же не говорим, что теория совсем новая. Просто указываем на нелепость представления, будто со временно бородатой карлы не появилось ничего стоящего.

Вообще -то при нем нобелевок не давали, или вы этого тоже не знаете? А что её дает дают только при жизни - знаете?

А что не появилось ничего стоящего вообще- никто не спорит. Речь идет о стоящем для прогнозирования на 20 лет, о смене социальных систем.

>А мы выкладывали первые три части – об экономике, о поведении человека в группе, об истории. Реакции на этом форуме не последовало и решили завязать. С тех пор выложили только эту рецензию.

Я не про теорию спрашиваю. Я про результаты и сравнение с практикой. Сколько у вас процентов расхождения среальностью получилось и на какой срок?

>>Не буду. Для этого надо читать Семенова. Давайте из тех, что вы привели.
>Не понял. Из каких? Я ведь тезис о тупиковости уже здесь приводил и критиковал.



>>>Что же касается «порочного круга», то я так и не понял, почему нам отказано в праве критиковать те тезисы Семёнова, исходя из своего понимания их, которые высказаны довольно внятно и которые мы считаем ошибочными.

>>Вы опять путаете. Во-первых, если вы критикуете Семенова исходя из своего понимания, то вы критикуете свое понимание. Это что, надо разжевывать?
>
>>Во-вторых, не связанное с первым: Вы сначала предполагаете что Семенов говорит неверные вещи, а потом на основе этого предположения доказываете, что он говорит неверные вещи. Вы что, в самом деле не знаете что такое порочный круг в логике? Можете мылом.

>Что такое порочный круг в логике, я уже забыл, но подозреваю из описания. Но Ваши предположения об истоках нашей критики Семёнова неверны. Я начал читать книгу с большими и самыми положительными ожиданиями, потому что её расхвалил Дмитрий, но по мере продвижения по книге во мне нарастало возмущение. Я её конспектировал, потом составил черновик рецензии, потом книгу прочитал Мирон и дополнил рецензию – теперь рецензия в достаточно полном виде.

Вы опятьничего не поняли. Будем разбираться?
>Только я так и не понял, где Вы в нашей логике изложения видите посылку, что Семёнов говорит неверные вещи? Мы приводим его цитаты, пытаемся показать, что правы в своём понимании этих цитат и, наконец, критикуем так понятые тезисы. Чего ещё не хватает?
От Miguel
К Игорь С. (12.09.2004 09:09:47)
Дата 12.09.2004 16:51:41

Типичный манипулятивный заголовок из марксистского арсенала

>Ну, это на мой взгляд.

А в заголовок вынесли.

>Но с другой стороны, я же должен как-то объяснять почему я пока больше трех страниц вашего текста читать не готов, да?

Фиксируем.

>>Например, американцам ядерная физика не нужна была просто для прогноза, что созданная ими ядерная бомба взорвётся.

>Два вопроса:
>1. слова "верификация" и "валидация" вам знакомы настолько же, насколько же "порочный круг" или чуть лучше?
>2. Вы знакомы с экспериментом Mike и целями, с которыми он ставился?

Чем верификация отличается от валидации, я не знаю. С экспериментом я не знаком, по крайней мере, под этим именем.

>>Она нужна была для прогноза, что она взорвётся именно над Хиросимой, если они будут делать то-то и то-то. Иными словами, наука нужна не столько для прогнозирования стихийных процессов (хотя и для этого тоже), сколько для прогнозирования последствий того или иного варианта действий, которые предпримет человек. Благодаря именно такому прогнозу человек сможет выбрать вариант действий, который ведёт к желаемому результату.

>Я не понял повода для пересказа очевидных вещей, но это не важно.

Важно, потому что уже в следующем предложении Вы эти «очевидные вещи» забываете.

>Так каким образом вы собираетесь прогнозировать последствия варианта действий? Чем вам не понравился мой вопрос? Тем что там не указано как СССР будет действовать? Так как он собирался действовать в начале прогнозного периода. Это что, надо специально оговаривать? Или вы вообще выводите принятие решений за рамки прогноза?

Так ведь наука для того и нужна, чтобы принимать правильные решения на основе прогнозов последствий своих возможных действий, а не для того чтобы послушать прогноз и, независимо от прогноза, поступить так, как собирался в начале прогнозного периода.

>>Детерминизм марксизма привёл к откровенно нелепой точке зрения, что задача исторической науки – научиться предсказывать исторические события, давать долговременные прогнозы.

>Так, вот теперь мы приближаемся к главному. Основной порок марксизма вы видите в том, что он ставит задачу сделать долговременный прогноз. А не какие-то там мифические недостатки, приводимые в рецензии.

Ещё одна манипуляция. Ни по одному из недостатков марксо-семеновизма, приводимых в рецензии Вы пока конкретно не высказались, а уже называете их мифическими. Блестяще!

>Ну, так с этого и надо начинать. Марксизм - это действительно наука, ставящая себе целью делать долговременный прогноз.

Нет, цель долговременного прогноза ставили и авторы «Апокалипсиса». Поэтому по цели долговременного прогноза нельзя судить о научности того или иного учения.

Вы, пожалуйста, приведите содержательные научные результаты (из марксизма или не из марксизма) – и тогда можно будет обсудить, являются ли они содержательными тезисами и верны ли эти результаты. А так, любителей давать долговременный прогноз можно полно найти и в психушке.

>Это - насущная потребность. Вопрос - что именно и насколько точно можно предсказать - можно обсудить. Причем не привязываясь к марксизму.

Вот и давайте не обсуждать вообще «что и насколько можно предсказать», а рассматривать объявляемые кем-то научные результаты, включая прогнозные.

>Только я предлагаю сделать это в отдельной ветке. У меня ветка уже есть, может Вы откроете?

Я не понимаю, что тут обсуждать. Предпочитаю обсуждать научные результаты, а не общефилософские вопросы о возможности их получения.

>>Это просто бред.

>Весьма конструктивная критика.

Так я же в следующем предложении объяснил, почему так считаю. Очень даже конструктивно.

>>Это только у Семёнова за человека всё решает социальная материя. На самом деле, всё наоборот: именно человек творит свою судьбу. Другое дело, что многое не в его силах. Наука нужна человеку, чтобы понять возможные результаты, которых он может достичь, выбирая какое-то действие. Имея определённую цель, он сможет сделать выбор.

>Наука о социальной материи

Ах, вот как! Оказывается, появилась новая отрасль научного знания – о социальной материи! Пока что в единственном экземпляре книжки Семёнова…

>- это наука о том, что в его силах и что не в его. Само понятие социальная материя введена именно с целью исследования, что не в силах человека, каких целей он не сможет достичь, как бы не пытался.

Вот и давайте обсуждать конкретные тезисы, претендующие на содержательные результаты в этом направлении. Я уже предлагал обсудить тезис Семёнова о тупиковых формациях. Пока что толпы его поклонников не бросились на защиту…

>Если исследование социальной материи будет успешно завершено

Да что Вы говорите! Оказывается исследование это будет завершено, как анатомия человека, и дальше развиваться не будет?

>и будет построена адекватная модель, то её можно будет применять при выборе способа достижения цели. Так с чем вы спорите?

О том, что тут на форум без конца вытаскивают некие тексты, претендующие на адекватную модель. Я пытаюсь оспорить их научную ценность, детально рассматриваю и критикую конкретные тезисы из этих текстов. Пока что никакой конкретики в ответ я не услышал.

Так вот, хорошо бы сторонники этой модели разрабатывали её втихую, но они во весь голос кричат, что она уже адекватна, что её уже надо применять для спасения России. Но, повторяю, опираясь на наши знания, мы с большой долей уверенности можем утверждать, что ничего, кроме вреда, попытка практического приложения этой модели не принесёт. Вот одна из причин, по которой мы и воюем с этой моделью.

>Нелепа сама постановка вопроса о прогнозе будущего России на ближайшие 20 лет. Потому что будущее России зависит от самих русских – от того, какой образ действий они для себя выберут.

>Вам не кажется, что ваша фраза об "образе действия русских" куда более нелепа чем постановка задачи о прогнозе на 20 лет?

Не кажется.

>Ведь вы только что говорили правильные вещи - многое не в силах человека. Что вы понимаете под действиями русских - действия Березовского, Гайдара, Кара-Мурзы, мои, свои?

Тех русских, на действия которых лично мы сможем повлиять публикуя свою работу.

>>Если хотят реализовать вариант «хосписа» - постепенного и относительно гуманного умерщвления России – достаточно оставить всё как есть.

>Понятно. Я переформулирую ваш ответ более корректно. Если оставить все как есть то следствием будет постепенное и достаточно гуманное умервщление России. Точно такой же ответ и с той же точностью дает марксизм.

Насколько я понимаю, такой ответ даёт не любой марксизм, а марксо-игорь-С.изм. В самом деле, как писал Мирон, «Поскольку марксистов довольно много, то марксизм состоит из множества компонентов, которые я обозначил прибавив слово маркс к нику или фамилии марксиста. на данном форуме марксизм представлен марксо–семеновизмом, марксо–кропотовизмом, марксо–алексизмом первым, марксо–дургизмом, марксо–фрицизмом, марксо–джексидизмом, марксо–игнатьевизмом, марксо–альмаризмом, марксо–михайловизмом... Если кого то из марксистов я забыл пусть меня поправят.»

И далее – о свойствах марксизма:

«1. Марксизм не определен. Под понятие марксизма попадает все, что говорят и даже думают марксисты, а так как марксистов много, то опропвергнуть марксизм невозможно.Всегда найдется марксист, который думает по данному конкретному вопросу правильно.»

Иными словами, по данному конкретному вопросу марксист Игорь С. думает правильно, что даёт ему основания утверждать о всесилии марксизма.

>>Если не хотят – значит, надо реализовать программу догоняющего развития.

>Вот здесь - менее понятно. Какую программу? Какую из? Как оценивать результаты к которым приведет каждая из программ. Какой-то общий подход у вас есть?

Так мы выдвигали некоторые предложения из своей программы. И по реакции поняли, что попали в самую точку. Вот характерная реакция (цитирую по памяти):

«Да какой учебник полит(!)экономии вы напишете с такими взглядами? Два дефектора пестуют свою дефекторские комплексы, пиная клятых москалей, топящих сало… аж из Италии. В Дуель, к Мухину, туда…»

Или чуть позже:

«Мелко-Маркс и микро-Энгельс с нано-классовой теорией»

К чему я всё это говорю? Ведь права была Карла-Марла про классовые интересы. Вот мы и выдвигаем на форуме отдельные положения нашей программы и убеждаемся в своей правоте по реакции представителей паразитических классов.

>>> Я уже приводил этот пример правильного прогноза немарксистского знания. Экономическая наука говорит, что если резко повысить налог на продажу, но не наладить жёсткий контроль за его сбором в виде кассовых аппаратов и т.д., то уход от налогов резко повысится. Вот Вам правильный прогноз от немарксистской общественной науки. Хотя Вы, конечно, назовёте это творческим развитием марксизма.

>>А марксисткая наука пока данному вопросу что-нибудь другое говорит? Что именно? :о)

>А Вы у бородатой карлы спросили.

>Зачем так грубо? Марксизм утверждает следующее - во первых вы должны смотреть не свои прелставления, а реальность.

Ах, так это, оказывается, утверждает марксизм? Нельзя ли ссылочку на его научный приоритет? А как же ленинское определение материи?

>Т.е. надо анализировать не свои представления, о том что будет происходить после принятия решения о повышении налога, а анализировать действия людей из их интересов. (материализм в понимании истории).

Но ведь и в этом случае будут анализироваться свои представления о том, как будут действовать люди исходя из их интересов в нашем представлении!

>Далее предлагается выделить два основных направления действий, в частности противодействия повышению налогового бремени. (Выделение противоположностей). Далее следует привлечь данные о способах ухода от налогов из конкретных наук, чай не в первый раз в истории человечества налоги повышают (принцип историзма), далее следует проанализировать способы борьбы, например введение кассовых аппаротов.
>Ну там еще штук десять рекомендаций Маркс, описанных в немецкой илеологии есть, но и этого уже достаточно, чтобы получить тот же вывод, что и у вас.

Не могли бы привести цитату из «Немецкой идеологии» с рекомендациями по налогообложению к правителям и по способам борьбы с уклонениями? А то я, знаете ли, профан в марксизме. Знаю о рекомендации по налогообложению, данной Макиавелли, а вот о марксовых не в курсе.

>: Вы, вон, его в самые умные из ныне существующих экономистов предложили записать. Осмелюсь предположить, что на эту тему он ничего не говорил.

>Вообще-то это не я. Практически все ведущие западные экономисты относят Маркса к тройке экономистов, внесших наибольший вклад в науку экономику. Не за его коммунистические теории пролетарской революции еснно.

Так что же они не детализировали, в чём именно этот вклад? Я не отрицаю огромной работы Маркса по сбору и упорядочиванию иллюстративных данных, а также кропотливого рассмотрения им некоторых частных понятий политэкономии в самых разных случаях. Меня сейчас интересуют именно теоретические результаты Маркса – можете ли Вы их перечислить? А то у меня сильное подозрение, что основная заслуга Маркса в том, что он, логически развивая постулаты классической политэкономии, иллюстрируя их огромным фактическим материалом, довёл эти постулаты до абсурда и показал этой абсурдностью необходимость смены парадигмы в экономической науке. В этом и состоит его самый главный вклад в экономическую науку.

Но ставить его в число трёх я бы не стал. Навскидку перечисляю других великих экономистов, которые получили выдающиеся теоретические результаты (в том или ином аспекте не хуже марксовских), до сих пор не опровергнутые. Мальтус, Менгер, Бём-Баверк, Шумпетер, м.б. Джевонс и Парето, Кларк, Маршал, Веблен, Кейнс. Из больших достижений наших (более или менее) современников – Коуз, Нельсон и Винтер… Из экономистов более прикладного характера Менделеева забыли, Леонтьева. То есть если судить не по абстрактному вкладу в экономическую науку (а Маркс сделал этот вклад своими ошибками), а по научным результатам, которые оказались бы верными, то Маркс никак не попадает в число только трёх. Думаю, из перечисленных мною имён, самое большее, одно попало в тот «список трёх», о которых Вы говорите.

>>А мы и даём простые рекомендации для России.

>Ну, и в чем дело? Кто-то против? Почему надо одно противопоставлять другому? Я же пишу нужно и то и то. Нужна и фундаментальная теория и простые рекомендации.

Покажите верность фундаментальной теории марксизма на содержательных научных результатах.

>>Например, нужно увеличить норму накопления, как минимум, до 40% ВВП. Поскольку люди сами сберегать не будут, значит, деньги надо собрать через ужесточение налогов. Прежде всего, надо забрать у новых русских, у нефтяников и москвичей. Через радикальное изменение ценовых пропорций (сделать внутреннюю цену на нефть выше мировой) и сбор всей получающейся при этом нефтяной ренты в госбюджет, с отменой большинства прочих налогов. Аналогично с газом и электроэнергией. Дальше – вменённый налог на торговые точки. Дальше – высокий налог на недвижимость и дифференцированный земельный налог на крестьянство в выгодных районах. По мере налаживания новой налоговой системе переход на формирование бюджета преимущественно за счёт земельной ренты. Ничего этого Вы у бородатой карлы не найдёте.

>А в учебнике по дифференциальному исчислению вы найдете как вычислять производную в конкретной задаче математической физики и что именно брать за базовые переменные? Не мешайте прикладные и фундаментальные задачи и не противопоставляйте одно другому.

>Ни одно из предложенных вами конкретных мер откровенно марксизму не противоречит.

Какому именно из марксизмов? По Семёнову, усиление налогов это ужесточение эксплуатации. А потом, судя по опыту азиатчины, это приведёт к распаду страны (по крайней мере, насколько я могу понять теорию Семёнова, это усиление политаризма – тупиковой формации).

А то Вы все на свете правильные тезисы приписываете марксизму. Вот я и хочу спросить. «Я-то знаю, что я не зерно, но знает ли об этом курица?» На конкретном примере, знал ли Бём-Баверк, что он марксист? А знал ли об этом Маркс?

>Я не понимаю, почему вы катите бочку на марксистов. Вам кто-нибудь написал, что ваши меры - неверные, неправильные?

См. выше цитаты про дефекторов.

>>Из тамошней стоимостной белиберды следует, что цена товаров должна быть пропорционально абстрактным трудочасам, а мы предлагаем повысить её выше, чем до мировой цены.

>Что там написана какова должна быть цена товаров в России в период догоняющего развития? Где это вы нашли такую конкретику?

Да в том-то и дело, что Маркс рассуждал в категории абстрактной трудочасовой стоимости, которая существовала только в его голове. Какой интерес для экономической практики представляют движения трудочасовой стоимости в голове у Маркса? Да никакого.

>>>Так вот основное впечатление - прогноз на короткий срок. При сильных внешних воздействиях - вообще ничего. В странах догоняющей экономики - ничего.
>>>Если не прав - поправьте. Даже климатические издержки для России нигде не оценены.

>>Так Вы не те книжки читали.

>Отлично. Вы не знаете какие книжки я читал, но утверждаете что не те :о)!

Утверждаю на основании того, что не нашли в прочитанных книжках рекомендаций для догоняющего развития.

>>Есть опыт догоняющего развития (успешного) Восточной Азии, догоняющего развития (с переменным успехом) Латинской Америки.

>Боже, ну почему вы считаете, что кроме вас этого никто не знает? Ведь писал я не раз на форуме Паршева про непереносимость опыта опыта Восточной Азии и Датинской Америки на Россию. Да и не считаю я его удачным.

Вот это и есть уровень конкретики, свойственный марксистам. А где же детальный анализ, что вот такая-то конкретная мера вполне пригодится для России, а такая – нет? Где доказательство, что опыт Восточной Азии по форсированию нормы накопления неудачен и непереносим на Россию? А у нас есть глава и про Латинскую Америку, и замечания по Восточной Азии в другой главе.

>>Прогноз: повторяя идиотизм Пиночета или аргентинскую растащиловку, мы в России добьёмся ещё худших результатов. Госдирижизм по примеру той же Латинской Америки до 70-х тоже не сработает по институциональным причинам.

>Ну, видите, и здесь совпадаем.

Так где же об этом написано в научном марксизме?

>>>А зачем тут институционализм? Эта программа была раскритикована сразу же всеми, кто был знаком с реальным положением дел. Я сказал (себе :о) ) что эта программа развалится через три часа после начала её выполнения.

>>И попали пальцем в небо. Потому что именно она и выполнялась в течение 10 лет, только более реальными темпами.

>Ну, почему же пальцем в небо. Речь то шла именно о темпах. При (гипотетическом) выполнении за 500 дней она могла дать желаемые результаты,

Тоже не могла. Об этом говорит институционализм. Вернее, поправлюсь. Не могла дать декларированные результаты экономического роста. А желаемые авторами результаты развала страны она очень даже давала.

>>А мы берём элементы других теорий, успешно опробованные, например, в Восточной Азии.

>Я про вашу спрашиваю.

Чем Вам не нравится грамотная компиляция? Ведь и она нетривиальна, что можно заключить из возмущённых откликов про дефекторов.

>>А мы выкладывали первые три части – об экономике, о поведении человека в группе, об истории. Реакции на этом форуме не последовало и решили завязать. С тех пор выложили только эту рецензию.

>Я не про теорию спрашиваю. Я про результаты и сравнение с практикой. Сколько у вас процентов расхождения с реальностью получилось и на какой срок?

Так Вы не поняли. Мы следуем опыту марксизма и стараемся привести свою теорию в соответствие с практическими данными, полученными по состоянию на данный момент. Поэтому совпадение стопроцентное.

Часть несущественных замечаний я опустил.
От Silver1
К Miguel (12.09.2004 16:51:41)
Дата 12.09.2004 18:14:28

Птолемея на них нет


Напомню одну историю. В Александрии египетской эллинские ученые увязли в спорах с тамошними раввинами. Пришли к царю жаловаться, мол, невозможно с ними спорить. Мы опровергаем конкретный тезис, а они нам говорят, мол, вы все не так поняли и не то опровергаете. Появляется новое толкование и все запускается по повторному кругу. Философы возмущаются, мол, так работать нельзя, нужен конкретный текст. А перевода Ветхого Завета на греческий еще не было.
Самодержец приказал отловить семь десятков раввинов, и запер их со свитками Торы в семидесяти комнатах, и сообщил, мол, если будут разночтения в переводах, то пеняйте на себя. Секир-башка и все такое.
Так и появилась на свет знаменитая Септуагинта.

Предложение: берем семьдесят марксистов, запираем с собранием сочинений К.М.. Пусть они нам адаптированный к современности вариант напишут. А иначе ничего не получится. Просто нет предмета для спора.
От Miguel
К Silver1 (12.09.2004 18:14:28)
Дата 13.09.2004 03:18:39

Ничто не ново под Луной

>Напомню одну историю. В Александрии египетской эллинские ученые увязли в спорах с тамошними раввинами. Пришли к царю жаловаться, мол, невозможно с ними спорить. Мы опровергаем конкретный тезис, а они нам говорят, мол, вы все не так поняли и не то опровергаете. Появляется новое толкование и все запускается по повторному кругу. Философы возмущаются, мол, так работать нельзя, нужен конкретный текст.

Так сейчас марксист совсем ленивый пошёл. Есть опровержение конкретных тезисов Семёнова, т.е. уже не основоположника, а конкретного толкователя, так марксисты даже ленятся предъявить новое толкование. Говорят, что мы не так поняли семёновское толкование, да и вообще умом не доросли читать толкование. С раввинами было легче.

>Предложение: берем семьдесят марксистов, запираем с собранием сочинений К.М.. Пусть они нам адаптированный к современности вариант напишут. А иначе ничего не получится. Просто нет предмета для спора.

Так адаптированный к современности вариант точно так же будет допускать произвольное толкование, поэтому тоже не сможет стать предметом для спора. Если что, марксисты скажут, что адаптированный к современности вариант не так поняли, да и вообще критики малограмотны в марксизме, читать не умеют.
От Игорь С.
К Silver1 (12.09.2004 18:14:28)
Дата 12.09.2004 18:33:11

Re: Птолемея на...

>Так и появилась на свет знаменитая Септуагинта.

Ну и чем-то это помогло?

>Предложение: берем семьдесят марксистов, запираем с собранием сочинений К.М.. Пусть они нам адаптированный к современности вариант напишут. А иначе ничего не получится. Просто нет предмета для спора.

А может вместо того, чтобы спорить на такую беспредметную тему - взять конкретную проблему и конкретное решение - скажем, то, о котором говорит Мигель. Посмотреть - какое решение данной задачи предлагают Мигель и Мироном, и какое - марксисты, если угодно каждый из. Если все решения более менее совпадают - мы направильном пути. Идем реализовывать. Если различаются - разбираемся почему. Возможно это позволит улучшить решение.

А теорию можно и потом доработать ...

От Miguel
К Игорь С. (12.09.2004 18:33:11)
Дата 13.09.2004 03:17:42

Возможный предмет обсуждения практических идей - в этой же ветке

>А может вместо того, чтобы спорить на такую беспредметную тему - взять конкретную проблему и конкретное решение - скажем, то, о котором говорит Мигель. Посмотреть - какое решение данной задачи предлагают Мигель и Мироном, и какое - марксисты, если угодно каждый из. Если все решения более менее совпадают - мы направильном пути. Идем реализовывать. Если различаются - разбираемся почему. Возможно это позволит улучшить решение.

Так марксизм в лице А.Михайлова уже высказал своё авторитетное мнение. Повышение налогового давления на экономику и направление полученных средств на инвестиции приведёт к «эффективному снижению уровня производительных сил», замедлит рост, поднимет безработицу и окончательно добьёт экономику. Ему вторят марксисты Греф и Касьянов, предлагающие во всех своих программах «снижение доли ресурсов в экономике, перераспределяемых государством» (цитирую по памяти).
Вот и защищайте своих собратьев по марксистскому цеху в данном тезисе. Или, если не согласны с А.Михайловым, Грефом и Касьяновым, то признайте, что по каждому конкретному вопросу великая наука марксизм даёт не менее двух несовместимых рекомендаций (в данном случае, противоположно направленных). В обоих вариантах Ваших действий вопрос о научной ценности марксизма прояснится окончательно. По крайней мере, в области экономики.
От Михайлов А.
К Miguel (13.09.2004 03:17:42)
Дата 13.09.2004 09:34:03

Re: по поводу "практики" Miguel'я

>>А может вместо того, чтобы спорить на такую беспредметную тему - взять конкретную проблему и конкретное решение - скажем, то, о котором говорит Мигель. Посмотреть - какое решение данной задачи предлагают Мигель и Мироном, и какое - марксисты, если угодно каждый из. Если все решения более менее совпадают - мы направильном пути. Идем реализовывать. Если различаются - разбираемся почему. Возможно это позволит улучшить решение.
>
>Так марксизм в лице А.Михайлова уже высказал своё авторитетное мнение. Повышение налогового давления на экономику и направление полученных средств на инвестиции приведёт к «эффективному снижению уровня производительных сил», замедлит рост, поднимет безработицу и окончательно добьёт экономику. Ему вторят марксисты Греф и Касьянов, предлагающие во всех своих программах «снижение доли ресурсов в экономике, перераспределяемых государством» (цитирую по памяти).


Вы как всегда ничего не поняли. Я утверждаю, что не налоги нужно собирать, а национализировать кредит и промышленность. Государство должно не перераспределять, а распределять ресурсы. Ваша программа – кейнсианская экономика наоборот. И приведет оно к соответствующим последствиям. И вообще кейнсианство, чикагская школа и ваша программа страдают общим пороком – они не хотят преодолевать капитализм.

>Вот и защищайте своих собратьев по марксистскому цеху в данном тезисе. Или, если не согласны с А.Михайловым, Грефом и Касьяновым, то признайте, что по каждому конкретному вопросу великая наука марксизм даёт не менее двух несовместимых рекомендаций (в данном случае, противоположно направленных). В обоих вариантах Ваших действий вопрос о научной ценности марксизма прояснится окончательно. По крайней мере, в области экономики.

Манипуляция негативным авторитетом. Создание ложной дихотомии – высокая – низкая налоговая ставка. В то время как марксисты предлагают капитализм заменить социализмом, вы пытаетесь предложить программу «спасения» России основной аксиомой, которой является сохранение капитализма. Так реализация ваше программы капитализм развалит, то значит, что реализовывать вы её не собираетесь, а просто манипулируете сознанием – доказываете, что капитализм – единственный способ существования человечества, апеллируя при этом к чувству справедливости – мол, только у новых русских и москвичей все отнять, а капиталистические отношения сохранить – и все будет O.K.
От miron
К Михайлов А. (13.09.2004 09:34:03)
Дата 13.09.2004 13:11:05

Позвольте совет...

>Вы как всегда ничего не поняли.>

Так расшивруйте нам.

>Я утверждаю, что не налоги нужно собирать, а национализировать кредит и промышленность. Государство должно не перераспределять, а распределять ресурсы.>

А где обоснование Вашего утверждения?

>Ваша программа – кейнсианская экономика наоборот. И приведет оно к соответствующим последствиям. И вообще кейнсианство, чикагская школа и ваша программа страдают общим пороком – они не хотят преодолевать капитализм.>

А что такое капитализм? Дайте определение.

>Создание ложной дихотомии – высокая – низкая налоговая ставка. В то время как марксисты предлагают капитализм заменить социализмом, вы пытаетесь предложить программу «спасения» России основной аксиомой, которой является сохранение капитализма.>

Дайте сначала определение социализма. Если Вы имеете в виду СССР, то там была многоукладная экономика, основанная на административном рынке согласования решений. Рекомендую почитать. Кордонский С. 2000. Рынки власти. Административные рынки СССР и России. М.: ОГИ. http://www.polittech.ru/libertarium/l_knig_knig.

>Так реализация ваше программы капитализм развалит, то значит, что реализовывать вы её не собираетесь, а просто манипулируете сознанием – доказываете, что капитализм – единственный способ существования человечества, апеллируя при этом к чувству справедливости – мол, только у новых русских и москвичей все отнять, а капиталистические отношения сохранить – и все будет O.K.>

Так Вы сами манипулируете. Вы не дали ни определение капитализма, ни социализма. Я вот личн о тоже считаю, что надо СССР просто восстановить и вся недолга. И главное ничего не улучшать, а только убрать марксизм. Но дело в том, что утеряна информация и связи между участниками администратиовного рынка. Кстати мы об этой возможности пишем и даже выкладывали соотвествуюшую часть с вопросами как быть.

Если заметили, я обошелся без рекомендаций, сам дурак, надесь на такой же конструктивный диалог.
От Игорь С.
К Михайлов А. (13.09.2004 09:34:03)
Дата 13.09.2004 11:21:53

Но лучше помучиться

Теоретически все правильно. Однако как временная мера - программа Мигеля (я не по сути, формально) и подобные могут быть полезными. Если выбор между мгновенным обвалом и "помучиться", то "лучше, конечно, помучиться" (с)

Поэтому подобные Мигелевской программы есть смысл рассматривать как временные меры.
При этом можно и не встревать в теоретические дискуссии. ИМХО.
От Miguel
К Игорь С. (13.09.2004 11:21:53)
Дата 13.09.2004 14:16:13

И это обсуждение по существу?

Так что же теоретически правильно? То, что бедняга не в курсе о существовании институционализма и не понимает, что призыв национализировать промышленность – пустой звук, если не пояснить, кто и как будет ею руководить, какими ориентирами и стимулами руководствоваться? Государство, паньмаш, должно не распределять ресурсы, а перераспределять их. Теоретик…

>Поэтому подобные Мигелевской программы есть смысл рассматривать как временные меры.

Если хотите для России программы, решающей её проблемы навсегда, советую попробовать атомное и термоядерное оружие.
От Игорь С.
К Miguel (13.09.2004 14:16:13)
Дата 14.09.2004 11:12:21

Нет, это моя реплика

Михайлову, которая не предполагала Вашего вмешательства.

>Так что же теоретически правильно? То, что бедняга
не в курсе о существовании институционализма

А если в курсе?

>и не понимает, что призыв национализировать промышленность – пустой звук, если не пояснить, кто и как будет ею руководить, какими ориентирами и стимулами руководствоваться?

А если понимает?

> Государство, паньмаш, должно не распределять ресурсы, а перераспределять их. Теоретик…

Разве такого не было в истории?

>>Поэтому подобные Мигелевской программы есть смысл рассматривать как временные меры.

>Если хотите для России программы, решающей её проблемы навсегда, советую попробовать атомное и термоядерное оружие.

Ну, вы зануда.

Рассматривать как кратковременные вспомогательные меры в более долговременных программах.

Так устроит?
От Игорь С.
К Miguel (12.09.2004 16:51:41)
Дата 12.09.2004 17:59:37

Это Вы напрасно.

Если Вы считаете, что можете писать на данную тему, не понимая что такое порочный круг в логических выводах - давайте зафиксируем это и мирно разойдемся.

Если Вы считаете, что не знать таких вещей - это не предъявлять пробелы в образовании - опять же давайте мирно разойдемся.

Если хотите разобраться - я готов потратить на вас еще какое - то время. Все остальное - бессмысленно обсуждать, пока не разберемся с этим.

Если не хотите - я и одной страницы вашей читать больше не буду, по крайней мере не теоретические темы. Понимаете - это на уровне "жы"-"шы" писать.

Вообщем, я жду ответа "Согласен разобраться" либо "Разбираться не буду". В теле сообщения можете ничего не писать. А можете гордо написать "да, я не знаю что такое логический порочный круг и этим горжусь".

ЗЫ. Ну, написали бы "манипуляционный заголовок", зачем марксизм то приплели, что, есть какие - то специальные марксистские манипуляции?
От Miguel
К Игорь С. (12.09.2004 17:59:37)
Дата 13.09.2004 03:22:00

Если находите, что у меня не в порядке с логикой,

то предъявите конкретные логические ошибки – и я научусь. Бейте по ошибкам как можно больнее. Пока что Вы только высосали из пальца, что, якобы я опровергал Семёнова исходя из того, что тот ошибается – и так попал в логический порочный круг.

А может, всё наоборот? Может, я так давно изучил основы логики, что это вошло у меня в плоть и кровь, так что можно и позабыть, что такое порочный круг (или не понять, что Вы имели в виду под этим словом в первом сообщении)? Ведь главное – что ни одного порочного круга в моих рассуждениях Вы так и не указали. Всё вокруг да около, притворяясь строгим преподавателем, который может не допустить студента к экзамену, если тот не сдаст зачёта.

Выступите же строгим рецензентом нашего труда и разберите по существу его тезисы, указывая на конкретные случаи непонимания нами логики! Или не делайте глубокомысленных намёков, что студент-де не дорос писать на такую тему, пока никакого возражения по существу не поступило. Идёте вслед за другими марксистами нашего форума, указывающими на безграмотность оппонентов в заголовках, а в теле сообщения так и не поясняющими, в чём же состоит безграмотность.

Таким образом, я с радостью приму от Вас практическое преподавание логических умений – на примере разбора наших ошибок. А вот от прослушивания у Вас теоретического курса логики я бы пока воздержался, по крайней мере, в этом году. Не обижайтесь - просто характер у меня неокрепший, и не уверен, в какую сторону улучшится ли моя логика под руководством поклонника марксистской диалектики.
От Игорь С.
К Miguel (13.09.2004 03:22:00)
Дата 14.09.2004 11:05:37

Вы правда верите

>то предъявите конкретные логические ошибки – и я научусь. Бейте по ошибкам как можно больнее. Пока что Вы только высосали из пальца, что, якобы я опровергал Семёнова исходя из того, что тот ошибается – и так попал в логический порочный круг.

Что если мы оба будем пользоваться терминами "Вы высосали из пальца" (кстати, как вам вообще это сочетание - "Вы" + "высосали из пальца" - это не сочетание несочетаемого в одном предложении?) то это сильно поможет взаимопониманию?

Хотите разобраться конкретно - давайте, шаг за шагом. В принципе меня как раз не устраивало именно нежелание обсуждать саму возможность логического порочного круга, от чего, кстати, никто не застрахован.

шаг 1. В ответе мне Вы писали, что часть (обозначим её Б) написанного Семеновым не следует принимать во внимание
ибо это его отговорки, чтобы запутать ситуацию (извините, если не очень точно цитирую - нужно - дам цитату более точно)?

шаг 2. Являлся ли вывод о данной части Б частью анализа другой части (назовем её А)? Другими словами - изменит ли заключение о верности Б заключение о верности А?

шаг 3. Использовали ли в таком случае Вы при заключение о неверности А заранее сделанное предположение о неверности Б?

шаг 4. Использовали ли вы эту логическую цепочки для заключения о неверности работы Семенова в целом?

шаг 5. Является ли предположение что Семенов умышленно использует искажение своей позиции доказательством неверности работы Семенова в целом?

Если Вы дадите мне ответы на данные вопросы, то можно будет перейти в обсуждению есть логический круг, или него нет.

>А может, всё наоборот?

Все на свете может быть.
Одного лишь быть не может,
Что на свете быть не может -
Что вообще не может быть.
От Miguel
К Игорь С. (14.09.2004 11:05:37)
Дата 14.09.2004 13:36:05

Так это уже помогло


>Вы правда верите,

>Что если мы оба будем пользоваться терминами "Вы высосали из пальца" (кстати, как вам вообще это сочетание - "Вы" + "высосали из пальца" - это не сочетание несочетаемого в одном предложении?) то это сильно поможет взаимопониманию?
Нет, я просто призываю вести дискуссию как можно более формально, с максимальным количеством ссылок и уточнений позиции оппонента. Иначе с марксистами ничего обсуждать невозможно. А при формальном стиле всё становится ясно. Так, марксисты Михайлов и JecSid беспардонно извращают нашу позицию, приписывая нашей работе то, чего там нет. А проверить очень просто. Если, несмотря на многочисленные просьбы, цитаты в подтверждение своей трактовки не приводят – значит лгут с целью опорочить оппонента.

А Вы, наконец, пояснили подробно, где увидели в моих рассуждениях порочный круг, значит упоминание мною того словосочетания достигло своей цели, по крайней мере, можно разобраться с правильностью интерпретаций Вами моих слов. Марксисты Михайлов и Экоцид этого не могут.

>Хотите разобраться конкретно - давайте, шаг за шагом. В принципе меня как раз не устраивало именно нежелание обсуждать саму возможность логического порочного круга, от чего, кстати, никто не застрахован.

>шаг 1. В ответе мне Вы писали, что часть (обозначим её Б) написанного Семеновым не следует принимать во внимание ибо это его отговорки, чтобы запутать ситуацию (извините, если не очень точно цитирую - нужно - дам цитату более точно)?

Я уж не помню точно, как написал, но смысл был следующий. В книге Семёнова содержится много разных тезисов. Если мне не нравится часть этих тезисов и я их опровергну, то тем самым я покажу, что в соответствующей части книги Семёнов сообщает недостоверный научный результат. Если местные защитники Семёнова приведут другую цитату из книги, где опровергнутый тезис не подтверждается или даже говорится прямо противоположное, то это не опровергнет предыдущего вывода о недостоверности части результатов, сообщаемых Семёновым.

>шаг 2. Являлся ли вывод о данной части Б частью анализа другой части (назовем её А)? Другими словами - изменит ли заключение о верности Б заключение о верности А?

Нет, не изменит. Потому что есть конкретные тезисы в тексте Семёнова, которые мы опровергаем. Некоторым тезисам мы, напротив, даём положительную оценку, о чём и пишем в рецензии.
>шаг 3. Использовали ли в таком случае Вы при заключение о неверности А заранее сделанное предположение о неверности Б?

>шаг 4. Использовали ли вы эту логическую цепочки для заключения о неверности работы Семенова в целом?

А мы нигде не утверждали, что работа Семёнова «неверна в целом». Мы сказали, что в трёх аспектах она нам понравилась (в конспектной, определительной и, отчасти, в рассказах о налоговой системе «политаризма»), больше ничего путного не нашли, а ошибок – завались. Привожу цитату из рецензии: «Сразу резюмируем, что, на наш взгляд, за малыми исключениями, собственная концепция Ю.И.Семёнова только затрудняет полезное понимание исторического процесса, потому что очень узка, сводит исследование закономерностей истории к одному фактору, но даже и его влияние описывает с существенными ошибками». Где тут утверждение, что работа «неверна в целом»?

>шаг 5. Является ли предположение что Семенов умышленно использует искажение своей позиции доказательством неверности работы Семенова в целом?

Нет, просто манера Семёнова писать то так, то сяк вносит дополнительное раздражение.

Что же касается прайстэйкера, то никто не заставляет ни рабочих, ни рабочий класс наниматься за свою зарплату. Если хотят, могут уйти в тайгу и жить отшельников – и никто их эксплуатировать не будет.

От Игорь С.
К Miguel (14.09.2004 13:36:05)
Дата 14.09.2004 21:45:55

помогло не это.

>Нет, я просто призываю вести дискуссию как можно более формально, с максимальным количеством ссылок и уточнений позиции оппонента.

Ссылок не является формальным методом. Можете проверить сами.

>Иначе с марксистами ничего обсуждать невозможно.

А с немарксистами?

> А при формальном стиле всё становится ясно. Так, марксисты Михайлов и JecSid беспардонно извращают нашу позицию, приписывая нашей работе то, чего там нет. А проверить очень просто. Если, несмотря на многочисленные просьбы, цитаты в подтверждение своей трактовки не приводят – значит лгут с целью опорочить оппонента.

Здесь вы заблуждаетесь - отсутствие доказательства не является доказательтством отсутствия. Про ложь -это вообще грубо. Ложь - это умышленное сообщение неверных сведений.

>А Вы, наконец, пояснили подробно, где увидели в моих рассуждениях порочный круг, значит упоминание мною того словосочетания достигло своей цели, по крайней мере, можно разобраться с правильностью интерпретаций Вами моих слов. Марксисты Михайлов и Экоцид этого не могут.

Не хотят, думаю.

>>Хотите разобраться конкретно - давайте, шаг за шагом. В принципе меня как раз не устраивало именно нежелание обсуждать саму возможность логического порочного круга, от чего, кстати, никто не застрахован.

>>шаг 1. В ответе мне Вы писали, что часть (обозначим её Б) написанного Семеновым не следует принимать во внимание ибо это его отговорки, чтобы запутать ситуацию (извините, если не очень точно цитирую - нужно - дам цитату более точно)?

>Я уж не помню точно, как написал, но смысл был следующий. В книге Семёнова содержится много разных тезисов. Если мне не нравится часть этих тезисов и я их опровергну, то тем самым я покажу, что в соответствующей части книги Семёнов сообщает недостоверный научный результат. Если местные защитники Семёнова приведут другую цитату из книги, где опровергнутый тезис не подтверждается или даже говорится прямо противоположное, то это не опровергнет предыдущего вывода о недостоверности части результатов, сообщаемых Семёновым.

Плохо, что не помните. Еще хуже, что не нашли нужным, раз не помните, посмотреть начало разговора. Речь шла об интерепретации критикуемых вами положений(А) с помощью других высказываний Семенова (Б) . Вообще-то Это вроде как контекстом называется. Так вот, интерпретация, а как следствие верность или неверность А зависила то того, признаем ли мы высказывания Семенова Б его истинными мыслями, или ложью.

>>шаг 2. Являлся ли вывод о данной части Б частью анализа другой части (назовем её А)? Другими словами - изменит ли заключение о верности Б заключение о верности А?

>Нет, не изменит. Потому что есть конкретные тезисы в тексте Семёнова, которые мы опровергаем. Некоторым тезисам мы, напротив, даём положительную оценку, о чём и пишем в рецензии.

Нет, изменят. Будем смотреть еще раз?

>>шаг 3. Использовали ли в таком случае Вы при заключение о неверности А заранее сделанное предположение о неверности Б?

>>шаг 4. Использовали ли вы эту логическую цепочки для заключения о неверности работы Семенова в целом?

>А мы нигде не утверждали, что работа Семёнова «неверна в целом».

Наличие в работе существенных ошибок равносильно признанию её неверной "в основном", "в целом". После этого остаётся говорить только о том, что отдельные "плюсы" есть.

> Привожу цитату из рецензии: «Сразу резюмируем, что, на наш взгляд, за малыми исключениями, собственная концепция Ю.И.Семёнова только затрудняет полезное понимание исторического процесса, потому что очень узка, сводит исследование закономерностей истории к одному фактору, но даже и его влияние описывает с существенными ошибками». Где тут утверждение, что работа «неверна в целом»?

А что такое "только затрудняет"? А, понимаю, на вашем СБ - языке "в целом" означает наверное "ни одной верной мысли" нет? Вообще-то это означает "верна как целое", "в главном", "в существенном". Ни одной верной, хотя бы частично мысли - такого просто не бывает.

>>шаг 5. Является ли предположение что Семенов умышленно использует искажение своей позиции доказательством неверности работы Семенова в целом?

>Нет, просто манера Семёнова писать то так, то сяк вносит дополнительное раздражение.

"Дополнительное раздражение" - это термин "формально-научного метода" ?
От Miguel
К Игорь С. (14.09.2004 21:45:55)
Дата 15.09.2004 02:25:37

Прочитайте меня внимательнее. (-)
От Игорь С.
К Miguel (15.09.2004 02:25:37)
Дата 15.09.2004 11:14:35

внимательнее некуда.

Пока вроде не было случая, чтобы я прочитал вас невнимательно, а потом - внимательно и сказал, "а - вот же, как же я раньше не заметил".

Различия в понимании у нас есть, но они серьезные и "внимательным чтением" не исправляются. Просто разные системы координат, разные контексты, разные предположения "по умолчанию". Я считаю вашу систему координат - неудачной.

Поэтому если есть что возраждать - возражайте. А "прочитать еще раз" - это вы лучше к себе по отношению к моему "инозычному тексту", который вы не поняли.
От Silver1
К Miguel (11.09.2004 18:50:42)
Дата 11.09.2004 19:51:13

Похожая проблема возникает в дискуссиях с верующими



Там тоже говорят, что ты просто НЕ СПОСОБЕН прозреть истину. Вот если окрестишься, будешь посещать службы и причастия, совершишь паломничество в Иерусалим на Пасху. Проведешь лет двадцать в монастырской келье Нового Афона, штудируя Святое Писание, труды блаж. Августина и прочих отцов церкви, будешь соблюдать посты и заповеди, ежедневно будешь просить в молитвах Откровения, то вот тогда тебе ОТКРОЕТСЯ… может быть…

Но ведь марксисты-то считают себя материалистами. Кстати, на каком таком основании они числят за собой эту монополию на материализм? В смысле, если не признаешь определяющей классовой борьбы и производительных сил, то автоматически зачисляешься в обскуранты и идеалисты.

Из хода дискуссии сделал вывод: пресловутый «вульгарный марксизм» это мысли самого Маркса, которые ни в коем случае не следует понимать буквально. А все прочее это его творческое развитие.
От miron
К Silver1 (11.09.2004 19:51:13)
Дата 13.09.2004 12:22:02

Я помню Ваш фразу, что марксизм похож на религию... (-)
От Игорь С.
К Silver1 (11.09.2004 19:51:13)
Дата 11.09.2004 20:27:09

Не только

>Там тоже говорят, что ты просто НЕ СПОСОБЕН прозреть истину. Вот если окрестишься, будешь посещать службы и причастия, совершишь паломничество в Иерусалим на Пасху. Проведешь лет двадцать в монастырской келье Нового Афона, штудируя Святое Писание, труды блаж. Августина и прочих отцов церкви, будешь соблюдать посты и заповеди, ежедневно будешь просить в молитвах Откровения, то вот тогда тебе ОТКРОЕТСЯ… может быть…

Такая же ситуация была в математике в течении сотни лет. Часть математики восприняла идеи нНьютона на интутивном уровне и стала их использовать. Часть восприняла через сто лет, когда Лейбниц формализовал исчисление. Значительная часть и сейчас воспринимает лишь формально, пользуясь исчилением чисто механически. Ну и что?

Вот вы лично -понимаете исчисление бесконечно малых? Его методолгические и философские детали? Вас не смущает бесконечно малая, которая "ноль и одновременно не ноль"?

>Но ведь марксисты-то считают себя материалистами.

Здесь дело не в материализме - идеализме.

>Кстати, на каком таком основании они числят за собой эту монополию на материализм? В смысле, если не признаешь определяющей классовой борьбы и производительных сил, то автоматически зачисляешься в обскуранты и идеалисты.

Не автоматически. ИМХО.

>Из хода дискуссии сделал вывод: пресловутый «вульгарный марксизм» это мысли самого Маркса, которые ни в коем случае не следует понимать буквально. А все прочее это его творческое развитие.

А Вы хотите понимать буквально? Тогда к кому в общественных науках обратиться? Да и не в общественных? Да я даже в математике могу привести пример, когда буквально понимать текст нельзя.
От Miguel
К Игорь С. (11.09.2004 20:27:09)
Дата 11.09.2004 21:58:53

А где у Маркса написано, чтобы его ни в коем случае не понимали буквально? (-)
От Игорь С.
К Miguel (11.09.2004 21:58:53)
Дата 11.09.2004 22:55:05

А это не у Маркса.

Это гораздо более общий исторический тезис.

Чтобы понять что пишет человек, живший 150 лет назад надо хорошо понимать то время. Смысл слов со временем меняется.

Не только Маркса, ни одного писателя того времени нельзя понимать буквально. Можете за справкой обратиться к историкам. При обращении можете не упоминать Маркса - ответ будет общий. Смысл слов меняет со временем, знания меняются со временем.

Ну что Вы Мигель, ну зачем такие вопросы задавать?

Успехов.

Этого достаточно?