>>... что здесь произошло? Я серьезно. Форум стал какой-то сексуально озабоченный или озадаченный. Сначала думал что это пикировка Альмара и Георгия, мда, но теперь, во имя Аллаха, объясните, как, какими путями вы привели начатую мной тему к "жиголо" и "сексуальному раскрепощению"?!! Нет, просто серьезно не вижу, как тему критики КПРФ и "вульгарного марксизма" можно так завернуть
>Вообще-то отвечал я, прежде всего, Альмару. А позиция марксиста (по крайне мере он сам так себя позиционирует) Альмара очень любопытна, но для меня неприемлема: https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/103782.htm
Вы обещали объяснения. Такой-то пункт, а не согласен потому что та-та-та... А то получается как у Партоса – я дерусь, потому что я дерусь...
>Организуйте поиск в архивах по слову "секс" для участника Almar (55 ссылок) и для участника Владимир К. (3 ссылки). Кто больше здесь озабочен: марксист Альмар или цивилизационщик Владимир К.?
И это доказательство?!! Альмар пишет с 2000-го года, все его посты относятся к веткам на соответствующую. Надо же смотреть по контексту, где происходит перепрыгивание без причины, ни с того ни с сего. В этой ветке я вижу что Альмар сказал по теме, а вы как раз озаботились. И сразу глубочайшие выводы «марксист Альмар или цивилизационщик Владимир К»... Вот мол что характерно марксисту! Хотите посмеяться? У «цивилизационщика» Александра таких постов аж 88! Но самое смешное, что у него 537 упоминаний слова «Маркс»!!! Так кто, извините, здесь озабоченный марксист? Или у «цивилизационщиков» опять вышел клин с методологией?
>И что, строить предположения и критиковать не моги? Из-за того, что Альмар приверженец передового учения?
Критикуйте, никто не запрещает, только добавляйте обоснования.
>> Причем здесь верует? Если марксизм "худшая" и у вас есть "лучшая" - огласите.
>Оглашу, конечно. Был бы толк.
>Предлагаю проанализировать проблему. Вы – с точки зрения марксистской методологии, я – с точки зрения цивилизационно-культурологического подхода. Сравним. Возможно, проявится эффект взаимодополнения. А может, и не проявится. https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/91/91042.htm
Толк будет, вы главное огласите. Только сначала огласите методологию, хотя бы кратко.
>>Давайте конкретно - для вас Гумилев авторитет? Или Маркс не авторитет? Или то и другое?
>Маркс для меня авторитетен – в границах применимости его учения. Но его адепты отказываются обсуждать границы применимости, что (как минимум) и не даёт начаться конструктивному диалогу.
К ответу негодяев, которые отказываются. Огласите границы применимости как вы их видите и кратко поясните почему. Просьба заранее разделять модели и методологию и не пользоваться словами типа «учение». Мне приятно слышать, что вы признаете авторитет Маркса. Поверьте, вам не придется за это раскаиваться.
>Гумилёв – ещё не стал авторитетным, но его гипотезы заслуживают рассмотрения и экспериментальной (насколько возможно) проверки.
Нет. Гумилев уже был авторитетным. Когда-то в институте, на завершающем семестре по истории России, я вытянул билет по правлению Петра 1. Я абсолютно не знал Маркса и ненавидел его, но я читал Гумилева. Ну а тема сами понимаете какая, там нельзя не пройти мимо «роли личности в истории». Начал я очень хорошо (это я теперь понимаю, и с реально марксистских позиций), дал краткий анализ экономики – нет верфей, не развита металлургия, никуда не годная система подготовки военных и технических кадров, нет выхода на Балтику. Очертил внешнюю угрозу, начал описывать положение черного люда... Потом начал выводить из всего этого предпосылки милитаризации и инженеризации (как я тогда кажется выразился) общества. Смотрю, что-то ей не нравится... Вообще считал себя неплохим физиономистом. Ткнулся в «навигацкую школу» - не то, перешел на личность Петра, сказал как его гнобили в детские годы, как он учился на преображенцах и семеновцах, как по европам ездил. Вижу – все туда, но не то говорю, не так. И довелось мне случайно брякнуть про «пассионарность»... Она, а она была очень строгая и малообразованная (как я потом понял) – Ключевский , Достоевский, Витте, Столыпин, так она просто расплылась в улыбке. Тут же перебила меня – Так вы читали Гумилева?!! Да, мол, а как же... Свернул все политические и экономические предпосылки и достроил весь ответ на пассионарности Петра 1... Под конец говорила уже больше она. Ответ длился 40 минут. Я получил в зачетку размашистую пятерку, что до этого считалось невозможным для технаря. Еще несколько человек, которые просекли фишку, получили после меня четверки. Но после этого ответа, у меня зародились большие сомнения. Я понял что это религия. Тем не менее, «если Чубайс выходит в дверь, то я не буду выходить в окно». Например о положительных моментах извлеченных из разбития Золотой Орды, я с Гумилевым согласен, правда он слишком любит опускать негативные моменты, которых было явно больше. О его «методологии» я дал ссылки:
>>Типичный колониальный капитализм, описанный в частности и Марксом и Лениным. Не метрополия. А что?
>Есть сомнения в том, что Маркс правильно вскрыл все причины и механизмы возникновения колониального «капитализма».
!?! Что вы конкретно хотели сказать? Дайте пожалуйста в форме – причина такая-то, я не согласен потому что так и так, механизм такой-то ....
>>А вы Маркса читали? Почитайте, будет гораздо меньше подобных вопросов. Почитайте просто как учебник истории, он очень интересен, там тонны первоисточников.
>Учебник ЧЬЕЙ истории и КЕМ написанный?!
Первое место по заявкам телезрителей занял Осама бин Ладен с лозунгом «... А вам СЛАБО?!!»
Учебник написанный Марксом, написанный как демонстрация могущества его методологии, по истории Великобритании начиная с перехода от феодализма, реформации, появление буржуазии, колоний, крупного товарного производства, внутренних политических и экономических процессов.
>Я не против его воспринимать, как учебник истории западного капитализма во всём его многообразии.
Нет, вы не так поняли, не всего западного, только Великобритании и только того периода, это если просто прочитать, а если прочитать вдумываясь, то вы получите в распоряжение мощнейшую методологию, которую можно развивать во все направления.
>При этом ещё учитываю специфику истории, как науки (наука история очень субъективная штука). Т.е. марксизм – удачная для того времени попытка САМОисследования западной цивилизации.
А вы все-таки прочитайте... пока это просто беспредметный набор слов.
>Естественно, включающая в качестве основы специфические аутентичные мифы.
Исследование методами анализа собственности, уровня средств производства, способа распределения материальных благ – весьма огнеупорно против любых «аутентичных» мифов.
>>Если же копнуть глубже, то обнаруживается, что эта собственность и "фактическим" собственником была, по сути, украдена: у народа. Господину Х поручили держать "общак", а он обманул доверие. Лучше всего эта ситуация описывается поговоркой "вор у вора дубинку украл".
>Ну, слово в слово по Марксу. Поэтому еще раз спрашиваю, вы Маркса читали? Это конец первого тома Капитала, глава о "так называемом" первоначальном накоплении капитала.
>А там объясняется, почему наиболее эффективными «капиталистами» становятся, как правило, подлецы, презирающие свой народ?
Там неплохо обясняется, что наибольшая эффективность достигается теми, кто просто не интересуется что из себя представляет народ.
>Только не отсылайте к первоисточникам. Мне всегда намного интереснее то, как первоисточники преломляются в конкретном сознании. Это многократно более ценная информация.
А зря. «Я смеюсь над так называемыми “практичными” людьми и их премудростью. Если хочешь быть скотом, можно, конечно, повернуться спиной к мукам человечества и заботиться о собственной шкуре». К. Маркс
>>А марксисты в соответствии со своим мировоззрением нам подсовывают: "капиталисты", "пролетарии", "классовые интересы". И выписывают рецепт: "надо наполниться классовым сознанием" и "вести классовую борьбу".
>Господи, где вы это взяли?
>А, тогда, ЧТО ЖЕ рекомендуют марксисты? Если есть антагонистические классы (или теория допускает их отсутствие (не коммунизм, однако)?), что они друг с другом должны делать?
Вот поэтому я и спрашиваю – где вы это взяли? Скажете внятно, скажу что рекомендуют марксисты.
>>А в жизни между тем вообще цирк (на взгляд непосвящённых) творится: одни "капиталисты" против других таких-же "капиталистов" ведут "классовую борьбу" руками "пролетариев".
>>Все именно так, только борьба "конкурентная". Ну, я догадываюсь, зачем вы "классовую" втиснули.
>Пусть конкурентную, но:
>1. За увеличение КАПИТАЛА? То, что предназначено в конечном итоге для потребления, вроде, не капитал. Или я ошибаюсь?
Борьба конкурентная – борются они за выживание, дальнейшее пребывание в классе собственников земель и прочих заводов, газет, пароходов. В случае проигрыша – разорение, падение. Остановиться нельзя, смысл жизни в удержании себя на верху, все остальное типа занятий танцами и астрономией в статистическом смысле второстепенно.
>2. То, что является формой конкурентной борьбы, «марксистски-ориентированными» искренне воспринимается, как рост сознательности «пролетариата» и классовая борьба (почитайте «Советскую Россию» и «Завтра» за прошлый год). Такое понимание далеко заведёт.
;))) Шиза и в Африке шиза и в завтре и в совраске. А вы сходите по этой ссылке и на встречу... Посмотрите какое понимание у них «цивилизационной методики», а потом сравним что лучше.
>>Вот здесь каша. Вы что, против сознательности? Или хотите сказать, что нам нечему поучиться у западноевропейцев? Или что "наш великий народ силен духом"? А как по вашему относиться скажем к человеку которого тянешь на демонстрацию, а он полушутя - "а там что, нальют?", а если таких 9 из 10?
>Как-как. Исследовать причины.
Денег захотелось, как во все времена, включая те что о «марксизме» и не ведали. У Чехова есть прекрасный рассказ «Кулачье гнездо», очень хорошо описывает «цивилизационный архетип» так сказать. http://www.lib.ru/LITRA/CHEHOW/gnezdo.txt
>И использовать для исследования адекватные инструменты. И разные, если надо. И ещё хорошо бы пользоваться такой методологией, из которой не выводится презрения по отношению к своему народу. Я на форуме наблюдаю, как минимум, трёх марксистов-атеистов и у всех прорывается такое презрение. Чем не причина для тревоги?
А я вот вижу больше причин для тревоги в захваливании страждущего народа богоносца великого своими победами, грозного своим оружием и мудрым наследием предков своих... Выбрасывающего миллионы детей на улицы, торгуюжего девочками во всем мире и пьющий пиво на футболе и водку под забором, приходящего со своими веревками и мылом. Но вы конечно за курс путина – все ништяк, путем все. Ну.. ну..
>>Маниловщина у вас, наверно в Москве живете. Вы что, предлагаете сейчас восхвалять "богоносца"? Вообще, попробуйте сами что-нибудь сделать, в реале, а потом сообщите о впечатлениях.
>Ну, зачем быть таким нелюбопытным? Я не скрываю, в каком городе живу. Легко можно открыть список участников и прочитать, кто я, и где я (я только свой возраст пару раз менял).
Да, вы правы. Надо было сразу прочитать, многое становится понятным – не был, не числюсь, не состою, занимаюсь богоугодным делом...
>И в моих сообщениях мой город (и его реалии) упоминается раз 15, как говорит поиск в архивах. А специфику Астрахань действительно имеет. И способствует она, эта специфика, развитию мировоззрения именно на основе цивилизационного подхода. Так уж получается.
Никак возрождение там с преображением? И какова же Астраханская цивилизация?
>А восхвалять не надо. Надо желать понять. А для правильного понимания – нельзя презирать. Когда разберемся, – станет ясно, в каком направлении и как действовать.
Ах, так вы до сих пор разбираетесь? Даже намека на ясность нет? Ну а потом вы конечно развернетесь, я вам верю...
Помните персонажа по имени Крыс- «Молодец. Сиди, читай» (С), ничего не напоминает?
>Девчонок с брянщины как товар в Москву везут, что, воспитали их так? Завали их, как вы сказали, "частной собственностью" они все равно поедут?
Что, девчонок не обрабатывали лет 15, капая на мозги, как прекрасна жизнь проститутки? Это только на поверхности. А сколько ещё обосновывающих мифов в голову было загнано до и после?
Какие к черту мифы! Вы девчонку которая три дня не ела видели? От двух до четырех миллионов детей беспризорные, им тоже на мозги накапали – воруй, воруй!?
>Начиная с того, что «моё тело – моя собственность, волен делать с ним, что хочу». Под этими наслоениями уже и не проглядывает то, кем эти несчастные девчонки на самом деле являются.
Любимая сказочка для успокоения среднего обывателя...
>Пользуясь вашей логикой, выходит, что самый большой всплеск проституции должен был быть в блокадном Ленинграде.
Это извините, ваша логика. Не заметили, что я критикую написанное вами, а вам приходится выдумать самому и потом критиковать. Нет сейчас никаких карточек, сдохнешь под забором в десяти метрах от ларька.
>А там, между прочим, учёные Вавиловского Института умирали голодной смертью, но не тронули семян из коллекции. Они что, расстрела боялись?
Опять измышления, критикуйте меня если можете, а не свои изыскания. Тогда у жизни цель была, светлое понимаете будущее, причем не в загробном царстве...
>Почему я не кидаюсь в «активную политическую жизнь»? Слишком много сомнений в поводырях.
Хм. То есть кроме как на поводке вы себя не видите?
Я помню этот семинар. Меня он особенно не заинтересовал – переливание из пустого в порожнее – коллектив, это не корпорация... Переливай, не переливай, при капитализме корпорация будет получаться, при социализме – коллектив.
>С тех пор я, разумеется, многое дополнительно осмыслил, но основы моего мировоззрения не изменились.
Там нет мировоззрения. Там мнение по небольшому вопросу. Мировоззрение не имеет смысла без соразмерности с возможностью и желанием производить изменения в окружающем мире.
>Насчёт того, кто, что и почему производит, поговорим чуть позже.
>Мне и вправду очень интересно как вы будете защищать эту ультраправую философию о воре и проститутке по "мировоззрению".
О! Главное, ярлык подобрать! ;-) А что такое «ультраправая»?
Это не «О», это олимпийские кольца, Леонид Ильич...
Ультраправая философия о воре и проститутке по мировоззрению, это такой опиум для остатков совести обывателя, чтоб не уколола случайно. Просто правая – это когда говорят – проститутки и воры это плохо, но помочь мы не можем, потому что бюджет штата Оклахома имеет расходы на полицию в третьем квартале... Ультраправая это подобные тавтологические объяснения социальных явлений – проститутка, она проститутка потому что проститутка по мировоззрению; вор он вор потому что вор по мировоззрению... То есть ничего делать собственно не нужно, нужно покопаться в цивилизационных глубинах, и вытащить на свет волшебную палочку... Упоминать о том, что возможно придется брать почту, телеграф, телефон несколько банально, зачем это, когда лежа на печи...
