От Yu P Ответить на сообщение
К Игорь С.
Дата 25.09.2003 13:43:40 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Идеология; Версия для печати

Re: По-подробнее

Здравствуйте.
>Извините за "накат" и задержку с ответом.
>За задержку - можете не извиняться. За накат - все мы грешны. <
Спасибо.
>Дело как раз и заключается в том, что диазаконы (по крайней мере главный) рассчитаны на абсолютную их интерпретацию по сравнению с законами Физики. Иначе их не стоит называть диалектическими и тем более философскими.
>Почему? По-моему как раз наоборот. Так у Вас получается господство какого-то абсолютного духа. Если все законы, философские в том числе являются отражением материального мира в сознании, то абсолютной интерпретации их никак быть не может.<

«Абсолютный дух» - это очень не определённо. А вот абсолютизация двойственности «всех предметов и явлений» как раз и требует закон. Напр., из страха или элементарного упрямства физики не смогли распространить корпускулярно - волновой дуализм частиц на макротела, тем самым лишив Физику открытий, поважнее всех вместе взятых открытий 20 века. Физика 20в так и останется разрушительной, «убивающей» Физикой. Успеть бы ей сделаться противоположной хотя бы в 21в.
Физические законы, как правило, формулируются без своих отрицаний. За исключением, может быть, известного закона «действие равно противодействию». Если опыт приводит физика к выводу об ограниченности какого-либо закона, то эти ограничения ни когда не доходят до Политики, и разрешаются среди профессионалов. Диалектические законы определяются, по крайней мере, Энгельсом как законы Природы, т.е., всеобщие, имеющие прямой выход на большую Политику (Горбачёв и Яковлев напрямую её использовали). Но дальше вступает в силу интерпретация. Законы Гегеля представляют набор отдельных законов, слабо связанных между собой. По умолчанию самым, пожалуй, «ходовым» законом является законом отрицания отрицания, т.к, он «разрешает» смертельную борьбу с выбранным противником. Здравый смысл с этим «согласен». Противоположности находятся ВНЕ друг друга и могут быть уничтожены вместе или порознь (идея уничтожения частной собственности). Они вроде бы и всеобщие, но какие-то необязательные: подумаешь, если мы не «заметим» какой – либо закон, другие-то останутся.
У Ленина предлагается система законов «во главе» с законом ед.и борьбы противоположностей. Фактически, конечно, с большой долей ущербности всю диалектику можно заменить одним законом, оставив другим лишь уточняющую, дополняющую роль. Если этот закон сделать не обязательным хотя бы для каких-то случаев, то автоматически отменятся все остальные, а это уже надо доказывать. Абсолютизация закона логически приводит к бесконечности мироздания и в «глубину» и в «ширину» (разделив предмет или явление на противоположности, и, рассматривая их обособлено, на основании закона каждую противоположность можно снова делить на противоположности, и так до бесконечности). И противоположности становятся неуничтожимыми, т.к., они всегда останутся ВНУТРИ нас. И скажу вам лично, что и в физике есть одно-два места (к сожалению, не общепринятых), где этот абсолютизированный закон очень успешно применён.

>В том - то и проблема, что в это никто не хочет верить, хотя такой рекомендации около 90 лет.
>А чья рекомендация и почему ей надо верить?<
В.И. Ленин, “Философские тетради” Написанные в 1915г.,опубликованные в 1926г. Фраза о “ядре диалектики” вошла во все учебники.

>Вас не смущает противоречие этой рекомендации марксистской теорией познания?<

Вдохновляет! Тем более, что марксизму после хорошего переосмысления остаётся вполне достойное место (если, конечно, они способны понять свою новую роль).

>> Если в законе прописана проверка применимости в данном виде и что делать, если он в данном виде неприменим (например перейти на более сложное описание), то вашим подходом можно пользоваться, хотя и осторожно. Если не прописана, то нет. Обычно не прописана.
>Осторожность никогда не мешает.
>Да, но "абсолютная интерпретация" - как раз отсутствие осторожности...<

Здесь абсолютизируются противоположности в каждом предмете или явлении как раз из осторожности. Очень не осторожно допускать их отсутствие.
Ещё раз: абсолютизация здесь как раз к месту, т.к., только допущение возможности невыполнения этого закона отрицает весь этот закон. Или Вы знаете пример?

>>Откуда Вы знаете, что нет пары?
>Ну, нет её и всё.
>Но ведь есть объективная диалектика и субъективная. Субективная - отражение объективной. Следовательно если в объективной есть пара, то она должна появиться и в субъективной. И никакие "нет её и все" здесь роли не играют.<

В объективной диалектике всегда есть пары, хотя бы скрытые. Субъективная диалектика это уровень здравого смысла в сочетании с очень примитивным
толкованием и пониманием диалектики.
У Маркса его бесклассовому обществу не указана противоположность, и само общество не разделено на противоположности как того требует закон.

>Для Маркса не существовало пары эгоизм-альтруизм. Эгоизм Марксом оценивался как величайший ПОРОК человечества и он видел избавление от этого порока в ликвидации частной собственности.
>Ничего не могу сказать по этому поводу. А почему это важно? <

Очень! В соответствии со здравым смыслом того времени отдельное явление такое, как эгоизм, можно и уничтожить. Тем более, что эгоизм в лице частника Марксу вероятней всего представлялся носителем главных пороков общества. В отношении связки эгоизм-альтруизм выводы в отношении будущего устройства общества должны были бы быть другими. Понятие альтруизм вошло в философию в 50-х годах 19в., т.е., тогда, когда марксово учение практически уже «созрело».

>>> Ленин пользовался другой диалектикой, и его проект (эскиз) был бы более жизнеспособен, т.к., он был бы ПАРНЫМ.
>>А в чем отличие диалектики Ленина от диалектики Маркса?
>Законы в интерпретации Гегеля разрешали существование Абсолюта как "непарного" явления. У Маркса этот "абсолютизм" проявился в учении о коммунизме с одним и очень неопределённым и очень непонятным типом собственности под названием общественная.
>Чтой-то я не пойму. А что, общественной собственности в США, ну, ли там во Франции не существует? Что в ней такого уж неопределенного и непонятного?<

В обществах, расколотых на классы, говорить об общественной собственности бессмысленно, если она не принадлежит какому-то обществу типа «Рыболов-спортсмен». Слово общественное придумано для обществ, неразделённых внутри себя на классы или иные противоположности.

>В советское время её отождествили с государственной.
>А в несоветское время? Кто во Франции музеями управляет, разве не государство?<

Государство это, всё равно, что светофор на дороге: он не владеет, только управляет. Не определённо понимаемая общественная или определённо - государственная собственности всегда управляются правящим классом и играют роль инструмента политики.

>Ленин своей рекомендацией считать закон о противоположностях "ядром диалектики" на мой взгляд поставил всех перед дилеммой: или в закон верить как в абсолютный или «пошла на фиг» вся диалектика.<
>Ничего не понимаю. Откуда это следует? <

Возможно, здесь некоторое преувеличение. Повторю кратко аргумент: По Ленину диалектику можно свести к одному закону. Если Вы выражаете недоверие к этому закону, то Вы не доверяете всей Диалектике.

>Атом - ядро мироздания. Или считаем атом неделимым или пошла нафик вся атомная теория - так?<

Сравнение не корректное.

> К сожалению, абсолютное большинство выбрало последний вариант.
>Ну уж какой выбрало, такой выбрало...<

Да, себе в ущерб, хотя реальный опыт трудно переоценить.

>В рекомендации Ленина по построению социализма предполагалось кроме государственной два типа собственности: частная и кооперативная. Получилось же всё по- другому.
>Это в какой работе?<

Если помнится работа-завещание «О кооперации». При Сталине кооперация была достаточно развита, но в условиях сильной власти и в отсутствии частной собственности роль была своеобразная, но явно не полная и не соответствующая «задумке».

>>>>Переворот = революция означает уничтожение (исчезновение) старой диалектической пары и возникновение новой.
>Всё правильно, только где же она эта пара7
>Две мировые системы в 20-м веке на эту роль не подходят?<

Безусловно, могли бы быть, если бы с обеих сторон была бы соответствующая идеология, и выявленная жизненноважная взаимозависимость в экономике. Но История как родила нас врагами, так и похоронила (как пару). США вероятней всего ожидает ещё взлёт в её «пути наверх», но и неизбежный крах как и любой непарной системе (о времени я ничего не говорю, я просто не знаю; утверждение базируется только на понимании д/закона и поверхностном знании Истории).

>Или по-другому: именно Ленин собирался её создать.
>Да что Вы говорите... Когда и где? Я то полагал, что создание пар - это объективное движение, а оказывается - это движение мысли....<
Мне и хотелось бы доказать, что у Ленина это понимание и было, хотя до удачного решения могло пройти ещё очень много времени. Скрытно (не выявленно) пары ведь всё равно всегда существует (прямой вывод на основании закона). А марксисты и до сих пор этого не осознали. По-моему, «легализация» скрытой парности в Природе происходит естественным образом как следствие неизбежного саморазвития. Ускорить этот процесс вполне по силам. Нужно только осознать его необходимость.

>Ладно, извините за шутливый тон, но как то у Вас идеализм проскакивает, имхо...<

Вообще-то не хотелось, чтобы Вы так думали. Идеализм это допущение существования непротиворечивого ВНУТРИ себя явления. Но соглашусь, если Вам подойдёт следующая формулировка: это поиск идеально противоречивого ВНУТРИ себя решения. Моё кредо: противоречия (основные, определяющие) надо не уничтожать вместе с их носителями, а разумно организовывать к взаимной выгоде и пользе на основе их глубокой внутренней взаимозависимости, жизненной необходимости и взаимообусловленности. К тому же я считаю, что в философском плане главные противоречия возникают между эгоизмом и альтруизмом, а экономике (после Революции) – между индивидуальным (частным) и коллективным собственником. А это уже не марксизм. СССР воспринимался Западом как коллективный собственник. Шла борьба (война) противоположностей. Считаю, что не последнее место в причинах поражения, явилось непонимание разницы между государственной собственностью и коллективной.

>>Какая пара? Я и эгоист и альтруист. Это пара?
>Один - нет. Но, напр., с женщиной - да. Естественно, по отношению к каждому человеку можно говорить только со словом "преимущественно" и в данный момент, и в данных условиях.
>Экий Вы. То "абсолютная интерпретация", а как до дела - так "преимущественно"...<

Спасибо, подмечено точно. «Вопрос, конешно, интересный». И совсем не простой. На мой взгляд в рамках новой («высшей») диалектики есть строгие доказательства, но для краткости сформулируем так. С одной стороны от противоположности ВНУТРИ себя мы избавиться не можем в принципе, а с другой – чувства, как мышцы, могут быть развиты сильнее или слабее, и их влияние на наше повседневное поведение зависит от конкретных обстоятельств. Поэтому единственно строгим определением является слово «преимущественно».

> У каждого из пары по большому счёту в жизни есть незаменимая для жизни роль. И что бы это роль хорошо выполнялась в государстве должно реально существовать помимо государственного ещё два сектора экономики: частный и коллективный (кооперативный). Со своей идеологией, со своим психологическим климатом, со свободой выбора, но обязательно с взаимоувязанными целями.<
 >Это про эгоизм - альтруизм? <
Да.
>А по-моему они успешно реализуются в рамках госсектора. Хотя тему - сколько секторов в экономике необходимо - я готов обсудить (разумеется, без такой жесткой привязки к законам диалектики). <

И да, и нет. Всё зависит от конкретных условий. В условиях диктатуры пролетариата я бы условно согласился. Но для России это уже невозможно. Без диктатуры государственная власть и гос.сектор будут в руках частника и забота о благополучии всех будет занимать далеко не главное место. Жадность частника и сиюминутность его мышления может ограничить только пусть не большой, но реально существующий коллективистский сектор экономики. И только такой сектор способен направить сильнейшие эгоистические стимулы частника в созидательное русло. Эта проблема действительно одна из важнейших. Если не пропадёт у Вас интерес, готов поговорить об этом.

>Ещё раз: именно законы диалектики претендуют на статус абсолютных. Иначе это просто правила, диктуемые здравым смыслом.
>А законы и есть правила, диктуемые здравым смыслом. Только проверенные опытом и аккуратно сформулированные. <

Здравый смысл как мораль носят классовый, мировоззренческий характер. По моим наблюдениям вообще здравый смысл, как и вкус, у каждого свой. А опираться в рассуждениях в отсутствии уж очень верных и авторитетных учений лучше всё-таки на нечто общее – на законы.

>На мой взгляд интерпретация законов Гегеля и претендовала на узаконивание здравого смысла.
>Очень может быть.<

Здравому смыслу никогда не будет до конца понятна вечность, бесконечность, раздвоенность и ещё очень многое. Но необходимость введение в повседневную жизнь не обычных представлений и началось более 2000 лет назад в виде создания совершенно нового образа Бога, и обожествления Мудрости, которая по своей сути в высшей степени диалектична. На мой взгляд начальное понимание диалектики пришло в человечество через религию, через образы совершенно новых богов.

>А абсолютизация законов как раз и есть новый этап, уровень понимании этих законов, который мог начаться почти 90 лет назад, но кажется, не начался до сих пор.<
>Вы не перепутали? Может 900 лет назад?<
900 лет назад диалектика в виде религии пришла на земли той России.
>Если не 2000 лет назад.<
Согласен. А вот примерно 200 лет назад Диалектика впервые получила формульное выражение в виде законов Гегеля, заумных, труднопонятных, но с потенциально – гениальной формулой о противоположностях. Почти 90 лет назад Ленин возвёл эту формулу на достойное место. И теперь дело практиков в том числе и физиков найти ей применение.

>>Понимание идет от восприятия законов как абсолюта к пониманию их ограничений и сферы применимости, а не наоборот.<<

Скорее всего, каждый из нас имеет ввиду разные этапы познания. Сначала сам исследователь нового закона относится к нему осторожно, добывая всё новые доказательства его верности. А что говорить от других? Это только в школе нам дают формулу закона, и мы его заучиваем как аксиому. А в жизни всё новое пробивает себе дорогу с большим трудом. В познании диалектики я как раз и имею в виду этот этап. А что будет на следующем этапе, давайте подождём. До абсолютизации этого закона ещё очень далеко. Я «тороплю» этот процесс, потому что он уже сейчас открывает удивительно широкие возможности и в науке, и в практике.

>Вы уже несколько раз упомянули 90 лет. Что Вы имеете в виду? Это где-то в районе 1913 года?<
Я уже упоминал. Это 1915г (по-памяти). Работа Ленина с философскими первоисточниками. Опубликованы в 1926г.
>>>Поразмышляйте сами над "ядром" законов. Это единственный закон, который не может иметь ни исключений, ни ограничений, поскольку они просто заложены в него.<<<


Подтверждаю как личную убеждённость. Но все возражения готов рассмотреть очень внимательно.

>>Объясните, откуда Вы все это взяли? Из практики? Из головы? Потом продолжим.
Из головы и из практики научных исследований.
>Судя по всему, использую Ваш метод
>Мой? Это какой? Я в основном использую метод характеристик. Каким образом Вы его используете?<
Я имел ввиду метод размышлений, а не метод цитат. Размышления+формулы+практика.

>>Вот к этому меня призывать не надо. Это моя профессия :о))
>Что за профессия, если не секрет?
>Математическая физика.<
Ваша профессия внушает мне надежду на взаимопонимание. Yu P.