>>Тезис <СССР был традиционным обществом> абсолютно бессодержателен, если не уточнить, о каком годе речь . 1930, 1950 или 1980.
>Традиционное общество - общество, которое гарантирует всем своим членам право на жизнь - в виде права на пищу, права на крышу над головой и права на труд. В СССР так и было - хоть в 1930, хоть в 1950, хоть в 1980.
Этак Вы США и Западную Европу под понятие «традиционного общества» подведете. С голоду там не умирают, а уж такого жилья и такого труда, как в СССР – хоть отбавляй. Всем нелегальным мигрантам, во всяком случае, хватает. Давайте уж более конкретно: что такое традиционное общество? Кара-Мурза определения не дал, может быть, Вы дадите?
>И то, что СССР - был обществом-семьей подтвердилось после его смерти. Когда люди работали месяцами не получая зарплату, то это говорит о том, что люди отдавали свой труд как некую общественную ценность, точно также как это есть в обычной семье.
Ничего подобного. Обычное рациональное поведение «гомоэка». Человек привязан к своей квартире и прочей социальной инфраструктуре. Он не может ее бросить и сменить место работы, особенно в маленьком городе. Поэтому он продолжает на всякий случай «числиться» на предприятии, получать символическую зарплату взамен символической работы. А сам в это время ковыряется на огороде или где-то халтурит.
>И советский строй с 70-х годов прошлого столетия явно нуждался в модернизации. Но модернизировать его было необходимо как-то так, чтобы не был уничтожен дух общинности, коллективизма, соборности.
>Может Вы мне поможете, Дмитрий? Нет ли в интернете материалов по модернизации Китая (реформах Дэн Сяопина)? А то любят коммунисты о Китае говорить, а в чем там суть да дело - никто ж толком не знает.
Нет, не помогу, не интересовался специально. А суть была примерно в том, что землю и орудия труда “трудовых комунн” раздали по крестьянским хозяйствам и разрешили мелкий бизнес (торговля, общепит, бытовые услуги). В условиях политической стабильности и государственного ограничения паразитических форм потребления это привело к быстрому росту благосостояния и интенсивному накоплению средств, которые инвестировались как в экспортно-ориентированые производства, так и производство потребительских товаров для внутреннего рынка на базе импортного оборудования.
Самое существенное здесь то, что Китай сегодня – это аналог не СССР 70-х годов, а СССР 30-х годов. Они проходят первую модернизацию, от аграрного общества к индустриальному. А в СССР провалилась вторая модернизация, переход к постиндустриальному обществу (хоть и не люблю я этот термин, но надо же как-то обозначать стадию, следующую за созданием индустрии).
>Интересно, Дмитрий, а что Вы думаете по поводу мысли СГКМ, согласно которой есть два вида деспотий - восточная и западная? (Восточная прибегает к прямому насилию, а западная - к манипуляции сознанием.)
Думаю, что это образец «кухонной диалектики», или софизм. При некотором навыке совсем нетрудно доказать, что любое явление идентично своей противоположности.
Еще думаю, что никакая диктатура не держится на голом насилии, так же как ни одна власть не держится на голой манипуляции. И еще думаю, что С.Г. сильно преувеличивает значение манипуляции сознанием в обыденной жизни. Он просто сталкивается с суждениями и поступками других людей, которые ему кажутся необъяснимыми и нелогичными, и он не хочет признавать за этими людьми свою правду и свою логику. Потому он и списывает их поведение на «манипуляционное воздействие».
>Завод <Уралмаш> раньше принадлежал не Советскому Народу, а государству.
>Ну, знаете ли, Дмитрий... Я сейчас тезис "Уралмаш - собственность Советского Народа" изложу поподробнее, а Вас бы просил его опровергнуть.
>1) В соответствии с Конституцией СССР все средства производства(завод "Уралмаш", в том числе) находились в общенародной собственности.
ст. 10. «Основу экономической системы СССР составляет социалистическая собственность на средства производства в форме государственной (общенародной) и колхозно-кооперативной собственности.»
>2) Как собственник гражданин СССР имел право на труд (в том числе на заводе "Уралмаш")
Право на труд не вытекает из права собственности. Оно как раз вытекает из его отсутствия. Собственности у тебя нет, но зато можешь трудиться.
>3) Прибавочная стоимость производимая работниками завода "Уралмаш", изымаемая управленцем-государством, передавалась Народу в виде низких цен, бесплатного жилья, бесплатного образования и т.д и т.п.
>Что неправильно?
Неправильно писать «народ» с большой буквы. Еще неправильно полагать, что перераспределение прибавочного продукта существует только при коммунизме. А главное – неправильно думать, что социалистические предприятия воспринимались как «свои». Социализм отнюдь не устраняет отчуждения между работниками и средствами производства. Социализм бюрократизированный и недемократический – особенно. Вот Вы говорите: прибавочная стоимость передавалась народу. КЕМ передавалась? Почему народ не решал сам, кому сколько передать, а постоянно выступал как субъект благодеяний Славы КПСС, чья роль – кланяться, благодарить, и работать еще больше?
>Он потому вызывает ненависть, что он взял то, что ему не принадлежит - собственность Советского Народа, взял то что принадлежало всем, обокрал своих братьев и сестер. Фактически, он предал свой Народ.
Артур, у Вас лично легко что-нибудь украсть – прямо в Вашем присутствии? Если Абрамовичу удалось беспрепятственно получить большой кусок бывшей государственной собственности, не значит ли это, что государственная собственность не воспринималась, как «принадлежащая всем»? А когда чужие дяди друг у друга собственность тягают – какое народу до этого дело?
Кстати, у меня лично он не вызывает ненависти. Возможно, потому что всегда держался скромно. Я не имею оснований полагать, что г-н Абрамович управляет бывшей государственной собственностью хуже, чем она управлялась раньше.
>И если Роман Абрамович что-нибудь получит от Русского Народа - то не признание легитимности собственности, а пулю в затылок после показательного судебного процесса (а может и без таких юридических формальностей).
Неформальный Вы наш, сначала у себя НА Украине со своими Лазаренками разберитесь, потом к России присоединяйтесь, а только потом уже предлагайте, что русским делать с Абрамовичем.
>>Как говорили китайцы во время «культурной революции», «давно миновала феодальная эпоха Цинь Ши Хуанди». Проехали, Артур, проехали. Он, может быть, и на подходе . но не нужен он никому. Страна уже другая. Перебесится и пойдет деньги зарабатывать, у него, кстати, неплохо получится.
>Это ж какие китайцы такое говорили? Случайно не те, которых потом перебили хунвэйбины? :)
Нет, совсем не те. А те, которые в 1976 г. демонстрировали на площади Тяньаньмэнь против феодальных порядков в Китае, и за которыми стоял Дэн Сяопин. Правда, было это уже после «культурной революции», ошибся. http://maslov.stsland.ru/china_history.htm
>Не перебеситься и деньги зарабатывать не пойдет. Как великий человек советский Цинь Ши Хуанди будет следовать принципу Чингисхана: "Счастье - это возможность заботиться о своей Отчизне".
«Что хорошо для Форда – хорошо для Америки»
>А "счастье" заботиться о вилле, яхте и мерседесе - это удел плебея.
Интересы капиталиста отнюдь не сводятся к вилле, яхте и мерседесу. Чем он и отличается от плебея, точнее, плейбоя.
>Ну, а по поводу - нужен-не нужен... Когда даст дуба система ЖКХ, люди к ТАКОМУ избыточному этатизму качнуться, что даже Цинь Ши Хуанди слегка прибалдеет от столь коммуняцких настроений масс.
Артур, а Вам самому эти страшилки не надоели? Зачем, собственно, правящей элите надо, чтобы дала дуба система ЖКХ? Что они с этого поимеют? Им, скорее, наоборот, надо получить государственные подряды на восстановление систем ЖКХ.
Пуганые мы уже. Нас постоянно чем-то пугают: то холодом, то голодом, то инфляцией, то дефляцией, то дефолтом, то проблемой 2003 – а мы все живем. И всем того желаем.
>А что Абрамович еще не обзавелся бронетранспортером? Давно пора. :)
Думаю, что обзавелся. И его служба безопасности в состоянии раздавить Степу, как клопа.
>Степа не боиться бронетранспортера Абрамовича, уж слишком сильно он любит свою Родину. :)
Степа думает, что после перехода Абрамовича в оленеводы его Родина станет жить счастливее?
>Ну, а если серьезно... У меня личное впечатление, Дмитрий, такое, что молодые ребята-пассионарии склоняются именно к коммунистическим идеям, а вовсе не к ведению бизнеса и не к идеям либерализма.
У меня тоже есть такое впечатление. И оно меня уже не удивляет. Поводов для недовольства более чем достаточно, а направление для канализации этого недовольства практически одно. Кроме того, не стоит забывать старую мудрость, что у того, кто в 20 лет не коммунист, нет сердца… Продолжение знаете?
>Но кроме того, еще одна причина того, что либеральная идея не очень по душе молодым ребятам-пассионариям - это то, что вся собственность уже поделена, как бы они не стали вести свой бизнес - на вершине мира им не бывать, свечной заводик - вот максимум на что они могут рассчитывать.
А вот это очень интересная мысль. Получается, что не столько их беспокоит всеобщее счастье, сколько собственная самореализация? То есть, основная проблема – в отсутствии механизмов обеспечения вертикальной мобильности для пассионариев? Проблема есть, несомненно. Но Вы полагаете, что советское общество эту проблему решало лучше?
>А вот Степа Разин (организатор Красной Бригады "Каспер коммунизма") как раз на вершине мира сможет побывать, на мгновение - но сможет. Ведь, убив какого-нибудь Горби можно ВОЙТИ В ИСТОРИЮ РОССИИ.
Это не называется «вошел в историю». Это называется «влип в историю».
>Так что появление Красных Бригад в России не исключено.
>И если произойдет, то Абрамовичу будет не до смеха. Да и не только ему. Ибо никакой бронетранспортер, никакая охрана, никакая ФСБа еще никого не спасала.
А что, в Италии Красные Бригады победили? Или Абрамович сегодня чувствует себя в полной безопасности среди коллег по бизнесу, чтобы Степа заставил его беспокоиться больше обычного?
>Красные Бригады не сделают революции, это ежу понятно, но они нанесут ОЧЕНЬ сильный психологический удар по слабому ростку русского капитализма - создадут среди властвующей элиты атмосферу всепоглощающего страха и неуверенности.
>Это будет иметь ряд ВЕСЬМА СЕРЬЕЗНЫХ последствий:
>1) ни о каких крупных инвестициях в производство не будет и речи
>2) усилиться отток денег зарубеж
>Ну, а это поведет экономику России к неминуемому краху. Тут как раз подоспеет крах ЖКХ... и вот здесь на сцену выйдет советский Цинь Ши Хуанди.
Старая логика всех террористов. Мы раскачаем общество, вызовем панику, а когда власть будет валяться на улице – подберем ее. Нигде и никогда этот сценарий не был реализован.
Кстати, Артур, то, что Вам известно о существовании Степиных бригад – лучшее доказательство того, что никаких бригад не существует, а провокатор Степа получает жалование в госбезопасности.
>>Личных счетов к советской власти у меня не так уж много. Мне просто очень не хотелось бы снова при ней жить, противное это дело. Мне лучше без нее, чем с ней.
>А что противного было в советском строе, чем Вам, Дмитрий, он так не нравился? Расскажите. Мне, молодому коммунисту-националисту весьма левого толка, это очень интересно.
Ложью, Артур, главным образом, своей ложью. И невозможностью свободно говорить о «больных» вопросах общества, так, например, как это делаем мы с Вами. А еще безальтернативностью жизненного пути, когда наперед расписано все, от ограды детсада до кладбищенской ограды. Так уж получилось, что моя реализация как личности и как специалиста состоялась именно при новом строе. А все, что было до того, вспоминается ныне, как дурной сон.
Еще со временем приходит понимание, какой убогой идейно-теоретической жвачкой меня кормили, и доступа к каким богатствам человеческой мысли я был лишен. Насколько далеко мое образование от тех стандартов, которые ныне доступны любому студенту.
>Допустим, Вы правы, Дмитрий. Но Вы не задумывались - зачем и почему он это делает?
Не знаю. Его мотивация мне до конца не понятна.
>Не потому ли, что он любит свой народ и свою страну? Не потому ли что нынешнее состояние России вызывает у него боль и тревогу? Не для того ли, чтобы Россия - была РОССИЕЙ, а не Московским Княжеством с нефте-газовой Трубой?
А если я скажу про себя то же самое? Почему у нас такие разные поступки при схожих(?) исходных позициях?
>А способ производства известный в нашей стране под названием социализм, чем на Ваш взгляд не адекватен развитию производительных сил и человеческому сознанию?
Нет, не адекватен. Его идея опережает наши возможности. Для социализма, как он был задуман, нужно общество не из живых людей, а из ангелов во плоти. Социализм, как он получился, оказался из-за этого слишком неустойчив. Для кого-то задуманный рай вообще обернулся адом. Основные проблемы – в осознании (оценке) общественных интересов и в создании механизмов их реализации, а также в формировании властной элиты, защищающей общественные интересы.
Капитализм в этом смысле проще и надежнее, он доступен для всех. Общественный интерес реализуется через взаимодействие личных интересов. Не профсоюзы школа коммунизма, а капитализм! Только так, развитие через отрицание и отрицание через развитие.
>А уж если говорить о моем отношении к либерально-рыночной системе, то я ее отвергаю в силу морально-этических причин. Либерально-рыночная система, Дмитрий, базируется на стремлении к МАТЕРИАЛЬНОМУ богатству, на поклонении золотому тельцу - и это-то в ней самое плохое.
А и не надо стремится к богатству, стремитесь, например, к экономии. Не поклоняйтесь золотому тельцу. И других убеждайте поступать так же. И тогда либерально-рыночная система обеспечит Вам реализацию иных Ваших стремлений, самым что ни на есть рациональным путем. Ведь это же всего-навсего инструмент, а Вы из нее морально-этический кодекс делаете. Вполне можно быть либералом и не продавать при этом близкого своего на мыло, пусть даже мыло и в цене.
>Рыночная экономика неизбежно порождает рыночное общество, где все продается и покупается - от батончика "Марс" до тела паренька-проститутки.
Рыночная экономика порождает соблазны. Нерыночная экономика тоже порождает соблазны, но иного рода. Что лучше – пойти на панель или настучать на соседа, рассчитывая вселиться в его комнату? Я отнесусь к пошедшим на панель с бОльшим уважением.
>Идеология лишь служанка экономики.
А вот это – дудки. Смотря от кого и какие идеи :)
>"Идеология признающая права человека более высокой ценностью чем права государства..." Слышу старую песенку демократов. Дмитрий, спор демократов и коммунистов не об этом,
А у демократов и коммунистов есть спор? Вам самому не надоели противостояния по линии мягкое/холодное?
>а о примате индивидуального над коллективным или коллективного над индивидуальным. Отсюда тяготение к двум разным типам общества - гражданскому(признающему примат индивидуального над коллективным и базирующемуся на КОНКУРЕНЦИИ) или традиционному(признающему примат коллективного над индивидуальным и базирующемуся на СОЛИДАРНОСТИ).
Спор не более содержательный, чем о курице и яйце. Понятно же, что человек – общественное существо, наделенное индивидуальным способом бытия. Человек как личность реализуется в обществе. «Свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех» (Маркс, Энгельс). А Вы мне про каких-то приматов…
>Построение капитализма в России означает построение ПЕРИФЕРИЙНОГО капитализма.
Как отрезали… А почему это должно быть так, собственно?
>А включение России в периферию мировой экономики - означает гибель для населения. Ну, точнее, сократимся мы до 15-50 миллионов, обслуживающих нефте-газовую Трубу. И это уж точно будет не Россия.
Значит, не надо включаться в периферию. И не надо зацикливаться на Трубе. Кстати, у многих Трубы и вовсе нет. И ничего, не погибли.
>Как бы я не ненавидел буржуев, но надо признать: настоящее предпринимательство - это страсть высокого накала. Там где этого накала нет, если и можно построить какой-то капитализм, то только бандитский. А в России этого накала нет, волна страсти к бизнесу начала 90-х спала и реанимации не подлежит.
Тоже безаппеляционно и бездоказательно. Страсть у всех, по большому счету, одна: стремление к самореализации. В определенных условиях у части людей она принимает форму стремления к предпринимательству. Вы полагаете, что у русских страсть к самореализации выражена хуже, чем у других? Но тогда нам при любом раскладе одна дорога: Трубу обслуживать.
>Мне, кажется, Дмитрий, что Россия все-таки заслуживает чего-то большего чем превратиться в еще одну Бразилию или Мексику. История ХХ века показала, что Россия может быть великой Державой, страной которой восхищаются и которую бояться.
Боящихся – видел. Покажете восхищающихся? Требующих: давайте сделаем, как в России?
Лучше превратиться в Бразилию, чем в пугало для всего мира.
>И для того, чтобы Россия вновь стала Империей придется в ХХI веке восстановить то жизнеустройство России, которое было в веке двадцатом.
Жизнеустройство России XX века кончилось не укреплением Империи, а распадом страны. Можно предположить, что попытка воссоздания этого жизнеустройства приведет к реализации следующей стадии распада – только уже в более короткие сроки.
>В каком это смысле Мухин "провокатор"? Провокатор - это человек, который кого-то провоцирует к каким-то действиям.
Об этом когда-то Скептик писал. Поищите в архивах.
>А разве Маркс говорил, что в каждом русском "пульсирует душа раба"? Это Вы его с Новодворской перепутали. :)
Маркс говорил, что душа русского народа подавлена, растлена и иссушена монгольским игом. Точную цитату привести увы, не могу.
>>Но не собираетесь же Вы мне доказывать, что крепостное право способствовало укреплению свободы духа? Или все-таки оно давило - хотя и не смогло подавить - эту самую свободу?
>Вы, наверное, будете смеяться, но буду.
Ну и на здоровье. Не буду спорить. Уже и так переписка наша длинна до неприличия.
