От Кирилл Д.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 04.12.2009 20:01:32
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

О прогрессе и развитии таки

С.Е. Кургинян и его сторонники на форуме выдвинули одно существенное «обвинение» против В.В. Кожинова – противник развития.
Но обвинение не раскрыли, чему я усматриваю две главные причины:
1. Они сами не определяют, что есть развитие. Может, сами не очень понимают.
2. И в этом случае, с Кожиновым тяжело спорить по сути. Слишком обоснованна его позиция.
Значит, остаётся «анафематствовать» - дескать, ату его, еретика; на костёр его, оскорбившего великое божество Прогресс!
Так что это «обвинение» есть все основания просто проигнорировать. Тем не менее, давайте разбираться.
Тем более, вопрос о прогрессе и развитии и правда - острейший, сложнейший, и особенно жаль, что «бьющие себя в грудь» за … развитие…прогресс.. (для начала – а это одно и то же или нет?)... в общем, за это самое, вопроса этого-то и не раскрывают.
Длинную цитату из Кожинова, где он, вроде бы, предстаёт врагом прогресса, приводит Артур, здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/283510.htm
Здесь приведу ключевой фрагмент высказывания Кожинова о прогрессе, где он обосновывает свою позицию:
«Миф о все нарастающем ""совершенствовании"" человеческого общества наглядно опровергается простым сопоставлением конкретных и целостных воплощений этого общества на разных --- отделенных столетиями и тысячелетиями --- стадиях его развития: кто, в самом деле, решится утверждать, что Платон и Фидий, Христовы апостолы и император Марк Аврелий, Сергий Радонежский и Андрей Рублев менее ""совершенны", нежели самые ""совершенные"" люди нашего времени, которому предшествовал столь длительный человеческий ""прогресс"? А ведь истинная реальность общества --- это все же не количество потребляемой энергии, не характер политического устройства, не система образования и т.п., но сами люди, так или иначе вобравшие в себя все стороны и элементы общественной жизни своего времени. И еще: кто решится доказывать, что люди, живущие в позднейшую, более ""прогрессивную"" эпоху, более счастливы, чем люди предшествующих эпох? Искусство, запечатлевшее так или иначе духовную и душевную жизнь людей любой эпохи, ни в коей мере не подтвердит подобный тезис...»
Вот с этим давайте и разбираться.
Во-первых, позиция обоснована, очень кратко и ёмко. Христовых апостолов, да и других, перечисленных Кожиновым, «крыть» нечем. Как минимум, очень сложно. А, главное – стоит ли? Может быть, господа «прогрессисты», лучше принять это, как минимум, в качестве одной из граней нашей далеко не одномерной реальности?
Во-вторых, покажите мне здесь пальцем «телему» или что там обозначается в качестве мирового зла.
Кожинов выстраивает тут систему координат? Да, выстраивает. У него в этой системе Верх есть? Есть. И на этом верху апостолы Христа. И, в целом, качество человека. С определёнными эталонами этого качества – Христовы апостолы, Сергий Радонежский и другие. А также счастье, тоже определяемое через силу духовной и душевной жизни.
И низ, в общем-то, очерчен. Как то, чем НЕ определяется «истинная реальность общества» - не количеством потребляемой энергии, не… в общем, не тем, что относится к атрибутам материальной благоустроенности.
Система координат понятна? Найдите, пожалуйста, её сходство с «телемской». По-моему, она очевидно и жёстко «анти-телемская». И скажите, у вас она, господа и товарищи прогрессисты, какая-то другая? Надеюсь, нет. Тогда едем дальше.
В-третьих – давайте не путаться с ориентацией в пространстве. Итак, есть верх и есть низ. Вертикаль. В части вертикали к Кожинову претензий нет, не так ли?
И есть движение по оси времени – горизонталь. И вопрос в том, как ведёт себя этот «график функции»? С ростом значений по оси “x” растёт ли значение “y”? Или, всё-таки, эта функция ведёт себя, как минимум, существенно сложнее?
Вот, Кожинов утверждает и обосновывает (в отличие от вас, «прогрессисты»), что «дальше» не значит «выше». Кстати, он и не утверждает, что «дальше» значит «ниже». Самое же главное – что мы можем сказать о его личном отношении к такому положению вещей?
Разве он говорит, что прогресс – это плохо??? Ни в коей мере! Он говорит лишь, что его нет. А что, ему это нравится? У нас есть какие-то основания так считать? Может, ему очень хотелось бы, чтобы это прогресс был. А кому не хотелось бы? Но он его не видит, и приводит факты и свои критерии в обоснование такой позиции.
Так что, вопрос о прогрессе и развитии остаётся сложнейшим. Кожинов и тут предлагает систему координат, которой придерживается. И обозначает проблему, которую надо решать – как, двигаясь по горизонтали времени, совершать, в то же время, путь по вертикали.
Слышите, господа прогрессисты – решать! А не пинать того, кто её обозначил. А наоборот – спасибо ему сказать за это.
И, обозначая свою вертикаль и проблему с восхождением, Кожинов, если угодно, прогрессивный консерватор или, может быть, консервативный прогрессист.
И ещё такой момент. С.Е. Кургинян жонглирует понятиями «аванград» и «арьергард». При этом, определяя «авангард», он не говорит, кто/что есть «арьергард». Логически можно заключить, что это все, кто не авангард. Т.е. большинство народа, или же просто - народ.
И этот «арьергард» субъектом не является. Об этом Кургинян тоже говорит прямо. Субъект – только «авангард». Отсюда, логически заключая, «арьергард» (= «народ») – это объект воздействия «авангарда». Объект окультуривания. А альтернатива окультуриванию – апелляцию к нутряному звериному, стайному, племенному и т.п. началу. Кургинян ведь приводит лишь два варианта поведения «авангарда» к «арьергарду»: окультуривать и взывать к нутряному зверю.
Отсюда, опять же логически несложно сделать вывод о том, что в самом нутре народа (видимо, и каждого отдельного человека, поскольку все, изначально, «родом из народа»), с точки зрения Кургиняна, сидит зверь.
И это уже вопрос антропологии, а она, в сущности, вопрос веры. Не знаю, что тут и насколько можно доказать рационально.
Есть два основных антропологических мифа (для данного случая, наверно, корректно было бы назвать их мифами):
1. Человек создан Богом по своему образу и подобию.
2. Человек – зверь, эволюционировавший под действием природных сил.
В первом случае в самом человеческом нутре естественно видеть Божью искру, а «зверя» считать уже более поздними наслоениями. Так что взывать можно и к нутряному светлому началу.
Ну, а во втором случае – один только зверь и есть. В основе мироздания, в точке «альфа», в начале бытия – только зверь. Если вдуматься, очень грустен ваш «прогрессизм», «прогрессисты». Прогресс, получается – это не путь «к», а бегство «от». Не восхождение, а бегство от собственных корней, собственного начала, собственного нутра, вызывающих у вас страх.
Эх, вопрос ещё, не вас ли «телема»-то охмурила. Она же хитрая сволочь, вы тоже с ней внимательнее будьте.
От Durga
К Кирилл Д. (04.12.2009 20:01:32)
Дата 19.12.2009 04:52:42

Re: О прогрессе...

Так Кожинов и делает то, что сначала удаляет имеющуюся систему координат - говоря, что прогресса нет, что любой шаг - это баш на баш, что-то растет, а что-то падает. Если так, то соответственно исчезает направление вперед (не путать ликвидацию направления вперед с борьбой с идеологией столбовой дороги цивилизации), а раз нет направления вперед, то значит можно идти куда хочешь. (Это и есть, кстати, Телема в истории). Ну а раз можно двигать куда хочешь, то можно посмотреть, куда зовет Кожинов. Назад он зовет, куда-то туда, к крестьянам.
От Artur
К Кирилл Д. (04.12.2009 20:01:32)
Дата 05.12.2009 05:37:57

Да, о прогрессе, регрессе и о критериях прогресса

>С.Е. Кургинян и его сторонники на форуме выдвинули одно существенное «обвинение» против В.В. Кожинова – противник развития.
>Но обвинение не раскрыли, чему я усматриваю две главные причины:
>1. Они сами не определяют, что есть развитие. Может, сами не очень понимают.
>2. И в этом случае, с Кожиновым тяжело спорить по сути. Слишком обоснованна его позиция.
>Значит, остаётся «анафематствовать» - дескать, ату его, еретика; на костёр его, оскорбившего великое божество Прогресс!

Я пробовал рационально, насколько это возможно, обосновать необходимость развития и вы были участником дискуссии этих веток


>Так что это «обвинение» есть все основания просто проигнорировать. Тем не менее, давайте разбираться.
>Тем более, вопрос о прогрессе и развитии и правда - острейший, сложнейший, и особенно жаль, что «бьющие себя в грудь» за … развитие…прогресс.. (для начала – а это одно и то же или нет?)... в общем, за это самое, вопроса этого-то и не раскрывают.

Да, и вы в самом деле считаете, что это возможно сделать легко ? Я вам вроде пару раз говорил о источниках восточной метафизики - вы снова всё игнорируете. С точки зрения восточных концепций рулит прана(ци) и карма.


>Длинную цитату из Кожинова, где он, вроде бы, предстаёт врагом прогресса, приводит Артур, здесь:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/283510.htm
>Здесь приведу ключевой фрагмент высказывания Кожинова о прогрессе, где он обосновывает свою позицию:
>«Миф о все нарастающем ""совершенствовании"" человеческого общества наглядно опровергается простым сопоставлением конкретных и целостных воплощений этого общества на разных --- отделенных столетиями и тысячелетиями --- стадиях его развития: кто, в самом деле, решится утверждать, что Платон и Фидий, Христовы апостолы и император Марк Аврелий, Сергий Радонежский и Андрей Рублев менее ""совершенны", нежели самые ""совершенные"" люди нашего времени, которому предшествовал столь длительный человеческий ""прогресс"? А ведь истинная реальность общества --- это все же не количество потребляемой энергии, не характер политического устройства, не система образования и т.п., но сами люди, так или иначе вобравшие в себя все стороны и элементы общественной жизни своего времени. И еще: кто решится доказывать, что люди, живущие в позднейшую, более ""прогрессивную"" эпоху, более счастливы, чем люди предшествующих эпох? Искусство, запечатлевшее так или иначе духовную и душевную жизнь людей любой эпохи, ни в коей мере не подтвердит подобный тезис...»

критерий это пассионарность, прана и карма. Если нет совершенствования человечества, то зачем нужны были Будда,Лао-Цзы, Христос, Мухамед и их учения ?

>Вот с этим давайте и разбираться.
>Во-первых, позиция обоснована, очень кратко и ёмко. Христовых апостолов, да и других, перечисленных Кожиновым, «крыть» нечем. Как минимум, очень сложно. А, главное – стоит ли? Может быть, господа «прогрессисты», лучше принять это, как минимум, в качестве одной из граней нашей далеко не одномерной реальности?

Нет, я не согласен с такой постановкой вопроса и выше уже коротко об этом сказал

>Во-вторых, покажите мне здесь пальцем «телему» или что там обозначается в качестве мирового зла.

как бы по определению нечто обратное развитию есть телема

> Кожинов выстраивает тут систему координат? Да, выстраивает. У него в этой системе Верх есть? Есть. И на этом верху апостолы Христа. И, в целом, качество человека. С определёнными эталонами этого качества – Христовы апостолы, Сергий Радонежский и другие. А также счастье, тоже определяемое через силу духовной и душевной жизни.

В восточных философиях/религиях/метафизиках это качество называется прана/ци и вполне себе накапливается и общественной жизнью, и мышлением определенного типа, и упражнениями. Да и русские монахи считали себя стяжателями Святого Духа. Т.е есть и качество, и способ его накопления, значит и критерий прогресса/развития.

Вы явно лезете в дебри, не представляя себе куда вы идёте.

> И низ, в общем-то, очерчен. Как то, чем НЕ определяется «истинная реальность общества» - не количеством потребляемой энергии, не… в общем, не тем, что относится к атрибутам материальной благоустроенности.
>Система координат понятна? Найдите, пожалуйста, её сходство с «телемской». По-моему, она очевидно и жёстко «анти-телемская». И скажите, у вас она, господа и товарищи прогрессисты, какая-то другая? Надеюсь, нет. Тогда едем дальше.

Это ведь очень просто - нечто, противоположное развитию есть телема

>В-третьих – давайте не путаться с ориентацией в пространстве. Итак, есть верх и есть низ. Вертикаль. В части вертикали к Кожинову претензий нет, не так ли?

Есть, и я их излагал выше. Если коротко - игнорирование русских же традиций в религии - стяжательство Святого Духа


>И есть движение по оси времени – горизонталь. И вопрос в том, как ведёт себя этот «график функции»? С ростом значений по оси “x” растёт ли значение “y”? Или, всё-таки, эта функция ведёт себя, как минимум, существенно сложнее?
>Вот, Кожинов утверждает и обосновывает (в отличие от вас, «прогрессисты»), что «дальше» не значит «выше». Кстати, он и не утверждает, что «дальше» значит «ниже». Самое же главное – что мы можем сказать о его личном отношении к такому положению вещей?

Он сознательно наводит тень на плетень - он обязан знать про теорию и практику стяжания Святого Духа

>Разве он говорит, что прогресс – это плохо??? Ни в коей мере! Он говорит лишь, что его нет. А что, ему это нравится? У нас есть какие-то основания так считать? Может, ему очень хотелось бы, чтобы это прогресс был. А кому не хотелось бы? Но он его не видит, и приводит факты и свои критерии в обоснование такой позиции.

Прогресс есть


>Так что, вопрос о прогрессе и развитии остаётся сложнейшим. Кожинов и тут предлагает систему координат, которой придерживается. И обозначает проблему, которую надо решать – как, двигаясь по горизонтали времени, совершать, в то же время, путь по вертикали.
>Слышите, господа прогрессисты – решать! А не пинать того, кто её обозначил. А наоборот – спасибо ему сказать за это.

Как бы эти вопросы люди решили за несколько тысяч лет до Кожинова

>И, обозначая свою вертикаль и проблему с восхождением, Кожинов, если угодно, прогрессивный консерватор или, может быть, консервативный прогрессист.


>И ещё такой момент. С.Е. Кургинян жонглирует понятиями «аванград» и «арьергард». При этом, определяя «авангард», он не говорит, кто/что есть «арьергард». Логически можно заключить, что это все, кто не авангард. Т.е. большинство народа, или же просто - народ.

Он жонглирует в той же мере, что и математик, когда сравнивает две цифры, или говорит о начале и конце отрезка.

>И этот «арьергард» субъектом не является. Об этом Кургинян тоже говорит прямо. Субъект – только «авангард». Отсюда, логически заключая, «арьергард» (= «народ») – это объект воздействия «авангарда». Объект окультуривания. А альтернатива окультуриванию – апелляцию к нутряному звериному, стайному, племенному и т.п. началу. Кургинян ведь приводит лишь два варианта поведения «авангарда» к «арьергарду»: окультуривать и взывать к нутряному зверю.
>Отсюда, опять же логически несложно сделать вывод о том, что в самом нутре народа (видимо, и каждого отдельного человека, поскольку все, изначально, «родом из народа»), с точки зрения Кургиняна, сидит зверь.

Зверь сидит в каждом человеке и в каждом народе, а религия даёт ему способ преодолевать этого зверя - сюрприз

>И это уже вопрос антропологии, а она, в сущности, вопрос веры. Не знаю, что тут и насколько можно доказать рационально.
>Есть два основных антропологических мифа (для данного случая, наверно, корректно было бы назвать их мифами):
>1. Человек создан Богом по своему образу и подобию.
>2. Человек – зверь, эволюционировавший под действием природных сил.
>В первом случае в самом человеческом нутре естественно видеть Божью искру, а «зверя» считать уже более поздними наслоениями. Так что взывать можно и к нутряному светлому началу.
>Ну, а во втором случае – один только зверь и есть. В основе мироздания, в точке «альфа», в начале бытия – только зверь. Если вдуматься, очень грустен ваш «прогрессизм», «прогрессисты». Прогресс, получается – это не путь «к», а бегство «от». Не восхождение, а бегство от собственных корней, собственного начала, собственного нутра, вызывающих у вас страх.
>Эх, вопрос ещё, не вас ли «телема»-то охмурила. Она же хитрая сволочь, вы тоже с ней внимательнее будьте.


Итак не могу не согласиться с СГКМ - схема Кургиняна универсальна, но хочу добавить - она имеет критерии, взятые из религиозной же теории и практики. И на создание новой религии он не претендует, для его целей ему достаточно дать способ активизации других тенденций в существующих религиях

От Кирилл Д.
К Artur (05.12.2009 05:37:57)
Дата 06.12.2009 03:44:07

P.S. присоединяясь к Борису и ещё раз о хитрости "телемы"

Артур, ещё раз говорю - вы ("прогрессисты") сами с телемой поосторожнее. Вы думаете, что произносите: "Развитие", и телема от вас отскакивает, как от "Отче наш", бежит, как чёрт от ладана. Нет, ни хрена не бежит.
Чем бы она (оно, они) ни была, это грамотный бизнесмен, лоббист и олигарх. Стремящийся иметь контрольный или, как минимум, блокирующий пакет акций везде. В том числе и в компании "Развитие". Единственное, где не может - это в любви и сострадании. В связи с этим присоединяюсь к Борису:
"Не бывает никакого Освобождения и Пробуждения без элементарного, базового сострадания".
И ей удаются такие "разводки", как столкнуть лбами "авангард" и "арьергард" одной армии, или коммунистов с христианами. Обратите на это внимание, на такие масштабные вещи, прежде всего. Вместо ловли блох у Кожинова.
И "развитие" - совсем не антоним "телеме" (если под нею понимать чёрта). Всё-таки, можно и Христа вспомнить: "Бог есть любовь", "Аз есмь путь, и жизнь, и истина". А "Аз есмь развитие" он не говорил. Насчёт Лао Цзы и других не знаю, но почему-то кажется, что они говорили нечто сходное с тем, что сказал именно Иисус, а не С.Е. Кургинян.
Что такое "развитие" без нравственных критериев, без любви, без сострадания? Ну, можно сотворить из него ещё одно идолище, по образу и подобию слов "свобода" и "демократия". Они уже стали ругательствами, у вас есть шанс (если придёте к власти:)) сделать ругательством и слово "развитие".
От Вершинин Владимир
К Кирилл Д. (06.12.2009 03:44:07)
Дата 06.12.2009 04:18:17

Re: P.S. присоединяясь...

>И "развитие" - совсем не антоним "телеме" (если под нею понимать чёрта).

Здесь следует обратить внимание на суждение св. Иоанна Златоуста:

"Бог дал нам тело из земли для того, чтобы мы и его возвели на небо, а не для того, чтобы через него и душу низвели в землю... Смотри, какой честью Он нас почтил, предоставив нам такое дело. Я сотворил, говорит Он, землю и небо, даю и тебе творческую власть: сотвори землю небом. Ты можешь сделать это."

>Что такое "развитие" без нравственных критериев, без любви, без сострадания?

Однако не забывать, что "Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас" (Мат. 5, 44 и Лк. 6, 27) НЕ означает призыв возлюбить ЛЮБЫХ врагов, в число которых входит и сам сатана. В древнегреческой и латинской версии этот призыв означал "возлюбить" личных - INIMICOS, но не общественных или военных врагов - HASTES. Римские христиане не трактовали призыв "diligite INIMICOS vestros" как возлюбите вообще врага ("diligite HASTES vestros"), так как враг в политическом, духовном смысле не предполагает ЛИЧНУЮ ненависть, и солдат не имеет морального права использовать оружие для мщения за личные обиды; отсюда вытекает и осуждение неоправданной жестокости в войнах, ненужной для военной победы, и негуманности к пленным и некомбатантам - гражданскому населению, аморальность личной жестокости стражника над узником. После Константинова эдикта в 314 году церковный собор в Арле, кроме осуждения донатистской ереси, канонизировал отлучение всех верующих, которые отвергали воинскую повинность или дезертировали. Третий канон церковного собора в Арле зафиксировал отношение церкви к войне, которое отныне стало определяться квалифицированными оценками ее праведности или неправедности.
От Кирилл Д.
К Вершинин Владимир (06.12.2009 04:18:17)
Дата 06.12.2009 17:52:42

Re: P.S. присоединяясь...

Внимание обратил. Не спорю. Напротив, поэтому, в частности, считаю православный коммунизм/христианский социализм (условная "терминология") имеющим смысл и перспективу.
Вообще, "рай на Земле" надо строить - даже не для того, чтобы его построить, а чтобы не скатиться в ад. Вопрос, что понимать под раем. Раннехристианские общины были, по сути, коммунистическими. И есть даже вполне "коммунистические" экономические труды отцов церкви, где доказываются преимущества общинного производства. Тем не менее, главной целью объединения христиан был не рост производства.
Развитие - тоже средство, а не самоцель.
От Кирилл Д.
К Artur (05.12.2009 05:37:57)
Дата 06.12.2009 01:35:14

Re: Да, о...

Артур, так, всё-таки:
1. Как бы Вы определили развитие и прогресс человеческого общества? ЧТО ЭТО ТАКОЕ?
2. Пока Вас можно понять, что это есть стяжание Духа Святого. Если, как Вы говорите, прогресс есть, это значит, что в целом в человеческом обществе (ну, или пусть - в российском обществе, за всё человеческое общество не будем говорить) в 2009 году Духа Святого больше, чем было, скажем, в 1509 ?
3. Разделяю Ваш пыл в том смысле, что, конечно, Лао Цзы и Христос приходили никак не без толку. Вот это можно утверждать со всей определённостью. Равно как и то, что, если бы они не пришли, то человеческое общество сейчас было бы ещё хуже, чем оно есть, если бы оно было вообще.
Но зачем же этот толк так редуцировать? Христос приходил ради всестороннего совершенствования человеческого общества по мере совершения Землёй оборотов вокруг Солнца, так, что ли? А, если не так, то и смысла в Его приходе нет? Правильно я Вас понял?
В том-то и дело, Артур, что Кожинов чётко определяет объект своей критики - это "тупой" прямолинейный прогрессизм. Согласно которому, с течением времени (т.е., строго говоря, с этим самым накручиванием Землёй оборотов вокруг Солнца) человеческое общество всесторонне лучшает и лучшает.
И Вы, Артур (и кто Вас поддерживает, и, думаю, С.Е. Кургинян), это понимаете. И понимаете несостоятельность этого прямолинейного прогрессизма. Потому и допускаете крайнюю расплывчатость терминологии - некое "развитие человечества", и всё. Вот я и говорю - дайте какое-то определение (хотя вот Сергей Георгиевич, как я понял, не советует мне лезть к вам с этим вопросом:)).
А, может, всё в этом мире намного хитрее? В т.ч. и со временем как таковым. И с пространством. И с человечеством. Если Вы о Духе Святом заговорили, то надо и о святых. Они где? Они есть, и их всё больше. Но они не трудятся на заводах и в офисах.
Хотя могу просто, по-деревенски, без хитростей, без кармы и мантры, предположить - и отдельные люди, и человечество в целом проходят сквозь испытания.
Говоря упрощённо-образно. Вот Вы переплыли реку. А впереди - гора. Взорбрались на гору, а противоположный склон - отвесный, надо как-то спускаться... И т.д. Но Вы, наверно, не просто экстремальным спортом занимаетесь адреналина ради (хотя, почему бы и нет?), а идёте к определённой цели. Вы должны выдержать одно испытание, другое, третье, не сломаться, и цель становится ближе, ближе...
Но где тут прогресс? В том, что Вы ближе к цели? Да, так можно было бы сказать, если не брать в расчёт того, что Вы таки можете сломаться, сорваться, свернуть себе шею даже в полуметре от цели.
А если Вы не можете определить расстояния до цели? Если цель, на самом деле - это не цель, а звёздочка в небе, ориентир, указывающий, куда Вам надо идти? Вот сюда, на эту звезду, и иди. Так сказал Христос (или Лао Цзы; а кому и Заратустра; а кому Маркс или Ленин). Значит - надо идти.
Тут где прогресс? Возможно, в накоплении опыта. В укреплении мышц. Но не во "всестороннем улучшении с течением времени".
Или другая аналогия. Вы не в походе, а в осаждённой крепости. Ваша задача - стоять. Продержаться до... Или просто держаться пока не убьют, но не сдаться врагу. Вас обстреливают из разных видов оружия, Вас берут штурмом, под Вас подкапываются, а Вы отбиваетесь... Опять же - где прогресс? То же самое - возможно, в накоплении опыта, в укреплении сил (физических, моральных).
В общем, идти или стоять с определённой целью и/или по определённому приказу - это одно. А вот ставить перед собой цель улучшать своё положение ("прогрессировать") в каждой последующей точке пути (стояния) - это "немножко" другое.
Так что надо определяться.
Ещё могу пример привести и слегка пофилософствовать на бытовом уровне (чтобы не дай Бог в какую карму, не зная её, не залезть).
Мы победили в 1945. Это был прогресс? Скажем, это был прогресс по сравнению с 1941?
Население сократилось более, чем на 10% (это только прямые потери). Страна в руинах, народ голодает и оплакивает близких. И война имела целый "букет" негативных последствий, которые, вероятно, до сих пор сказываются. Т.е. по этим параметрам в 1945 по сравнению с 1941 произошёл очевидный и даже почти всесторонний регресс.
Но мы (точнее, наши деды - тут говорить "мы" мне даже стыдно) такой ценой сделали самое великое и важное дело - возможно, за всю предшествовавшую историю человечества.
А то понятия "прогресс", или "развитие" обычно ассоциируются с каким-то "светлым завтра". Если бы человеку из 1940 показали картинку из 1945 и сказали: "Вот твоё светлое завтра, вот твой прогресс (а вот ещё могильный холмик - под ним ты лежишь)", что бы он мог ответить? Хотя оно и правда светлое.
Напоследок, а то что-то я разошёлся (у Кургиняна научился:)). Один из персонажей Курта Воннегута, учёный - физик, говорил, что если учёный не может объяснить 7-летнему ребёнку суть своей теории доступным для него языком, то он просто шарлатан. Возможно, слишком категорично, но, тем не менее...
Вот представьте, что я колхозник из-под Рязани. Вот Вы мне и объясните (без чакры и дхармы), что такое развитие. Это у моей коровы завтра надои будут выше? Или мои дети будут добрее и умнее меня? Или и то и другое? Или что?

От Artur
К Кирилл Д. (06.12.2009 01:35:14)
Дата 06.12.2009 05:34:13

Re: Да, о...

>Артур, так, всё-таки:
>1. Как бы Вы определили развитие и прогресс человеческого общества? ЧТО ЭТО ТАКОЕ?
>2. Пока Вас можно понять, что это есть стяжание Духа Святого. Если, как Вы говорите, прогресс есть, это значит, что в целом в человеческом обществе (ну, или пусть - в российском обществе, за всё человеческое общество не будем говорить) в 2009 году Духа Святого больше, чем было, скажем, в 1509 ?

Я не собираюсь ограничивать историю человечества такими временными рамками - даже история государственности у людей насчитывает много тысячелетий, лучше сравнивать дохристианских людей с принявшими христианство. Будете продолжать говорить, что прогресса нет ?

>3. Разделяю Ваш пыл в том смысле, что, конечно, Лао Цзы и Христос приходили никак не без толку. Вот это можно утверждать со всей определённостью. Равно как и то, что, если бы они не пришли, то человеческое общество сейчас было бы ещё хуже, чем оно есть, если бы оно было вообще.

Есть несколько возможных ответов в контексте интересующего нас вопроса - или эти люди влияли на прогресс, или не влияли, или они просто перераспределяли количество совершенства/грешности в масштабах планеты. Если эти люди приходили с толком, как вы сказали, значит прогресс у людей они обеспечили


>Но зачем же этот толк так редуцировать? Христос приходил ради всестороннего совершенствования человеческого общества по мере совершения Землёй оборотов вокруг Солнца, так, что ли? А, если не так, то и смысла в Его приходе нет? Правильно я Вас понял?

А разве нет ? Разве люди живут иначе, чем во времени ?

>В том-то и дело, Артур, что Кожинов чётко определяет объект своей критики - это "тупой" прямолинейный прогрессизм. Согласно которому, с течением времени (т.е., строго говоря, с этим самым накручиванием Землёй оборотов вокруг Солнца) человеческое общество всесторонне лучшает и лучшает.

А что такое не тупой и не прямолинейный прогрессизм или что такое тупой и не прямолинейный прогрессизм и что такое не тупой и прямолинейный прогрессизм ?

>И Вы, Артур (и кто Вас поддерживает, и, думаю, С.Е. Кургинян), это понимаете. И понимаете несостоятельность этого прямолинейного прогрессизма. Потому и допускаете крайнюю расплывчатость терминологии - некое "развитие человечества", и всё. Вот я и говорю - дайте какое-то определение (хотя вот Сергей Георгиевич, как я понял, не советует мне лезть к вам с этим вопросом:)).

Мы, позволю себе так выразиться, знаем, что активная часть человечества живёт в разных цивилизациях, которые есть по сути разные человечества, и у науки сегодня нет средств для корректного сравнения того качества, которое делает цивилизации отличными друг от друга. Однако прогресс и развитие существуют и в пределах самих цивилизаций, и если сравнивать их друг с другом. Сегодня существует целый спектр общественных дисциплин изучающих именно межцивилизационые отличия. Если бы не было возможности сравнивать, не было бы и предмета различий.

>А, может, всё в этом мире намного хитрее? В т.ч. и со временем как таковым. И с пространством. И с человечеством. Если Вы о Духе Святом заговорили, то надо и о святых. Они где? Они есть, и их всё больше. Но они не трудятся на заводах и в офисах.
>Хотя могу просто, по-деревенски, без хитростей, без кармы и мантры, предположить - и отдельные люди, и человечество в целом проходят сквозь испытания.
>Говоря упрощённо-образно. Вот Вы переплыли реку. А впереди - гора. Взорбрались на гору, а противоположный склон - отвесный, надо как-то спускаться... И т.д. Но Вы, наверно, не просто экстремальным спортом занимаетесь адреналина ради (хотя, почему бы и нет?), а идёте к определённой цели. Вы должны выдержать одно испытание, другое, третье, не сломаться, и цель становится ближе, ближе...
>Но где тут прогресс? В том, что Вы ближе к цели? Да, так можно было бы сказать, если не брать в расчёт того, что Вы таки можете сломаться, сорваться, свернуть себе шею даже в полуметре от цели.
>А если Вы не можете определить расстояния до цели? Если цель, на самом деле - это не цель, а звёздочка в небе, ориентир, указывающий, куда Вам надо идти? Вот сюда, на эту звезду, и иди. Так сказал Христос (или Лао Цзы; а кому и Заратустра; а кому Маркс или Ленин). Значит - надо идти.
>Тут где прогресс? Возможно, в накоплении опыта. В укреплении мышц. Но не во "всестороннем улучшении с течением времени".

ну да. я вам уже говорил об этом выше, какие промежутки времени надо брать, что бы не попадать в плен дешёвым парадоксам и явно видеть прогресс

>Или другая аналогия. Вы не в походе, а в осаждённой крепости. Ваша задача - стоять. Продержаться до... Или просто держаться пока не убьют, но не сдаться врагу. Вас обстреливают из разных видов оружия, Вас берут штурмом, под Вас подкапываются, а Вы отбиваетесь... Опять же - где прогресс? То же самое - возможно, в накоплении опыта, в укреплении сил (физических, моральных).
>В общем, идти или стоять с определённой целью и/или по определённому приказу - это одно. А вот ставить перед собой цель улучшать своё положение ("прогрессировать") в каждой последующей точке пути (стояния) - это "немножко" другое.
>Так что надо определяться.
>Ещё могу пример привести и слегка пофилософствовать на бытовом уровне (чтобы не дай Бог в какую карму, не зная её, не залезть).
>Мы победили в 1945. Это был прогресс? Скажем, это был прогресс по сравнению с 1941?
>Население сократилось более, чем на 10% (это только прямые потери). Страна в руинах, народ голодает и оплакивает близких. И война имела целый "букет" негативных последствий, которые, вероятно, до сих пор сказываются. Т.е. по этим параметрам в 1945 по сравнению с 1941 произошёл очевидный и даже почти всесторонний регресс.

Развитием стран занимаются специальные дисциплины, это решённая задача, не вижу смысла упрощать наш вопрос до такого уровня. А на вопросы личного развития человека религия ответы даёт, и я уже ссылался на стяжание Святого Духа

>Но мы (точнее, наши деды - тут говорить "мы" мне даже стыдно) такой ценой сделали самое великое и важное дело - возможно, за всю предшествовавшую историю человечества.
>А то понятия "прогресс", или "развитие" обычно ассоциируются с каким-то "светлым завтра". Если бы человеку из 1940 показали картинку из 1945 и сказали: "Вот твоё светлое завтра, вот твой прогресс (а вот ещё могильный холмик - под ним ты лежишь)", что бы он мог ответить? Хотя оно и правда светлое.

Это только у не желающих думать людей возникает такая ассоциация.

>Напоследок, а то что-то я разошёлся (у Кургиняна научился:)). Один из персонажей Курта Воннегута, учёный - физик, говорил, что если учёный не может объяснить 7-летнему ребёнку суть своей теории доступным для него языком, то он просто шарлатан. Возможно, слишком категорично, но, тем не менее...
>Вот представьте, что я колхозник из-под Рязани. Вот Вы мне и объясните (без чакры и дхармы), что такое развитие. Это у моей коровы завтра надои будут выше? Или мои дети будут добрее и умнее меня? Или и то и другое? Или что?

Если человек надои молока сравнивает с воспитанием детей, то ему бесполезно будет объяснять вопрос, не связанный с материальной стороной дела, и я скажу ему, что только после его смерти он поймёт ответ на эти вопросы.
От Кирилл Д.
К Artur (06.12.2009 05:34:13)
Дата 08.12.2009 04:38:09

Артур, Вы начали "путаться в показаниях":)

"Я не собираюсь ограничивать историю человечества такими временными рамками - даже история государственности у людей насчитывает много тысячелетий, лучше сравнивать дохристианских людей с принявшими христианство. Будете продолжать говорить, что прогресса нет ?"
Откуда ж я мог знать заранее, какими рамками Вы предпочитаете ограничивать? Ну вот, вроде выяснил, что длина периода у Вас >2000 лет. Да, пусть так, я не против; пусть прогресс проявлятся только на таких долгих временнЫх интервалах, главное - проявлялся бы хоть как.
Только Кожинов, замечу, за пределы этого интервала практически не заходил. И он, тем более, не мог знать, что прогресс, оказывается, надо углядывать только в масштабе нескольких тысячелетий, не меньше. Вы же его заранее не предупредили.:)
А главное - Вы опять допустили некий словесный трюк, и я понимаю, почему.
Вы мне что с чем предложили сравнить - "дохристианских ЛЮДЕЙ с принявшими христианство", так? А почему не ОБЩЕСТВО I в до н.э. с обществом XXI в н.э.? Согласитесь, не одно и то же. Точнее, Вы сами прекрасно понимаете, что не одно и то же, потому и "передёрнули" слегка (извините за резкость).
А также. Можно предложить сравнить дохристианских людей с людьми, ОТКАЗАВШИМИСЯ от христианства. Так вот, после отказа человек падает ниже, чем был до принятия. Это не возврат назад, а срыв. "Постхристианское общество" хуже дохристианского. Христианин, совершивший самоубийство, хуже японца, сделавшего себе харакири. И т.д. и т.п.
И самое главное - Вы ведь говорили о прогрессе ВО ВРЕМЕНИ. Пусть даже произвольно раздвинув интервал. А теперь ведь заговорили о другом критерии - ОБ ОТНОШЕНИИ К ИДЕЕ (или к ИСТИНЕ, или к тому, что мы считаем истиной). Христианство - прогресс, нехристианство - регресс. Или на некоей "шкале прогресса" христианство выше нехристианства. А причём тогда время как таковое???
Оно может быть "причём" тогда, когда хуже христианства не всякое нехристианство, а лишь дохристианство. Если же мы привязываем прогресс ко времени, то должны признавать (или верить), что спустя 2000 или сколько-то лет после Христа придёт некий "сверххристос". Чуете, чем пахнет? А это именно "прогрессизм" так пахнет. И именно этим слегка так отдают построения С.Е. Кургиняна.
Кстати, наверняка знаете о концепции "осевого времени" Ясперса. Как раз 2000 лет назад (Христос) плюс/минус несколько столетий. Христос и рядом или вокруг него не сравнительно небольшом временнОм отдалении - Заратустра, Будда, Лао Цзы, Конфуций, Мухаммед. И ничего подобного после.
Кстати ещё, о возврате и срыве. С.Е. Кургинян использует метафору "поворота колеса истории вспять" для контрмодерна. И я ему в "гостевой книге" "Завтра" постил ещё, что метафора не шибко верна. Худшее - это не колёса вспять, а, идя вперёд (как нам кажется), в пропасть навернуться.
И фашизм не есть возврат к феодализму. Равно как и 1991 у нас не есть возврат к России до 1917.
Так вот, а те, кто пытается "повернуть вспять" (если такие есть) или затормозить - они, может, в этих попытках наивны. Но так ведь они пропасть видят. И может, их не по рукам бить, а вместе решать, что делать? Как пропасть обойти, или навести мост через неё, или - самый рискованный вариант - перепрыгнуть. А бить-то как раз тех, кто толкает в пропасть с криком: "Ура, прогресс!".
И ещё. Тоже Кургиняну говорил. Во всякой революции есть не только "партия разлива" и "партия бетона", но и "партия танатоса" (его терминология, заимствованная им у Фрейда). Это я уже повторяюсь - "телема" везде старается иметь "контрольный пакет". Что интересно, косвенно он сам это же и признал. Говоря, по сути, что в 1922 всё могло быть совсем по-другому, могла прийти к власти "телема".
Так что какие, в связи с этим, могут быть претензии хоть к черносотенцам, хоть к Кожинову? Исход любой революции принципиально неясен, в т.ч. её вождям, видимо.

От Борис
К Кирилл Д. (08.12.2009 04:38:09)
Дата 08.12.2009 09:49:36

Re: Артур, Вы...

>Так вот, а те, кто пытается "повернуть вспять" (если такие есть) или затормозить - они, может, в этих попытках наивны. Но так ведь они пропасть видят. И может, их не по рукам бить, а вместе решать, что делать? Как пропасть обойти, или навести мост через неё, или - самый рискованный вариант - перепрыгнуть. А бить-то как раз тех, кто толкает в пропасть с криком: "Ура, прогресс!".

Есть, правда, и те, кто отчаянно тянут назад, не понимая, что сзади тоже уже все обрушилось и что там если спасутся (в физическом или духовном смысле), то единицы (такие вот "революционеры справа")...
И я понимаю тех, кто призывает прыгать вперед через пропасть именно в силу того, что и под ногами все рушится. Но: это же надо проговорить, обозначить как-нибудь, что прыгать именно потому, что под ногами рушится. Или что "вперед надо идти" именно потому, что что-то конкретное "будет лучше" (например, смертность снизится вследствие развития медицины). Спорны, не спорны эти тезисы, достижимы, не достижимы ли цели - вопрос второй, главное хотя бы обозначить это, чтобы было о чем говорить.

У СГ в книгах это есть, а у Кургиняна фактически напрочь отсутствует.
От Вершинин Владимир
К Кирилл Д. (06.12.2009 01:35:14)
Дата 06.12.2009 05:12:28

Re: Да, о...

>Один из персонажей Курта Воннегута, учёный - физик, говорил, что если учёный не может объяснить 7-летнему ребёнку суть своей теории доступным для него языком, то он просто шарлатан. Возможно, слишком категорично, но, тем не менее...

Действительно, пожалуй, "слишком категорично". Читаем, например, популяризаторские лекции Р.Фейнмана "Характер физических законов":

"Эйнштейн, так же как и Пуанкаре (1854-1912), понял, что единственное объяснение, позволяющее двум движущимся относительно друг друга наблюдателям получать одинаковое значение скорости света, заключается в том, что их восприятие времени и пространства неодинаково, что часы космического корабля идут не так, как на Земле, и т. д. Вы можете возразить: "Но если часы все же идут и я, находясь в космическом корабле, стану наблюдать за ними, то я смогу заметить, что они отстают". Нет, не можете, часы вашего мозга также будут идти медленнее обычного!"

7-летний ребенок может быть и поверит такому объяснению, но вот взрослый "в теме" учтет замечание Фейнмана (немного ниже в его же тексте) о том, что "Пуанкаре предложил исследовать, что можно делать с уравнениями, НЕ МЕНЯЯ ПРИ ЭТОМ ИХ ВИДА", и скажет: "Но каким образом "бумажное" математическое преобразование 4-мерного "пространства-времени" (преобразование Лоренца), сохраняющее ВИД уравнения (например, окружности с радиусом "сt") может повлиять на деятельность мозга? Вот если бы такой эффект действительно был зафиксирован, то следовало бы его объяснить даже в случае, если вид уравнения изменился бы значительно."
От Борис
К Artur (05.12.2009 05:37:57)
Дата 05.12.2009 10:36:42

Re: Да, о...

Артур, я скажу только за буддизм.

Не бывает никакого Освобождения и Пробуждения без элементарного, базового сострадания, и базовой же ахимсы (ненасилия) поставленных для начала во главу угла.

У Кожинова с его охранительством сострадание и желание минимизировать страдания присутствуют основательно (и у СГ тоже).

А у Кургиняна с его одержимостью Идеей Развития если и присутствуют, то на третьих-пятых-десятых-сотых ролях.
Один только раз он сделал оговорку, но на одну эту оговорку приходятся сотни страниц текста другой направленности...
От Artur
К Борис (05.12.2009 10:36:42)
Дата 06.12.2009 04:25:14

Я бы попросил у вас цитат

>Артур, я скажу только за буддизм.

>Не бывает никакого Освобождения и Пробуждения без элементарного, базового сострадания, и базовой же ахимсы (ненасилия) поставленных для начала во главу угла.

>У Кожинова с его охранительством сострадание и желание минимизировать страдания присутствуют основательно (и у СГ тоже).


Я не замечал раньше, что бы мы с вами при прочтении одних и тех же текстов понимали бы их по разному. Поэтому мне очень интересно увидеть кусок текста, где вы увидели охранительное сострадание у Кожинова. Чем чёрт не шутит, может я эмоционально оглох и ослеп ?
Так как я прочитал лишь одну работу Кожинова, то я естественно надеюсь на цитату/цитаты из этой работы

>А у Кургиняна с его одержимостью Идеей Развития если и присутствуют, то на третьих-пятых-десятых-сотых ролях.
>Один только раз он сделал оговорку, но на одну эту оговорку приходятся сотни страниц текста другой направленности...

То же самое касается и статей Кургиняна. В чём вы увидели несострадательность в его текстах ?

А вот что я увидел в работе Кожинова, я написал:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/283933.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/283930.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/283932.htm


От Борис
К Artur (06.12.2009 04:25:14)
Дата 07.12.2009 15:03:48

Попробуем...

Сложно выдать тут конкретные короткие цитаты. Ну вот пара отрывков навскидку, простите за их длинну.

Прежде чем идти дальше, необходимо хотя бы вкратце охарактеризовать действительный смысл определения “реакционный”. В основе его лежит латинское слово, означающее “противодействие”. Лишенные в сущности какой-либо конкретности термины “реакция”, “реакционный”, “реакционер” и т.п. сложились как антонимы (то есть слова противоположного значения) к терминам “прогресс”, “прогрессивный”, “прогрессист” и т.д.. исходящим из латинского же слова, означающего “движение вперед”. Термин “прогресс” в новейшее время стал наиважнейшим для большинства идеологов, вкладывавших в него сугубо “оценочный” смысл: не просто “движение вперед”, но движение к принципиально лучшему, в конце концов, к совершенному обществу, — своего рода земному раю.
Идея прогресса утвердилась в период распространения атеизма и стала заменой (или, вернее, подменой) религии. Правда, в последние десятилетия XX века даже безусловные “прогрессисты” как бы оказались вынужденными оговаривать, что “прогресс” имеет более или менее “относительный” характер. Так, в соответствующей статье “Большой советской энциклопедии” (т. 21, издан в 1975 году) сначала заявлено, что прогресс есть “переход от низшего к высшему, от менее совершенного к более совершенному” (с. 28), а потом сказано, что “понятие прогресса неприменимо ко Вселенной в целом, т. к. здесь отсутствует однозначно определенное направление развития” (с. 29). Это вроде бы надо понять так, что в развитии человеческого общества (в отличие от Вселенной в целом) царит одно вполне “определенное” направление развития (к совершенству), однако в другом месте статьи говорится, что “в досоциалистических формациях... одни элементы социального целого систематически прогрессируют за счет других” то есть, говоря попросту, что-то улучшается, а что-то одновременно ухудшается... И даже “социалистическое общество... не отменяет противоречивости развития”.
Если вдуматься, эти оговорки по сути дела отрицают идею прогресса, ибо оказывается, что приобретения в то же самое время ведут к утратам. И крайне сомнительно само уже “выведение” бытия людей из бытия Вселенной в целом, где даже с точки зрения самих прогрессистов нет прогресса (в смысле “совершенствования”); ведь люди, в частности, представляют собой не только особенный — общественный, социальный — феномен, но и явление природы, элемент Вселенной в ее целом. И сегодня любому мыслящему человеку ясно, например, что колоссальный прогресс техники поставил на грань катастрофы само существование человечества...
Словом, можно рассуждать о прогрессе как определенном развитии, изменении, преобразовании общества, но представление о прогрессе как о некоем принципиальном “улучшении”, “совершенствовании” и т.п. — это только миф новейшего времени — с ХVII-ХVIII веков (основательный повод для размышлений дает тот факт, что ранее в сознании людей господствовал противоположный миф, согласно которому “золотой век” остался в прошлом...).
Миф о все нарастающем “совершенствовании” человеческого общества наглядно опровергается простым сопоставлением конкретных и целостных воплощений этого общества на разных — отделенных столетиями и тысячелетиями — стадиях его развития: кто, в самом деле, решится утверждать, что Платон и Фидий, Христовы апостолы и император Марк Аврелий, Сергий Радонежский и Андрей Рублев менее “совершенны”, нежели самые “совершенные” люди нашего времени, которому предшествовал столь длительный человеческий “прогресс”? А ведь истинная реальность общества — это все же не количество потребляемой энергии, не характер политического устройства, не система образования и т.п., но сами люди, так или иначе вобравшие в себя все стороны и элементы общественной жизни своего времени. И еще: кто решится доказывать, что люди, живущие в позднейшую, более “прогрессивную” эпоху, более счастливы, чем люди предшествующих эпох? Искусство, запечатлевшее так или иначе духовную и душевную жизнь людей любой эпохи, ни в какой мере не подтвердит подобный тезис...
Но, говоря обо всем этом, нельзя умолчать о поистине острейшей проблеме. Несмотря на то, что миф о прогрессе в последнее время заметно дискредитировался, он все же остается достоянием большинства (или, пожалуй, даже подавляющего большинства) “цивилизованных” людей. Ведь как уже сказано, вера в прогресс явилась заменой веры в Бога, а люди не могут жить вообще без веры. И масса людей проникнута всецело иллюзорным убеждением, что, “усовершенствуя” существующее общество, они — или хотя бы их дети — обретут подлинное удовлетворение и счастье.
Особенно опасны, конечно, многообразные идеологи, которые убеждены не только в том, что эта цель достижима, но и в том, что они знают, как ее достичь. При этом на первый план выходит, естественно, даже не задача созидания более совершенного общественного устройства, но предварительная радикальная переделка или даже полная ликвидация существующего устройства.
Теперь мы можем вернуться непосредственно к нашей теме. В начале XX века в России исключительно активно выступали бесчисленные “прогрессисты”, — как либеральные, стремившиеся кардинально реформировать русское общество, так и революционные, убежденные в необходимости его полнейшего разрушения (что уже как бы само по себе обеспечит благо России). Своих противников они называли “реакционерами” (то есть буквально “противодействующими”); слово это, в сущности, стало бранным и непосредственно соседствовало с кличкой “черносотенец”.
Конечно, среди “реакционеров” были разные люди (ниже об этом еще пойдет речь). Но сосредоточимся на наиболее значительных из них, — тех, кого сами “прогрессисты” подчас стеснялись назвать “реакционерами” (и тем более “черносотенцами”), предпочитая не столь резкое обозначение “консерватор”, то есть “охранитель” . (кстати, этот русский эквивалент слова “консерватор” был намного более “бранным”: “охранитель” как бы смыкался с “царской охранкой”).
К “реакционерам” причисляли тех, кто ясно понимал иллюзорность идеи прогресса, отчетливо видел, что ослабление и разрушение вековых устоев России приведут к неисчислимым бедам и страданиям и в конце концов фатально “разочаруют” даже и самих “прогрессистов”.


***

И в самом деле: Казанцеву крайне трудно было бы подобрать “надежных” убийц из своей среды, ибо “черносотенцы” — особенно принадлежавшие к “простому народу” — в большинстве своем были люди прежде всего богобоязненные, сохранившие традиционные нравственные устои, и могли в любой момент отказаться от совершения убийства безоружного человека. Конечно, как говорится, в семье не без урода, но тем не менее тот “революционный” культ убийств, который определял сознание эсеров, анархистов и т.п., был совершенно не характерен для “черносотенцев”.

Вот многозначительная сцена столкновения “черносотенцев” с красносотенцем: “в Иваново-Вознесенске черносотенцы потребовали у большевика В. Е. Морозова снять шапку перед царским портретом (что было общепринятым тогда обычаем. — В.К.). В ответ В. Е. Морозов назвал царя сволочью, прострелил портрет и убил двух портретоносцев и сам был избит до полусмерти (вот именно “полу”! — В.К.). Феноменальная физическая сила позволила В. Е. Морозову выжить, но с больничной койки он отправился прямо на десятилетнюю каторгу” (с. 58). Это свидетельство товарища Морозова по партии, И. Косарева, прямо-таки бесподобно: нам предлагают всей душой возмутиться столь жестоким и несправедливым приговором — за всего только двух убитых людей целых десять лет каторги!.. А ведь “черносотенцы”, оказывается, даже не смогли убить наглейшего убийцу, который стал стрелять в ответ на предложение снять шапку...

Но завершим тему “черного террора”. Кроме убийства Герценштейна (в 1906 году) и Иоллоса (в 1907 году) “черносотенцы”, как полагают, убили еще бывшего депутата Думы трудовика А. Л. Караваева (в 1908 году), но, заключает в своей книге С. А. Степанов, “от длинного списка (что это был за “список”, он не объясняет. — В.К.) намеченных террористических актов пришлось отказаться” (с. 158). Итак, красносотенцы и не думали отказываться от тысяч “намеченных” убийств, а “черносотенцам” пришлось остановиться на третьем по счету... Это можно понять только в том смысле, что “черносотенцы” ни в коей мере не были “готовы” к “кровавой бане”, никак не “могли бы” (см. выше) “утопить в крови всю Россию”, — в отличие или, вернее, в противоположность красносотенцам.


Сразу оговорюсь: я не вполне согласен с Кожиновым
- в оценке деятельности черносотенцев (не настроений рядовых членов и «свадебных генералов» и не причастности-непричастности к убийствам, а общей реальной направленности деятельности организаций)
- и в оценке прогресса как явления, чуть ли не несущего в основном страдания.

Здесь главное мотивация при оценке намерений и деятельности разных сил, которую задает Кожинов.
«Не навредить», «уберечь» - отчаянно (и безнадежно) призывают черносотенцы в его описании. И он симпатизирует (или, по крайней мере, вызывает симпатии к) не давшим реального проекта, но стремившимся «сохранить устои» деятелям (повторюсь, я в этом пункте не то чтобы с ним во всем согласен).

Может, конечно, мой взгляд субъективен, но для меня во всей работе сквозит пафос: революция дело кровавое, а заслуга большевиков не в том, что они революционеры, а в том, что они все же нашли способ эту стихию, в том числе и ими же разбуженную (и за это им от Кожинова тоже достается), утихомирить. Этот взгляд во многом роднит ВВК и СГКМ, и лично я не представляю, на каких еще основаниях я мог бы примириться с тем, раннесоветским, периодом нашей истории.
Террор и пр. простительны не потому, что «а вот зато какую классную страну в итоге построили», такой подход отдает то ли обезбашенностью, то ли цинизмом. Они простительны именно потому, что время было такое, что насилием и тягой к разрушению было поражено все общество.

Что же мы видим у Кургиняна?
Что ж, цитат, где он прямо воспевал бы насилие, я и вправду не помню. Но в том и дело, что оно у него по большей части как-то остается вообще за пределами рассмотрения.
Тут я, уж простите, просто опишу некоторые важные моменты. Развитие, Развитие, Развитие, Развитие, Прогресс, Прогресс, Прогресс, Прогресс… Ура, Да здравствуют! Во имя чего? Во имя гуманизма, он пару раз говорит. Не указывает, правда, что это такое в его понимании.
«Россия присягнула Красному Проекту» - пишет он с восхищением. Ура Красному Проекту самому по себе!

Да, для меня (и в значительной степени для Кожинова – тоже; вообще, моя личная позиция «левее» его, где-то «между ВВК и СГКМ») - в конечном итоге тоже «ура». И даже не только в силу того, что «Красный проект» спас Россию, но и в силу того, что он показал всему миру возможность альтернативы. Альтернативы не абстрактному Регрессу, а вполне осязаемым страданиям людей (пусть и тоже с неизбежными, хоть и куда меньшими в целом, страданиями).

Опять-таки, один раз Кургинян в цикле «Кризис и другие» оговорился, сказав, что не хотел бы искать спасения от регресса в компании любителей кровавых развлечений, и трагизм, мол, в том, что выбора сейчас может и не быть. Здраво, достойно. Но эта одна оговорка приходится, опять-таки, на гораздо-гораздо бОльший объем апологетики Прогрессу самому по себе. И, на мой взгляд, выпадает из общего контекста мысли СЕК.


Я свожу все к физическим страданиям людей и призываю к обывательщине?
Возможно, есть такой риск в моем подходе. Но что понимать под духовными ценностями, ради которых стоит выносить страдания самому и отказываться отводить их от других людей (коли нету иного выбора)?

Это, конечно, предмет отдельного рассмотрения, но придется вкратце затронуть его здесь.
Ключевым для меня является факт невозможности устранить все-все страдания людей в этом мире. И признание этого факта. И духовная работа над собой именно в этом контексте.
Ибо о важности «психофизических тренировок» самих по себе писал и И.Ефремов, и даже Лев Давидович Троцкий, ЕМНИП, как-то обмолвился (говоря о создании "нового человека" в его понимании) – но к чему они все? Создать более здорового физически и психически человека? Цель достойна, но сугубо промежуточна. Ибо даже такой человек все равно рано или поздно умрет.

Вот такой подход, по моему убеждению, и нужно оберегать, и трагизм Революции в том, что, спасая Россию от гибели, революционеры в силу разных причин вступили в смертельный конфликт с религией. И тут возможно сопоставление, сравнение, взвешивание на чашах весов жизней людей и этих ценностей, оценка, кто где был неправ, где вина большевиков, где религиозных организаций, в чем и когда советская идеология смогла выступить заменой религии (и даже переняла у нее многое), а в чем и когда не смогла и т.д..

Да, есть и крайность контр-модерна. Контр-модерн лично мне противен (в т.ч. как «революционность справа»), и прогресс во многих отношениях несет и благо, а Кожинов этого, быть может, мало учитывал. Но «шить» ему «злобную Телему» - это, простите, уже крапленый туз из рукава.
Которого Кургинян (в случае, если он искренен!) даже не замечает, ибо для него, похоже, любое сомнение в абсолютной ценности его «Развития» - уже пособничество этой «Телеме»…
От Artur
К Борис (07.12.2009 15:03:48)
Дата 13.12.2009 02:53:34

Попробуем

Обоснование моей позиции по развитию сводится к нескольким тезисам.
1) Для материальных тел/субъектов есть простая альтернатива - развитие/деградация. Опережающее развитие это способ избегания неминуемой деградации, если всё оставлять как есть и ничего не менять.
2) Часть аргументов о необходимости развития с точки зрения религии - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/283086.htm
3) Я говорил о том, что на Западе действует механизм развития, переводящий ограбленные материальные ресурсы в инновации. Следовательно цивилизация противостоящая Западу обязана иметь свой механизм развития
4) В религиозном плане существует концепция Катехона, как силы противостоящей сползанию в хаос. Как часть этого противостояния сползанию в хаос собственное опережающее развитие.

Т.е моя позиция по развитию есть сочетание прагматических и теоретических взглядов.

Борис, вы заметили, что в качестве доказательства сострадательности позиции Кожинова вы привели тот же абзац, который я оценивал очень отрицательно. Прошу вас заметить, я не говорю о Кожинове, как о человеке, и не оцениваю его человеческие качества, я скорее даже склонен его оценивать положительно, но его жизнь как трагическую, и и его мировоззрение, как не изжитый источник этой трагедии.

Я оцениваю позицию Кожинова - и в приведённом вами же абзаце я вижу позицию отрицания развития, гибельную и на личностном уровне, и на социальном, и на метафизическом, думаю вам моя позиция по этому поводу ясна, да и ваша позиция тоже на самом деле не далеко от моей, только вы хотите Кожиновым-человеком вывести из под удара Кожинова-метафизика, но это невозможно.
Позиция Кожинова, изложенная в абзаце, который процитировал каждый из нас для доказательства своей позиции, содержит ясные указания на необходимость дополнительного разбирательства с автором такой позиции, ибо позиция Кожинова откровенно и неприкрыто антипрогрессивна, и даже с формально религиозных позиций она неприемлима, так как говорит по сути о том, что Христос никак не повлиял на мир и мир не стал лучше после пришествия Христа - а это вывод с очевидностью следующий из его позиции отсутствия развития людей.
Правда формально Кожинов говорит о другом в качестве доказательства отсутствия развития у людей, но ограничивание человеческой истории последними несколькими столетиями для доказательства своего тезиса вызывает ощущение неловкости. Достаточно сравнивать до христианских людей с христианами, что бы сразу увидеть ложность этого тезиса.


Теперь о другом аспекте - Кожинов сам ясно пишет о том, что он уже в начале семидесятых был сложившийся убеждённым антисоветчиком - значит он обязал был работать на развал СССР, если мы предполагаем его внутреннюю честность, мужественность и последовательность. И только в процессе этой работы он пришёл к выводам о том, что противостоящие Красным Белые были отнюдь не той альтернативой, которую обычно им приписывают.


Есть очень очень очень серьёзные претензии по поводу позиции Кожинова о причинах развала РИ и о революции. Он выделяет три силы, действующие в России,из которых две революционные, одна охранительная и ничего серьёзного не говорит о том, куда девалась сила охранителей, почему они не сумели преодолеть силу, ведущую страну к развалу. Для религиозного человека он удивительным образом обходит самый основной вопрос - куда делась сила Катехона. На этот метафизический вопрос он даёт исключительно материалистическое объяснение, сводя всё к быстрому развитию страны. Но ведь это не причина, а следствие того, что Катехон не сумел должным образом ограничить развитие страны - если причина развала страны была в слишком быстром развитии.
Т.е в чистом виде мы имеем "Чума на оба ваших дома", обвинение развития страны как основной причины развала РИ, отсутствие объяснения причин не функциональности Катехона и одновременное признание тем же автором того, что не большевики были главной силой, разрушающей РИ, а именно те силы, которые олицетворяли Белое движение. Может я потерял способности логично мыслить, но если не большевики, а всякие кадеты, октябристы и эссеры были главной силой разрушения РИ и затем составили основные силы Белой Армии, то "Чума на оба ваших дома" означает не компромисс, а клевету на большевиков и нежелание назвать вещи своими именами - преступной стороной революции были Белые, Красные лишь спасали страну, а охранители РИ по непонятным причинам просто отсутствовали в той ситуации, где они обязаны были участвовать активнее всех.

Сам же Кожинов косвенно признаёт, что историческая правда была на стороне большевиков, так как они по его словам воплощали волю истории, но он отказывает им в том, что правда была на их стороне, так как Кожинов не разделяет их позиции и мировоззрения.

Позиция Кожинова последовательна на всех уровнях - во всём виноват прогресс и тяга к развитию, это видно в каждой строке его работы, он говорит это прямо, и это ясно ощутимо в выдвигаемых им концепциях.

Единственная ценная вещь в его работе это то, что он дал доказательную оценку Белому движению как основной силе развалившей РИ и потом развязавших кровопролитную гражданскую войну. Но такая оценка со стороны антисоветчика стоит дорогого - это индивидуальный и общественный подвиг, сочетающийся с совершенно неприемлимой общественной позицией автора.
И несмотря на то, что уже до него другой умный человек сказал - "Целили в СССР, а попали в Россию", это не снижает величины его индивидуального напряжения, необходимого для осознания преступности Белого движения.

От Борис
К Artur (13.12.2009 02:53:34)
Дата 15.12.2009 13:50:13

Re: Попробуем

>1) Для материальных тел/субъектов есть простая альтернатива - развитие/деградация. Опережающее развитие это способ избегания неминуемой деградации, если всё оставлять как есть и ничего не менять.

Этот тезис как минимум натянут (тем более если говорить не о материальных телах). Я исхожу из того, что изменения есть всегда, сарва анитьям. Это перекликается с Вашим тезисом, но я отказываюсь так туманно ставить знаки «плюс» и «минус». На мой взгляд, надо внимательно отслеживать, к чему ведут те или иные изменения, чтобы давать им оценку.

>2) Часть аргументов о необходимости развития с точки зрения религии - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/283086.htm

Очень опосредованно с точки зрения религии. Впрочем, от строгой религиозности я отошел уже достаточно давно, чтобы выступать с ее позиций.

>3) Я говорил о том, что на Западе действует механизм развития, переводящий ограбленные материальные ресурсы в инновации. Следовательно цивилизация противостоящая Западу обязана иметь свой механизм развития
>4) В религиозном плане существует концепция Катехона, как силы противостоящей сползанию в хаос. Как часть этого противостояния сползанию в хаос собственное опережающее развитие.

Вот, по-моему, и надо рассматривать то, что принято называть «развитием», на предмет решения-не решения таких вот задач. И рассматривать критично. Те же аборты, плод прогресса, блин. Вот отказываюсь я допущение убийства младенцев во чреве считать «полезным». Да, понимаю, в старые времена была нехилая детская смертность, в которой по тем тяжелым условиям жизни ничего особого и не видели, да еще бывали пословицы типа «скотинки с приплодцем, а детей - с приморцем». Но шило на мыло как минимум получается – тем паче что живущим в тяжелых условиях многое простительней, чем тем, кто живет в условиях более легких (благодаря прогрессу). И, как правило, вполне может и с экономической точки зрения себе позволить этого «лишнего ребенка» таки родить и вырастить, а не убивать: грубо и упрощенно говоря, чай, не надо горбатиться в поле, чтобы кусок хлебушка уже имеющимся четверым деткам добыть, а тут еще, мол, пятый; требуется всего лишь сократить потребление второстепенных продуктов, чтобы поднять второго-третьего ребенка.

С души меня воротит от контрмодернистов, спасибо в т.ч. и Кургиняну за то, что он был среди тех авторов, благодаря которым я обратил внимание на проблему. Но из Кожинова контрмодернист, как из человека, боящегося огня – прям сразу утопленник. Не обращал он достаточного внимания на проблему – но в т.ч. оттого, что сам вряд ли ею страдал. Настороженно относился к изменениям – это да. Но скажите, что не надо тут быть осторожным вообще! Согласитесь – надо!
И еще согласитесь, что мало похож он на какого-нибудь полукарикатурного мракобесного священника, требующего «чтобы все бабы в юбках до пят ходили, очи долу, жить всем только в деревянных хатах, светить лучше лучиною, яко предки спокон веку; а кто в Церкву не ходит – да наказан будет».

>Т.е в чистом виде мы имеем "Чума на оба ваших дома", обвинение развития страны как основной причины развала РИ, отсутствие объяснения причин не функциональности Катехона и одновременное признание тем же автором того, что не большевики были главной силой, разрушающей РИ, а именно те силы, которые олицетворяли Белое движение. Может я потерял способности логично мыслить, но если не большевики, а всякие кадеты, октябристы и эссеры были главной силой разрушения РИ и затем составили основные силы Белой Армии, то "Чума на оба ваших дома" означает не компромисс, а клевету на большевиков и нежелание назвать вещи своими именами - преступной стороной революции были Белые, Красные лишь спасали страну, а охранители РИ по непонятным причинам просто отсутствовали в той ситуации, где они обязаны были участвовать активнее всех.

Странно, странно… Я увидел скорее констатацию того факта, что быстрых изменений РИ не выдержала; «Чума на оба ваших дома» - скорее как констатацию того, что в при заваривании каши и ее кипении все были хороши, но жить как-то дальше надо, и за большевиками приходится признать роль собирателей страны.
От Artur
К Борис (07.12.2009 15:03:48)
Дата 11.12.2009 03:06:57

Re: Попробуем...

Пока первая часть ответа.

Борис, вы заметили, что в качестве доказательства сострадательности позиции Кожинова вы привели тот же абзац, который я оценивал очень отрицательно. Прошу вас заметить, я не говорю о Кожинове, как о человеке, и не оцениваю его человеческие качества, я скорее даже склонен его оценивать положительно, но его жизнь как трагическую, и и его мировоззрение, как не изжитый источник этой трагедии.

Я оцениваю позицию Кожинова - и в приведённом вами же абзаце я вижу позицию отрицания развития, гибельную и на личностном уровне, и на социальном, и на метафизическом, думаю вам моя позиция по этому поводу ясна, да и ваша позиция тоже на самом деле не далеко от моей, только вы хотите Кожиновым-человеком вывести из под удара Кожинова-метафизика, но это невозможно.
Позиция Кожинова, изложенная в абзаце, который процитировал каждый из нас для доказательства своей позиции, содержит ясные указания на необходимость дополнительного разбирательства с автором такой позиции, ибо позиция Кожинова откровенно и неприкрыто антипрогрессивна, и даже с формально религиозных позиций она неприемлима, так как говорит по сути о том, что Христос никак не повлиял на мир и мир не стал лучше после пришествия Христа - а это вывод с очевидностью следующий из его позиции отсутствия развития людей.
Правда формально Кожинов говорит о другом, в качестве доказательства отсутствия развития у людей, но ведь логично сравнивать до христианстких людей с христианами














Я не берусь оценивать причины такой позиции Кожинова, но наверно она следствие очень общих законов природы - люди способные спорить с господствующей парадигмой путём её позитивного преодоления очень редки, так как это требует огромного интеллектуального уровня, ведь человек должен тратить кучу душевных сил для преодоления давления господствующей парадигмы, т.е для позитивного преодоления господствующей парадигмы человек должен иметь огромное превышение своего уровня хотя бы над средним уровнем достижений общества. Потому на практике реализовывается обычно другой сценарий развития альтернативных доктрин - при том же уровне интеллектуального развития только через отрицание господствующей доктрины возможно получить для себя доступ к альтернативным точкам зрения. Это классическое отрицание отрицания, и оно может быть то. - частичное преодоление,
От Борис
К Artur (11.12.2009 03:06:57)
Дата 11.12.2009 09:40:33

Первая часть... вторяа часть... Тут по любому можно сказать,

что у нас с Вами взгляды на духовную практику и ее место оказались куда дальше друг от друга, чем виделось поначалу.

Вы снова о Развитии-ради-Развития. И, подобно Кургиняну, всех, кто не апологет Прогресса - в контрмодернисты...
В то время как для меня контрмодернисты (ох, никак не забуду "отжиг" матушки-игуменьи в одном из известных поволжских монастырей, где в прошлом году я на экскурсии был...) - те же революционеры (в худшем смысле этого слова), но "справа"...
От Artur
К Борис (11.12.2009 09:40:33)
Дата 13.12.2009 00:05:33

Re: Первая часть......

>что у нас с Вами взгляды на духовную практику и ее место оказались куда дальше друг от друга, чем виделось поначалу.

>Вы снова о Развитии-ради-Развития. И, подобно Кургиняну, всех, кто не апологет Прогресса - в контрмодернисты...
>В то время как для меня контрмодернисты (ох, никак не забуду "отжиг" матушки-игуменьи в одном из известных поволжских монастырей, где в прошлом году я на экскурсии был...) - те же революционеры (в худшем смысле этого слова), но "справа"...

Это была незаконченная статья :-)
Её смысл был только в том, что бы вы увидели, что я размышляю над темой. Вопрос сложен и очень объёмен, а у меня всю неделю времени не было писать.

Так что немного погодим делать выводы
От Кирилл Д.
К Борис (07.12.2009 15:03:48)
Дата 08.12.2009 05:17:13

В дополнение. У С.Е. Кургиняна...

... есть одна фраза. В цикле "Кризис и другие". Где точно - сейчас не скажу, искать надо. Тем не менее, запомнил хорошо. Он говорит по поводу больших жертв в связи с революцией и гражданской войной, что, разве французская революция не "повенчана с кровью"? И дальше пошёл "за развитие агитировать".
Вот чего точно нет ни у Кожинова, ни у Кара-Мурзы - так это такого. Чтобы обронить по поводу миллионов погибших этакую поэтическую красивость, одновременно придав этим миллионам жертв этакий характер "издержек производства", и дальше себе пойти.
Кстати, Кожинов говорит, что Французская революция по числу жертв (относительно общей численности населения) была страшнее нашей. И в целом носила более свирепую направленность.
Вообще, явное "неравнодушие" Сергея Ервандовича, что к французской революции, что к Наполеону, бросается в глаза. Они ему явно ласкают душу и разум.
А, если человек способен так "поэтично" об этом говорить - "венчание с кровью", тоже индикатор кое-чего.
В связи с этим я вспомнил две вещи - омерзительное стихотворение Багрицкого "Смерть пионерки", и как Валерия Новодворская в своём блоге его цитировала. Она говорила, что Маша Гайдар показала себя достойной правнучкой своего прадеда и далее приписала: "Нас водила молодость в сабельный поход..."
Собственно, отсюда можно сделать вывод, что Новодворская и свою, так сказать, духовную родословную возводит к Гайдару/Багрицкому. То бишь некий "кровавый культ" (причём у Багрицкого явный культ какого-то Молоха, требующего детской крови) объединяет этих рубак с Новодворской. Что неудивительно. Но можно очень осторожненько (этак спецаналитически, во сне, пунктирной линией) перекинуть мостик к...
Кстати, Новодворской очень близок образ "прогрессоров" у Стругацких. Собственно, себя она прямо и называла прогрессором. Надо сказать, что С.Е. Кургинян "отпинал" этих прогрессоров (заодно со Стругацкими). Это поделом, согласен. Но у него самого это прогрессорство "так и прёт".


От Игорь С.
К Кирилл Д. (08.12.2009 05:17:13)
Дата 10.12.2009 07:41:30

Это очень странно и с этим надо разобраться

>... есть одна фраза. В цикле "Кризис и другие". Где точно - сейчас не скажу, искать надо. Тем не менее, запомнил хорошо. Он говорит по поводу больших жертв в связи с революцией и гражданской войной, что, разве французская революция не "повенчана с кровью"? И дальше пошёл "за развитие агитировать".
>Вот чего точно нет ни у Кожинова, ни у Кара-Мурзы - так это такого.

Кожинов и СГКМ пишут абсолютно то же самое: "разве француская революция не повенчана кровью", "крестьянская война в Германии (связанная с модернизацией и урбанизацией) уменьшила население на 30%".

Или вы о другом "таком"?



Все выше написанное является моим мнением
От Кирилл Д.
К Игорь С. (10.12.2009 07:41:30)
Дата 11.12.2009 03:12:28

А Вы не видите разницы?

"Крестьянская война в Германии (связанная с модернизацией и урбанизацией) уменьшила население на 30%" - это констатация факта.
"Разве француская революция не повенчана кровью" - это, да в качестве некоего аргумента, оправдывающего кровопролитие...
Если не видите, даже не знаю, как объяснить.
От Борис
К Кирилл Д. (11.12.2009 03:12:28)
Дата 11.12.2009 15:01:55

Думаю, тут все же не надо слишком увлекаться

Кургинян здессь ходит по грани, но нельзя однозначно сказать, что переступил ее. Указать на опасность этой грани, а также на то, что "у Вас, Сергей Ервандович, у самого в глазу что-то явно крупнее соломинки" - это правильно.
Но однозначно обвинять его в этом - это уже уподобиться ему. Возможно, это (перенять его приемы и степень накала) сделать придется ("с волками жить..."), но, по-моему, пока это преждевременно.
От Игорь С.
К Кирилл Д. (11.12.2009 03:12:28)
Дата 11.12.2009 06:41:31

Фактов нет вне теории

>"Крестьянская война в Германии (связанная с модернизацией и урбанизацией) уменьшила население на 30%" - это констатация факта.

Не бывает "просто констатации фактов". Любой факт связан хотя бы с одной (на самом деле с многими) теорретическими конструкциями. Посмотрите конструкцию, в которую этот факт включен у СГКМ и Кожинова

>"Разве француская революция не повенчана кровью" - это, да в качестве некоего аргумента, оправдывающего кровопролитие...
>Если не видите, даже не знаю, как объяснить.

Это плохо. Вы все же постарайтесь.

Все выше написанное является моим мнением
От Борис
К Кирилл Д. (08.12.2009 05:17:13)
Дата 08.12.2009 10:01:16

Тут я не совсем согласен

Упоминание Французской революции может быть именно отповедью тем, кто под предлогом кровавости революции русской стремится пнуть русскихи Россию. И апологетику Наполеона и якобинцев можно оценивать как восхищение тем, что у тех был внятный прожект - в отличие от нынешних отечественных "либерастов".

Смешанные чувства у меня и к прогрессу и прогрессорам (сложные системы типа современного общества действительно имеют свои закономерности, их консервация может быть чревата, да и если есть возможность снизить ту же, например, детскую смертность - это надо делать), и к "Смерти пионерки", и к самому Кургиняну.
Но не вижу я у последнего внятной этической обоснованности, в упор не вижу. Витийствование есть, обоснованность эстетическая - где-то просматривается.
Надо сказать, кроме восхищения Прогрессом (очень похожего на эстетическое), еще и "хватание за пистолет при слове культура" для него мерзко - и это его роднит с Кожиновым :)), но эстетической обоснованности мало, нужна все же этическая.
От Кирилл Д.
К Борис (08.12.2009 10:01:16)
Дата 09.12.2009 02:59:01

Наполеон, Кургинян, разные фобии и немного шпионской игры:)

Тут есть один интересный момент...
Всё-таки, не думаю, что Кургинян восхищался Наполеоном по поводу наличия у того внятного прожекта. У Гитлера тоже был внятный прожект. Важно то, что Кургинян подчёркивает принципиальную разность этих двух персонажей. Т.е. Наполеон как бы "хороший".
Тут, кстати, может быть и элемент заочной полемики с тем же Кожиновым. Он, впрочем, тоже знака равенства между Наполеоном и Гитлером никак не ставил, но говорил об общих чертах. Начиная от того, что вся Европа была объединена под одним началом. И под конкретный проект - понятно, какой. И вплоть до того, что Тильзитский мир Кожинов называет прямым аналогом мирного договора с Германией от 23.08.1939.
Однозначно - для Кожинова Наполеон был геополитическим "близнецом" Гитлера с соответствующими последствиями для России. Ну, а перекинуть мостик от геополитической до идейной составляющей не так уж сложно. Хотя Кожинов этого не делает (во всяком случае, прямо). Более того, он даже где-то сочувствует Наполеону, но именно здесь проявляется противоположность его позиции и позиции Кургиняна. Кожинов цитирует посвящённые Наполеону строки Тютчева (своего любимого поэта, которого Кургинян, опять же, похоже, недолюбливает):
"Сын Революции,
Ты с матерью ужасной
В неравный бой вступил
И изнемог в борьбе.
.... (не помню)
Труд напрасный -
Ты всю её носил в самом себе"
По сути, Кожинов под этими строками "подписывается".
Так вот. А Кургинян сожалеет о том, что так вышло с Наполеоном. Дескать, он совсем не Гитлер, не надо их валить в одну кучу. И мы вполне могли бы с ним договориться. И дело на каком-то этап к этому шло. И планируемый Павлом I поход на Индию - как раз в рамках этой договорённости. Отбросить Англию и "попилить" мир, грубо говоря. Насколько я понял Кургиняна, это было теоретически возможно и, с его точки зрения, хорошо.
Но "англичанка гадит", в данном случае - в лице Беннигсена. И ей удалось всё это расстроить и фактически стравить Францию с Россией.
Чисто "структурно" (разумеется, не идейно) всё это напомнило мне сожаления некоторых маргинальных персонажей о том, что не договорились с Гитлером, и "жидомасонам" удалось стравить арийцев между собою. Ну, а у Кургиняна в роли этих "жидомасонов" - хищных и коварных властелинов мира, выступает Британская империя. Это объект его совершенно явной антипатии. Собственно,в последней статье "Кризис и другие" он прямо говорит, что "телема" хочет создать всемирный аналог Британской империи.
Что до меня - то мне ближе позиция Кожинова, а Наполеон - это, всё-таки, "смягчённый" Гитлер. Не вижу серьёзных оснований для апологетики корсиканца.
А Кургинян меня тут, скорее, позабавил. У многих (если не у большинства) представителей русской интеллигенции есть какой-то свой "пунктик". Кто-то англофоб, кто-то англофил, кто франкофоб, кто франкофил, кто германофоб, кто германофил. Понятно, что у "...фобов" во всём (или в наибольшей степени) виноваты соответствующие объекты их неприязни. Мне доводилось встречать представителей всех шести перечисленных "лагерей", а также (неожиданно для меня) такого персонажа, как радикального католикофоба. Впрочем, что есть, наоборот, филокатолики - это известно.
Встать в какой-то из этих "лагерей", по мне, означает некую ограниченность и пристрастность мировосприятия. То ли вкус (у кажого свой) у этих людей посильнее разума. То ли есть какая-то ангажированность в какой-то форме.
Ну, а Кургинян довольно явно ставит себя в "лагерь" англофобов (ну и, возможно, франкофилов).
Но, что ещё интересно. В предпоследней статье цикла "Кризис и другие" Кургинян говорит о гностическом характере католической церкви. Обещает объяснить ниже, но в итоге не объясняет. Забыл, наверно:). У него это не первый раз:).
В общем-то, я догадываюсь, что он имеет в виду. Вряд ли что-то новое. И тут, вероятно, что есть, то есть. Ещё Достоевский в "Великом Инквизиторе" тему развивал.
Что до Кожинова, то он в теологию как таковую не лезет. Но в его конструкциях война Европы против Византии, а затем - Руси, направляется Ватиканом или, как минимум, происходит при его содействии. Вплоть до того, что он раскрывает на некоторых фактах (в книге "История Руси и русского слова", раздел, посвящённый Куликовской битве) причастность Ватикана к походу Мамая.
Кстати, к "гностической-католическим" антирусским планам Кургинян и тут ухитряется кривовато, но пристегнуть Кожинова. Процитирую, чтобы не быть голословным:
"А что отвечают поклонники Бахтина, Рабле, Кожинова? Они лепечут об исихазме! При чём тут исихазм? Предложите своим православным соотечественникам без всяких обиняков перейти в гностическую церковь! (Как будет показано — католическую). Со всеми вытекающими (см. выше)."
( http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/09/835/21.html )
Вот это "будет показано" показано-то и не было. Но, в общем, это какой-то абсурд в квадрате (или в кубе). Это "поклонники Кожинова" будут такое предлагать своим соотечественникам??? Вот такому у Кожинова точно нельзя научиться!
Хм... только что подумал. А ведь Кожинов - против Ватикана, так сказать. Рабле - как я понимаю, тоже. Бахтин (если верить Кургиняну) - не просто исследователь, а горячий поклонник Рабле. Далее, Кургинян пишет о контактах Кожинова с итальянскими коммунистами (поклонниками Ватикана их вряд ли назовёшь)... А антироссийская игра Ватикана (на протяжении последней этак 1000 лет), всё-таки - факт (причём Революцией-1917 он тоже, похоже, пытался воспользоваться).
Так что Кургинян пытается обвинить Кожинова в какой-то агентурной работе. Но при желании ей (если считать, что это правда) можно, действуя "по-кургинянски" же, придать ей совсем иной смысл. :) Просто у Кургиняна в отношении Кожинова были иные желания.
Но что инетересно. Кургинян обвиняет католическую церковь (правда, не раскрывая обвинения). К обвинению он "пристёгивает", так сказать, Кожинова&Co. При этом Кожинова "агентом Ватикана" назвать, мягко говоря, сложно. А Кургинян, при этом, симпатизирует Наполеону и апологизирует его. А Наполеон, между тем, заключил конкордат с Ватиканом.





От Вячеслав
К Кирилл Д. (09.12.2009 02:59:01)
Дата 09.12.2009 04:12:55

Да уж, кто только у нас амальгамой не пользуется, но уж (+)

франкофильным англофобам это дело всяко положено.
От Вячеслав
К Борис (08.12.2009 10:01:16)
Дата 08.12.2009 11:22:47

Есть такой эволюционный принцип,

который в русском языке отражается в пословице "от сумы и от тюрьмы...", а в цинично-эволюционистском звучит примерно так "если твой таксон выжил, то это не значит, что вы однозначно стратегически правы, а вот если не выжил, то вы однозначно были неправы"
>Смешанные чувства у меня и к прогрессу и прогрессорам (сложные системы типа современного общества действительно имеют свои закономерности, их консервация может быть чревата, да и если есть возможность снизить ту же, например, детскую смертность - это надо делать), и к "Смерти пионерки", и к самому Кургиняну.
Именно, смешанные чувства, некоторое недоумение от их осознания своей т.с. однозначной эволюционной правоты.
От C.КАРА-МУРЗА
К Кирилл Д. (04.12.2009 20:01:32)
Дата 04.12.2009 21:21:40

Re: По-моему, Вы нарушаете законы жанра

Рассуждения СЕК нельзя понимать буквально, это можно даже счесть за вульгаризацию. Тут требуется герменевтика. Суть как раз в том, что мы не знаем (да и не можем знать), что имеется в виду под развитием. Но речь явно не о том, что говорите Вы или Кожинов. Прогресс - квазирелигиозный миф модерна, и никакой логикой мифа не опровергнуть. Развитие общества как некий закон, типа естественнонаучного, есть "псевдоэволюционизм", о котором писал Леви-Стросс. Это - следствие натурализации общества, разновидность некорректного редукционизма. Имеет смысл говорить о развитии только в контексте, с определением параметров, индикаторов и критериев. А если говорить об обществе в целом, то речь идет об оценочном суждении, в котором критерии скрываются. Это - идеология. Для СЕК наша реформа - регресс, а для Абрамовича - прогресс и развитие. Так же и фашизм можно представить как прогресс и развитие (чего-то). Но это уже чревато.
Таким образом, Кожинов зря пошел на поводу, предлагая свои критерии. Ложна сама постановка вопроса. Леви-Стросс дает большой список культур и показывает, какая из них оказывается лидером прогресса, если принять тот или иной критерий. Например, западный модерн - лидер, если за критерий брать рост энергозатрат на душу населения за счет ископаемого топлива. А бедуины - по критерию выживания при дефиците воды, китайцы - по способности жить при очень высокой плотности населения и т.д и т.п.
Мне кажется, спорить с СЕК в таком ключе неправильно и неразумно. Он даже может усмотреть в этом издевательство
Он действительно "услышал шаги Бога" и готовится создать всеобщую религию. Люди внемлют, а Кожинов - как холодный душ, взывает к здравому смыслу. Это самого толерантного пророка возмутит. Это все равно что на сеансе у Мессинга захохотать. Тут же все проснутся, сеанс сорван.
Если мы ценим и любим Сергея Ервандовича (а это так и есть, однозначно), то надо просто переждать. Кожинов нас простит. А потом все утрясется, перекинется на кого-нибудь другого, кого мы и вообразить не можем. Не исключаю, что на самого Бориса Заходера с его Винни-Пухом. Рабле отдыхает! Кстати, уж тут-то прогресс налицо, не будете, надеюсь, спорить.
От Кирилл Д.
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2009 21:21:40)
Дата 05.12.2009 00:54:54

Ок, подожду. А Винни-Пуху заранее сочувствую (-)
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2009 21:21:40)
Дата 04.12.2009 23:00:04

Леви-Стросс, конечно, наше всё

...но может не стоит настолько утрировать?

>Ложна сама постановка вопроса. Леви-Стросс дает большой список культур и показывает, какая из них оказывается лидером прогресса, если принять тот или иной критерий. Например, западный модерн - лидер, если за критерий брать рост энергозатрат на душу населения за счет ископаемого топлива. А бедуины - по критерию выживания при дефиците воды, китайцы - по способности жить при очень высокой плотности населения и т.д и т.п.


Может, обратиться не к Леви-Строссу, а к первоисточникам, к Кондорсе, например?

Идея прогресса никем из её основоположников не ставилась в таком идиотско-утилитарном виде как выше.

Идея прогресса изначально связывалась не с "плотностью населения", а с высшими ценностями, такими как Свобода, Разум и Истина. Приближение к ним (или движение по их пути) рассматривалось как прогресс и давало человечеству такие победы как преодоление "дефицита воды".


Ставить идею прогресса в контекст, который позволяет идеи разума и свободы приравнять к полуживотному существованию бедуинов по критерию использования водных ресурсов - это постмодерн в действии.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2009 21:21:40)
Дата 04.12.2009 22:29:30

Re: По-моему, Вы...

>Рассуждения СЕК нельзя понимать буквально, это можно даже счесть за вульгаризацию. Тут требуется герменевтика. Суть как раз в том, что мы не знаем (да и не можем знать), что имеется в виду под развитием. Но речь явно не о том, что говорите Вы или Кожинов. Прогресс - квазирелигиозный миф модерна, и никакой логикой мифа не опровергнуть. Развитие общества как некий закон, типа естественнонаучного, есть "псевдоэволюционизм", о котором писал Леви-Стросс. Это - следствие натурализации общества, разновидность некорректного редукционизма. Имеет смысл говорить о развитии только в контексте, с определением параметров, индикаторов и критериев. А если говорить об обществе в целом, то речь идет об оценочном суждении, в котором критерии скрываются. Это - идеология. Для СЕК наша реформа - регресс, а для Абрамовича - прогресс и развитие. Так же и фашизм можно представить как прогресс и развитие (чего-то). Но это уже чревато.
>Таким образом, Кожинов зря пошел на поводу, предлагая свои критерии.

Не свои, во-первых, а те что давно известны в религии.

>Ложна сама постановка вопроса. Леви-Стросс дает большой список культур и показывает, какая из них оказывается лидером прогресса, если принять тот или иной критерий.

Мало-ли что показывает Леви-Стросс, Кожинов берет более серьезный критерий, который годится для всех культур - развитие человеческой личности, как таковой.


>Например, западный модерн - лидер, если за критерий брать рост энергозатрат на душу населения за счет ископаемого топлива. А бедуины - по критерию выживания при дефиците воды, китайцы - по способности жить при очень высокой плотности населения и т.д и т.п.

Западный модерн прежде всего обязан определенному качеству развития личности, так же как и бедуинский критерий выживания. И пока у Запада был это модерн и был стимул к нему - в нем можно было найти много общего с точки зреняи развития личности - и с бедуинским кртитерием и с китайским.

>Мне кажется, спорить с СЕК в таком ключе неправильно и неразумно. Он даже может усмотреть в этом издевательство
>Он действительно "услышал шаги Бога" и готовится создать всеобщую религию. Люди внемлют, а Кожинов - как холодный душ, взывает к здравому смыслу.

А Кожинов не отрицает развитяи и в кургиняновском смысле, только Кургинян не понимает, почему оно невозможно без развития человека, а Кожинов - понимает. В частности Кожинову ясно, что человек потребительского общества - это бесперспективнй исторический тип, и что никакое разжвитие, в том счисле научно-техническое с таким типом невозможно.

От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2009 21:21:40)
Дата 04.12.2009 22:05:09

Лично у меня стойкое впечатление, что СЕК

претендует именно на универсальность и всеохватность своих построений и ни на что другое не согласен. И в последних статьях выпустил себя в этой ипостаси на волю. Или начал выпускать.

Слишком серьезные "заявы" им сделаны, слишком безапелляционные и, мягко говоря, не слишком основательные (слабых мест очень-очень много).

Это если он пишет искренне. Но, как бы то ни было, он пошел ва-банк, сжигая определенные мосты (стратегически важные, надо сказать) и явно переоценивая свои возможности.
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (04.12.2009 22:05:09)
Дата 04.12.2009 22:15:30

Re: Да, по-моему синтетические религии имеют мало шансов

В каком-то смысле каждая религия, принятая народом (тем более, народами) - это совершенство. Она "некомплементарна" другим, смешение противопоказано. Не представляю, как можно ставить такую цель. Я, правда, мало читал СЕК, и вникнуть во всю конструкцию не так просто.
От Кирилл Д.
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2009 22:15:30)
Дата 06.12.2009 04:13:20

Наверно, зависит от обстоятельств

Если "религия, принятая народом (тем более, народами)" - то да. А, если народ от этой ранее принятой религии отошёл, от последовательного атеизма/материализма - тоже, в итоге - пребывает в расхлябанном духовном состоянии, со сбитыми настройками и ориентирами - то "шансы" синтетической религии растут.
Тем более - подобная синтетическая конструкция, вероятно, отвечает "духу времени". Вроде, и вера, и наука в одном флаконе. Опять же - новое время, "постхристианство", "эра Водолея" и т.п. Нужна, значит, и новая вера, синтезирующая "всё лучшее" в религиозной и научной мысли, накопленное человечеством. Этакая современная, прогрессивная вера. С замахом на выход аж на "мировой религиозный рынок", где царит та же духовная расхлябанность.
А, в общем, те или иные заходы были и даже имели определённый успех. Скажем, Рон Хаббард с "дианетикой". Или секта Муна. Кто там ещё был? В общем-то, немало было (и есть) сект. Т.е. некие, если угодно, эксперименты, были небезуспешны.

От C.КАРА-МУРЗА
К Кирилл Д. (06.12.2009 04:13:20)
Дата 06.12.2009 09:16:45

Re: Теоретически, да

А эмпирически, зависит от типа культуры. У нас массовый "отход" от "традиционных религий", кажется, был поверхностным, как и "приход", а глубинные установки не слишком колыхались. Сдвиг к оккультизму и синтетическим религиям был в момент получения культурной травмы, в первой половине 90-х. Потом в качестве убежища от хаоса люди все-таки выбрали "старое свое". Вряд ли всплеск 90-х повторится, хотя, видимо, компонента суеверия останется существенной. Но это все-таки суеверия, а не религия.
Надо изучить результаты исследований последних лет.
От Кирилл Д.
К C.КАРА-МУРЗА (06.12.2009 09:16:45)
Дата 06.12.2009 17:02:39

Re: Теоретически, да

Не спорю. Но, часто, даже к "старому своему" люди приходят уже с "новыми" установками. Люди приходят в те же храмы, что приходили их предки 1000 лет назад, но они по-другому отвечают на вопрос, зачем они здесь.
Тогда понимали, что ради Спасения, Истины и вообще - Бог есть, значит - делай, что Он велел.
А сейчас в храм могут прийти с определённым синдромом потребления - для "удовлетворения духовных потребностей", когда религия и церковь воспринимается как "сфера духовных услуг". И с "прогрессисткими" установками.
И, если "потребительские свойства" одной религии окажутся хуже, можно выбрать другую. Несколько утрируя, можно выбрать католичество, а не православие, потому, что в католических храмах стоят скамеечки, и все могут сидеть.
Ну, а на более сложном уровне - если "старая вера" кажется слишком косной, а "новая" предлагает адаптацию к современности, "учёт новейших достижений науки" и т.п.
Как-то так.
От C.КАРА-МУРЗА
К Кирилл Д. (06.12.2009 17:02:39)
Дата 06.12.2009 17:16:07

Re: Думаю, всегда так было, отсюда и ереси

И наоборот, и сейчас храм действует на любого человека. Пришел - никуда не денешься, отдаешься во власть. И подавляющему большинству "старое" ближе, как будто он его в детстве как-то получил. В 90-е годы все были "еретиками", это так не проникало.
От Alex55
К C.КАРА-МУРЗА (06.12.2009 09:16:45)
Дата 06.12.2009 14:17:45

Выпущены из поля зрения связь с реальностью и самообучение. Намеренно?

>...Надо изучить результаты исследований последних лет.
Выбор темы обсуждения вкупе с обоснованием этого выбора, каковое обоснование обычно придает предмету весомость связи с реальностью и практической востребованности - может послужить замечательным манипуляционным приемом.
Инверсия, так Вы, кажется, говорили
От Artur
К Кирилл Д. (06.12.2009 04:13:20)
Дата 06.12.2009 04:43:29

Зависит только от нежелания жонглировать словами

>Если "религия, принятая народом (тем более, народами)" - то да. А, если народ от этой ранее принятой религии отошёл, от последовательного атеизма/материализма - тоже, в итоге - пребывает в расхлябанном духовном состоянии, со сбитыми настройками и ориентирами - то "шансы" синтетической религии растут.
>Тем более - подобная синтетическая конструкция, вероятно, отвечает "духу времени". Вроде, и вера, и наука в одном флаконе. Опять же - новое время, "постхристианство", "эра Водолея" и т.п. Нужна, значит, и новая вера, синтезирующая "всё лучшее" в религиозной и научной мысли, накопленное человечеством. Этакая современная, прогрессивная вера. С замахом на выход аж на "мировой религиозный рынок", где царит та же духовная расхлябанность.
>А, в общем, те или иные заходы были и даже имели определённый успех. Скажем, Рон Хаббард с "дианетикой". Или секта Муна. Кто там ещё был? В общем-то, немало было (и есть) сект. Т.е. некие, если угодно, эксперименты, были небезуспешны.


Великорусский суперэтнос не состоялся бы без исихазма, оформившегося незадолго до того в Греции. Это закон - новому этапу существенное изменение религии. В Индии из брахманизма через стадию буддизма появился индуизм.

Буддизм во многом был марксизмом своего времени, и это делает совершенно прозрачным намёк на русскую реальность - посредством большевизма к обновлению христианства в наступившем обновлении русского суперэтноса в каких то важных вопросах, не буду гадать в каких.

Вместо возвышающих разговоров о постмодерне, приятно щекочущих самолюбие приобщённостью к последнему писку интектулхальной моды, но ничего не дающего не уму ни сердцу, полезнее просто знать теорию и практику разных не европейских стран, к которым постмодерн просто не применим. А разве кто то доказал, что Россия это Европа а не Азия ?

Я не говорю о том, что если исходить из даваемых определений постмодерна, то Советская Армения в работе известного антрополога С.Лурье "Ереванская Цивилизация" предстаёт как раз обществом полного постмодерна, что указывает на дефектность самого представления о постмодерне.
От Alex55
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2009 22:15:30)
Дата 05.12.2009 07:51:35

Представьте себе учителя, цель которого - скрывать правильные ответы (-)
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2009 22:15:30)
Дата 05.12.2009 00:38:40

Насчет комплементраности - есть модели, часто довольно оригинальные

Бывает, разные учения, классифицируемые как "религии", могут просто занимать разные ниши.

Один мой знакомый (кстати, на одну его работу на другую тему Вы ссылаетесь в "Демонтаже...") вообще предложил этот подход распространить на все религии - мол, коли цели ими ставятся разные, то как раз поэтому они друг другу и не противоречат... Такие вот есть оригинальные взгляды.

Кургинян же... странно... Больше года в своих двух циклах статей он нет-нет рассуждал на тему того, что можно примирить традицию и модерн в борьбе с постмодерном и оставить, таким образом, за бортом контр-модерн. И тут - такие "заходы" на Кожинова, враг-де он Развития, мол, негоже "левому теоретику" (Вам то есть) апеллировать к такому мракобесу...
От Alex55
К Борис (05.12.2009 00:38:40)
Дата 05.12.2009 07:57:28

Правда не устаревает

>Бывает, разные учения, классифицируемые как "религии", могут просто занимать разные ниши.

>Один мой знакомый...

БСЭ 3изд.т.2
Антикоммунизм главное идейно-политическое оружие империализма, основным содержанием которого, как указывается в Программе КПСС, является «... клевета на социалистический строй, фальсификация политических целей коммунистических партий, учения марксизма-ленинизма » (1961, с. 51-52). В основе А. - клеветнические утверждения об утопизме коммунистической идеологии, «тоталитарном» характере социалистических государств, об агрессивной сущности мирового коммунизма, о «дегуманизации» общественных отношений, «стандартизации» мышления и духовных ценностей в условиях социализма. Главное место в А. занимает антисоветизм, стремление извратить и принизить достижения СССР в экономике и политике, в области культуры. Пропаганда А., использующая все средства массовой коммуникации (печать, радио, телевидение и др.) и поставленная на уровень государственной политики, преследует цели посеять недоверие к лозунгам и идеалам коммунистов, дискредитировать практику социализма и, ослабив тем самым революционную активность трудящихся и расколов их силы, обеспечить сохранение капиталистических общественных отношений. «Под фальшивыми лозунгами антикоммунизма империалистическая реакция преследует и травит все передовое и революционное, старается расколоть ряды трудящихся, парализовать волю пролетариев к борьбе. Под этим черным знаменем объединились ныне все враги социального прогресса: финансовая олигархия и военщина, фашисты и реакционные клерикалы, колонизаторы и помещики, все идейные и политические пособники империалистической реакции. Антикоммунизм - отражение крайней степени деградации буржуазной идеологии » (там же, с. 52).

А. - не только идеология. Он выступает и как реальная государственная деятельность, направленная на подавление коммунистического, рабочего и национально-освободительного движения. Там, где происходит фашизация капиталистических стран и ведётся наступление против демократических сил, они начинаются и сопровождаются оголтелым А. Его крайним проявлением служит стремление агрессивных империалистических кругов к войне против стран социализма.

В отличие от воинствующего А., который характеризуется откровенным и вульгарным негативизмом, связью с профашистскими элементами, с силами крайней реакции и войны, некоторые представители буржуазной идеологии призывают к созданию так называемого «позитивного» А. Признавая научные заслуги основоположников марксизма-ленинизма в развитии общественной теории и положительное значение отдельных сторон марксизма и социалистического общества, делая упор на «имманентную» критику научного коммунизма, «позитивный» А. пытается доказать устарелость, непригодность марксизма-ленинизма для решения проблем развитого «индустриального» общества, ориентируется на постепенное внутреннее перерождение, «эрозию» коммунизма. Эти ложные идеи пропагандируют и деятели правой социал-демократии, А. которых является одной из важнейших причин её идейно-политического кризиса и свидетельствует об их капитуляции перед государственно-монополистическим капитализмом.

Видная роль в А. отводится так называемой «советологии», представители которой включают философов, экономистов, социологов, теологов и др. [Ю. Бохеньский (Швейцария), Г. Веттер (Ватикан), А. Майер, И. Фетшер (ФРГ), Л. Шапиро (США) и др.]. Некоторые «советологи» провозглашают требование более углублённого изучения теории и практики коммунизма, с тем чтобы придать критике коммунизма более «правдоподобный», утончённый характер.

А. пронизывает все стороны идеологии и политики современного капитализма. А., антисоветизм - это крайний правый фланг идеологии и политики современной буржуазии; это - проявление реакции, основанное на преднамеренном извращении теории и практики научного коммунизма. Другую политическую направленность имеют взгляды и представления тех идеологов, которые, критикуя те или иные аспекты социалистического образа жизни или не соглашаясь с принципами коммунизма, в то же время стремятся понять эти принципы, не используют клевету, фальсификацию и демагогию. В соответствии с этим коммунисты, беспощадно разоблачая фальсификаторов, убедительно и аргументированно полемизируют с теми, кто готов вести серьёзную дискуссию.

Лит.: Критика идеологии антикоммунизма, М., 1965; Антикоммунизм - орудие империалистической реакции, М., 1967; Мшвениерадзе В. В., Основные особенности современного антикоммунизма, М., 1967; Скворцов Л. В., Идеология и тактика антикоммунизма, М., 1967; Якушевский И., Ленинизм, революция и «советология». Философский очерк, [Л.], 1968 (имеется библ.); Мировая социалистическая система и антикоммунизм, М., 1968; Против идеологии современного антикоммунизма, пер. с нем., М., 1968.

А. Е. Бовин.
От Борис
К Alex55 (05.12.2009 07:57:28)
Дата 05.12.2009 10:10:19

Подпись хорошая (-)

-
От Alex55
К Борис (05.12.2009 10:10:19)
Дата 05.12.2009 10:42:17

Фраза про готовность вести серьезную дискуссию - не в бровь, а в глаз (-)
От Борис
К Alex55 (05.12.2009 10:42:17)
Дата 05.12.2009 10:50:53

Re: "не в бровь, а в глаз" - вопрос в том, в чью бровь...

Если уж обходится стороной вопрос, где сейчас те коммунисты...
От Alex55
К Борис (05.12.2009 10:50:53)
Дата 05.12.2009 11:50:25

Нынешний король - не голый, а нано-одетый. Это совсем другое дело :-) (-)
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2009 21:21:40)
Дата 04.12.2009 21:34:55

Скорее все же за счет науки и техники

> западный модерн - лидер, если за критерий брать рост энергозатрат на душу населения за счет ископаемого топлива.

Скорее все же уменьшение затрат человеческого труда на единицу продукции за счет науки и техники(да-да, в западном понимании) и энергии оружающего мира. Эта оговорка необходима, поскольку при всей неоднозначности все же АЭС, солнце, ветер, биотопливо, гипотетический термояд ископаемым топливом не являются.

Все выше написанное является моим мнением
От Temnik-2
К Игорь С. (04.12.2009 21:34:55)
Дата 04.12.2009 23:02:30

Re: Скорее все...

>> западный модерн - лидер, если за критерий брать рост энергозатрат на душу населения за счет ископаемого топлива.
>
>Скорее все же уменьшение затрат человеческого труда на единицу продукции за счет науки и техники(да-да, в западном понимании) и энергии оружающего мира. Эта оговорка необходима, поскольку при всей неоднозначности все же АЭС, солнце, ветер, биотопливо, гипотетический термояд ископаемым топливом не являются.


Простите, но это рассуждения дикарей о горючих качествах томика Шекспира.
От Игорь С.
К Temnik-2 (04.12.2009 23:02:30)
Дата 04.12.2009 23:37:12

Re: Скорее все...

>>> западный модерн - лидер, если за критерий брать рост энергозатрат на душу населения за счет ископаемого топлива.
>>
>>Скорее все же уменьшение затрат человеческого труда на единицу продукции за счет науки и техники(да-да, в западном понимании) и энергии оружающего мира. Эта оговорка необходима, поскольку при всей неоднозначности все же АЭС, солнце, ветер, биотопливо, гипотетический термояд ископаемым топливом не являются.
>

>Простите, но это рассуждения дикарей о горючих качествах томика Шекспира.

Прощаю, только я не понял, о чем вы. Как - то черезчур аллегорично. Можно то же самое, но попроще?


Все выше написанное является моим мнением
От Temnik-2
К Игорь С. (04.12.2009 23:37:12)
Дата 06.12.2009 01:10:42

Re: Скорее все...

>>>> западный модерн - лидер, если за критерий брать рост энергозатрат на душу населения за счет ископаемого топлива.
>>>
>>>Скорее все же уменьшение затрат человеческого труда на единицу продукции за счет науки и техники(да-да, в западном понимании) и энергии оружающего мира. Эта оговорка необходима, поскольку при всей неоднозначности все же АЭС, солнце, ветер, биотопливо, гипотетический термояд ископаемым топливом не являются.
>>
>
>>Простите, но это рассуждения дикарей о горючих качествах томика Шекспира.
>
>Прощаю, только я не понял, о чем вы. Как - то черезчур аллегорично. Можно то же самое, но попроще?


https://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/283919.htm
От Игорь С.
К Temnik-2 (06.12.2009 01:10:42)
Дата 06.12.2009 20:49:49

Re: Скорее все...

>>>>> западный модерн - лидер, если за критерий брать рост энергозатрат на душу населения за счет ископаемого топлива.
>>>>
>>>>Скорее все же уменьшение затрат человеческого труда на единицу продукции за счет науки и техники(да-да, в западном понимании) и энергии оружающего мира. Эта оговорка необходима, поскольку при всей неоднозначности все же АЭС, солнце, ветер, биотопливо, гипотетический термояд ископаемым топливом не являются.
>>>
>>
>>>Простите, но это рассуждения дикарей о горючих качествах томика Шекспира.
>>
>>Прощаю, только я не понял, о чем вы. Как - то черезчур аллегорично. Можно то же самое, но попроще?
>

> https://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/283919.htm

Вы слишком критичны к бедуинам.
Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К Игорь С. (04.12.2009 21:34:55)
Дата 04.12.2009 22:33:13

Re: Скорее все...

>> западный модерн - лидер, если за критерий брать рост энергозатрат на душу населения за счет ископаемого топлива.
>
>Скорее все же уменьшение затрат человеческого труда на единицу продукции за счет науки и техники(да-да, в западном понимании) и энергии оружающего мира. Эта оговорка необходима, поскольку при всей неоднозначности все же АЭС, солнце, ветер, биотопливо, гипотетический термояд ископаемым топливом не являются.

АЭС - является ископаемым топливом, которое источщается весьма быстро. Солнце, ветер, биотопливо - это все несколько процентов в энергобалансе Запада. Не надо закрывать глаза на то, что на Западе сейчас модерн, как интенсивное ращзвитие, предаются по всем направлениям. Он невозможен без определеного качества человека, а оно-то как раз и губится.

> Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Игорь (04.12.2009 22:33:13)
Дата 04.12.2009 23:44:48

Re: Скорее все...

>>> западный модерн - лидер, если за критерий брать рост энергозатрат на душу населения за счет ископаемого топлива.
>>
>>Скорее все же уменьшение затрат человеческого труда на единицу продукции за счет науки и техники(да-да, в западном понимании) и энергии оружающего мира. Эта оговорка необходима, поскольку при всей неоднозначности все же АЭС, солнце, ветер, биотопливо, гипотетический термояд ископаемым топливом не являются.
>
> АЭС - является ископаемым топливом, которое источщается весьма быстро.

АЭС - это стация, вы видимо имели в виду уран. Нет, согласно

nts.sci-lib.com/article0001829.html

и вообще в словарях - это термин для обозначения УГЛЯ, НЕФТИ и ПРИРОДНОГО ГАЗА и других горючих веществ, образовавшихся из остатков органики, емнип. Впрочем, это не важно.

> Солнце, ветер, биотопливо - это все несколько процентов в энергобалансе Запада.

Ну, в принципе я приводил оценки, что при желании они могут поддеживать энергопотребление примерно на нынешнем уровне. Поэтому отрицать такую возможость нельзя.

>Не надо закрывать глаза на то, что на Западе сейчас модерн, как интенсивное ращзвитие, предаются по всем направлениям. Он невозможен без определеного качества человека, а оно-то как раз и губится.

А это другой вопрос. Речь то шла о модерне, а не о постмодерне.

>> Все выше написанное является моим мнением
 Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К Игорь С. (04.12.2009 23:44:48)
Дата 07.12.2009 11:56:13

Re: Скорее все...

>>>> западный модерн - лидер, если за критерий брать рост энергозатрат на душу населения за счет ископаемого топлива.
>>>
>>>Скорее все же уменьшение затрат человеческого труда на единицу продукции за счет науки и техники(да-да, в западном понимании) и энергии оружающего мира. Эта оговорка необходима, поскольку при всей неоднозначности все же АЭС, солнце, ветер, биотопливо, гипотетический термояд ископаемым топливом не являются.
>>
>> АЭС - является ископаемым топливом, которое источщается весьма быстро.
>
>АЭС - это стация, вы видимо имели в виду уран. Нет, согласно

>nts.sci-lib.com/article0001829.html

При чем здесь чьи-то писульки? - Уран - такое же ископаемое топливо, как и всякое другое. Только "топит" в ядерном цикле.


>и вообще в словарях - это термин для обозначения УГЛЯ, НЕФТИ и ПРИРОДНОГО ГАЗА и других горючих веществ, образовавшихся из остатков органики, емнип. Впрочем, это не важно.

Естественно, неважно. Важен смысл, что уран - истощимый запас, как нефть и газ.

>> Солнце, ветер, биотопливо - это все несколько процентов в энергобалансе Запада.
>
>Ну, в принципе я приводил оценки, что при желании они могут поддеживать энергопотребление примерно на нынешнем уровне. Поэтому отрицать такую возможость нельзя.

У современногог человечества нет способностей к столь интенсивному труду, чтобы возобновляемые источники энергии заставить служить так же, как ныне служат истощаемые. У возобновлдяемых источников энергии весьма малая удельная энергетическая плотность - а это совсем другие масштабы инфраструктуры. Более того таскать энергию из возобновляемых источников энергии в таких же масштабах, какие потребны ныне - это вообще говоря серьезно повлиять на климат и биосферу Земли. Здесь тупое решение в лоб не пройдет.

>>Не надо закрывать глаза на то, что на Западе сейчас модерн, как интенсивное ращзвитие, предаются по всем направлениям. Он невозможен без определеного качества человека, а оно-то как раз и губится.
>
>А это другой вопрос. Речь то шла о модерне, а не о постмодерне.

Постмодерн бывает разный. Бывает такой, какой чаяли скажем в 60-ые, 70-ые годы - то есть более менее разумный. Бывает такой, как сегодня, до есть декаденствующий.

>>> Все выше написанное является моим мнением
> Все выше написанное является моим мнением
От Баювар
К Игорь (07.12.2009 11:56:13)
Дата 08.12.2009 02:52:18

Вы забыли, дорогой друг, о деньгах.

>Естественно, неважно. Важен смысл, что уран - истощимый запас, как нефть и газ.

Вы забыли, дорогой друг, о деньгах (с). Если окажется, что за уран (точнее, некий концентрат, поступающий с ГОК на тонкую переработку, изотопное обогащение) потребитель будет готов платить существенно дороже, то его окажется выгодным добывать чуть ли не из гранита. А на себестоимости энергии удорожание "концентрата" скажется мало -- там другие факторы имеют больший вес.

Вы будете смеяться, но то же касается и нефти. Химия, технология -- много чего готово для производства искусственного жидкого топлива. Дело за малым: за гарантией того, что цена нефти будет такой-то и не опустится. Рекомендую поискать статью "Мир без нефти" -- в ней профессионал-нефтехимик приводит цифру в 50 за баррель. Ну ладно, не очень новая статья, инфляция. Но в химии он совсем не лажает, что редкость.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (08.12.2009 02:52:18)
Дата 08.12.2009 13:30:06

Re: Вы забыли,...

>>Естественно, неважно. Важен смысл, что уран - истощимый запас, как нефть и газ.
>
>Вы забыли, дорогой друг, о деньгах (с). Если окажется, что за уран (точнее, некий концентрат, поступающий с ГОК на тонкую переработку, изотопное обогащение) потребитель будет готов платить существенно дороже, то его окажется выгодным добывать чуть ли не из гранита. А на себестоимости энергии удорожание "концентрата" скажется мало -- там другие факторы имеют больший вес.

Вы только забыли посчитать, каков тогда станет уровень жизни этого самого потребителя. И где он себе найдет рабов, чтобы выколачивать уран из гранита на глубине 70 км. Неужели сам полезет? Но это не вписывается в типичные его сегодняшние привычки. То есть чтобы Ваши идеи осуществились, нынешний гедонистический потребитель, как тип должен отмереть.

>Вы будете смеяться, но то же касается и нефти. Химия, технология -- много чего готово для производства искусственного жидкого топлива. Дело за малым: за гарантией того, что цена нефти будет такой-то и не опустится.

Глупости. Синтетическое топливо не произведешь в таких же количествах, как нефть и газ, - придется затратить больше энергии, чем в этой самой нефти и газе содержаться. Задачка не решается на современном уровне технологий. Поэтому не решается и в коммерческих расчетах.

>Рекомендую поискать статью "Мир без нефти" -- в ней профессионал-нефтехимик приводит цифру в 50 за баррель. Ну ладно, не очень новая статья, инфляция. Но в химии он совсем не лажает, что редкость.

Профессионал нефтехимик не может решить данную проблему даже теоретически. Для этого необходимы комплексные знания. Но даже и эти знания вряд ли смогут предложить что-нибудь, кроме как труд до седьмого пота большей части человечества ради замены нынешней энергоинфраструктуры на принципиально новую.

От Баювар
К Игорь (08.12.2009 13:30:06)
Дата 08.12.2009 18:09:02

затратно, но не смертельно

>>Вы забыли, дорогой друг, о деньгах (с). Если окажется, что за уран (точнее, некий концентрат, поступающий с ГОК на тонкую переработку, изотопное обогащение) потребитель будет готов платить существенно дороже, то его окажется выгодным добывать чуть ли не из гранита. А на себестоимости энергии удорожание "концентрата" скажется мало -- там другие факторы имеют больший вес.

> Вы только забыли посчитать, каков тогда станет уровень жизни этого самого потребителя. И где он себе найдет рабов, чтобы выколачивать уран из гранита на глубине 70 км. Неужели сам полезет? Но это не вписывается в типичные его сегодняшние привычки. То есть чтобы Ваши идеи осуществились, нынешний гедонистический потребитель, как тип должен отмереть.

В своем антигедонистическом запале Вы никак не поймете простую вещь. Ядерная энергетика так устроена, что затраты собственно на "полезное ископаемое", урановый концентрат, составляют очень малую часть себестоимости электроэнергии с АЭС. Поэтому вздорожание ископаемого, например, в 10 раз (никакие не рабы, а платить большему числу своих работяг) приведет к непропорционально меньшему удорожпнию энергии.

Если уж на то пошло, то в современном "гедонизме" непрерывно снижается доля "природных ресурсов". В ламповом "Рубине" гораздо больше меди и никеля, чем в современом ЖК.

>>Вы будете смеяться, но то же касается и нефти. Химия, технология -- много чего готово для производства искусственного жидкого топлива. Дело за малым: за гарантией того, что цена нефти будет такой-то и не опустится.

>Глупости. Синтетическое топливо не произведешь в таких же количествах, как нефть и газ, - придется затратить больше энергии, чем в этой самой нефти и газе содержаться. Задачка не решается на современном уровне технологий. Поэтому не решается и в коммерческих расчетах.

Профи говорит глупости, а Вы глаголете истину? Ну гордыня! Там в статье довольно детальный анализ, чего там немчура в Войну, а чего ЮАР в блокаду. Общий вывод -- затратно, но не смертельно.

>>Рекомендую поискать статью "Мир без нефти" -- в ней профессионал-нефтехимик приводит цифру в 50 за баррель. Ну ладно, не очень новая статья, инфляция. Но в химии он совсем не лажает, что редкость.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (08.12.2009 18:09:02)
Дата 08.12.2009 18:51:04

Re: затратно, но...

>>>Вы забыли, дорогой друг, о деньгах (с). Если окажется, что за уран (точнее, некий концентрат, поступающий с ГОК на тонкую переработку, изотопное обогащение) потребитель будет готов платить существенно дороже, то его окажется выгодным добывать чуть ли не из гранита. А на себестоимости энергии удорожание "концентрата" скажется мало -- там другие факторы имеют больший вес.
>
>> Вы только забыли посчитать, каков тогда станет уровень жизни этого самого потребителя. И где он себе найдет рабов, чтобы выколачивать уран из гранита на глубине 70 км. Неужели сам полезет? Но это не вписывается в типичные его сегодняшние привычки. То есть чтобы Ваши идеи осуществились, нынешний гедонистический потребитель, как тип должен отмереть.
>
>В своем антигедонистическом запале Вы никак не поймете простую вещь. Ядерная энергетика так устроена, что затраты собственно на "полезное ископаемое", урановый концентрат, составляют очень малую часть себестоимости электроэнергии с АЭС. Поэтому вздорожание ископаемого, например, в 10 раз (никакие не рабы, а платить большему числу своих работяг) приведет к непропорционально меньшему удорожпнию энергии.

Во-первых у Вас в западных странах нет столько работяг. Всех работяг в западных странах процентов 17-20 от потенциально работоспособного населения . Значительно увеличить их число - значит изменить современый образ жизни, о чем я и веду речь. Во-вторых Вы не знаете, какую часть в себестоимости энергии АЭС составляет урановое топливо, в третьих колдичесмтво АЭС придется увеличивать в несколько десятков раз ( сейчас доля АЭС в общем энергобаланстве - несколько процентов) - а это значит, что потребуются не просто трудовые армии работяг, а армии очень квалифицированных работяг, и соотвествтенно количество соотвествтующих специалистов тоже придется увеличивать на порядок. В общем труд до седьмого пота обеспечен, и никак это не совместимо с современным образом жизни на Западе.

>Если уж на то пошло, то в современном "гедонизме" непрерывно снижается доля "природных ресурсов". В ламповом "Рубине" гораздо больше меди и никеля, чем в современом ЖК.

Это враки. Потребление на одного человека природных ресурсов в западных странах вовсе не уменьшается, а увеличивается, хотя и с замедлением или остается на прежнем уровне.

>>>Вы будете смеяться, но то же касается и нефти. Химия, технология -- много чего готово для производства искусственного жидкого топлива. Дело за малым: за гарантией того, что цена нефти будет такой-то и не опустится.
>
>>Глупости. Синтетическое топливо не произведешь в таких же количествах, как нефть и газ, - придется затратить больше энергии, чем в этой самой нефти и газе содержаться. Задачка не решается на современном уровне технологий. Поэтому не решается и в коммерческих расчетах.
>
>Профи говорит глупости, а Вы глаголете истину?

Профи в нефтехимии? На этом уровне данная комплексная задачка не решается.

>Ну гордыня! Там в статье довольно детальный анализ, чего там немчура в Войну, а чего ЮАР в блокаду. Общий вывод -- затратно, но не смертельно.

Общий вывод в целом правильный. Затратно но не смертельно и означает значительное понижение уровня жизни или по крайней мере значительное возрастание трудовой нагрузки на индивида и общество в целом. Словом - современное западное общество это не потянет. Даже если потребление его и не уменьшится, выдержать интенсификацию трудовой нагрузки оно вряд ли сможет. Придется в промышленностии иметь не 20% ВВП, а все 80%. Но это кардинальное изменение образа жизни.

От Игорь С.
К Баювар (08.12.2009 02:52:18)
Дата 08.12.2009 08:25:32

Деньги не главное

>>Естественно, неважно. Важен смысл, что уран - истощимый запас, как нефть и газ.
>
>Вы забыли, дорогой друг, о деньгах (с). Если окажется, что за уран (точнее, некий концентрат, поступающий с ГОК на тонкую переработку, изотопное обогащение) потребитель будет готов платить существенно дороже, то его окажется выгодным добывать чуть ли не из гранита.

Здесь вы ошибаетесь. Деньги - не главное. На получение урана из гранита надо потратить энергию. Да, да, ту самую, которую вы получаете из урана (ну,или чего еще). Т.е. здась как в с/х, сначала надо посеять, а уж потом жать и смотреть результат в "самах". Если он меньше 1 - то процесс не работает чисто по инженерным причинам. Если 1.2 - то получится общества как в древней Руси.

Пока попытки получать уран из морской воды (это проще, чем из гранита) провалились.

Все выше написанное является моим мнением
От Баювар
К Игорь С. (08.12.2009 08:25:32)
Дата 08.12.2009 12:17:46

Естественно, я ошибаюсь

>>>Естественно, неважно. Важен смысл, что уран - истощимый запас, как нефть и газ.

>>Вы забыли, дорогой друг, о деньгах (с). Если окажется, что за уран (точнее, некий концентрат, поступающий с ГОК на тонкую переработку, изотопное обогащение) потребитель будет готов платить существенно дороже, то его окажется выгодным добывать чуть ли не из гранита.

>Здесь вы ошибаетесь. Деньги - не главное. На получение урана из гранита надо потратить энергию. Да, да, ту самую, которую вы получаете из урана (ну,или чего еще). Т.е. здась как в с/х, сначала надо посеять, а уж потом жать и смотреть результат в "самах". Если он меньше 1 - то процесс не работает чисто по инженерным причинам. Если 1.2 - то получится общества как в древней Руси.

Естественно, я ошибаюсь, но Вы ошибаетесь больше, а идеального решения нет вообще. Джоули -- еще менее "главное", чем деньги: они совсем разные на ГЭС и в фонарике, а еще джоули есть в градирне, построенной специально для избавления от них. Пока что деньги -- наилучшее решение, позволяющее сравнивать одно с другим, глубоко разное по своей природе. Человеко-день с литром кислоты, например.

Уже после того, как мы выбрали деньги как критерий, мы обнаруживаем неидеальность этого критерия и начинаем его так и сяк корректировать: экология, социальность, то, сё... Выдумывание сходу революционных идей типа учета всего и вся в джоулях контрпродуктивно.

>Пока попытки получать уран из морской воды (это проще, чем из гранита) провалились.

Провалились -- в смысле? Так и провалились, что дорого оказалось. Дорого -- в смысле? А так, что энергетики или кто еще там не намерены платить тех денег, которые расходуются на этот процесс. Они лучше другим заплатят. Богатая руда физически кончилась -- бедная еще есть. Гранит -- тоже бедная руда, но до него очередь не дошла. Дойдет, нет, когда... Этого мы не знаем.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь С.
К Баювар (08.12.2009 12:17:46)
Дата 09.12.2009 20:22:32

Естественно

>>Здесь вы ошибаетесь. Деньги - не главное. На получение урана из гранита надо потратить энергию. Да, да, ту самую, которую вы получаете из урана (ну,или чего еще). Т.е. здась как в с/х, сначала надо посеять, а уж потом жать и смотреть результат в "самах". Если он меньше 1 - то процесс не работает чисто по инженерным причинам. Если 1.2 - то получится общества как в древней Руси.
>
>Естественно, я ошибаюсь, но Вы ошибаетесь больше, а идеального решения нет вообще. Джоули -- еще менее "главное", чем деньги: они совсем разные на ГЭС и в фонарике, а еще джоули есть в градирне, построенной специально для избавления от них.

Вы закон сохранения энергии помните?

>Пока что деньги -- наилучшее решение, позволяющее сравнивать одно с другим, глубоко разное по своей природе. Человеко-день с литром кислоты, например.

За сколько миллиардов долларов вы надеетесь опровергнуть закон сохранения энергии?

>Уже после того, как мы выбрали деньги как критерий, мы обнаруживаем неидеальность этого критерия и начинаем его так и сяк корректировать: экология, социальность, то, сё... Выдумывание сходу революционных идей типа учета всего и вся в джоулях контрпродуктивно.

Я не обсуждаю вопрос учета всего в джоулях. Но если электростанция будет потреблять энергии (в джоулях!) больше, чем она выделяет из топлива, то кто её этой энергией снабжать то будет?

>>Пока попытки получать уран из морской воды (это проще, чем из гранита) провалились.
>
>Провалились -- в смысле? Так и провалились, что дорого оказалось. Дорого -- в смысле?

В смысле энергии.


>А так, что энергетики или кто еще там не намерены платить тех денег, которые расходуются на этот процесс. Они лучше другим заплатят. Богатая руда физически кончилась -- бедная еще есть. Гранит -- тоже бедная руда, но до него очередь не дошла. Дойдет, нет, когда... Этого мы не знаем.

Баювар, вы никак не хотите понять, что переход к меннее богатым рудам возможен лишь до некоторого предела, после которого в дело вступает закон сохранения энергии.

Все выше написанное является моим мнением
От Баювар
К Игорь С. (09.12.2009 20:22:32)
Дата 10.12.2009 12:49:42

экономическая неэффективность

>>Пока что деньги -- наилучшее решение, позволяющее сравнивать одно с другим, глубоко разное по своей природе. Человеко-день с литром кислоты, например.

>За сколько миллиардов долларов вы надеетесь опровергнуть закон сохранения энергии?

Тезис: экономическая неэффективность наступает всегда и значительно раньше энергетической. До необходимости учитывать закон сохранения энергии при принятии производственных решений дело не может дойти никогда.

>>>Пока попытки получать уран из морской воды (это проще, чем из гранита) провалились.

>>Провалились -- в смысле? Так и провалились, что дорого оказалось. Дорого -- в смысле?

>В смысле энергии.

Или денег? Слово против слова. Я как химик заявляю: можно напрячься и разработать материал с желаемыми свойствами, ионообменник, селективный по урану (грубо говоря). Законам химии это, во всяком случае, не потиворечит: что-то похожее есть для разделения лантаноидов. Но сам этот материал запросто может стоить как платина: штукарь за грамм -- не предел для сложной органики.

>>А так, что энергетики или кто еще там не намерены платить тех денег, которые расходуются на этот процесс. Они лучше другим заплатят. Богатая руда физически кончилась -- бедная еще есть. Гранит -- тоже бедная руда, но до него очередь не дошла. Дойдет, нет, когда... Этого мы не знаем.

>Баювар, вы никак не хотите понять, что переход к меннее богатым рудам возможен лишь до некоторого предела, после которого в дело вступает закон сохранения энергии.

Ваша позиция понятна. К реакции, ядерной или химической, однозначно приписан энергетический выход. Вы эту мысль переносите на технологии, а этого делать нельзя. Вы не знаете, сколько Вы израсходовали джоулей, потребив литр серной кислоты, и сравнить эту величину даже с килограммом соды, не говоря о человеко-дне. В реальном мире такие сравнения худо-бедно делаются в деньгах.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь С.
К Баювар (10.12.2009 12:49:42)
Дата 11.12.2009 18:58:09

Вы идеализируете экономистов

>>>Пока что деньги -- наилучшее решение, позволяющее сравнивать одно с другим, глубоко разное по своей природе. Человеко-день с литром кислоты, например.

>>За сколько миллиардов долларов вы надеетесь опровергнуть закон сохранения энергии?
>
>Тезис: экономическая неэффективность наступает всегда и значительно раньше энергетической.

Это не тезис. Ибо непонятно, о чем речь (какова предметная область) и к какому временному периоду относится сей "тезис". Скажем, попытки создать вечный двигатель,таки финансировавшиеся, сюда относятся? :-) Если физик расмотрит предлагаемую техническую схему и покажет отрицательный энергетический баласн еще до какого-либо экономического рассмотрения проекта - это как - будет опровержением "тезиса" или не будет? Или рассматриваем только те проекты, которые вышли на фазу экономического рассмотрения? Опять же о какой экономической эффективности речь - эффективности отдельного предприятия? Эффективность отрасли? Эффетивность, так сказать по Петьке, в мирвом масшабе?

Если вы хотите сказать, что даже среди технически реализуемых проектов будут экономически неэффективные - то это очевидный факт.

>До необходимости учитывать закон сохранения энергии при принятии производственных решений дело не может дойти никогда.

Вообще-то правильно учитывать закон сохранения энергии еще до вынесения вопроса на предмет принятия производственных решений, ага.

>>>Провалились -- в смысле? Так и провалились, что дорого оказалось. Дорого -- в смысле?
>
>>В смысле энергии.
>
>Или денег?

Причем здесь "или"? Скорее "и".

>Слово против слова. Я как химик заявляю: можно напрячься и разработать материал с желаемыми свойствами, ионообменник, селективный по урану (грубо говоря). Законам химии это, во всяком случае, не потиворечит: что-то похожее есть для разделения лантаноидов. Но сам этот материал запросто может стоить как платина: штукарь за грамм -- не предел для сложной органики.

Именно это и делалось. Но надо иметь в виду, что сам по себе материал еще не решает проблемы - урана в воде где-то одна часть на миллиард (точную цифру сейчас влом лезть искать, но по порядку - где- так). Это означает, что чтобы получить тысячу тонн урана надо прокачать через вашу органику тысячу миллиардов тонн воды.

>>Баювар, вы никак не хотите понять, что переход к меннее богатым рудам возможен лишь до некоторого предела, после которого в дело вступает закон сохранения энергии.

>Ваша позиция понятна. К реакции, ядерной или химической, однозначно приписан энергетический выход. Вы эту мысль переносите на технологии, а этого делать нельзя. Вы не знаете, сколько Вы израсходовали джоулей, потребив литр серной кислоты, и сравнить эту величину даже с килограммом соды, не говоря о человеко-дне. В реальном мире такие сравнения худо-бедно делаются в деньгах.

Почему не знаем то? Сколько израсходовали джоулей на создание литра серной кислоты известно. У всех серьезных технологий энергетический баланс известен. Но дело даже не в этом, часто даже если предположить нулевые затраты на создание литра серной кислоты энергетический баланс получается отрицательный.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (11.12.2009 18:58:09)
Дата 12.12.2009 16:48:51

Re: Вы идеализируете...

>Если вы хотите сказать, что даже среди технически реализуемых проектов будут экономически неэффективные - то это очевидный факт.

Это не просто очевидный факт. Технически реализуемые проекты - нередко действительно реализуются в экономике, хотя являются экономически неэффективными, т.е. дотационными, более того, нередко просто являются планово-убыточными. Общество с их помощью решает другие вопросы. Например, сакральные. Строительство храма технически возможно. Но является прямым вложением средств и сил в то, что в рамках экономического мышления не имеет смысла.
Что-то делается во имя престижа. Что-то во имя гуманизма. Что-то в знак протеста. Что-то - просто в расчете на вероятную перспективу с риском оказаться в тупике.

>>До необходимости учитывать закон сохранения энергии при принятии производственных решений дело не может дойти никогда.
>
>Вообще-то правильно учитывать закон сохранения энергии еще до вынесения вопроса на предмет принятия производственных решений, ага.

>>>>Провалились -- в смысле? Так и провалились, что дорого оказалось. Дорого -- в смысле?
>>
>>>В смысле энергии.
>>
>>Или денег?
>
>Причем здесь "или"? Скорее "и".

>>Слово против слова. Я как химик заявляю: можно напрячься и разработать материал с желаемыми свойствами, ионообменник, селективный по урану (грубо говоря). Законам химии это, во всяком случае, не потиворечит: что-то похожее есть для разделения лантаноидов. Но сам этот материал запросто может стоить как платина: штукарь за грамм -- не предел для сложной органики.
>
>Именно это и делалось. Но надо иметь в виду, что сам по себе материал еще не решает проблемы - урана в воде где-то одна часть на миллиард (точную цифру сейчас влом лезть искать, но по порядку - где- так). Это означает, что чтобы получить тысячу тонн урана надо прокачать через вашу органику тысячу миллиардов тонн воды.

>>>Баювар, вы никак не хотите понять, что переход к меннее богатым рудам возможен лишь до некоторого предела, после которого в дело вступает закон сохранения энергии.
>
>>Ваша позиция понятна. К реакции, ядерной или химической, однозначно приписан энергетический выход. Вы эту мысль переносите на технологии, а этого делать нельзя. Вы не знаете, сколько Вы израсходовали джоулей, потребив литр серной кислоты, и сравнить эту величину даже с килограммом соды, не говоря о человеко-дне. В реальном мире такие сравнения худо-бедно делаются в деньгах.
>
>Почему не знаем то? Сколько израсходовали джоулей на создание литра серной кислоты известно. У всех серьезных технологий энергетический баланс известен. Но дело даже не в этом, часто даже если предположить нулевые затраты на создание литра серной кислоты энергетический баланс получается отрицательный.

> Все выше написанное является моим мнением
От Дм. Ниткин
К Баювар (10.12.2009 12:49:42)
Дата 10.12.2009 19:35:03

Не совсем так

>Тезис: экономическая неэффективность наступает всегда и значительно раньше энергетической. До необходимости учитывать закон сохранения энергии при принятии производственных решений дело не может дойти никогда.

С одной поправкой: если нет искажающих сигналов. Например, если государство не начинает материально поощрять какую-нибудь "энергосберегающую" технологию, вроде биотоплива. Тогда, действительно, можно доиграться до процессов с отрицательным КПД.
От Баювар
К Дм. Ниткин (10.12.2009 19:35:03)
Дата 11.12.2009 03:11:18

постсовковая геббельсовщина

>>Тезис: экономическая неэффективность наступает всегда и значительно раньше энергетической. До необходимости учитывать закон сохранения энергии при принятии производственных решений дело не может дойти никогда.

>С одной поправкой: если нет искажающих сигналов. Например, если государство не начинает материально поощрять какую-нибудь "энергосберегающую" технологию, вроде биотоплива. Тогда, действительно, можно доиграться до процессов с отрицательным КПД.

Во-первых, Вы попадаете в ту же ловушку, что Игорь С. : прежде, чем делать вывод об отрицательности КПД, его еще посчитать надо, джоули в суперфосфате.

Во-вторых, сдается мне, что наезды на тупых энергосберегателей -- в значительной степени Задорнов, постсовковая геббельсовщина. Если только о солярке говорить, то я на пальцах вот как прикинул. Тонну ее на гектар спалить -- ухитриться надо (рабочий день, емкость тракторного бака, сеть полевых бензоколонок, НЕнаблюдаемая мной), а ту же тонну, 10 центнеров с того же гектара снять -- вполне реально. Зайти можно и с другой стороны: налоги берутся как с солярки, потребляемой в сельском хозяйстве (они меньше, и бывают в газетах скандальчики о злоупотреблениях), так и с биодизеля при его продаже. Он еще и дороже продается, чем постное масло в супермаркете!

Вот ветряки это похоже на чепуху. Подъехал к одному посмотреть -- табличка: цена, мощность. Хуже худшего банковского процента.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (11.12.2009 03:11:18)
Дата 11.12.2009 07:41:08

Re: Ловушек много.

>Во-первых, Вы попадаете в ту же ловушку, что Игорь С. : прежде, чем делать вывод об отрицательности КПД, его еще посчитать надо, джоули в суперфосфате.

Поточнее осилите сформулировать проблему? Аока это у вас не тезис а лозунг получился. А хотелось бы тезиса. :)

>Вот ветряки это похоже на чепуху. Подъехал к одному посмотреть -- табличка: цена, мощность. Хуже худшего банковского процента.

Экономисты всегда сидят в ловушке представлений, что принципы устройства жизни и взаимодействия - неизменны. ИМХО, от таких предположений цивилизации и исчезают.
От Баювар
К А.Б. (11.12.2009 07:41:08)
Дата 11.12.2009 13:05:24

все действительное разумно

>>Во-первых, Вы попадаете в ту же ловушку, что Игорь С. : прежде, чем делать вывод об отрицательности КПД, его еще посчитать надо, джоули в суперфосфате.

>Поточнее осилите сформулировать проблему? Аока это у вас не тезис а лозунг получился. А хотелось бы тезиса. :)

Проблемы особой я не вижу (все действительное разумно), а тезис такой:

Для производственной деятельности необхолим универсальный критерий для сравнения затрат и отдач, "запрятанных" в очень разнородных компонентах. Он должен быть численным (аддитивным как минимум) и измеримым. Кроме денег на эту роль ничего не подходит: лучшие умы, включая Решняка, над этим работали, но ничего не вышло.

Я признаю, что "денежный" расчет обязательно должен быть скорректирован по другим критериям, возможно, не таким уж численным.

>>Вот ветряки это похоже на чепуху. Подъехал к одному посмотреть -- табличка: цена, мощность. Хуже худшего банковского процента.

>Экономисты всегда сидят в ловушке представлений, что принципы устройства жизни и взаимодействия - неизменны. ИМХО, от таких предположений цивилизации и исчезают.

Еще хуже с этим у алярмистов, пугали тоннами навоза на мостовых. А если экономисты наколбасили -- тому должны остаться материальные свидетельства. Разве что килотонны устаревших радиодеталей, произведенных в СССР...

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (11.12.2009 13:05:24)
Дата 11.12.2009 16:03:40

Re: чтобы работало и тянуло...

лошадь надо ставить с правильной стороны от дышла. :)

>Для производственной деятельности необхолим универсальный критерий для сравнения затрат и отдач...

Сперва должна быть цель деятельности и возможность ее осуществления физическая, потом - экономическая целесообразность. По-моему, это так!

>Я признаю, что "денежный" расчет обязательно должен быть скорректирован по другим критериям, возможно, не таким уж численным.

В сущности спор о месте денежного критерия. Так видится со стороны, что вы его во главу угла ставите. А это неверно и вызывает протесты. :)

>Еще хуже с этим у алярмистов, пугали тоннами навоза на мостовых.

Самое забавное когда алармисты оказываются правы. В чем-то. Тогда выходит "ой". :)
От Баювар
К А.Б. (11.12.2009 16:03:40)
Дата 11.12.2009 17:13:13

Денежный расчет против алярмистких визгов

>Сперва должна быть цель деятельности и возможность ее осуществления физическая, потом - экономическая целесообразность. По-моему, это так!

Не согласен. С одной строны, в повседневной жизни к большинству действий (типа мороженое съел) "целеполагание" неприменимо, а идиотским зачемканьем можно любого задолбать.

С другой: производство же обсуждается, конкретно -- электроэнергии, причем на АЭС. Цель у производства одна: удовлетворение потребностей. Физичская возможность -- чего ее обсуждать? Остается вылезшая на передний план "экономика".

>>Я признаю, что "денежный" расчет обязательно должен быть скорректирован по другим критериям, возможно, не таким уж численным.

>В сущности спор о месте денежного критерия. Так видится со стороны, что вы его во главу угла ставите. А это неверно и вызывает протесты. :)

Ага, именно так. Денежный расчет против алярмистких визгов. Простейшая конструкция: "это" начинает заканчиваться, цена повышается, а изменившаяся конкретная цифра начинает долбить по мильярдам головушек, заставляя каждую из них что-то придумывать. А алярмист выходит один против мильярдов и говорит им что-то вроде того, мол я умный и знаю чего вы не знаете. Фиг вы, дураки, чего придумаете!

Не, ну я понимаю: планету не засорять, людей в опасность не ставить...

С другой стороны, экономика вылезает где не ждали, а эти в белых одеждах удивляются, чего это им денег не дают на торий и бридеры. На термояд дают, в гагарины рвутся, так это не то.

>>Еще хуже с этим у алярмистов, пугали тоннами навоза на мостовых.

>Самое забавное когда алармисты оказываются правы. В чем-то. Тогда выходит "ой". :)

Ну уж не "исчерпаемость", черт бы ее побрал!

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (11.12.2009 17:13:13)
Дата 12.12.2009 08:59:29

Re: Денежный расчет имеет "область определения".

Если же (тьфу-тьфу-тьфу) "алярмистские визги" сбываются... то денежные расчеты никого не интересуют.
К счастию все это происходило пока в фильмах-катастрофах. :)

>Не согласен.

Вот это-то и вызывает недоумение у "технически грамотных".
Особенно детский уровень контр-доводов:

>С одной строны, в повседневной жизни к большинству действий (типа мороженое съел) "целеполагание" неприменимо

Ну да, что мороженое слизнуть, что бюджет стройки распилить, что завод запустить - одна хрень. :)

>С другой: производство же обсуждается, конкретно -- электроэнергии, причем на АЭС.

Ага. Экономически - "эксперименты на АЭС" - привлекательны, так как не надо вкладываться в строительство инфраструктуры полигона и опытного реактора (тем более не одного) - на выходе... может получиться Чернобыль.
С Саяно-Шушенской - по экономическим соображениям - тоже не гладко вышло.

Не желаете пересмотреть ваши представления о месте лошади и телеги?

>Цель у производства одна: удовлетворение потребностей. Физичская возможность -- чего ее обсуждать?

Вот сейчас вы говорите ровно как Митрофанушка - чего обсуждать? Пусть ее технари обсуждают. Прально! :)

>Ага, именно так. Денежный расчет против алярмистких визгов.

Алармистов отставим. Оставим инженеров. Что выходит когда инженер говорит "не замай", а экономист напирает "так надо" - примеров много. И все они до жути неприятные. Поэтому... я уже начинаю думать что надо экономистов ограничивать законом. Прописать им такие штрафы за попытки рулить вне "области действия их компетентности" - чтобы они туда и не рыпались.

>Не, ну я понимаю: планету не засорять, людей в опасность не ставить...

Но пытаетесь, не понимая до конца, это сделать. Понимания "в денежном эквиваленте" недостаточно.

>С другой стороны, экономика вылезает где не ждали,...

Экономика штука гибкая, гораздо гибче "законов природы". Так что, возможен вариант что не "экономика вылезает", а вылезают огрехи экономистов, которые не сумели экономику правильно "настроить".

>Ну уж не "исчерпаемость", черт бы ее побрал!

Кто знает... хотенчики могут довести до цугундера. И доводят. Пока отдельных персонажей. Но хотенчики растут, пестуемые рекламой и СМИ.
Не исключу, что есть возможность нарваться на "исчерпаемость" там, где ее и не подозревали экономисты и политики.
От Баювар
К А.Б. (12.12.2009 08:59:29)
Дата 14.12.2009 20:47:44

в этом обсуждении, ровно наоборот

>>С одной строны, в повседневной жизни к большинству действий (типа мороженое съел) "целеполагание" неприменимо

>Ну да, что мороженое слизнуть, что бюджет стройки распилить, что завод запустить - одна хрень. :)

Это ваша, русских беда -- не различать, что можно, а чего нельзя. Мороженое есть (и майонез в винегрет класть) -- можно. Бюджет красть (и мусор в лесу выбрасывать) -- нельзя.

>>С другой: производство же обсуждается, конкретно -- электроэнергии, причем на АЭС.

>Ага. Экономически - "эксперименты на АЭС" - привлекательны, так как не надо вкладываться в строительство инфраструктуры полигона и опытного реактора (тем более не одного) - на выходе... может получиться Чернобыль.

Чергобыль взорвал конкретный Дятлов, по телефонному рявку нарушивший прописанный запрет (на подъем мощности после начатого процесса остановки) из страха схватить выговорешник. Советский кадр.

>Не желаете пересмотреть ваши представления о месте лошади и телеги?

Не-а.

>>Цель у производства одна: удовлетворение потребностей. Физичская возможность -- чего ее обсуждать?

>Вот сейчас вы говорите ровно как Митрофанушка - чего обсуждать? Пусть ее технари обсуждают. Прально! :)

Не думаю, чтобы обсуждалось производство чего-либо, скажем, по не-идущей реакции. Интереснее другое: когда можно с технической точки зрения так, сяк и эдак -- и надо выбор сделать.

>>Ага, именно так. Денежный расчет против алярмистких визгов.

>Алармистов отставим. Оставим инженеров. Что выходит когда инженер говорит "не замай", а экономист напирает "так надо" - примеров много. И все они до жути неприятные. Поэтому... я уже начинаю думать что надо экономистов ограничивать законом. Прописать им такие штрафы за попытки рулить вне "области действия их компетентности" - чтобы они туда и не рыпались.

Дык здесь, в этом обсуждении, ровно наоборот! Технари рвутся бридеры строить, а экономисты против.

>>Не, ну я понимаю: планету не засорять, людей в опасность не ставить...

>Но пытаетесь, не понимая до конца, это сделать. Понимания "в денежном эквиваленте" недостаточно.

Недостаточно, кто бы спорил. Но технари (кроме спецов по безопасности и экологии, например), никак не помогут.

>>Ну уж не "исчерпаемость", черт бы ее побрал!

>Кто знает... хотенчики могут довести до цугундера. И доводят. Пока отдельных персонажей. Но хотенчики растут, пестуемые рекламой и СМИ.

Типичная иллюзия "прямого действия". Опровергается обращением на себя: много ли мне-любимому реклама напестовала? Или это они дураки, а я покупаю (за редким исключением) только действительно необходимое?

>Не исключу, что есть возможность нарваться на "исчерпаемость" там, где ее и не подозревали экономисты и политики.

Хотелось бы так ставить вопрос: кто прав, а кто заблуждается? Повторюсь за экономистов: простая штука, Ле-Шателье. Вместо "внезапной исчерпемости" -- рост цены, реакция многочисленных субъектов в понятном направлении. У "оппонентов" -- типа возможность иного развития событий, да?

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (14.12.2009 20:47:44)
Дата 14.12.2009 21:20:33

Re: Разве? Почему бы это? Обоснуйте экономически! :)

>Это ваша, русских беда -- не различать, что можно, а чего нельзя.

Щаз. Прямо! :) Как раз это ваша, европейская неизбывная печаль - обуздывать правилами и табу свои и соседские хотелки.

Впрочем, к обсуждаемой теме это слабо относится.

>Бюджет красть (и мусор в лесу выбрасывать) -- нельзя.

Обоснуйте экономически. Пилить бюджет - сверхприбыльно, значит экономически эффективно? Про "табу низзя" - давайте забудем, так как сперва экономика, вы так утверждали? :)

>Чергобыль взорвал конкретный Дятлов, по телефонному рявку нарушивший прописанный запрет...

Так дятловых обучать на "полигоне" - предотвратит катастрофу, но дорого, блин. Нерационально дорого. с точки зрения экономики.

>Не-а.

Напрасно. А цену шахтерской телогрейки на датчике метана (тоже итог совсем экономического подхода к проблеме) прикинуть осилите?

>Интереснее другое: когда можно с технической точки зрения так, сяк и эдак -- и надо выбор сделать.

Вот именно об этом вам и толкуют. Сперва "можно" - потом "нужно". Так как общеизвестно, что далеко не все нужно делать, что можно. :)

>Дык здесь, в этом обсуждении, ровно наоборот! Технари рвутся бридеры строить, а экономисты против.

Технари правее. Они понимают что "бридеры строить" придется. Но это дело требует опытпа. И набираться его надо сегодня. Хоть и дорого. но завтра - окупится.

И, наверное, бридер экономически обоснованнее БАК.

>Недостаточно, кто бы спорил. Но технари (кроме спецов по безопасности и экологии, например), никак не помогут.

Не скажите. Эти - могут. :)

>Типичная иллюзия "прямого действия". Опровергается обращением на себя: много ли мне-любимому реклама напестовала?

Мне - нет, но я знаю многих, которым, таки, да.

>Вместо "внезапной исчерпемости" -- рост цены...

Не всегда спасает. Снова "шахтерские телогрейки". Проблемка имеет факторов более одного. Хотите пообсуждать с 2 сторон - "экономикс" и "инжиниринг"? :)
От Игорь
К Игорь С. (09.12.2009 20:22:32)
Дата 09.12.2009 21:31:32

Re: Естественно

>>>Здесь вы ошибаетесь. Деньги - не главное. На получение урана из гранита надо потратить энергию. Да, да, ту самую, которую вы получаете из урана (ну,или чего еще). Т.е. здась как в с/х, сначала надо посеять, а уж потом жать и смотреть результат в "самах". Если он меньше 1 - то процесс не работает чисто по инженерным причинам. Если 1.2 - то получится общества как в древней Руси.
>>
>>Естественно, я ошибаюсь, но Вы ошибаетесь больше, а идеального решения нет вообще. Джоули -- еще менее "главное", чем деньги: они совсем разные на ГЭС и в фонарике, а еще джоули есть в градирне, построенной специально для избавления от них.
>
>Вы закон сохранения энергии помните?

>>Пока что деньги -- наилучшее решение, позволяющее сравнивать одно с другим, глубоко разное по своей природе. Человеко-день с литром кислоты, например.
>
>За сколько миллиардов долларов вы надеетесь опровергнуть закон сохранения энергии?

Да не собирается он его опровергать. Они там просто собираются пограбить недостающую энергию на стороне - то есть получить ее бесплатно для себя. Тогда бухгалтерский баланс сойдется.

От Игорь
К Баювар (08.12.2009 12:17:46)
Дата 08.12.2009 13:37:04

Re: Естественно, я...

>>>>Естественно, неважно. Важен смысл, что уран - истощимый запас, как нефть и газ.
>
>>>Вы забыли, дорогой друг, о деньгах (с). Если окажется, что за уран (точнее, некий концентрат, поступающий с ГОК на тонкую переработку, изотопное обогащение) потребитель будет готов платить существенно дороже, то его окажется выгодным добывать чуть ли не из гранита.
>
>>Здесь вы ошибаетесь. Деньги - не главное. На получение урана из гранита надо потратить энергию. Да, да, ту самую, которую вы получаете из урана (ну,или чего еще). Т.е. здась как в с/х, сначала надо посеять, а уж потом жать и смотреть результат в "самах". Если он меньше 1 - то процесс не работает чисто по инженерным причинам. Если 1.2 - то получится общества как в древней Руси.
>
>Естественно, я ошибаюсь, но Вы ошибаетесь больше, а идеального решения нет вообще. Джоули -- еще менее "главное", чем деньги: они совсем разные на ГЭС и в фонарике, а еще джоули есть в градирне, построенной специально для избавления от них. Пока что деньги -- наилучшее решение, позволяющее сравнивать одно с другим, глубоко разное по своей природе. Человеко-день с литром кислоты, например.

>Уже после того, как мы выбрали деньги как критерий, мы обнаруживаем неидеальность этого критерия и начинаем его так и сяк корректировать: экология, социальность, то, сё... Выдумывание сходу революционных идей типа учета всего и вся в джоулях контрпродуктивно.

Вам же русским языком говорят, что инженеры не смогут предложить процесс, где добытый из гранита и т.п. уран драст больше энергии, чем будет затрачено на его производство. Значит если не б удет найдено дармового источника энергии соотвесттвувющей мощности - задачка не решится и в деньгах. Решение типа - грабить чужую энергию - не универсально.

>>Пока попытки получать уран из морской воды (это проще, чем из гранита) провалились.
>
>Провалились -- в смысле? Так и провалились, что дорого оказалось. Дорого -- в смысле? А так, что энергетики или кто еще там не намерены платить тех денег, которые расходуются на этот процесс.

Действительно, но не готовы, именно потому что он энергетически с физической стороны с помощью имеющейся техники - не эффективен. А придумывать и изобретать коммерсанты не горазды. Горазды только комбинировать из имеющегося, о сегодня комбинируй не комбинируй - ничего не даст в этом смысле.

>Они лучше другим заплатят. Богатая руда физически кончилась -- бедная еще есть. Гранит -- тоже бедная руда, но до него очередь не дошла. Дойдет, нет, когда... Этого мы не знаем.

Уровень жизни от таких решенйи упадет очень сильно, это Вам не говорят Ваши коммерченские расчеты?

>А другого золота в Альпах нет...
От Игорь С.
К Игорь (07.12.2009 11:56:13)
Дата 07.12.2009 23:09:10

Re: Скорее все...

>>и вообще в словарях - это термин для обозначения УГЛЯ, НЕФТИ и ПРИРОДНОГО ГАЗА и других горючих веществ, образовавшихся из остатков органики, емнип. Впрочем, это не важно.
>
>Естественно, неважно. Важен смысл, что уран - истощимый запас, как нефть и газ.

Легче понимать, если пользовать общепринятой терминологией, правда? Уран - истощимый ресурс. Но запасов урана и тория хватит на 1000 лет, угля - на 500. Поэтому ситуация чуть сложнее.

>>> Солнце, ветер, биотопливо - это все несколько процентов в энергобалансе Запада.
>>
>>Ну, в принципе я приводил оценки, что при желании они могут поддеживать энергопотребление примерно на нынешнем уровне. Поэтому отрицать такую возможость нельзя.
>
> У современногог человечества нет способностей к столь интенсивному труду, чтобы возобновляемые источники энергии заставить служить так же, как ныне служат истощаемые. У возобновлдяемых источников энергии весьма малая удельная энергетическая плотность - а это совсем другие масштабы инфраструктуры. Более того таскать энергию из возобновляемых источников энергии в таких же масштабах, какие потребны ныне - это вообще говоря серьезно повлиять на климат и биосферу Земли. Здесь тупое решение в лоб не пройдет.

Игорь, не нужно меня агитировать, я гораздо больше в теме чем вы и могу привести намного больше аргументов, что тупые решения не пройдут. Не о том речь.
В принципе, при нетупых решениях есть экономические оценки, показывающие возможность сохранить энергопотребление примерно на нынешнем уровне. Если вам интересно, поищу в архивах.

Можно говорить, что в них не все учтено, что на самом деле все будет хуже, но качественно в любом случае о снижении энергопотребления в десятки раз речи не идет.

>>А это другой вопрос. Речь то шла о модерне, а не о постмодерне.
>
> Постмодерн бывает разный. Бывает такой, какой чаяли скажем в 60-ые, 70-ые годы - то есть более менее разумный. Бывает такой, как сегодня, до есть декаденствующий.

Не знаком с постмодерном 60-х.
От Игорь
К Игорь С. (07.12.2009 23:09:10)
Дата 07.12.2009 23:48:21

Re: Скорее все...

>>>и вообще в словарях - это термин для обозначения УГЛЯ, НЕФТИ и ПРИРОДНОГО ГАЗА и других горючих веществ, образовавшихся из остатков органики, емнип. Впрочем, это не важно.
>>
>>Естественно, неважно. Важен смысл, что уран - истощимый запас, как нефть и газ.
>
>Легче понимать, если пользовать общепринятой терминологией, правда? Уран - истощимый ресурс. Но запасов урана и тория хватит на 1000 лет, угля - на 500. Поэтому ситуация чуть сложнее.

А откуда следует, что запасов урана хватит на 1000 лет? И торий - разве сейчас сделана на нем хоть одна энергостанция?

>>>> Солнце, ветер, биотопливо - это все несколько процентов в энергобалансе Запада.
>>>
>>>Ну, в принципе я приводил оценки, что при желании они могут поддеживать энергопотребление примерно на нынешнем уровне. Поэтому отрицать такую возможость нельзя.
>>
>> У современногог человечества нет способностей к столь интенсивному труду, чтобы возобновляемые источники энергии заставить служить так же, как ныне служат истощаемые. У возобновлдяемых источников энергии весьма малая удельная энергетическая плотность - а это совсем другие масштабы инфраструктуры. Более того таскать энергию из возобновляемых источников энергии в таких же масштабах, какие потребны ныне - это вообще говоря серьезно повлиять на климат и биосферу Земли. Здесь тупое решение в лоб не пройдет.
>
>Игорь, не нужно меня агитировать, я гораздо больше в теме
Вы в этом уверены?

чем вы и могу привести намного больше аргументов, что тупые решения не пройдут. Не о том речь.
>В принципе, при нетупых решениях есть экономические оценки, показывающие возможность сохранить энергопотребление примерно на нынешнем уровне. Если вам интересно, поищу в архивах.

Я Вам могу показать прогнозы развитяи атомной энергетики 20 летней давности и сравнить с нынешними. Ничего похожего. То есть с точки зреняи тех прогнозов сейчас полный застой. Экономические оценки - это не просто туфта, это чушь собачья при масштабе проблем. Экономисты здесь, мягко говоря, не та публика, которая хоть что-нибудь адекватное может расчитать. Задача эта комплексная, и человеческий фактор здесь выходит на первое место. А его-то как раз экономисты и не могут учитывать.

>Можно говорить, что в них не все учтено,

Так нельзя говорить. Можно говорить - у них почти ничего не учтено. Ничего дейсвительно существенного.

>что на самом деле все будет хуже, но качественно в любом случае о снижении энергопотребления в десятки раз речи не идет.

Оно может снизится и до нуля, если 21 век человечество не переживет.

>>>А это другой вопрос. Речь то шла о модерне, а не о постмодерне.
>>
>> Постмодерн бывает разный. Бывает такой, какой чаяли скажем в 60-ые, 70-ые годы - то есть более менее разумный. Бывает такой, как сегодня, до есть декаденствующий.
>
>Не знаком с постмодерном 60-х.

Да зря не знакомы. Постмодерн 60-ых - это прежде всего интенсивное развитие для всех и проды прогресса для всех. Нынешний постмодерн - это как меньшинству человечества экстенсивно и сепаратно обустроися за счет большинства. Постмодерн 60-ых это наукоемкие производства, наука, как самостоятельная производительная сила и всестороннее развитие человеческой личности, которая может с помощью силы интеллекта проникать в тавйны вещества и энергии и ставить их на службу всему человечеству. Нынешний постмодерн - это проект сепаратного обустройства паразитирующей на остальном человечестве декаденствующей, гедонистической публики первого мира, понявшей, что с тайнами вещества и материи возится сложновато будет, а нынешнего модерна на всех не хватит. Потому гораздо проще и выгоднее пойти по старой накатанной схеме экстенсивного развития за счет захвата чужих ресурсов, в том числе и трудовых.
От Игорь С.
К Игорь (07.12.2009 23:48:21)
Дата 09.12.2009 21:15:04

Re: Скорее все...

>>Легче понимать, если пользовать общепринятой терминологией, правда? Уран - истощимый ресурс. Но запасов урана и тория хватит на 1000 лет, угля - на 500. Поэтому ситуация чуть сложнее.
>
> А откуда следует, что запасов урана хватит на 1000 лет? И торий - разве сейчас сделана на нем хоть одна энергостанция?

Из объективных научных расчетов, проверенным международным научным сообществом. Вы тоже можете их проверить, если хотите.


>>Игорь, не нужно меня агитировать, я гораздо больше в теме
>Вы в этом уверены?

Да :-)

>>В принципе, при нетупых решениях есть экономические оценки, показывающие возможность сохранить энергопотребление примерно на нынешнем уровне. Если вам интересно, поищу в архивах.
>
> Я Вам могу показать прогнозы развитяи атомной энергетики 20 летней давности и сравнить с нынешними. Ничего похожего.

И?

>То есть с точки зреняи тех прогнозов сейчас полный застой. Экономические оценки - это не просто туфта, это чушь собачья при масштабе проблем.

Я не большой поклонник экономистов, но и обнулять экономические оценки тоже не надо.

>Экономисты здесь, мягко говоря, не та публика, которая хоть что-нибудь адекватное может расчитать. Задача эта комплексная, и человеческий фактор здесь выходит на первое место. А его-то как раз экономисты и не могут учитывать.

А экономисты и не берутся считать человеческий фактор.

>>Можно говорить, что в них не все учтено,
>
> Так нельзя говорить. Можно говорить - у них почти ничего не учтено. Ничего дейсвительно существенного.

Может вам просто взять и почитать сам доклад? Он есть в сети, правда на английском...

>>что на самом деле все будет хуже, но качественно в любом случае о снижении энергопотребления в десятки раз речи не идет.
>
> Оно может снизится и до нуля, если 21 век человечество не переживет.

Так одно другому не противоречит.

>>Не знаком с постмодерном 60-х.
>
> Да зря не знакомы. Постмодерн 60-ых - это прежде всего интенсивное развитие для всех и проды прогресса для всех. Нынешний постмодерн - это как меньшинству человечества экстенсивно и сепаратно обустроися за счет большинства. Постмодерн 60-ых это наукоемкие производства, наука, как самостоятельная производительная сила и всестороннее развитие человеческой личности, которая может с помощью силы интеллекта проникать в тавйны вещества и энергии и ставить их на службу всему человечеству. Нынешний постмодерн - это проект сепаратного обустройства паразитирующей на остальном человечестве декаденствующей, гедонистической публики первого мира, понявшей, что с тайнами вещества и материи возится сложновато будет, а нынешнего модерна на всех не хватит. Потому гораздо проще и выгоднее пойти по старой накатанной схеме экстенсивного развития за счет захвата чужих ресурсов, в том числе и трудовых.

А мне что-то кажется, что нынешний постмодерн таки вытекает из предыдущего...

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К Игорь С. (09.12.2009 21:15:04)
Дата 09.12.2009 21:44:44

Re: Скорее все...

>>>Легче понимать, если пользовать общепринятой терминологией, правда? Уран - истощимый ресурс. Но запасов урана и тория хватит на 1000 лет, угля - на 500. Поэтому ситуация чуть сложнее.
>>
>> А откуда следует, что запасов урана хватит на 1000 лет? И торий - разве сейчас сделана на нем хоть одна энергостанция?
>
>Из объективных научных расчетов, проверенным международным научным сообществом. Вы тоже можете их проверить, если хотите.

У меня другие данные - уран в разведанных запасах кончится к 2050 году при нынешнем уровне его потребления, а в неразведанных и предполагаемых - примерно лет на 200. Уголь вот кончится к 2225 году - то есть его хватит больше всех. Оценка запасов тория мне не знакома ввиду того, что на нем ничего не работает сегодня.


>>>Игорь, не нужно меня агитировать, я гораздо больше в теме
>>Вы в этом уверены?
>
>Да :-)


>>>В принципе, при нетупых решениях есть экономические оценки, показывающие возможность сохранить энергопотребление примерно на нынешнем уровне. Если вам интересно, поищу в архивах.
>>
>> Я Вам могу показать прогнозы развитяи атомной энергетики 20 летней давности и сравнить с нынешними. Ничего похожего.
>
>И?

И что и? Развитие мягко говоря плюет на прогнозы.

>>То есть с точки зреняи тех прогнозов сейчас полный застой. Экономические оценки - это не просто туфта, это чушь собачья при масштабе проблем.
>
>Я не большой поклонник экономистов, но и обнулять экономические оценки тоже не надо.

А зачем их обнулять - экономисты не скажут нам - что конкретно надо делать. Они лишь могут сказать, какой из выбранных путей приблизительно может обойтись в деньгах дешевле при том, что этот путь будет использовать уже разработанные технологии на базе современйо рыночной экономики - то есть экономики крайне расточительнйо и неэффективной. Если же речь идет об использовании новых, еще не отработанных технологий, и при этом неизвестно, какая будет социально-культурная система их осуществлять - то ценность экономических прогнозов действительно будет стремиться к нулю.

>>Экономисты здесь, мягко говоря, не та публика, которая хоть что-нибудь адекватное может расчитать. Задача эта комплексная, и человеческий фактор здесь выходит на первое место. А его-то как раз экономисты и не могут учитывать.
>
>А экономисты и не берутся считать человеческий фактор.

Поэтомсу я и говорю что ценность таких прогнозов мала.

>>>Можно говорить, что в них не все учтено,
>>
>> Так нельзя говорить. Можно говорить - у них почти ничего не учтено. Ничего дейсвительно существенного.
>
>Может вам просто взять и почитать сам доклад? Он есть в сети, правда на английском...

Если не трудно - на английском я умею читать.

>>>что на самом деле все будет хуже, но качественно в любом случае о снижении энергопотребления в десятки раз речи не идет.
>>
>> Оно может снизится и до нуля, если 21 век человечество не переживет.
>
>Так одно другому не противоречит.

>>>Не знаком с постмодерном 60-х.
>>
>> Да зря не знакомы. Постмодерн 60-ых - это прежде всего интенсивное развитие для всех и проды прогресса для всех. Нынешний постмодерн - это как меньшинству человечества экстенсивно и сепаратно обустроися за счет большинства. Постмодерн 60-ых это наукоемкие производства, наука, как самостоятельная производительная сила и всестороннее развитие человеческой личности, которая может с помощью силы интеллекта проникать в тавйны вещества и энергии и ставить их на службу всему человечеству. Нынешний постмодерн - это проект сепаратного обустройства паразитирующей на остальном человечестве декаденствующей, гедонистической публики первого мира, понявшей, что с тайнами вещества и материи возится сложновато будет, а нынешнего модерна на всех не хватит. Потому гораздо проще и выгоднее пойти по старой накатанной схеме экстенсивного развития за счет захвата чужих ресурсов, в том числе и трудовых.
>
>А мне что-то кажется, что нынешний постмодерн таки вытекает из предыдущего...

Ну если считатьт, что деградация людей без религиозного начала - явлоение закономерное, то конечно можно сказать и так. Планов было громадье у того поколения, которое еще не совсем утеряло религиозные культурные традиции, но поскольку на религию начхали, то последующие поколеняри закономерно получились дегенеративными.

> Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Игорь (09.12.2009 21:44:44)
Дата 09.12.2009 23:48:33

Re: Скорее все...

>>>>Легче понимать, если пользовать общепринятой терминологией, правда? Уран - истощимый ресурс. Но запасов урана и тория хватит на 1000 лет, угля - на 500. Поэтому ситуация чуть сложнее.
>>>
>>> А откуда следует, что запасов урана хватит на 1000 лет? И торий - разве сейчас сделана на нем хоть одна энергостанция?
>>
>>Из объективных научных расчетов, проверенным международным научным сообществом. Вы тоже можете их проверить, если хотите.
>
> У меня другие данные - уран в разведанных запасах кончится к 2050 году при нынешнем уровне его потребления, а в неразведанных и предполагаемых - примерно лет на 200.

Это без быстрых реакторов.

>Уголь вот кончится к 2225 году - то есть его хватит больше всех.

По официальным данным - где-то к 3000-му :-)

>Оценка запасов тория мне не знакома ввиду того, что на нем ничего не работает сегодня.

Его в 4 раза больше, чем урана. Никаких принципиальных проблем, кроме миллиардных вложений на создание ториевой промышленности нет. Т.е. в данном случае верна позиция Баювара. Сами по себе свойсва тория исследованы и критические сборки (реакторы нулевой мощности для проверки нейтроно-физических характеристик) делались. Ничего неожиданного они не показали.

Проекты уран-ториевого цикла и плутоний-ториевого цикла успешно и интенсивно исследуются в настоящее время.

>>> Я Вам могу показать прогнозы развитяи атомной энергетики 20 летней давности и сравнить с нынешними. Ничего похожего.
>>
>>И?
>
> И что и? Развитие мягко говоря плюет на прогнозы.

На прогнозы чего?

>>>То есть с точки зреняи тех прогнозов сейчас полный застой. Экономические оценки - это не просто туфта, это чушь собачья при масштабе проблем.
>>
>>Я не большой поклонник экономистов, но и обнулять экономические оценки тоже не надо.
>
> А зачем их обнулять - экономисты не скажут нам - что конкретно надо делать. Они лишь могут сказать, какой из выбранных путей приблизительно может обойтись в деньгах дешевле при том, что этот путь будет использовать уже разработанные технологии на базе современйо рыночной экономики - то есть экономики крайне расточительнйо и неэффективной. Если же речь идет об использовании новых, еще не отработанных технологий, и при этом неизвестно, какая будет социально-культурная система их осуществлять - то ценность экономических прогнозов действительно будет стремиться к нулю.


А они здесь и не нужны.

>>>Экономисты здесь, мягко говоря, не та публика, которая хоть что-нибудь адекватное может расчитать. Задача эта комплексная, и человеческий фактор здесь выходит на первое место. А его-то как раз экономисты и не могут учитывать.
>>Может вам просто взять и почитать сам доклад? Он есть в сети, правда на английском...
>
> Если не трудно - на английском я умею читать.

Поищу ссылку в архиве.

Все выше написанное является моим мнением
От Баювар
К Игорь С. (09.12.2009 23:48:33)
Дата 10.12.2009 13:19:48

Легасов, лекции по химтехнологии

>>Оценка запасов тория мне не знакома ввиду того, что на нем ничего не работает сегодня.

>Его в 4 раза больше, чем урана. Никаких принципиальных проблем, кроме миллиардных вложений на создание ториевой промышленности нет. Т.е. в данном случае верна позиция Баювара. Сами по себе свойсва тория исследованы и критические сборки (реакторы нулевой мощности для проверки нейтроно-физических характеристик) делались. Ничего неожиданного они не показали.

У нас Легасов лекции по химтехнологии одно время читал, делая упор на механизмы принятия решений. Вкратце так: термояд (кроме как для прикола типа Луны или Гагарина) не нужен, даже и бридерам с торием время пока не пришло. Уран из гранита -- конечно, для красного словца, но перед ядерной энергетикой стоит столько реальных проблем, что "исчерпаемость урана" имеет третьестепенную важность.

На ваш сайт как-то забрел (адресочек бы), там какой-то суперреактор, как я понял, производящий плутоний и тут же его сжигающий без выделения. Я это правильно понял?

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь С.
К Баювар (10.12.2009 13:19:48)
Дата 11.12.2009 19:02:23

Re: Легасов, лекции...

>У нас Легасов лекции по химтехнологии одно время читал, делая упор на механизмы принятия решений. Вкратце так: термояд (кроме как для прикола типа Луны или Гагарина) не нужен, даже и бридерам с торием время пока не пришло. Уран из гранита -- конечно, для красного словца, но перед ядерной энергетикой стоит столько реальных проблем, что "исчерпаемость урана" имеет третьестепенную важность.

На сегодняшний момент - да. Но с учетом того, что для раскрутки технологии бридеров надо лет 40-50 - пора бы и начинать.

>На ваш сайт как-то забрел (адресочек бы)

наш - это ФЭИ? или чей?

> там какой-то суперреактор, как я понял, производящий плутоний и тут же его сжигающий без выделения. Я это правильно понял?

"самоед"? Есть такие проекты на бумаге.

Все выше написанное является моим мнением
От Баювар
К Игорь С. (11.12.2009 19:02:23)
Дата 14.12.2009 20:53:30

Гениально!

>> но перед ядерной энергетикой стоит столько реальных проблем, что "исчерпаемость урана" имеет третьестепенную важность.

>На сегодняшний момент - да. Но с учетом того, что для раскрутки технологии бридеров надо лет 40-50 - пора бы и начинать.

Гениально! Вы, положим, -- уважаемый человек с образованием и опытом, пришли типа в Совмин с проектом БридерКБ, чтобы его же и возглавить. Экономисты Вам возражают. Вы им отвечаете: не извольте беспокоиться, мы дольше будем чухаться, чем прошло времени от открытия нейтрона до промышленных АЭС!

>>На ваш сайт как-то забрел (адресочек бы)

>наш - это ФЭИ? или чей?

Видимо да, Обнинск.

>> там какой-то суперреактор, как я понял, производящий плутоний и тут же его сжигающий без выделения. Я это правильно понял?

>"самоед"? Есть такие проекты на бумаге.

А сайт сделан опять-же, гениально. Создает впечатление у неподготовленного человека, что дай денег -- и его под ключ построят!

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь С.
К Баювар (14.12.2009 20:53:30)
Дата 14.12.2009 21:16:39

Скорее рутинно

>>> но перед ядерной энергетикой стоит столько реальных проблем, что "исчерпаемость урана" имеет третьестепенную важность.

>>На сегодняшний момент - да. Но с учетом того, что для раскрутки технологии бридеров надо лет 40-50 - пора бы и начинать.
>
>Гениально! Вы, положим, -- уважаемый человек с образованием и опытом, пришли типа в Совмин с проектом БридерКБ, чтобы его же и возглавить. Экономисты Вам возражают. Вы им отвечаете: не извольте беспокоиться, мы дольше будем чухаться, чем прошло времени от открытия нейтрона до промышленных АЭС!

Я не понял вашей иронии. Проект полностью готов, прошел все необходимые разрешения и экспертизы. При чем здесь чухаться? Просто для чего - то более менее реального этих бридеров надо много. А стоить их - долго, больше пяти лет каждый блок. Одновременно много - тоже строить не сможете.

Конечно его лучше бы усовершенствовать, учесть новые новые результаты и решения, но строить можно прямо сейчас. Кстати, и строят.

В чем противоречие?

>>>На ваш сайт как-то забрел (адресочек бы)
>
>>наш - это ФЭИ? или чей?
>
>Видимо да, Обнинск.

>>> там какой-то суперреактор, как я понял, производящий плутоний и тут же его сжигающий без выделения. Я это правильно понял?
>
>>"самоед"? Есть такие проекты на бумаге.

>А сайт сделан опять-же, гениально. Создает впечатление у неподготовленного человека, что дай денег -- и его под ключ построят!

Построят, а в чем проблема? "На бумаге" и означает, что денег на него нет. Будут деньги - да, построят.

Технологии все отработаны, что касается "самоедства", т.е. нейтронно-физических расчетов, то сейчас если эксперимент расходится с расчетом на десять процентов, (а кое где и на доли процента), то подозревают в ошибках эксперимент.

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К Игорь С. (09.12.2009 23:48:33)
Дата 10.12.2009 10:52:02

Re: Скорее все...

>>>>>Легче понимать, если пользовать общепринятой терминологией, правда? Уран - истощимый ресурс. Но запасов урана и тория хватит на 1000 лет, угля - на 500. Поэтому ситуация чуть сложнее.
>>>>
>>>> А откуда следует, что запасов урана хватит на 1000 лет? И торий - разве сейчас сделана на нем хоть одна энергостанция?
>>>
>>>Из объективных научных расчетов, проверенным международным научным сообществом. Вы тоже можете их проверить, если хотите.
>>
>> У меня другие данные - уран в разведанных запасах кончится к 2050 году при нынешнем уровне его потребления, а в неразведанных и предполагаемых - примерно лет на 200.
>
>Это без быстрых реакторов.

А сколько сегодня работающих реакторов на быстрых нейтронах - в смысле дающих энергию в сеть ? - по моему всего один, и тот в России.

>>Уголь вот кончится к 2225 году - то есть его хватит больше всех.
>
>По официальным данным - где-то к 3000-му :-)

Официальных данных на сей счет нет, а встречавшиеся мне оценки про 1000 лет ничего не говорят, а говорят лет про 250. И то при учете того, что уголь будет роасходоваться сегодняшними темпами - если им придется заменять нефть и газ, то оценки, ясное дело уменьшатся раза в три-четыре.

>>Оценка запасов тория мне не знакома ввиду того, что на нем ничего не работает сегодня.
>
>Его в 4 раза больше, чем урана. Никаких принципиальных проблем, кроме миллиардных вложений на создание ториевой промышленности нет. Т.е. в данном случае верна позиция Баювара. Сами по себе свойсва тория исследованы и критические сборки (реакторы нулевой мощности для проверки нейтроно-физических характеристик) делались. Ничего неожиданного они не показали.

Мой спор с Баюваром касался не прицнипиальных, а реальных практических возможностей, исходя из сегодняшнего наличного человеческого материала. То есть мое утверждерие состоит в том, что современный человек не осилит создание ториевой энергетической инфраструктуры.

>Проекты уран-ториевого цикла и плутоний-ториевого цикла успешно и интенсивно исследуются в настоящее время.

Они так и будут исследоваться до бесконечности, точнее до распада человеческого общества, если не произойдет ничего кардинально меняющего нынешнее сознание людей.


>>>> Я Вам могу показать прогнозы развитяи атомной энергетики 20 летней давности и сравнить с нынешними. Ничего похожего.
>>>
>>>И?
>>
>> И что и? Развитие мягко говоря плюет на прогнозы.
>
>На прогнозы чего?

На прогнозы роста атомных мощностей.

>>>>То есть с точки зреняи тех прогнозов сейчас полный застой. Экономические оценки - это не просто туфта, это чушь собачья при масштабе проблем.
>>>
>>>Я не большой поклонник экономистов, но и обнулять экономические оценки тоже не надо.
>>
>> А зачем их обнулять - экономисты не скажут нам - что конкретно надо делать. Они лишь могут сказать, какой из выбранных путей приблизительно может обойтись в деньгах дешевле при том, что этот путь будет использовать уже разработанные технологии на базе современйо рыночной экономики - то есть экономики крайне расточительнйо и неэффективной. Если же речь идет об использовании новых, еще не отработанных технологий, и при этом неизвестно, какая будет социально-культурная система их осуществлять - то ценность экономических прогнозов действительно будет стремиться к нулю.
>

>А они здесь и не нужны.

Зачем тогда Вы говорите про экономические прогнозы?

>>>>Экономисты здесь, мягко говоря, не та публика, которая хоть что-нибудь адекватное может расчитать. Задача эта комплексная, и человеческий фактор здесь выходит на первое место. А его-то как раз экономисты и не могут учитывать.
>>>Может вам просто взять и почитать сам доклад? Он есть в сети, правда на английском...
>>
>> Если не трудно - на английском я умею читать.
>
>Поищу ссылку в архиве.

> Все выше написанное является моим мнением
От Баювар
К Игорь (10.12.2009 10:52:02)
Дата 10.12.2009 13:22:50

Есть ли реальные примеры?

> Мой спор с Баюваром касался не прицнипиальных, а реальных практических возможностей, исходя из сегодняшнего наличного человеческого материала. То есть мое утверждерие состоит в том, что современный человек не осилит создание ториевой энергетической инфраструктуры.

Ну и с чего Вы такое взяли? Есть ли реальные примеры инфраструктуры, коя бы потребовалась, но не была осилена?

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (10.12.2009 13:22:50)
Дата 10.12.2009 13:48:53

Re: Есть ли...

>> Мой спор с Баюваром касался не прицнипиальных, а реальных практических возможностей, исходя из сегодняшнего наличного человеческого материала. То есть мое утверждерие состоит в том, что современный человек не осилит создание ториевой энергетической инфраструктуры.
>
>Ну и с чего Вы такое взяли? Есть ли реальные примеры инфраструктуры, коя бы потребовалась, но не была осилена?

Конечно. Не была осилена космическяа инфтраструктиура, обеспечивающая хотя бы полеты на Луну, несмотря на посадку на Луну беспилотных бутафорских лунных модулей американцами, весом в несколько тонн - кто хочет, может кончено верить в мощную ракету Сатурн-5, доставившую на Луну шесть пилотируемых экспедиций. Не была осилена инстраструктура для сверхзвуковых пассажирских самолетов. Сначала прекратил летать Ту-144, а затем,Конкорд. Не была осилена водородная инсоаструктура, хотя речь о ней ведется с конца семидесятых. Полностью провалились оценки 20-ти летнйе давности по темпам развитяи атомнйо промышленности даже на медленных реакторах. На быстрых нейтронах или на тории вообще почти ничего не сделано. На сегодняшний день в России, да и в мире от атомных станций получается 2% всего энергобаланса.

От Баювар
К Игорь (10.12.2009 13:48:53)
Дата 11.12.2009 12:21:54

Вы -- разумный человек


>>Ну и с чего Вы такое взяли? Есть ли реальные примеры инфраструктуры, коя бы потребовалась, но не была осилена?

>Конечно. Не была осилена космическяа инфтраструктиура, обеспечивающая хотя бы полеты на Луну, несмотря на посадку на Луну беспилотных бутафорских лунных модулей американцами, весом в несколько тонн - кто хочет, может кончено верить в мощную ракету Сатурн-5, доставившую на Луну шесть пилотируемых экспедиций. Не была осилена инстраструктура для сверхзвуковых пассажирских самолетов. Сначала прекратил летать Ту-144, а затем,Конкорд. Не была осилена водородная инсоаструктура, хотя речь о ней ведется с конца семидесятых. Полностью провалились оценки 20-ти летнйе давности по темпам развитяи атомнйо промышленности даже на медленных реакторах. На быстрых нейтронах или на тории вообще почти ничего не сделано. На сегодняшний день в России, да и в мире от атомных станций получается 2% всего энергобаланса.

Игорь, я уверен, что Вы -- разумный человек, и способны в личной жизни отличать "не могу" от "не больно-то и хотелось". Если Вам не нужна, например, электрогитара, то Вы ее и не покупаете, а если кто это Ваше решение пытается объяснить Вашими личными отрицательными качествами (ну или нищебродством), то Вы эти претензии, мягко говоря, отвергаете.

А вот другим в том же самом Вы почему-то отказываете. Ну не сложилось с Конкордом -- и что с того?

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (11.12.2009 12:21:54)
Дата 11.12.2009 13:32:50

Re: Вы --...


>>>Ну и с чего Вы такое взяли? Есть ли реальные примеры инфраструктуры, коя бы потребовалась, но не была осилена?
>
>>Конечно. Не была осилена космическяа инфтраструктиура, обеспечивающая хотя бы полеты на Луну, несмотря на посадку на Луну беспилотных бутафорских лунных модулей американцами, весом в несколько тонн - кто хочет, может кончено верить в мощную ракету Сатурн-5, доставившую на Луну шесть пилотируемых экспедиций. Не была осилена инстраструктура для сверхзвуковых пассажирских самолетов. Сначала прекратил летать Ту-144, а затем,Конкорд. Не была осилена водородная инсоаструктура, хотя речь о ней ведется с конца семидесятых. Полностью провалились оценки 20-ти летнйе давности по темпам развитяи атомнйо промышленности даже на медленных реакторах. На быстрых нейтронах или на тории вообще почти ничего не сделано. На сегодняшний день в России, да и в мире от атомных станций получается 2% всего энергобаланса.
>
>Игорь, я уверен, что Вы -- разумный человек, и способны в личной жизни отличать "не могу" от "не больно-то и хотелось".

Для человека, который не может пересилить свою лень, несобранность, и сосредоточится на работе - это эквивалентно "не могу". Я же не говорю, что эти вопросы не разрешимы принципиалоьно. Я лишь утверждаю, что они не разрешимы с нынешним подпорченным гедонистическими соблазнами человеческим материалом.

>Если Вам не нужна, например, электрогитара, то Вы ее и не покупаете, а если кто это Ваше решение пытается объяснить Вашими личными отрицательными качествами (ну или нищебродством), то Вы эти претензии, мягко говоря, отвергаете.

Когда будете снова жить в каменном веке, тогда конечно можно будет заявлять, что не больно-то и хотелось жить в цивилизации.

>А вот другим в том же самом Вы почему-то отказываете. Ну не сложилось с Конкордом -- и что с того?

Не только с Конкордом. Много с чем не сложилось. Например еще не сложилось с терморядом, несмотря на миллиардные вложения за последлние 60 лет по совокупности. А ведь это обещало бы практически бесконечный источник энергии. И речь, заметьте, шла о тех ученых, которые были на голову выше нынешних.
От Баювар
К Игорь (11.12.2009 13:32:50)
Дата 11.12.2009 18:34:09

Re: Вы --...

>>Игорь, я уверен, что Вы -- разумный человек, и способны в личной жизни отличать "не могу" от "не больно-то и хотелось".

> Для человека, который не может пересилить свою лень, несобранность, и сосредоточится на работе - это эквивалентно "не могу". Я же не говорю, что эти вопросы не разрешимы принципиалоьно. Я лишь утверждаю, что они не разрешимы с нынешним подпорченным гедонистическими соблазнами человеческим материалом.

Опять не понял: из отсутствия у Вас электрогитары следует необходимость наградить Вас этими нелестными эпитетами?

>>Если Вам не нужна, например, электрогитара, то Вы ее и не покупаете, а если кто это Ваше решение пытается объяснить Вашими личными отрицательными качествами (ну или нищебродством), то Вы эти претензии, мягко говоря, отвергаете.

> Когда будете снова жить в каменном веке, тогда конечно можно будет заявлять, что не больно-то и хотелось жить в цивилизации.

Мы точно не будем, самые злостные алярмисты -- и то о детках пекутся.

>>А вот другим в том же самом Вы почему-то отказываете. Ну не сложилось с Конкордом -- и что с того?

>Не только с Конкордом. Много с чем не сложилось. Например еще не сложилось с терморядом, несмотря на миллиардные вложения за последлние 60 лет по совокупности. А ведь это обещало бы практически бесконечный источник энергии. И речь, заметьте, шла о тех ученых, которые были на голову выше нынешних.

Я и удивляюсь: Вы сами как-то разбираетесь с тем, что нужно покупать, а что нет. А другим в этом отказываете. Не нужен термояд кроме как для гагаринства, непонятно?

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (11.12.2009 18:34:09)
Дата 11.12.2009 19:26:03

Re: Вы --...

>>>Игорь, я уверен, что Вы -- разумный человек, и способны в личной жизни отличать "не могу" от "не больно-то и хотелось".
>
>> Для человека, который не может пересилить свою лень, несобранность, и сосредоточится на работе - это эквивалентно "не могу". Я же не говорю, что эти вопросы не разрешимы принципиалоьно. Я лишь утверждаю, что они не разрешимы с нынешним подпорченным гедонистическими соблазнами человеческим материалом.
>
>Опять не понял: из отсутствия у Вас электрогитары следует необходимость наградить Вас этими нелестными эпитетами?

Ближе к теме

>>>Если Вам не нужна, например, электрогитара, то Вы ее и не покупаете, а если кто это Ваше решение пытается объяснить Вашими личными отрицательными качествами (ну или нищебродством), то Вы эти претензии, мягко говоря, отвергаете.
>
>> Когда будете снова жить в каменном веке, тогда конечно можно будет заявлять, что не больно-то и хотелось жить в цивилизации.
>
>Мы точно не будем, самые злостные алярмисты -- и то о детках пекутся.

Да скорее всего вообще нигде не будете.

>>>А вот другим в том же самом Вы почему-то отказываете. Ну не сложилось с Конкордом -- и что с того?
>
>>Не только с Конкордом. Много с чем не сложилось. Например еще не сложилось с терморядом, несмотря на миллиардные вложения за последлние 60 лет по совокупности. А ведь это обещало бы практически бесконечный источник энергии. И речь, заметьте, шла о тех ученых, которые были на голову выше нынешних.
>
>Я и удивляюсь: Вы сами как-то разбираетесь с тем, что нужно покупать, а что нет. А другим в этом отказываете. Не нужен термояд кроме как для гагаринства, непонятно?

Нет, непонятно. Если бы он был не нужен, отчего на него столько угрохали сил и средств? Причем в приложениях к космической тематике термроядом, насколько мне известно, если и занимались, то лишь теоретически.

>А другого золота в Альпах нет...
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (04.12.2009 21:34:55)
Дата 04.12.2009 22:10:11

Re: Скорее все...

Конечно, но Леви-Стросс писал это, вероятно, в 40-е годы, и условием промышленной революции (и развития науки как ее части) считал именно вовлечение в оборот ископаемого топлива, что было открытием Запада.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2009 22:10:11)
Дата 04.12.2009 23:52:38

Условие - да

>Конечно, но Леви-Стросс писал это, вероятно, в 40-е годы, и условием промышленной революции (и развития науки как ее части) считал именно вовлечение в оборот ископаемого топлива, что было открытием Запада.

С такой формулировкой я полностью согласен. Но условие (ограничение) и целевая функция - это разные вещи, если пользоваться термином оптимизации. С самим подходом, что все цивилизации оптимизируют своё существование спорить трудно.

Про "открытие запада" - тоже хорошо бы уточнить. Ведь уголь знали с древнейших времен и не только в Европе. Европа отличилась, возможно, скорее географически (изрезанное побережье, хорошие условия дя мореплавания) и климатически.

Все выше написанное является моим мнением
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (04.12.2009 23:52:38)
Дата 05.12.2009 08:13:52

Re: Это уже история технологии

Довольно хорошо разобрана роль добычи угля в Англии в том, что она вырвалась вперед в пром. революции. Имея уголь, сразу стали работать над паровой машиной - и пошло. Но, например, совсем не занимались "машиноведением" человеческого тела, и тут Индия и Китай ушли далеко вперед. Это ведь тоже развитие, хотя и не "модерн".
Вообще, у СЕК есть перегиб с модерном. Это важная большая программа, но со своими ограничениями. Многие виды знания были в модерне репрессированы.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2009 08:13:52)
Дата 05.12.2009 08:55:44

А все - история технологии

>Довольно хорошо разобрана роль добычи угля в Англии в том, что она вырвалась вперед в пром. революции. Имея уголь, сразу стали работать над паровой машиной - и пошло. Но, например, совсем не занимались "машиноведением" человеческого тела, и тут Индия и Китай ушли далеко вперед. Это ведь тоже развитие, хотя и не "модерн".
>Вообще, у СЕК есть перегиб с модерном. Это важная большая программа, но со своими ограничениями. Многие виды знания были в модерне репрессированы.

А все - история технологии, образно говоря. Технология пара объективно относителльно простая, и её можно разработать рациональными методами. А к технологии мышления мы только-только начинаем подбираться. Ибо без суперкомпьютеров в ней не разберешся методами рациональными, а значит объективно остаются только иррациональные или смесь тех и других, которая может оказаться гремучей, типа нацизма.

Иррациональные виды знания - да, в модерне были репресированны. Но мне трудно зашишать иррациональное знание, я все равно не умею им пользоваться.
Все выше написанное является моим мнением
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (05.12.2009 08:55:44)
Дата 05.12.2009 09:45:41

Re: Ма часто говорим "иррациональное" об иних рациональностях

В начале ХХ века поведение крестьян считали иррациональным. Но это было просто незнание выработанной в крестьянской общине рациональности. Незнание было вызвано узкими рамками рациональности конкретного проекта "модерн". Нельзя же эти рамки увековечивать. Множество проблем давно уже в них не вмещаются (хотя бы проблема этничности). Не все процессы развития пошли так, как ожидалось в "модерне".
Или вы считаете, что все?
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2009 09:45:41)
Дата 05.12.2009 09:54:16

Re: Вот, в мае была стычка по этому поводу

СЕК довел В. Межуева до истерики, просто трясся и чуть не заплакал от возмущения (и я был с ним солидарен - про себя). Вот кусочек с этого "круглого стола" в РАН (можно получить всю стенограмму):

Кокошин: Спасибо, Давид Израилевич, очень интересно, очень важно, особенно потому что Вы занимаетесь проблемами искусственного интеллекта. Мне тоже в свое время этим довелось, с другого, правда, конца заниматься, применительно к вполне конкретным инженерно-военным задачам.
Так, Сергей Георгиевич Кара-Мурза, пожалуйста, доктор химических наук, политолог, главный научный сотрудник ИСПИ РАН.

Кара-Мурза Сергей Георгиевич: В докладе Сергея Ервандовича постмодернизм представлен как враг прогрессивного человечества. Я прошу прощения у этого человечества, но скажу о практической пользе познавательных средств постмодернизма. Рациональность просвещения – это один из главных продуктов модерна, который все мы осваивали по мере сил. Модерн задал определенные нормы мышления и дал инструменты рациональности. Постмодернизм существенно изменил ряд норм и инструментов рациональности модерна. И перед нами вопрос: обладают ли они комплементарностью, можем ли мы использовать - или совмещать две системы познавательных средств, которыми мы сейчас располагаем, нельзя? Как нам быть? Я вижу дело так.
Первое. Надо отличать постмодернизм от антимодерна. Факт, что мы, как тут выразились, «живем сейчас на помойке», вызван не тем, что применили средства рациональности постмодернизма, а тем, что мы претерпели глубокую деградацию всякого рационального сознания. Эта деградация вовсе не означает, что мы автоматически перешли в пространство рациональности постмодерна. Этот переход довольно сложен, потому что постмодернизм легко допускает альянсы своих когнитивных структур с традиционной рациональностью и даже с архаикой. Таким примером служит современный терроризм.
Второе. Нам было бы очень полезно провести мониторинг тех явлений, для познания которых рациональность модерна, как оказалось, не годится или очень слаба. Например, я считаю, что ту катастрофу, которую пережило наше общество, было бы невозможно адекватно описать и продвинуться в ее понимании без текстов постмодернистов, без их понятийного аппарата. А таких явлений довольно много, помимо нашей катастрофы. Это острые кризисы разных классов, социальные срывы, «бунтующая» этничность. Для всех этих классов явлений те познавательные средства, которые предлагает постмодернизм, очень и очень полезны.
Третье. Мне кажется, следовало бы выявить зоны модернистского фундаментализма, которые просто омертвляют всякое познание внутри и вокруг себя. Это касается и истматовского фундаментализма, и либерального. Если практически подходить к делу, то для познания и описания тех необычных явлений, кризисов и катастроф, которые мы все чаще и чаще наблюдаем в социальной сфере, полезно было бы разделять познавательные средства рациональности модерна и постмодернизма. На мой взгляд, удобнее, эффективнее и экономнее сначала прорабатывать эти явления в уме, анализировать с помощью средств постмодернизма, а потом обрабатывать полученный результат или даже переписывать его в терминах рациональности модерна. Тогда это будет легче восприниматься публикой и в то же время сохранит ценную информацию.
Что же касается России первой половины XX века, то нам для ее понимания без постмодернизма никак не обойтись, поэтому он для нас сейчас просто необходим. Вот, Вебер сказал, что Россия вынуждена одновременно догонять капитализм и убегать от него. Это типично постмодернистская ситуация. Догонять – это модерн, а вот одновременно убегать – это уже постмодерн. На деле постмодерн для нас был необходимой защитой от давления рациональности модерна, иначе бы мы из исторической ловушки не выбрались. Наша культура еще находилась в процессе становления, в состоянии быстрой трансформации, и без такой защиты, которая позволяла выдержать давление уже догматического модерна, нам было не обойтись.

Кокошин: Спасибо большое, Сергей Георгиевич! Мы будем завершать, еще Александр Ильич Музыкантский, профессор, зав. кафедрой МГУ им. Ломоносова. Александр Ильич, пожалуйста! Физик, ставший гуманитарием! 27:40
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2009 09:54:16)
Дата 05.12.2009 10:09:57

Re: Лучше начать с начала. Доклад С.Е. Кургиняна

Сейчас мы просим выступить Сергея Ервандовича Кургиняна, кандидата физико-математических уже наук, ближе к технократии, как я понимаю, президент Международного Общественного Фонда «Экспериментальный творческий центр». Доклад на тему «Постмодернизм как политика». Пожалуйста, Сергей Ервандович.

Сергей Ервандович Кургинян: я тут так не могу, как предыдущий оратор, поэтому я восхищаюсь такой способностью. Но мне кажется, что ели не задать какие-то, может быть даже избыточно жесткие ориентиры, то, так сказать, сама тема исчезает. Тема постмодернизма такая лукавая, что если обсуждать ее сугубо рефлексивно, то вдруг оказывается, что постмодернизм – это или все, или ничего. Он так устроен, что его нельзя обсуждать только рефлексивно, он ускользает. В этом смысле он очень напоминает кривую Пер Гюнта: Нападай – кривая не так безумна; бей – кривая не бьет, и так далее. Вот в этом смысле это очень особый предмет - постмодернизм, и если его не ухватить за хвост или каким-то образом за какое-нибудь другое место, то он просто ускользает. И вдруг оказывается, что он «наше все» или ничто, или маленькое направление в пределах культуры, или всеобъемлющая наша жизнь. Короче говоря, предмет очень лукавый. Он так и сконструирован, чтобы попытка взять его с помощью рационального дискурса или приставить к нему такую гносеологическую формулировку, что оно вызывало его глубочайшую усмешку. Он смеется над всеми попытками самогносеологизации, и в сущности построен так, чтобы любая его гносеологизация воспринималась им самим как хохма. И в этом есть специфика его строения.

Поэтому тут нужны какие-то другие подходы, вот я предлагаю аксиологический, ценностный подход, и ввожу слово постмодернистский «враг». Постмодернизм – это враг. Врагом можно восхищаться, его можно изучать как угодно, когда вы понимаете, что это враг, то возникает некая специальная, так сказать, оптика. А вот до тех пор, пока вы говорите, что это явление, вот он и смеется, потому что он понимает, что он враг, а вы его явлением называете. Значит, это первое.

Второе. Почему же, собственно говоря, он враг? Потому что он ПОСТмодерн, он не постмодернизм. Он заявляет о том, что закончился проект «модерн», он при этом не говорит о том, что после этого проекта «модерн» будет какой-то другой проект. Вот он кончился, и все… Живем на обломках. Вот если кто-то помнит, пьесу Беккета «В ожидании Годо», то там живут на помойке; бегают, развлекаются и все думают: когда придет Годо? Мальчик время от времени приходит и говорит: вы только скажите, Годо не придет. Он говорит: Вообще не придет? – Нет, он когда-нибудь придет, но пока что он не приходит. Вот это жизнь на обломках это и есть постмодернизм. Вот надо обустраиваться на помойке.

Как мы обустраиваемся на помойке? Релятивно, плюралистично, толерантно, но главное, что мы при этом твердо понимаем, что понимаем, что это помойка, свалка, система обрушившихся вещей. В этом смысле место постмодернизма в постсоветской жизни абсолютно исключительное, по отношению к месту постмодернизма в любой другой жизни, потому что здесь-то он и был предпринят как способ жить на свалке. Вот буквально – на свалке. Это место, как некоторые знают, - огромный бизнес.

Вот берется свалка, с нее берутся, скажем, отдельные компоненты: ядерное оружие, я имею в виду советскую свалку, в ней накоплено огромное количество ценных металлов, их можно вывезти. Это все равно свалка и работать с ней приходится, как со свалкой. Постмодернизм прекрасно объясняет, как жить на свалке, как работать на свалке, как утилизировать свалку, он виртуозен с точки зрения всего этого. Поэтому разговор о том, что в 90-е годы мы жили не в постмодерне, а в либеральном проекте, мне кажется проблематичным. Мне кажется, что мы что-то путаем, и эта путаница политическая. Да, наверное, мог быть либеральный проект после распада СССР и тогда мы бы имели дело с буржуазной революцией, но Ельцин не Жан-Поль Марат, Бурбулис не Робеспьер, не знаю, кто там еще третий из них… Чубайс не Сен-Жюст. Все это вместе не буржуазный проект, поэтому мы не реализовали либеральную диктатуру во имя модерна при модернизации. Когда Гайдар сказал, что мы будем осуществлять вторую модернизацию России с помощью рынка, все люди, которые знают что-то в науке, они просто вылупили глаза, потому что все знают, что структурная модернизация не осуществляется с помощью рынка. Мы же стали ее осуществлять.

Я последнее время говорю и обращаю внимание, что на нью-йоркском закрытом обеде 20 февраля в Колумбийском университете, в других местах, все уже говорят: коллапс, катастрофа, а не кризис. Вот все уже об этом говорят. Ну, я не говорю об Обаме. Мне говорят, а где же катастрофа? А я говорю: а если у вас переходный период длится 20 лет, то это не катастрофа? А сколько он уже длится? Сто лет?

Постмодернизм – это искусство жить на свалке, поддерживать свалку, удерживать ее, мешать всему, что превращает свалку в порядок и утверждать при этом, что порядок – это мерзость. Это первое.

Второе. Постмодернизм – это способ диссоциации следующих понятий последовательно: гуманизм, прогресс, человек, творчество. Сначала говорится, что нет проекта вообще, значит, нет субъекта; нет истории, нет гуманизма, нет прогресса, нет человека, нет творчества. Деятелям Церкви могу объяснить, они думаю, и сами знают, что под творчеством имеется в виду всяческое творчество. Когда некоторые представители философствующих религиозных кругов начинают говорить о том, что Шестоднев это не есть история, то есть не есть время, дни Творения, эта дискуссия известна в церковных кругах, то мне кажется, что тут есть нечто, о чем стоит поразмыслить, куда это ведет, и на что это заточено.

Дальше. Постмодернизм есть супертехнология, которая является ответом на один-единственный вопрос. Если Маркс прав? Вот на этом нью-йоркском закрытом обеде и в других местах сейчас все говорят, что Маркс оживает. Об этом говорит Далай-лама, об этом говорит Райнхарт Маркс, правая рука консервативного Папы Бенедикта, об этом в сущности говорят те деятели Православной церкви, которые начали выдвигать активную социальную доктрину, даже если они не используют … Об этом говорят визиты в Латинскую Америку и объединение наших кругов теологии освобождения, и так далее и тому подобное. Возникает широкий спектр на эту тему. Вот если Маркс прав, а на нью-йоркском обеде очень смеялись по этому поводу, - получилось-то, что прав, - то господствующий класс ставит один вопрос: история отменяет господство данного класса. Нельзя ли отменить историю? Самое амбициозное из начинаний XX века простое. Если Маркс прав, и капитализм-то прекрасно читал Маркса, и там говорится о Могильщике, там есть неприятное условие – Могильщик, и этот Могильщик рождает историю. А нельзя отменить историю? Как мы помним, крот истории – это образ, который взят впервые из Шекспира …

Кокошин: Сергей Ервандович!

Кургинян: Да! И в дальнейшем, так сказать, развит Гегелем и Марксом. Нельзя ли ее отменить? Постмодернизм отменил историю, выработал для этого гуманитарные технологии, создал архаизацию и регресс как технологии. И понимает власть в XX веке как отмену развития для всех и управление миром через архаизацию и регресс. Вот если это все политически нравится, то тогда это друг. Если это не нравится, то враг. Но обсуждать это как нейтральное нечто, это значит, что он будет над вами смеяться. Спасибо.
От А. Решняк
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2009 10:09:57)
Дата 15.12.2009 16:17:00

Призрак планетаризма бродит по европам, угадаем где найдёт приют...

>Постмодернизм – это искусство жить на свалке, поддерживать свалку, удерживать ее, мешать всему, что превращает свалку в порядок и утверждать при этом, что порядок – это мерзость. Это первое.
 - Порядок является «мерзостью» только в случае, когда СТАРЫЙ ПОРЯДОК ПЕРЕСТАЛ ОТВЕЧАТЬ РЕАЛИЯМ НОВОГО ВРЕМЕНИ – мы все НАЧАЛИ жить в ЭПОХУ НОВОГО ВРЕМЕНИ – в эпоху планетаризма (объединение сообществ разной стадии развития (зрелости) в единое «глобальное» ПЛАНЕТАРНОЕ общество, общество глобальное только относительно существующих групп-сообществ, точно адресно и корректно которое назвать именно планетарным.


>Второе. Постмодернизм – это способ диссоциации следующих понятий последовательно: гуманизм, прогресс, человек, творчество. Сначала говорится, что нет проекта вообще, значит, нет субъекта; нет истории, нет гуманизма, нет прогресса, нет человека, нет творчества.
 - это стадии УТРАТЫ АКТУАЛЬНОСТИ СТАРОГО ПОРЯДКА (модернизма если хотим так назвать). Это КЛАССИЧЕСКАЯ СХЕМА КРИЗИСА, в том числе и кризиса социального развития нашего общества (ранее планетарных сообществ).


>Дальше. Постмодернизм есть супертехнология, которая является ответом на один-единственный вопрос. Если Маркс прав? Вот на этом нью-йоркском закрытом обеде и в других местах сейчас все говорят, что Маркс оживает.
 - постмодерн или постмодернизм аналогичен грязному памперсу под младенцем, когда молодое общество вынуждено сваливать на свалку устаревшие, назревшие и перезревшие кризисные накопления, т.е. «супертехнологией» это назвать трудно и для этого достаточно посмотреть на пристыженные виноватые глаза младенца, который конечно испытывает временное облегчение но и уже начинает понимать что «что-то не так», что не успел или не вспомнил спасительные звуки «псссс… пссс…», когда родитель «что-то делал» и вновь становилось комфортно хорошо, нагадив в постмодернисткий памперс малыш чувствует грозу надвигающегося дискомфорта… - это и есть муки рождения нового мировоззрения, расширенного старого мировоззрения неведомым НОВЫМ ЗНАНИЕМ.


>Постмодернизм отменил историю, выработал для этого гуманитарные технологии, создал архаизацию и регресс как технологии. И понимает власть в XX веке как отмену развития для всех и управление миром через архаизацию и регресс. Вот если это все политически нравится, то тогда это друг. Если это не нравится, то враг. Но обсуждать это как нейтральное нечто, это значит, что он будет над вами смеяться. Спасибо.
 - постмодернисткие памперсы оправданы только в краткосрочном периоде, когда вынужденно младенец не может быть перепеленован, например, при авиаперелёте или в первой фазе становления ПЛАНЕТАРИЗМА, когда общество должно нащупать почувствовать амбре от кризисных сгустков. Дальше надо вводить понятия уровней социальной зрелости, постнациональное общество (активированный в истории полюс – русское общество), постнациональную историю во времени – история после постмодернисткого конца вновь обрела проявленную форму и наднациональную роль ВНЕнационального общества к ещё зрелостно-молодым нацменским сообществам, всё будет хорошо, ты кто? – я не кто, а какой (другой), я русский (вненациональный с поствремён славянских и других национальностей). Маркс актуален в части перехода капитала в более тонкоматериальную сферу постиндустриализма – там та же борьба классов за нематериальные ценности и давно пора рожать право и закон в пока непаханом поле интеллектуальной собственности – огонь борьбы там.

С уважением.
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2009 10:09:57)
Дата 05.12.2009 10:12:38

Re: Выступление Межуева

Кокошин: Вы придали дополнительное измерение нашей дискуссии, так сказать. Спасибо большое. Сейчас предлагается (уже предлагаются выступления) выступить Вадиму Михайловичу Межуеву, доктору философских наук, профессору, главному научному сотруднику сектора философии и культуры Института философии Российской Академии Наук. «Постмодерн как пространство культуры». Вадим Михайлович, пожалуйста.

Вадим Михайлович Межуев: Прежде всего, хочу зачитать маленькую выдержку из Жака Деррида – одного из апостолов постмодернизма. Его как-то попросили сделать в штаб-квартире ЮНЕСКО доклад на тему «Глобализация, мир и космополитизм». И дали на это 20 минут. После того, как он поблагодарил за право выступить, он сказал буквально следующее: «Выполнить сложную и крайне насущную задачу высказаться по поводу понятия «глобализация, мир и космополитизм» в течение 20 минут — 7 минут о глобализации, 7 о мире и не больше 6 о космополитизме — перед широкой, разносторонней и требовательной аудиторией - это огромный риск, если не сказать пытка, которой бы не следовало подвергать людей, особенно в этой среде». И чуть ниже добавил: «никто, особенно тот, чьей профессией является философия, не должен навязывать человеку задачу, подобную этой. И поэтому неизбежный провал, который меня подстерегает»… на этом он обрывает фразу. Я - не Деррида, но испытываю примерно те же чувства. За 5 минут сказать нечто связное по столь непростой теме абсолютно безнадежная затея. Поэтому ограничусь буквально несколькими тезисами.

Докладчик, открывавший наше заседание, несомненно, прав: необходимо проводить различие между постмодернизмом и постмодерном. Ну, примерно такое же, как между глобализацией и глобализмом. Глобализация – это объективный процесс, происходящий независимо от того, нравится он кому-то или не нравится. Глобализацию следует отличать от идеологии глобализма, выражающей интересы транснациональных корпораций и элит. Эта идеология провозглашает своей целью освобождение экономики от власти национальных государств, ее выход за рамки любой национально-государственной общности, т.е. полную деполитизацию хозяйственной жизни. Данная идеология не обязательно соответствует всему тому, что происходит в процессе глобализации. С глобалистами (как и с антиглобалистами) можно спорить, но вот от глобализации никуда не денешься. В равной мере и постмодернизм – это особый тип интеллектуального дискурса и художественной практики, противоположный модернизму. Его можно принимать или отвергать подобно тому, как мы можем по-разному оценивать то или иное направление мысли или художественного поиска. Будучи отрицанием идеологий (метанарративов), постмодернизм, как любое отрицание, сам перерастает в то, что отрицает, т.е. в своеобразную идеологию. А вот постмодерн – это не идеология, а общественное состояние, приходящее на смену модерну (или современности), который на Западе называют Modernity. Даже интеллектуально или эстетически не принимая постмодернизма, нельзя отрицать историческую неизбежность постмодерна (как до того – домодерна и самого модерна). В чем состоит эта неизбежность, в этом, как мне кажется, и нужно разобраться.

Как бы кто не относился к модерну, ясно, что история на нем не заканчивается. То, что называют модерном (современностью) – это ведь не просто хронология, а определенное общественное состояние, качественно отличное и от того, что ему предшествует (домодерн), и от того, что должно последовать за ним (постмодерн). Можно спорить о том, какой новый тип социальности несет с собой постмодерн, но глупо думать, что история на нас закончилась, что ничего, кроме настоящего, быть не может.

Иное дело, что, живя в России, трудно судить о том, чем является постмодерн. То, что я услышал здесь о постмодернизме, его сравнение с исторической свалкой – какая-то дикость (сравнимая лишь с нашей прежней борьбой с буржуазной идеологией). Ведь мы и в модерне еще пожить не успели. На протяжении последних трехсот лет Россия прилагала огромные усилия по своей модернизации, создавая впечатление неизвестно куда мчащейся тройки, а воз вроде бы и ныне там. Триста лет модернизируемся, но никак в этот модерн попасть не можем. Похоже, мы страна перманентной модернизации, которая временами то вспыхивает, то угасает.

С историческим временем у нас вообще большая проблема: мы его явно не любим, боимся, не ждем от него ничего хорошего. Все, что движется во времени, вызывает у нас чувство опасения и тревоги, надвигающейся угрозы, неминуемо ожидающей нас беды. Движению во времени предпочитаем расширение в пространстве, более озабочены местом России в мировом пространстве, чем в мировой истории. И судим о нем преимущественно в терминах геополитики, а не хронополитики. Высшими достижениями в своей прошлой истории считаем присоединение новых земель, а не реформы, менявшие облик страны. А сегодня кто только не называет себя у нас консерватором – и правые, и левые. Дух охранительства в нас явно сильнее духа реформаторства, блокируя или сводя на нет все попытки модернизации. Отсюда и наше отношение к собственной истории. Любое крупное имя или событие в ней вызывает у нас непримиримые споры и противоположные оценки: одни их поднимают на щит, другие втаптывают в грязь. Прошлое для нас – предмет, скорее, моральной оценки, чем теоретического суждения. И считаем такое отношение к своей истории нормой: ведь «умом Россию не понять», «в Россию можно только верить».

Судить о постмодерне, глядя на него из домодерна, в котором мы еще находимся, - это несерьезно. Для начала хотя бы договоримся, что называть модерном. Если граница, отделяющая модерн от домодерна, признается практически всеми, не вызывает серьезных разногласий, то граница между модерном и постмодерном либо оспаривается в своем существовании, либо по-разному трактуется. Думаю, не очень погрешу против истины, если определю домодерн как общественное состояние, в котором господствует сила традиции, или обычая (оно потому и называется традиционным), а модерн как господство разума, или ratio, как рационализацию всех форм жизненного поведения человека. Хронологически эту границу обычно связывают с переходом от Средневековья к Новому времени, хотя провозвестником модерна была уже греко-римская античность.

Первым признаком сохраняющегося в обществе традиционалистского сознания и поведения является преобладание в нем людей с консервативным мышлением. В России люди с таким мышлением всегда составляли подавляющее большинство, причем среди не только так называемого простого народа, что вполне естественно для аграрной, крестьянской страны, но политической и культурной элиты. Интеллектуал, стремящийся до всего дойти собственным умом, не очень доверяющий традиции, восстающий против нее – в России не столько правило, сколько исключение. Его судьба по большей части трагична - он либо изгой, либо лишний человек, либо просто чудак – человек не от мира сего (вспомним хотя бы Чаадаева)

Эпоха модерна, если и придерживается какой-то традиции, то той, что идет из эпохи Просвещения. Отношение к Просвещению, впервые сформулировавшему «проект модерна» - главный предмет споров и разногласий среди современных западных интеллектуалов. Те, кто видят свою задачу в продолжении традиции Просвещения, образуют лагерь неоконсерваторов (типа неолибералов), те же, кто справляет «поминки по Просвещению» в поиске новой исторической парадигмы, составляют лагерь постмодернистов. Если, современный западный интеллектуал в большинстве своем если не модернист, то постмодернист, то наш, как правило, — антимодернист. В политике он — консерватор, обращенный к прошлому – советскому или дореволюционному, причем независимо от того, к какой партии принадлежит.

Ясно, что критика модерна и Просвещения с позиции антимодерниста и постмодерниста – это разные критики. Для постмодерниста модерн неприемлем в силу своего тяготения к рационализации и унификации жизни, логоцентризму, идеологическому монизму, для антимодерниста — своим излишним антропоцентризмом и индивидуализмом. Прямо скажем, взаимоисключающие претензии, хотя в своем противостоянии модерну они, действительно, вскрывают его главный недостаток — неспособность сочетать индивидуальное и универсальное, многообразие и единство, свободу и порядок. Попытка модерна на путях разума снять эти противоположности оказалась в глазах тех и других несостоятельной. Но если первые на этом основании справляют «поминки по Просвещению», то вторые стремятся предотвратить его роды, так сказать, абортировать его. Не потому ли и наша модернизация часто смахивала на демодернизацию, на возврат к прошлому, проникнутому духом «византизма» в государственных и прочих делах.

У меня нет времени долго говорить, на эту тему, но постмодерн, как я его понимаю, - это движение общества в направлении соединения традиции с индивидуальной свободой. Традиция не должна подавлять личную свободу (как в эпоху домодерна), но и свобода не должна порывать с традицией, пренебрегать ею (как в модерне). Сам по себе разум, как его понимает модерн и как он был истолкован в Просвещении, эту проблему решить не может. Подобное соединение возможно лишь в обществе, живущем по законам не только рыночной экономики и даже государства, но и культуры, т.е. в обществе, ориентированном в своем развитии не только на экономические и политические, но и духовные цели человеческого существования. Говоря социологическим языком, постмодерн – это жизнь человека в границах не рабочего, а свободного времени. У меня нет возможности говорить об этом более подробно. Во всяком случае, критика современности со стороны постмодернистов - это критика общества (назовем его капиталистическим, буржуазным, массовым, формально-рациональным, потребительским и как угодно еще), в котором свобода человека и его связь с предшествующей культурой оказались под прямой угрозой. Постмодернизм возник как прямое следствие осознания того, что на этапе модерна история, общество остановиться не могут, что подобная остановка чревата гибелью свободы и культуры. Вот почему большинство постмодернистов – не консерваторы и реакционеры, как их тут пытались изобразить, а люди с левыми убеждениями, весьма близкие к тому, к чему призывали социалистические теоретики и христиански мыслящие моралисты. Спасибо.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2009 10:12:38)
Дата 08.12.2009 00:14:33

Межуева трудно понять

>постмодерн – это жизнь человека в границах не рабочего, а свободного времени

Сергей Георгиевич, можете хоть как-то это прокомментировать? Для меня это слово - амеба. Оно может сказаться абсолютно чем хочешь. Великий Кривой (или Кривая - как правильно?)...

Что, Межуев этого не понимает? Вы то как к этому определению относитесь?

Все выше написанное является моим мнением
От Ищущий
К Игорь С. (08.12.2009 00:14:33)
Дата 11.12.2009 23:26:05

Re: Межуева трудно...

>>постмодерн – это жизнь человека в границах не рабочего, а свободного времени

>Сергей Георгиевич, можете хоть как-то это прокомментировать? Для меня это слово - амеба. Оно может сказаться абсолютно чем хочешь. Великий Кривой (или Кривая - как правильно?)...

Имхо, Вы напрасно иронизируете. Если мне мне не изменяет память, Ленин как раз и задавал трепку г-ну Михайловскому за его неумение взглянуть на мир с тех позиций, что мир - познаваем, что труд - главное свидетельство способности рационально мыслить, что всякие попытки представить с иных позиций вопросы трудовых споров неминуемо скатываются к выстраиванию тех самых "абстрактных исторических схем". Иными словами, метафора "жизнь человека в границах рабочего времени" означает способность человека составлять рациональные представления о мире.

Однако при этом много сказано о том, что марксисты не приносят практику повседневной деятельности в жертву тем или иным теориям, что, имхо, означает то обстоятельство, что марксисты должны признавать тот факт, что культурная гегемония является материальной силой, поскольку она, эта гегемония, способна овладевать умами масс вне зависимости от того, что по этому поводу думают сами марксисты.

Метафора "жизнь человека в границах свободного (нерабочего) времени" как раз и означает, что поведение масс обусловлено той установкой, что мир - непознаваем (по крайней мере, в текущий момент), и эта установка является условием обладания культурной гегемонии в настоящее время.
От Игорь С.
К Ищущий (11.12.2009 23:26:05)
Дата 12.12.2009 10:53:48

Я серьезно

>>>постмодерн – это жизнь человека в границах не рабочего, а свободного времени
>
>>Сергей Георгиевич, можете хоть как-то это прокомментировать? Для меня это слово - амеба. Оно может сказаться абсолютно чем хочешь. Великий Кривой (или Кривая - как правильно?)...

>Имхо, Вы напрасно иронизируете.

А с чего Вы решили, что я иронизирую? Я задал абсолютно серьезный вопрос и задал его серьезно. Жду серьезного ответа.

> Ленин как раз и задавал трепку г-ну Михайловскому за его неумение взглянуть на мир с тех позиций, что мир - познаваем, что труд - главное свидетельство способности рационально мыслить, что всякие попытки представить с иных позиций вопросы трудовых споров неминуемо скатываются к выстраиванию тех самых "абстрактных исторических схем".

В моем понимании этот тезис Ленина прямо противоречит пониманию постмодернистов. Свобода - осознанная необходимость. Свободное время появляется после осознания необходимого. Так у Ленина.

> Иными словами, метафора "жизнь человека в границах рабочего времени" означает способность человека составлять рациональные представления о мире.

Я не думаю, что " жизнь человека в границах не рабочего, а свободного времени" можно без потери части смысла разбить на "жизнь в границах рабочего времени" и "жизнь в границах свободного времени"

>Однако при этом много сказано о том, что марксисты не приносят практику повседневной деятельности в жертву тем или иным теориям,

Не приносят. Одновременно считая, что нет ничего лучше хорошей теориии.

> что, имхо, означает то обстоятельство, что марксисты должны признавать тот факт, что культурная гегемония является материальной силой, поскольку она, эта гегемония, способна овладевать умами масс вне зависимости от того, что по этому поводу думают сами марксисты.

Марксисты пишут то же самое "без имхи". Является.

>Метафора "жизнь человека в границах свободного (нерабочего) времени" как раз и означает, что поведение масс обусловлено той установкой, что мир - непознаваем (по крайней мере, в текущий момент), и эта установка является условием обладания культурной гегемонии в настоящее время.

Как известно, "любой человек моложе меня на два года зеленый юнец, а любой старше меня на три - безнадежный старпер" (из законов Мерфи, пардон несколько перевраный).
То же самое относится к познаваемости. Любой утверждающий непознаваемость мира с пеной у рта начнет доказывать что то, что знает он - безусловно познаваемо и познано. Так что тут без поллитры, точнее диалектики, не разберешься.

тем не менее, несмотря на указанные неточности, к выводу.
Т.е. граница проходит по "мир познаваем" у модернистов (мир Возрождения) и примкнувшего к ним Кургиняна :-) и "мир непознаваем" у экономистов и постмодернистов и примкнувшим к ним. Так?

Все выше написанное является моим мнением
От Ищущий
К Игорь С. (12.12.2009 10:53:48)
Дата 12.12.2009 15:16:00

Re: Я серьезно

>> Иными словами, метафора "жизнь человека в границах рабочего времени" означает способность человека составлять рациональные представления о мире.

>Я не думаю, что " жизнь человека в границах не рабочего, а свободного времени" можно без потери части смысла разбить на "жизнь в границах рабочего времени" и "жизнь в границах свободного времени"

Имхо, это просто необходимо сделать, поскольку смысл фразы сводится к противопоставлению этих состояний, к выявлению их различных и принципиальных особенностей.

>>Метафора "жизнь человека в границах свободного (нерабочего) времени" как раз и означает, что поведение масс обусловлено той установкой, что мир - непознаваем (по крайней мере, в текущий момент), и эта установка является условием обладания культурной гегемонии в настоящее время.

>...То же самое относится к познаваемости. Любой утверждающий непознаваемость мира с пеной у рта начнет доказывать что то, что знает он - безусловно познаваемо и познано. Так что тут без поллитры, точнее диалектики, не разберешься.

>тем не менее, несмотря на указанные неточности, к выводу.
>Т.е. граница проходит по "мир познаваем" у модернистов (мир Возрождения) и примкнувшего к ним Кургиняна :-) и "мир непознаваем" у экономистов и постмодернистов и примкнувшим к ним. Так?

Имхо, так и не так. Почему "так"? - потому что граница, действительно, есть и она проходит по линии познаваемость - непознаваемость. Почему "не так"? - потому что диалог между последователями модерна и приверженцами постмодерна идет "на разных языках", - как у слепого с глухим.

Вот Вы уподобляете хаос турбулентному потоку, и утверждаете, что поведение любых сложных динамических систем можно привести к тем или иным моделям и описать это поведение математическими методами. Эта же мировоззренческая платформа модерна позволяет Вам делать эквивалентную подмену абстрактного понятия "Свобода" обыденным понятием "свободное время".

Насколько я понимаю, постмодерн стоит на позициях, что никакая турбулентность не может даже в первом приближении создать представление о хаосе. Изменяя три-четыре параметра, Вы можете обратимо осуществлять переход от ламинарного потока к турбулентному и обратно. Состояние перехода, - хаос есть именно переход, некие нечеткие метаморфозы системы, - постмодерн оценивает как необратимые изменения, способные прервать жизненный цикл системы. Нечеткий характер этих перемен и невозможность провести повторный экперимент, имхо, позволяют говорить о непознаваемости этого переходного состояния. То новое стабильное состояние, которое будет именоваться постмодерном, конечно же, будет познаваемо, и, насколько я понимаю, приверженцы постмодерна этого не отрицают. Непознаваем будет переход от модерна к постмодерну. Заслуга постмодерна, имхо, в том и состоит, что он пытается сказать о возможном самоубийстве системы на этапе перехода от моделей к реальности, так сказать, на этапе восхождения к практике. Это обстоятельство, имхо, существено ограничивает возможность применения марксистских методов для осуществления самого перехода (поскольку они такой возможности "не видят"), но при этом не отменяет их совсем, поскольку постмодерн предполагает выживание системы, что невозможно будет достичь без опоры на рациональное знание, без способности оценивать хаос и адекватно реагировать на него.

Лично я не думаю, что Кургинян примкнул к модернистам. Модернисты стоят на позициях объяснения устойчивого состояния мира связно и непротиворечиво. К постмодернистам Кургиняна отнести тоже нельзя, поскольку те, в свою очередь, не отрицают связности переходного состояния с предыдущем и последующим устойчивыми состояниями системы.

Кургинян - активный элемент хаоса. Он рвет связность перехода, он противопоставляет хаос модерну и постмодерну. Я считаю, что пафос его реплик и тезисов толкает нашу общественную систему к самоубийству.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (08.12.2009 00:14:33)
Дата 08.12.2009 07:28:37

Re: Не только Межуева трудно понять

У нас с Вами расхождение "когнитивных структур" существенное. Вам авторы-постмодернисты ничего не дали, а мне помогли. Я сообщаю этот факт, не не рекламирую методы, которые Вы отвергаете. У Межуева я взял главное утверждение, а Вы берете другие. На разбор каждой его фразы нет времени, да и, в общем, с его установками в целом несогласен.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (08.12.2009 07:28:37)
Дата 08.12.2009 08:38:31

Это я понял

>У нас с Вами расхождение "когнитивных структур" существенное. Вам авторы-постмодернисты ничего не дали, а мне помогли. Я сообщаю этот факт, не не рекламирую методы, которые Вы отвергаете.

Сергей Георгиевич, я это понимаю. Но я оптимист и полагаю, что всегда можно построить матрицу перехода ( трансляции) из одной системы когнитивных коррдинат в другие. Я это и пытаюсь делать :-)

>У Межуева я взял главное утверждение,

А какое главное в Вашей когнитивной структуре?

>а Вы берете другие. На разбор каждой его фразы нет времени, да и, в общем, с его установками в целом несогласен.

И я не согласен. Т.е. есть общее.

Все выше написанное является моим мнением
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (08.12.2009 08:38:31)
Дата 08.12.2009 09:20:00

Re: Главное у Межуева в том конкретном случае

Он заявил, что пафос философов-постмодернистов - найти подход к освоению традиционным обществом ценностей равенства и свободы. Именно для этого - деконструкция текстов-барьеров.
Это он сказал, кажется, не в докладе, а прямо в ответ на доклад Кургиняна.
Вы, возможно, скажете, что все это в математике уже прекрасно изложено, но мне мысль Межуева показалась новой и важной. Я это смутно чувствовал в текстах, а он выдвинул, простите, тезис.
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2009 10:12:38)
Дата 05.12.2009 10:14:34

Re: Мои реплики в кулуарах

Под познавательными средствами постмодерна я понимаю язык, способ отбирать значимые факты, отказ от механистических метафор модерна, включение хаоса и и нестабильности в модели реальности, учет синергических взаимодействий, снижение статуса теории в объяснении. Все это отражено в текстах постомодернистов и реально отсутствует в текстах, составленных в рамках модерна.

Фуко уже работал в постоянном конструктивном диалоге с постмодернистами и многим обязан этому диалогу. Большая часть его текстов - интервью-дискуссии.
Я опираюсь на свой опыт. С 1990 г. я регулярно читал весь междунар. журнал постмодернистов ("Архипелаг"), уже потом прочел некоторые книги. Это и дало мне средства выработать существенно новый взгляд на вещи, и в нем уложилось многое, что раньше "топорщилось". Ни истмат, ни Вл. Соловьев этого не давали.
В. Межуев на том круглом столе резко поспорил с Кургиняном и Третьяковым. Он сказал: "Постмодерн - это попытка соединить ценности традиционного общества с ценностями равенства и свободы". И я с этим согласен. Тут - одна из причин конфликта.
…

Если мне лично для упорядочения представлений о нашем нынешнем хаосе помогли работы постмодернистов, почему нельзя на это сослаться? Как же нам обмениваться опытом, если не сообщать о своих пробах и ошибках? К тому же постмодернисты вовсе не вытеснили у меня из головы ни Маркса, ни Грамши, ни Вл. Соловьева. Наоборот, помогли все это увязать с реальностью.

Я лично не могу понять, как можно представлять врагом человечества группу философов, которых объединяют несколько методических находок. Разве кто-то предлагает вслед за Фуко стать гомосексуалистом или сойти с ума? Ги Дебор описал тип общества, порождающего "парижский бунт" и "Оранжевые революции". Он оставил нам полезный инструмент анализа, которого не оставили ни Кант, ни академик Ойзерман. Почему я должен считать этого философа врагом, пусть даже сам он застрелился? Я его вообще не знаю, а знаю его текст.
…
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2009 10:14:34)
Дата 06.12.2009 21:00:53

Мелкие реплики

>Под познавательными средствами постмодерна я понимаю включение хаоса и и нестабильности в модели реальности,

Хаос и нестабильности описываются современной математикой вполне детерминистически, причем с гораздо большими подробностями и инженерным потенциалом, чем постмодерном.

>снижение статуса теории в объяснении.

нам это нужно??!!!

Все выше написанное является моим мнением
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (06.12.2009 21:00:53)
Дата 06.12.2009 22:26:18

Re: Мелкие реплики

>Хаос и нестабильности описываются современной математикой вполне детерминистически, причем с гораздо большими подробностями и инженерным потенциалом, чем постмодерном.>

Возможно. Но авторы-посмодернисты проделали большую работу для придания этим понятиям философского и культурологичского потенциала. Не всякий такую работу сделает. Я бы такого мостика от математики не смог бы перекинуть, а они мне помогли. И думаю, не мне одному, иначе бы никто их не читал.
И вообще, разве кто-то заставляет их читать?
О снижении статуса теории в объяснении. Я считаю, что да, "это нам надо". Научный пафос обществоведов привел к избыточной "теориецентричности" этой области, где как раз с теориями пока туго. Все другие способы объяснения, вполне рациональные, стали "несолидными". Вот и пыжатся, изобретая теории, не пытаясь хотя бы хорошо описать и структурировать объект.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (06.12.2009 22:26:18)
Дата 08.12.2009 20:55:56

Re: Мелкие реплики

>>Хаос и нестабильности описываются современной математикой вполне детерминистически, причем с гораздо большими подробностями и инженерным потенциалом, чем постмодерном.>
>
>Возможно. Но авторы-посмодернисты проделали большую работу для придания этим понятиям философского и культурологичского потенциала.

Постмодернизм убивает всякую философию как таковую, его философия - позитивизм - есть только то, что я чувствую в данный момент.

>Не всякий такую работу сделает.

Естественно, не всякий настолько потеряет совесть, чтобы открыто проповедовать антиобщественные построения.

>Я бы такого мостика от математики не смог бы перекинуть, а они мне помогли. И думаю, не мне одному, иначе бы никто их не читал.

Читают понятно с какой целью. Оправдать свое личное мироощущение, навеянное современным образом жизни. Не всем же угодишь с помощью только одних СМИ и развлекательных журналов. Интеллигенствующей публике непременно нужно "философское" обоснование правильности обессмысливания всякого смысла жизни, как такового. А то совесть заест. Другое дело - если всегда правильные западные ученые уже обосновали, что совесть - это понятие, лишенное когнитивного смысла.

>И вообще, разве кто-то заставляет их читать?

Их читать в принципе требуется только интеллигенствующей публике. Для всех прочих данная "философтя" доводится и так с помощью современной поп-культуры.

>О снижении статуса теории в объяснении. Я считаю, что да, "это нам надо". Научный пафос обществоведов привел к избыточной "теориецентричности" этой области, где как раз с теориями пока туго. Все другие способы объяснения, вполне рациональные, стали "несолидными". Вот и пыжатся, изобретая теории, не пытаясь хотя бы хорошо описать и структурировать объект.

Э нет, постмодернизм как раз и отрицает всякое структурирование. У него в этом месте - постструктурализм.
От С.С.Воронцов
К Игорь (08.12.2009 20:55:56)
Дата 09.12.2009 09:05:51

Re: Мелкие реплики

>>>Хаос и нестабильности описываются современной математикой вполне детерминистически, причем с гораздо большими подробностями и инженерным потенциалом, чем постмодерном.>
>>
>>Возможно. Но авторы-посмодернисты проделали большую работу для придания этим понятиям философского и культурологичского потенциала.
>
> Постмодернизм убивает всякую философию как таковую, его философия - позитивизм - есть только то, что я чувствую в данный момент.

Философия постмодернизма - неопозитивизм, а не позитивизм. Не запутывайте людей.

>>Не всякий такую работу сделает.
>
> Естественно, не всякий настолько потеряет совесть, чтобы открыто проповедовать антиобщественные построения.

>>Я бы такого мостика от математики не смог бы перекинуть, а они мне помогли. И думаю, не мне одному, иначе бы никто их не читал.
>
> Читают понятно с какой целью. Оправдать свое личное мироощущение, навеянное современным образом жизни. Не всем же угодишь с помощью только одних СМИ и развлекательных журналов. Интеллигенствующей публике непременно нужно "философское" обоснование правильности обессмысливания всякого смысла жизни, как такового. А то совесть заест. Другое дело - если всегда правильные западные ученые уже обосновали, что совесть - это понятие, лишенное когнитивного смысла.

"философское" обоснование правильности обессмысливания всякого смысла жизни никому не нужно, западным ученым в том числе. Понятие совести совсем не лишено когнитивного смысла.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (08.12.2009 20:55:56)
Дата 08.12.2009 22:30:29

Re: Ясно. Это надо Кургиняну послать (-)
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (06.12.2009 22:26:18)
Дата 08.12.2009 00:25:17

Re: Мелкие реплики

>>Хаос и нестабильности описываются современной математикой вполне детерминистически, причем с гораздо большими подробностями и инженерным потенциалом, чем постмодерном.>

>Возможно. Но авторы-посмодернисты проделали большую работу для придания этим понятиям философского и культурологичского потенциала. Не всякий такую работу сделает.

Сергей Геогиевич, работа - это когда есть результат. Ну,разобрали они ситуацию на составные части, ну, показали, что хаос - это не наше неумение, а объективная в некотором смысле реальность ,типа живем сейчас в турбулентном потоке. Так результат то будет если показать законы, которые и в турбулентном потоке действуют, а не констатировать принципальную стохастичность турбулентности и на этом основании пытаться утверждать, что уравнения Навье - Стокса больше неприменимы.

>Я бы такого мостика от математики не смог бы перекинуть, а они мне помогли. И думаю, не мне одному, иначе бы никто их не читал.

Так кто спорит, шаманы тоже многим помогали. Вернемся к ним вместо медицины?

>И вообще, разве кто-то заставляет их читать?

Вообще-то да. Они как Кривая, которую не обойдешь, аналогия Кургиняна мне нравится.

>О снижении статуса теории в объяснении. Я считаю, что да, "это нам надо". Научный пафос обществоведов привел к избыточной "теориецентричности" этой области, где как раз с теориями пока туго. Все другие способы объяснения, вполне рациональные, стали "несолидными". Вот и пыжатся, изобретая теории, не пытаясь хотя бы хорошо описать и структурировать объект.

У меня перед глазами замечательный пример как раз с этой самой турбулентностью. Было кучу народа, которая кричала "да там нет никакой закономерности, невозможно её понять и смоделировать" и были люди, которые тихо и упорно делали свое дело и сделали его. И сейчас вообщем-то много чего могут вполне себе прилично считать.

Все выше написанное является моим мнением
От С.С.Воронцов
К Игорь С. (08.12.2009 00:25:17)
Дата 08.12.2009 20:00:40

Re: Мелкие реплики

>>>Хаос и нестабильности описываются современной математикой вполне детерминистически, причем с гораздо большими подробностями и инженерным потенциалом, чем постмодерном.>
>
>>Возможно. Но авторы-посмодернисты проделали большую работу для придания этим понятиям философского и культурологичского потенциала. Не всякий такую работу сделает.
>
>Сергей Геогиевич, работа - это когда есть результат. Ну,разобрали они ситуацию на составные части, ну, показали, что хаос - это не наше неумение, а объективная в некотором смысле реальность ,типа живем сейчас в турбулентном потоке. Так результат то будет если показать законы, которые и в турбулентном потоке действуют, а не констатировать принципальную стохастичность турбулентности и на этом основании пытаться утверждать, что уравнения Навье - Стокса больше неприменимы.

>>Я бы такого мостика от математики не смог бы перекинуть, а они мне помогли. И думаю, не мне одному, иначе бы никто их не читал.
>
>Так кто спорит, шаманы тоже многим помогали. Вернемся к ним вместо медицины?

>>И вообще, разве кто-то заставляет их читать?
>
>Вообще-то да. Они как Кривая, которую не обойдешь, аналогия Кургиняна мне нравится.

>>О снижении статуса теории в объяснении. Я считаю, что да, "это нам надо". Научный пафос обществоведов привел к избыточной "теориецентричности" этой области, где как раз с теориями пока туго. Все другие способы объяснения, вполне рациональные, стали "несолидными". Вот и пыжатся, изобретая теории, не пытаясь хотя бы хорошо описать и структурировать объект.
>
>У меня перед глазами замечательный пример как раз с этой самой турбулентностью. Было кучу народа, которая кричала "да там нет никакой закономерности, невозможно её понять и смоделировать" и были люди, которые тихо и упорно делали свое дело и сделали его. И сейчас вообщем-то много чего могут вполне себе прилично считать.

Я думаю, что начать прилично считать это дело ближайшего десятилетия - двух. Только вот цели такого счета правильно бы сформулировать, не бороться бы опять за "свободу, равенство, братство", с оружием в руках.
От Ищущий
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2009 10:14:34)
Дата 06.12.2009 18:18:53

Re: Мои реплики...

>Под познавательными средствами постмодерна я понимаю язык, способ отбирать значимые факты, отказ от механистических метафор модерна, включение хаоса и и нестабильности в модели реальности, учет синергических взаимодействий, снижение статуса теории в объяснении. Все это отражено в текстах постомодернистов и реально отсутствует в текстах, составленных в рамках модерна.>

Не совсем понятно, для чего понадобилось публиковать открытое письмо Проханову и Кургиняну - их шаманские заклинания, имхо, совершенно безполезны для тех, кто хочет составить более-менее связное представление о постмодерне.

Имхо, ошибка "Круглого стола" в обсуждении постмодерна состояла в том, что это явление обсуждалось на примере неких моделей. То есть, насколько я понял, обсуждающие по сути признали, что постмодерн есть средство выхода из кризиса. Замечательно. Но при этом обсуждающие не сопоставили свои представления о самом кризисе. По-моему, это неправильно. СГКМ в работе "Демонтаж народа" приводил слова Сунь Ят Сена о том, что этнические преобразования легче провести в жизнь, чем составить руководство, как это следует делать. А раз так, то нельзя говорить о постмодерне вне описания самого кризиса, средством преодоления которого постмодерн и является.

Можно сказать и так: представления о кризисе есть неотъемлемая часть представлений о постмодерне. Встает вопрос: существует ли в наше время такое описание кризиса, которое "выводит" на выработку представлений о постмодерне? - Мое мнение, такое описание существует, и оно представлено в работе СГКМ "Революции на экспорт".

>В. Межуев на том круглом столе резко поспорил с Кургиняном и Третьяковым. Он сказал: "Постмодерн - это попытка соединить ценности традиционного общества с ценностями равенства и свободы". И я с этим согласен. Тут - одна из причин конфликта.>

Да, это интересная точка зрения, которая претендует на то, чтобы служить ориентиром в рассуждениях о постмодерне. В то же время мне думается, что "Революции..." полнее задают тон и вектор рассуждений о постмодерне, сопоставляя кризис общества и кризис лигитимности власти.

Что стоит за кризисом легитимности власти? - чтобы ответить на этот вопрос, необходимо задать еще и "дополнительный" вопрос: Для чего нужен такой ресурс, как легитимность власти? - На что этот ресурс может и должен использоваться? Имхо, ответом на эти вопросы является такое явление как "Общественный договор".

Оранжисты отказывают в легитимности власти именно на основании отсутствия общественного договора, именно ставя в вину власти отсутствие общественного договора, именно обвиняя власть в беспомощности в осуществлении и организации этого процесса. Это обстоятельство обуславливает и тот факт, что при этом не формируется "народное ополчение" для защиты власти от оранжистов. Вне существующего общественного договора, в условиях угасания общественного договора власть совершенно беспомощна и легко уязвима.

Встает вопрос - для чего нужна Оранжевая революция, - ведь она погружает общество в неуправляемый хаос? Для того, чтобы ответить на тот вопрос, надо понимать, что Оранжевая революция является культурной революцией. А раз так, то она меняет (заменяет, подменяет) цивилизационные признаки ранее существовавшего общественного договора, образуя тем самым разрыв непрерывности в развитии общества.

Каковы цивилизационные признаки общественного договора российского общества? - Имхо, они неплохо описаны в работе СГКМ "Демонтаж народа", где выражены представления нашего общества на государство, религию, и т.д. и т.п. Общим характерным свойством этих представлений является связность иррациональных и рациональных предсталений о мире. Можно сказать и так: наш человек формируется как цельная личность, живущий и формирующий себя в ладу с людьми и окружающим миром ("Россия - семья народов"), однако плата за это согласие - постоянный внутренний конфликт между рациональным и иррациональным, который человек формирует и проносит сквозь всю свою жизнь. Сегодняшнее жизнеустройство в России не может предложить формы поддержания и преобразования этого внутреннего конфликта в активную жизнедеятельность. Потому мы угасаем, потому что угасают ресурсы поддержания того конфликта. Постмодерн для нас - это то средство, которое позволит найти форму преобразования конфликта рацио и иррацио в творческий конфликт, которое позволит запустить процесс формирования нового общественного договора.

В то же время западных мыслителей тревожит другая беда - они уже нас "похоронили" и увидели серьезную угрозу существования их общественного договора в условиях однополярного мира. Постмодерн для них - это средство преодоления расщепленного сознания и формирования очагов, в которых цельная картина мира смогла бы самостоятельно воспроизводиться.

Примерно так. Имхо...


От Игорь С.
К Кирилл Д. (04.12.2009 20:01:32)
Дата 04.12.2009 20:44:10

Я, наверное, что-то пропустил

>С.Е. Кургинян и его сторонники на форуме выдвинули одно существенное «обвинение» против В.В. Кожинова – противник развития.

Подскажите, пожалуйста, где Кургинян выдвигал подобное обвинение. Я, похоже, его пропустил.
Спасибо.


Все выше написанное является моим мнением
От Кирилл Д.
К Игорь С. (04.12.2009 20:44:10)
Дата 05.12.2009 01:14:06

Посказываю:

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/09/836/21.html
"А ведь и Кожинов, и присягающие ему левые теоретики выдирают из реального советского с корнем и большевистское как чужеродное, и модернистское (советская страсть по развитию), и многое другое..." и т.д.