Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Теории цивилизации быть не может

От	Alexandre Putt
К	Artur
Дата	10.11.2009 23:57:12
Рубрики	Россия-СССР; Идеология; Компромисс; Война и мир;

Теории цивилизации быть не может

потому что само понятие "цивилизация" - идеологическое, а не научное.

Хотел бы я посмотреть, как определят цивилизацию против не-цивилизации. Кара-Мурза любит упрекать Запад за расизм (отрицание за другими народами статуса цивилизации), но его "русская цивилизация" ничем не лучше, чем разговоры белого плантатора.

Если же признать, что все народы являются "цивилизациями", то само понятие оказывается пустым, по сравнению с уже существующим и проработанным понятием культуры.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (10.11.2009 23:57:12)
Дата	17.11.2009 16:12:25

Re: Теории цивилизации...

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (17.11.2009 16:12:25)
Дата	17.11.2009 16:14:45

Где замечание по существу?

Никто не отрицает наличие
а) культурных
б) институциональных
различий.

Ответьте, что познавательного даёт понятие "цивилизация"?

Ответьте, является ли Бангладеш цивилизацией?

По какому праву Кара-Мурза берёт на себя "бремя белого человека" и решает, кто есть цивилизация, а кто варвар?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (17.11.2009 16:14:45)
Дата	17.11.2009 16:53:28

Re: Где замечание...

>По какому праву Кара-Мурза берёт на себя "бремя белого человека" и решает, кто есть цивилизация, а кто варвар?

По праву неплохого представления о современном состоянии дел в вопросах дифференциации человечества.
А они таковы, что ясно выделяются несколько цивилизаций:
-евро-американская
-русская
-мусульманская
-китайская
-индийская
-молодая латиноамериканская
-медленно и неуверенно формирующаяся африканская

А про варваров это Вы - как бы о чем-то постороннем. В отличие от традиций евро-американской цивилизации, для которой остальные варвары, для русской цивилизации чужое варварство не является необходимым.
Поскольку в русской цивилизации каждый человек считается человеком, то варваров просто не существует.

А вот враги - несомненно. Вы - враг. Поскольку Вашему образу мышления не хватает "варваров". Понимаете, Вы представитель совершенно чуждого мира. Вас слово "цивилизация" ассоциативно отправляет к слову "варварство", потому Вы совершенно не поняли, о чем я сказал.
А я говорил на нормальном русском языке о том, что цивилизация - суть система. Социальная система. Самодостаточная система. Мне "варвары" для того, чтобы пользоваться словом "цивилизация" не нужны. Ибо я - русский.

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (17.11.2009 16:53:28)
Дата	17.11.2009 17:07:04

Главное - это линия. А логика - это досадное недоразумение

>По праву неплохого представления о современном состоянии дел в вопросах дифференциации человечества.

Вы дифференцируете человечество? Любопытно, на какие категории?

>А они таковы, что ясно выделяются несколько цивилизаций:
>-евро-американская
>-русская

Бред пропускаем...

>А про варваров это Вы - как бы о чем-то постороннем. В отличие от традиций евро-американской цивилизации, для которой остальные варвары, для русской цивилизации чужое варварство не является необходимым.
>Поскольку в русской цивилизации каждый человек считается человеком, то варваров просто не существует.

Так Вы должны понимать, что выделяя понятие "цивилизация", Вы одновременно вводите его противоположность, по той же причине, по какой выделяя понятие "металл", Вы вводите понятия "неметалл". Иначе Вы занимаетесь словоблудием.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (17.11.2009 17:07:04)
Дата	17.11.2009 19:00:17

Re: Главное -...

От	Геннадий
К	Alexandre Putt (10.11.2009 23:57:12)
Дата	17.11.2009 03:24:37

Re: Теории цивилизации...

>потому что само понятие "цивилизация" - идеологическое, а не научное.

>Хотел бы я посмотреть, как определят цивилизацию против не-цивилизации.

Цивилизация - это состояние не-варварства.

>Кара-Мурза любит упрекать Запад за расизм (отрицание за другими народами статуса цивилизации), но его "русская цивилизация" ничем не лучше, чем разговоры белого плантатора.

Русская цивилизация - это не определение, а комплимент :)
Россия - часть европейской цивилизации, и так это понималось от времен княгини Ольги вплоть до конца Советской эпохи.

Но вообще-то о терминах не спорят и тем более не отрицают огульно, о них договариваются

>Если же признать, что все народы являются "цивилизациями",

народ не может "являться цивилизацией"... Ну как например фильм не может являться телевизором :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Геннадий (17.11.2009 03:24:37)
Дата	17.11.2009 12:54:17

Re: Теории цивилизации...

От	Геннадий
К	Pokrovsky~stanislav (17.11.2009 12:54:17)
Дата	17.11.2009 20:18:58

Коротко- не могу я смотреть под таким углом. Или надо по пунктам разобрать? (-)

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (17.11.2009 12:54:17)
Дата	17.11.2009 15:02:44

Хорошо сказали, добавлю и подправлю

>>> потому что само понятие "цивилизация" - идеологическое, а не научное.
>
> Скажем так, цивилизация - суть категория, как ступенька познания. И в этом смысле понятие цивилизации есть не научное, а мировоззренческое, которое выше науки. Вокруг таких понятий сами науки строятся. Они дают наукам смыслы. Сами оставаясь полуинтуитивными отражениями наблюдаемых сущностей.
Именно, дают науке смыслы и язык, которые потом в науке развиваются, можно сказать эволюционируют. При этом они могут развиться по смыслу в нечто очень отличное(это кажется называется смена концептуальной схемы). Но начинают свой рост они как раз с таких вот т.с. донаучных метафизических моделей, типа "флогистонов", "теорий цивилизаций" или "этногенезов". Не уверен, что они выше науки, ИМХО наоборот ниже, фундаментальней что ли.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (17.11.2009 15:02:44)
Дата	17.11.2009 15:06:49

Интеллектуальный мусор не может быть фундаментальным

>Именно, дают науке смыслы и язык, которые потом в науке развиваются, можно сказать эволюционируют. При этом они могут развиться по смыслу в нечто очень отличное(это кажется называется смена концептуальной схемы). Но начинают свой рост они как раз с таких вот т.с. донаучных метафизических моделей, типа "флогистонов", "теорий цивилизаций" или "этногенезов". Не уверен, что они выше науки, ИМХО наоборот ниже, фундаментальней что ли.

Слово "фундаментальный" несёт определённую смысловую нагрузку. Для характеризации интеллектуального мусора, мне кажется, оно не годится.

Держаться за давно отжившие схемы, которые были необходимым злом на время детства человеческой мысли, не вижу большого смысла. Это просто глупо.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (17.11.2009 15:06:49)
Дата	17.11.2009 15:33:46

Вы не правы, даже религиозная картина мира не мусор, а необходимый этап

возникновения научного познания. Тем более необходимым этапом является и метафизический.

>Слово "фундаментальный" несёт определённую смысловую нагрузку. Для характеризации интеллектуального мусора, мне кажется, оно не годится.
Никакие научные модели не возникают в смысловом вакууме, они всегда строятся поверх ненаучных схем. Да, то, на чем они строятся, впоследствии рассматривается как интеллектуальный мусор, но то, что это есть (или будет) интеллектуальный мусор, никак не отменяет того, что на этом мусоре возведено научное здание, т.е. что это фундамент.

>Держаться за давно отжившие схемы, которые были необходимым злом на время детства человеческой мысли, не вижу большого смысла. Это просто глупо.
Человеческая мысль по различным предметным областям движется далеко не равномерно. Во многих она до сих пор пребывает в детском состоянии. И это детское состояние само по себе никак не зло. Зло - это когда не отдают себе отчет в этом и рассматривают метафизические построения и т.п. как научные теории. Если же последовательно пользоваться Вашим подходом, то окажется, что это камень на пути развития научной мысли почище религиозного мракобесия. То хоть просто не пускают рост науки в определенные стороны, а тут вообще тотальная прополка всех потенциально научных побегов.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (17.11.2009 15:33:46)
Дата	17.11.2009 15:42:39

Стоп стоп стоп

Если ползунки - необходимый этап в жизни человека, то какой смысл держаться за этот этап, когда он давно пройден?

Я вовсе не призываю собрать все книги метафизиков и ритуально сжечь. Я призываю
забыть метафизику в актуальных разговорах

Есть формальный язык рациональности, им и следует пользоваться

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (17.11.2009 15:42:39)
Дата	17.11.2009 15:54:46

Re: Стоп стоп...

>Если ползунки - необходимый этап в жизни человека, то какой смысл держаться за этот этап, когда он давно пройден?
Где и в чем он пройден? В физике и химии - да, но там никто и не держится. В биологии - да, но там тоже никто не держится, хотя этот этап был пройден и позднее чем в физике. В гуманитарной и окологуманитарной области этот этап не пройден, т.е. можно снять ползунки, но тогда вообще останешься голым.

> Я вовсе не призываю собрать все книги метафизиков и ритуально сжечь. Я призываю
> забыть метафизику в актуальных разговорах
В некоторых предметных областях это не возможно, т.к. стены научного здания только начинают строиться (а где и не начинают) и фундамент виден.
>Есть формальный язык рациональности, им и следует пользоваться
Не везде он есть. В этнологии его еще нет, хотя очевидно то поле, где он должен появиться. В частности, относительно этногенеза, очевидно что есть этносы, что есть этногенетические циклы, что в них можно выделять фазы, что у этногенеза есть некая движущая сила и т.д. При этом без еще метафизической этнологии остается только описательная этнография - т.е. "коллекционирование марок" (с)(Резерфорд).

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (17.11.2009 15:54:46)
Дата	17.11.2009 16:02:50

Этногенетические циклы - это не для меня

>. В гуманитарной и окологуманитарной области этот этап не пройден, т.е. можно снять ползунки, но тогда вообще останешься голым.

В известной мне гуманитарной области этот этап пройден, поскольку она научна, т.е. имеет метод.

>Не везде он есть. В этнологии его еще нет, хотя очевидно то поле, где он должен появиться. В частности, относительно этногенеза, очевидно что есть этносы, что есть этногенетические циклы, что в них можно выделять фазы, что у этногенеза есть некая движущая сила и т.д.

Этногенетические циклы - это что? Как это применять к обеим частям слова "этногенетический"?

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (17.11.2009 16:02:50)
Дата	17.11.2009 16:20:08

Ну и зря, это интересно и перспективно

>>. В гуманитарной и окологуманитарной области этот этап не пройден, т.е. можно снять ползунки, но тогда вообще останешься голым.
>
>В известной мне гуманитарной области этот этап пройден, поскольку она научна, т.е. имеет метод.
Да, в некоторых частях окологуманитарной области этот этап тоже пройден, но далеко не везде.

>> Не везде он есть. В этнологии его еще нет, хотя очевидно то поле, где он должен появиться. В частности, относительно этногенеза, очевидно что есть этносы, что есть этногенетические циклы, что в них можно выделять фазы, что у этногенеза есть некая движущая сила и т.д.
>
>Этногенетические циклы - это что? Как это применять к обеим частям слова "этногенетический"?
Цикл - это регулярные колебания. Этногенетические циклы - регулярные колебания активности этногенеза. Этногенез - это процесс появления, развития и исчезновения этносов. Соответственно, все вместе - это фиксация явления постоянного появления, развития и исчезновения этносов.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (17.11.2009 16:20:08)
Дата	17.11.2009 16:24:01

Чтобы иметь цикл, нужно иметь измерение (+)

как измерять "этногенез" я не представляю. Сомневаюсь, что это вообще научно.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (17.11.2009 16:24:01)
Дата	17.11.2009 16:38:37

Конечно же,

правда для того, чтобы зафиксировать цикличность дня или ночи секундомер не нужен, достаточно зафиксировать начало и конец.
> как измерять "этногенез" я не представляю.
Измеряется не этногенез, а время, причем достаточно фиксации его начала и конца. А этногенез фиксируется как возникновение, развитие и исчезновение этносов.
> Сомневаюсь, что это вообще научно.
Вот как раз это абсолютно научно.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (17.11.2009 16:38:37)
Дата	17.11.2009 16:43:55

Ну так когда, когда возникли "русские"? (+)

Бессмысленное занятие с моей точки зрения, так как этносы не имеют чётких границ, ни географических, ни временных.

Это покажется перебором, но по сути так и есть, при постоянном пересоздании культурных кодов "русские" (для примера) - это просто такая рамка, обволакивающая нечто с неопределёнными границами.

Опять же где граница этничности? Её просто нет. Русских можно поделить с целью анализа на тысячи более мелких этничностей и т.д.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (17.11.2009 16:43:55)
Дата	17.11.2009 17:58:22

Re: Ну так...

>Бессмысленное занятие с моей точки зрения, так как этносы не имеют чётких границ, ни географических, ни временных.

Имеют, и еще как имеют! Понятно, что не моментальные.

>Это покажется перебором, но по сути так и есть, при постоянном пересоздании культурных кодов "русские" (для примера) - это просто такая рамка, обволакивающая нечто с неопределёнными границами.

Знаете, за что евреи не любили Владимира Высоцкого? - За то, что в числе трех лучших песен он назвал "Вставай, страна огромная!"

Они думали, что он - такой же, как они, "гуские", а он оказался настоящим русским, т.е. русский культурный символ на него действовал как на русского - мурашки по коже пробегали.
Вот тебе и неопределенная граница! Определеннее не придумаешь.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (17.11.2009 16:43:55)
Дата	17.11.2009 17:00:33

С точностью, необходимой для достоверной фиксации начала цикла

это определить можно. К примеру, известно, что в начале нашей эры русских не было, а в 15 веке они были. Значит где-то в эти 1500 лет было начало этногенеза русских.

> Бессмысленное занятие с моей точки зрения, так как этносы не имеют чётких границ, ни географических, ни временных.
Ну и что? Много чего не имеет четких границ, но это не значит, что границ (и следовательно явлений) нет вообще. К примеру, если невозможно определить границы женской красоты, то это не значит что нет красивых баб или, что бесполезно обращать внимание на женскую красоту.;)

> Это покажется перебором, но по сути так и есть, при постоянном пересоздании культурных кодов "русские" (для примера) - это просто такая рамка, обволакивающая нечто с неопределёнными границами.
Именно, но с поправкой, не с неопределенными, а с нечеткими, с вероятностными и т.п. в зависимости от выбранного научного подхода.

> Опять же где граница этничности? Её просто нет.
Она есть, из всего человечества можно выделить множество русских и можно выделить множество не русских, то что между этими двумя множествами есть куча неопределенных элементов, означает только то, что граница проходит где-то по этим неопределенным элементам.

> Русских можно поделить с целью анализа на тысячи более мелких этничностей и т.д.
Конечно, вплоть до семей и отдельных личностей. Но тут уже будет переход в другие предметные области.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (17.11.2009 17:00:33)
Дата	17.11.2009 17:14:55

Ну с красивыми бабами наука вроде справляется

Во всяком случае попытки измерить идеальные пропорции тела тут есть.

>это определить можно. К примеру, известно, что в начале нашей эры русских не было, а в 15 веке они были. Значит где-то в эти 1500 лет было начало этногенеза русских.

Вот порадовали. "Где-то в эти 1500 лет" :)
Надо ли говорить, что с такой достоверностью какие-либо циклы намерить не получится.

>Ну и что? Много чего не имеет четких границ, но это не значит, что границ (и следовательно явлений) нет вообще.

Так Вы пытаетесь зафиксировать постоянно меняющийся объект. Можно представить себе антрополога, который приходит в деревню и записывает нравы реально существующих на данный момент жителей.

А что у Вас? Какой-то сферический конь, русские времён Ивана Грозного, отождествляются с современным поколением. Именно отождествляются. И ради чего?

>Именно, но с поправкой, не с неопределенными, а с нечеткими, с вероятностными и т.п. в зависимости от выбранного научного подхода.

Это просто красивые слова.

>Она есть, из всего человечества можно выделить множество русских и можно выделить множество не русских, то что между этими двумя множествами есть куча неопределенных элементов, означает только то, что граница проходит где-то по этим неопределенным элементам.

Можно выделить множество русских, но вот внутри этого множества нет чёткой пространственно-временной преемственности. Т.е. можно говорить о культуре русских, можно и нужно даже выделять в ней общие исторические черты, но по сути эта культура - такое подвижное желе.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (17.11.2009 17:14:55)
Дата	17.11.2009 19:05:22

Re: Ну с...

>А что у Вас? Какой-то сферический конь, русские времён Ивана Грозного, отождествляются с современным поколением. Именно отождествляются. И ради чего?

Ради того, чтобы не оказаться быдлом, на шее которого удобно устроились Александры Путты. Всего-то навсего.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (17.11.2009 17:14:55)
Дата	17.11.2009 17:41:54

Справляется, но без четких границ

> Во всяком случае попытки измерить идеальные пропорции тела тут есть.
Красивые бабы бывают и с неидеальными пропорциями. А страшные бывают с идеальными или около того.

>> это определить можно. К примеру, известно, что в начале нашей эры русских не было, а в 15 веке они были. Значит где-то в эти 1500 лет было начало этногенеза русских.
>
> Вот порадовали. "Где-то в эти 1500 лет" :)
Можно и точнее, но это уже для спора не важно.
> Надо ли говорить, что с такой достоверностью какие-либо циклы намерить не получится.
А чем Вам достоверность не понравилась? Достоверность то здесь как раз близка к единице, для того я и взял такой разброс. Вот если сказать, что русские появились с 13-ого по 14-ый век (как это сделал Гумилев), то тут с достоверностью будет не так гламурно. А если сказать, что они появились в 1380 году, 8-ого сентября, в 12 часов 30 минут 48 секунд - то вот это будет совсем недостоверно, так как нельзя сказать, что 1380.09.08.12.30.47 русских не было.

>> Ну и что? Много чего не имеет четких границ, но это не значит, что границ (и следовательно явлений) нет вообще.
>
> Так Вы пытаетесь зафиксировать постоянно меняющийся объект.
Конечно, для чего во всех науках, которые имеют дело с подобными объектами, используется модель процесса или , что почти тоже самое, принципы историзма, эволюционизма и т.д. и т.п. и пр.

> Можно представить себе антрополога, который приходит в деревню и записывает нравы реально существующих на данный момент жителей.
Можно, это и будет "коллекционированием марок".

> А что у Вас? Какой-то сферический конь, русские времён Ивана Грозного, отождествляются с современным поколением. Именно отождествляются. И ради чего?
Пардон, это, строго говоря, у Вас они либо отождествляются, либо вообще отрицаются. А в этногенезе это два четко различимых и , разумеется, не тождественных состояний одного процесса, который достоверно начался где-то между 1-ым и 15-ым веками нашей эры.;)

>> Именно, но с поправкой, не с неопределенными, а с нечеткими, с вероятностными и т.п. в зависимости от выбранного научного подхода.
>
> Это просто красивые слова.
Странно слышать это от статистика. Если нечеткость или вероятность определены, то границы являются определенными.

>> Она есть, из всего человечества можно выделить множество русских и можно выделить множество не русских, то что между этими двумя множествами есть куча неопределенных элементов, означает только то, что граница проходит где-то по этим неопределенным элементам.
>
>Можно выделить множество русских, но вот внутри этого множества нет чёткой пространственно-временной преемственности.
Конечно нет. Зато есть нечеткая пространственно-временная преемственность.

> Т.е. можно говорить о культуре русских, можно и нужно даже выделять в ней общие исторические черты, но по сути эта культура - такое подвижное желе.
Так или иначе все объекты естественных наук представляют собой такое желе, даже в физике, где, строго говоря, один электрон не тождественен другому. И, разумеется, культуры, цивилизации и этносы, а также породы, минералы, почвы, биоценозы, популяции, генотипы и т.д. и т.п. и пр. - желеподобны, что не отменяет соответствующих наук.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (17.11.2009 17:41:54)
Дата	17.11.2009 18:01:00

Я подожду измерений и результатов ;) (+)

Объяснить всю порочность Вашей затеи доступными мне языковыми средствами пока не могу. :)

Скажу только, что пока не хватает у Вас конкретики. Измерять собираетесь непонятно что, да ещё с вероятностью 1. Уж больно смахивает на метафизику.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (17.11.2009 18:01:00)
Дата	17.11.2009 19:11:00

А зачем Вы пользуетесь размытыми понятиями?

>Уж больно смахивает на метафизику.

Вот зачем Вы пользуетесь размытым понятием "метафизика"? Тем более, что оно, вообще говоря, только в вашем употреблении имеет отрицательное значение. А по происхождению оно имеет очень конкретный смысл - то, что за физикой, философия мироздания. На сегодня метафизикой, соответствующей первоначальному ее смыслу, является по сути вся астрофизика, теория относительности, квантовая механика.

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (17.11.2009 19:11:00)
Дата	17.11.2009 19:35:10

Почему размытыми?

МЕТАФИЗИКА, 1) филос. "наука" о сверхчувств. принципах бытия. Термин "М." имеет искусств, происхождение. Александрийский библиотекарь Андроник Родосский (1 в. до н. э.), стремившийся расположить произведения Аристотеля в соответствии с их внутр. содержат, связью, озаглавил "Meta ta physika" ("после физики") его книгу о "первых родах сущего". Сам Аристотель называл науку, изложенную в этих книгах, то "первой философией", то "наукой о божестве", то просто "мудростью". В совр. зап. бурж. философии термин "М." часто употребляется как синоним философии. 2) Противоположный диалектике филос. метод, исходящий из количеств, понимания развития, отрицающий саморазвитие. Оба указанных смысла понятия М. исторически преемственны: возникнув как осн. филос. "наука" о началах всего сущего, М. на определённом этапе, на базе механистич. естествознания 17 в., была переосмыслена как общий антидиалектич. метод. Это переосмысление сочеталось с отрицат. отношением к М. как филос. спекулятивной науке, к-рой был противопоставлен метод точных наук - механики и математики-в качестве науч. образа мышления. В качестве метода мышления, противоположного диалектике, М. впервые была истолкована в идеалистич. форме Г. Гегелем. К. Маркс, Ф. Энгельс и В. И. Ленин показали науч. несостоятельность мета-физич. метода мышления. Именно в марксизме понятие "М." приобрело указанный смысл и в терминологич. отношении.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (17.11.2009 19:35:10)
Дата	17.11.2009 19:44:04

И в каком значении Вы употребили понятие?

> МЕТАФИЗИКА, 1) филос. "наука" о сверхчувств. принципах бытия. Термин "М." имеет искусств, происхождение. Александрийский библиотекарь Андроник Родосский (1 в. до н. э.), стремившийся расположить произведения Аристотеля в соответствии с их внутр. содержат, связью, озаглавил "Meta ta physika" ("после физики") его книгу о "первых родах сущего". Сам Аристотель называл науку, изложенную в этих книгах, то "первой философией", то "наукой о божестве", то просто "мудростью". В совр. зап. бурж. философии термин "М." часто употребляется как синоним философии. 2) Противоположный диалектике филос. метод, исходящий из количеств, понимания развития, отрицающий саморазвитие. Оба указанных смысла понятия М. исторически преемственны: возникнув как осн. филос. "наука" о началах всего сущего, М. на определённом этапе, на базе механистич. естествознания 17 в., была переосмыслена как общий антидиалектич. метод. Это переосмысление сочеталось с отрицат. отношением к М. как филос. спекулятивной науке, к-рой был противопоставлен метод точных наук - механики и математики-в качестве науч. образа мышления. В качестве метода мышления, противоположного диалектике, М. впервые была истолкована в идеалистич. форме Г. Гегелем. К. Маркс, Ф. Энгельс и В. И. Ленин показали науч. несостоятельность мета-физич. метода мышления. Именно в марксизме понятие "М." приобрело указанный смысл и в терминологич. отношении.

Если в первом, то Вы просто его привели ни к селу, ни к городу.

Во втором, в смысле, метафизического мышления, - Вы употребили его безосновательно, потому как мышление цивилизационное - гораздо диалектичнее Вашего, с четкими границами и измерениями. Вот уж где настоящая заскорузлость и антидиалектичность!

Именно потому, что цивилизационное мышление способно ставить знак равенства между русской цивилизацией Ивана Грозного и современной. Диалектический знак равенства.

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (17.11.2009 19:44:04)
Дата	17.11.2009 20:14:12

По-моему, всё предельно ясно

Вы назвали разделы современной физики "метафизикой", да ещё обвинили меня в искажении смысла этого понятия.

Из цитаты следует Ваша полная неадекватность. Если хотите продолжать, то делайте это вместе со словарём, чтобы не пороть чушь впредь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (17.11.2009 20:14:12)
Дата	17.11.2009 21:21:28

Re: По-моему, всё...

>Вы назвали разделы современной физики "метафизикой", да ещё обвинили меня в искажении смысла этого понятия.

Вообще-то я и сам физик. И вполне отличаю реальную науку физику от того, что "называется физикой".

>Из цитаты следует Ваша полная неадекватность. Если хотите продолжать, то делайте это вместе со словарём, чтобы не пороть чушь впредь.

Знаете что, умерьте свой апломб. А то мне придется все-таки указать Вам на то, что Вы все-таки позиционируетесь у нас по линии экономикс, а не по линии всезнайства.
А для меня -так просто - подсадной уткой, захламляющей форум словесным мусором.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (17.11.2009 18:01:00)
Дата	17.11.2009 18:13:52

А я Вам что демонстрирую?

Оно конечно на пальцах и упрощенно, но таки это именно измерения и их результаты.

> Объяснить всю порочность Вашей затеи доступными мне языковыми средствами пока не могу. :)
А Вы лучше не порочность объясняйте, а еще вопросов позадавайте, да позаковырестее, в результате может получиться неплохой и полезный текст с объяснениями. А порочность лучше у ядовитых оппонентов искать.;)

> Скажу только, что пока не хватает у Вас конкретики.
Здрасьте. Так непосредственно же на явления смотрим, куда уж конкретнее то? Наоборот, пока теоретизировать не с чем.
> Измерять собираетесь непонятно что, да ещё с вероятностью 1. Уж больно смахивает на метафизику.
Как это не понятно что? Все понятно. Фиксируем наличие или отсутствие такого явления как этногенетические циклы. Вы все еще не согласны, что такое явление есть?

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (17.11.2009 18:13:52)
Дата	17.11.2009 18:16:56

Эээ циклы измеряют колебания

Вот Вы "измерили" существование русского этноса, гм, с 1380 г. н.э.

У Вас получилась прямая линия: этнос существует (1)

;)

Что это даёт Вам в познавательном смысле?

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (17.11.2009 18:16:56)
Дата	17.11.2009 19:38:36

Именно, конечно же, циклы это и есть колебания

> Вот Вы "измерили" существование русского этноса, гм, с 1380 г. н.э.
Это не я, и достоверность данного измерения сомнительна.
> У Вас получилась прямая линия: этнос существует (1)
>;)
Правильно, теперь, если предположить, что цикла нет, то этнос должен существовать вечно. Мне было бы приятно такое предположение относительно своего этноса, однако знание того, что этносы не только появляются, но и исчезают, заставляет рассматривать предположение о вечности русского этноса как маловероятное. А если русского этноса когда-нибудь не станет, то значит его цикл расположен меду Р.Х. и этим когда-нибудь.

>Что это даёт Вам в познавательном смысле?
Ни одно понятие само по себе ничего позновательного не содержит, для познавательности нужна модель, а мы с Вами с одним явлением никак не разберемся. Вы все еще не согласны, что такое явление имеет место быть?

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (17.11.2009 19:38:36)
Дата	17.11.2009 19:42:15

Так где колебание?!

>Ни одно понятие само по себе ничего позновательного не содержит, для познавательности нужна модель, а мы с Вами с одним явлением никак не разберемся. Вы все еще не согласны, что такое явление имеет место быть?

Какое явление? Существование русского народа? Имеет место быть. Колебания? Я их не вижу. Для колебаний необходимы:

1. Градации
2. Цикличность

Никакой цикличности в данном случае нет.

Если же Вы хотите рассуждать о колебании кол-ва этносов, то это бессмыслица, потому что

1. Невозможно однозначно определить границы этносов (немцы: западные - восточные: баварцы, саксонцы, ...)

2. Никаких регулярных закономерностей там быть не может

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (17.11.2009 19:42:15)
Дата	17.11.2009 20:02:48

Так прямо перед нами

>>Ни одно понятие само по себе ничего позновательного не содержит, для познавательности нужна модель, а мы с Вами с одним явлением никак не разберемся. Вы все еще не согласны, что такое явление имеет место быть?
>
> Какое явление? Существование русского народа?
Вы спросили о этногенетическом цикле, соответственно обсуждаем его.

> Имеет место быть. Колебания? Я их не вижу. Для колебаний необходимы:
> 1. Градации
Минимум две - "этнос есть", "этноса нет".

> 2. Цикличность
Наличие смены град во времени - "этноса нет"-"этнос есть"-"этноса нет". При этом этногенез любого конкретного этноса - это одно колебание. нет-есть-нет

> Никакой цикличности в данном случае нет.
Для русских, слава Богу, пока еще нет и мы с Вами тому живые примеры. Вы считаете, что русские будут существовать вечно?

> Если же Вы хотите рассуждать о колебании кол-ва этносов,
Зачем о количестве? Колеблется активность этногенеза, минимум между двумя фазами "нет"-"есть"-"нет".
> то это бессмыслица, потому что
>1. Невозможно однозначно определить границы этносов (немцы: западные - восточные: баварцы, саксонцы, ...)
Нормально, только что однозначно определили баварцев, скасонцев и т.п. как немцев (а не русских или французов) и тут же "невозможно определить". А четкой однозначности действительно нет. Так лотарингцы, по крайней мере исторически, действительно нечто среднее, с общим перевесом к французам.

>2. Никаких регулярных закономерностей там быть не может
Ну как это не может, может, например этнос точно не может сначала "быть", потом "не быть", а потом опять "быть". Все четко: сначала "нет", потом "есть", потом "нет" (зафиксированное или вероятно ожидаемое).

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (17.11.2009 20:02:48)
Дата	17.11.2009 20:17:42

Вячеслав, Вы приняли на грудь? ;)

Понятие "цикл" подразумевает повторяемость (рекурентность). Очевидно, что никакой повторяемости в существовании этноса в принципе быть не может. Исчезнувшая культура не восстанавливается.

Так как Вы играетесь с терминами, как Вам вздумается, с совершенно неясной мне целью, я могу только заключить, что Вам захотелось пофлеймить после принятой рюмочки.

Что касается баварцев, то они в свою очередь делятся на швабов, франконцев (?) (Frankonian) и т.д. И далеко не все себя относят к немцам :)

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (17.11.2009 20:17:42)
Дата	17.11.2009 20:37:24

Очень бы хотелось, но я на работе, тестирую железо, а еще домой ехать - баранку

крутить. Вот когда приеду, то обязательно марочного Арарата грамм 40-50 опрокину. А пока ни-ни.

> Понятие "цикл" подразумевает повторяемость (рекурентность).
рекуррентность - это немного не та повторяемость, это не повторяемость тождественных элементов
> Очевидно, что никакой повторяемости в существовании этноса в принципе быть не может.
Разумеется, этносы уникальны, повторяется этногенез по формуле "нет-есть-нет", потому и говорим об этногенетических, а не об этнических циклах.
> Исчезнувшая культура не восстанавливается.
Конечно.

>Так как Вы играетесь с терминами, как Вам вздумается,
Я?! Да Бог с Вами, где же это я хоть что-нибудь то так, то эдак трактовал. В отличие от этнических границ и прочих явлений, понятия у меня вполне четкие.

> с совершенно неясной мне целью,
Ну, как бы я Вам, в ответ на Ваш вопрос, объясняю что такое этногенетические циклы, и показываю что таковые имеют место быть.

> я могу только заключить, что Вам захотелось пофлеймить после принятой рюмочки.
Ох, я с 8-ми утра тут торчу и при мысли о рюмочке армянского коньяка у меня аж слюнки потекли, не надо больше про это, хорошо?

> Что касается баварцев, то они в свою очередь делятся на швабов, франконцев (?) (Frankonian) и т.д.
Коечно, и так вплоть до отдельных семей и личностей, но эта уже другая предметная область.
> И далеко не все себя относят к немцам :)
Вот тут интересно, то, что субэтносы отличают себя от других субэтносов - понятно, но вот то, что они не включают себя в этнос - что-то не верится. Неужели же они считают других немцев по отношению к себе такими же чужими, как, к примеру, французов или японцев?

От	Геннадий
К	Вячеслав (17.11.2009 20:37:24)
Дата	17.11.2009 20:48:05

Re: Очень бы хотелось, но я на работе, тестирую железо, а еще домой ехать - бара

>> И далеко не все себя относят к немцам :)
>Вот тут интересно, то, что субэтносы отличают себя от других субэтносов - понятно, но вот то, что они не включают себя в этнос - что-то не верится. Неужели же они считают других немцев по отношению к себе такими же чужими, как, к примеру, французов или японцев?

Да, и такое случается. Замените баварцев на украинцев, немцев на русских, и станет понятнее ))

От	Вячеслав
К	Геннадий (17.11.2009 20:48:05)
Дата	17.11.2009 21:03:09

Хм, давайте разберем

>> Вот тут интересно, то, что субэтносы отличают себя от других субэтносов - понятно, но вот то, что они не включают себя в этнос - что-то не верится. Неужели же они считают других немцев по отношению к себе такими же чужими, как, к примеру, французов или японцев?
>
> Да, и такое случается. Замените баварцев на украинцев, немцев на русских, и станет понятнее ))
В ходе этнической дивергенции случается всякое. Однако же, неужели украинцы считают русских по отношению к себе более чужими чем немцев? Или, если уж быть совсем точным, то не считает ли одна часть ~~хохлов~~украинцев, другую часть ~~западенцев~~украинцев, по отношению к себе более чужими чем ~~кацапов~~ русских?

От	Геннадий
К	Вячеслав (17.11.2009 21:03:09)
Дата	17.11.2009 21:16:30

Re: Хм, давайте...

>>> Вот тут интересно, то, что субэтносы отличают себя от других субэтносов - понятно, но вот то, что они не включают себя в этнос - что-то не верится. Неужели же они считают других немцев по отношению к себе такими же чужими, как, к примеру, французов или японцев?
>>
>> Да, и такое случается. Замените баварцев на украинцев, немцев на русских, и станет понятнее ))
>В ходе этнической дивергенции случается всякое. Однако же, неужели украинцы считают русских по отношению к себе более чужими чем немцев?

Да. Существует некоторая маргинальная часть украинцев, которые так считают, а то, что они не могут игнорировать множества явных сходств между украинцами и русскими - это для них дополнительный фактор ненависти. Победи у вас оранжевая или другого цвета революция, и откуда только не возьмутся казаки, сибиряки, волгари, поморы, ингерманландцы....... которые тоже будут считать "русских по отношению к себе более чужими чем немцев"

>Или, если уж быть совсем точным, то не считает ли одна часть ~~хохлов~~украинцев, другую часть ~~западенцев~~украинцев, по отношению к себе более чужими чем ~~кацапов~~ русских?

Да, и такое явление имеет место и становится все более распространенным - как симметричный ответ на русофобию националистов.

От	Вячеслав
К	Геннадий (17.11.2009 21:16:30)
Дата	18.11.2009 01:04:00

Re: Хм, давайте...

>>>> Вот тут интересно, то, что субэтносы отличают себя от других субэтносов - понятно, но вот то, что они не включают себя в этнос - что-то не верится. Неужели же они считают других немцев по отношению к себе такими же чужими, как, к примеру, французов или японцев?
>>>
>>> Да, и такое случается. Замените баварцев на украинцев, немцев на русских, и станет понятнее ))
>>В ходе этнической дивергенции случается всякое. Однако же, неужели украинцы считают русских по отношению к себе более чужими чем немцев?
>
>Да. Существует некоторая маргинальная часть украинцев, которые так считают, а то, что они не могут игнорировать множества явных сходств между украинцами и русскими - это для них дополнительный фактор ненависти.
Хех, но тогда это не "да", а "нет", хотя и существует некоторая маргинальная часть..., которая "да", но т.с. статистически все-таки "нет". Так ведь?

> Победи у вас оранжевая или другого цвета революция, и откуда только не возьмутся казаки, сибиряки, волгари, поморы, ингерманландцы....... которые тоже будут считать "русских по отношению к себе более чужими чем немцев"
Знаете, но у нас и без оранжевых существуют отдельные русские, которые считают немцев менее чужими, чем остальных русских. Но их число статистически не значимо.

>> Или, если уж быть совсем точным, то не считает ли одна часть ~~хохлов~~украинцев, другую часть ~~западенцев~~украинцев, по отношению к себе более чужими чем ~~кацапов~~ русских?
>
> Да, и такое явление имеет место и становится все более распространенным - как симметричный ответ на русофобию националистов.
А это уже скорее говорит о реальности этнической дивергенции на Украине.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (17.11.2009 20:37:24)
Дата	17.11.2009 20:43:37

Так это не циклы, это, извините, фигня

>Разумеется, этносы уникальны, повторяется этногенез по формуле "нет-есть-нет", потому и говорим об этногенетических, а не об этнических циклах.

Это не повторение.

>Ну, как бы я Вам, в ответ на Ваш вопрос, объясняю что такое этногенетические циклы, и показываю что таковые имеют место быть.

У Вас весьма своеобразное представление о циклах. Я его не разделяю и считаю нелепым. Какой в этом смысл, т.е. где познавательный выигрыш?

>Вот тут интересно, то, что субэтносы отличают себя от других субэтносов - понятно, но вот то, что они не включают себя в этнос - что-то не верится. Неужели же они считают других немцев по отношению к себе такими же чужими, как, к примеру, французов или японцев?

Германия как государство возникла сравнительно недавно, как впрочем и Британия (на пару веков раньше). Так что сепаратизм и такое этническое самосознание не удивляют.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (17.11.2009 20:43:37)
Дата	17.11.2009 20:57:29

Пусть фигня, но таки Вы согласны что она имеет место быть?

>> Разумеется, этносы уникальны, повторяется этногенез по формуле "нет-есть-нет", потому и говорим об этногенетических, а не об этнических циклах.
>
> Это не повторение.
А что же это? Вон римляне - "не было-были-не стало", хетты - "не было-были-не стало", скифы - "не было-были-не стало". Перечислять можно долго. Так неужели все эти "не было-были-не стало" - не повторяются?

>>Ну, как бы я Вам, в ответ на Ваш вопрос, объясняю что такое этногенетические циклы, и показываю что таковые имеют место быть.
>
>У Вас весьма своеобразное представление о циклах. Я его не разделяю и считаю нелепым.
Здорово конечно, вы просили грады и цикличность, я Вам их предоставил, что же тут считать нелепым? Хм, а когда маятник качается "верх-низ-верх" и т.д. - это тоже нелепость? А когда биологи говорят о эпигенетических циклах таксонов - это тоже нелепость? А когда говорят о жизненном цикле человека или товара - Ваше недовольство в силе?

> Какой в этом смысл, т.е. где познавательный выигрыш?
Повторяемся. Для познания нужна модель, а мы пока с одним явлением не разберемся. Так ~~эта фигня~~ это явление имеет место быть или нет?

>> Вот тут интересно, то, что субэтносы отличают себя от других субэтносов - понятно, но вот то, что они не включают себя в этнос - что-то не верится. Неужели же они считают других немцев по отношению к себе такими же чужими, как, к примеру, французов или японцев?
>
> Германия как государство возникла сравнительно недавно, как впрочем и Британия (на пару веков раньше). Так что сепаратизм и такое этническое самосознание не удивляют.
Сепаратизм и этническое сознание никого не удивляют, но я все-таки повторю вопрос, неужели швабы считают всех иных немцев такими чужими себе, как французов или японцев?

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (17.11.2009 20:57:29)
Дата	17.11.2009 21:05:21

Не согласен

Констатация факта, что некий народ (египтяне) жил и исчез, ничего интересного не говорит.

Что касается циклов, то циклы должны обладать, как минимум, периодом.

Для 0, 1, 0 периода нет.

Вот для
0, 1, 0, 1 (, 0, ...)

он есть.

Если Вы настаиваете на "этногенетике", то как минимум должны продемонстрировать её эмпирическое превосходство в объяснении явлений.

>Сепаратизм и этническое сознание никого не удивляют, но я все-таки повторю вопрос, неужели швабы считают всех иных немцев такими чужими себе, как французов или японцев?

Нет, не считают, но если Бавария выйдет из состава Германии (что не является невозможным), то будут считать. Существует же например Австрия, которая ничем по сути от Баварии 19 века не отличается.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (17.11.2009 21:05:21)
Дата	18.11.2009 00:48:19

Ну вот, даже фигни нет?;)

> Констатация факта, что некий народ (египтяне) жил и исчез, ничего интересного не говорит.
По сути, в третий раз все тот же аргумент. Тогда я повторю в третий раз, что интересно и познавательно бывает когда есть модель, а мы все еще сидим у какой-то фигни, т.е. не можем выяснить имеет ли место вот такое явление.

> Что касается циклов, то циклы должны обладать, как минимум, периодом.
Цикл=колебание=оборот, разумеется, у любого оборота есть период. Т.к. в данном случае мы рассматриваем наверно самую примитивную форму оборота - жизненный цикл некоторых объектов, то период будет равен протяженности цикла, т.е. жизни. У меня вон тут жена спор прочитала, обозвала меня глухим, который не может понять аргументов собеседника и объяснила в чем проблема. А потому уточняю, что речь не идет и не шла о повторяющихся циклических колебаниях одной абстрактной переменной.

> Для 0, 1, 0 периода нет.
Есть, время между 0, т.е. пока 1 и есть период.

> Вот для
> 0, 1, 0, 1 (, 0, ...)
> он есть.
И здесь период разумеется тоже есть.

> Если Вы настаиваете на "этногенетике",
Не генетике, а генезисе.
> то как минимум должны продемонстрировать её эмпирическое превосходство в объяснении явлений.
Чтобы объяснить ее эмпирическое превосходство, надо хотя бы зафиксировать явления, а Вы мало того что цикл рождения-жизни-смерти этноса фигней обозвали, да еще и не согласны с тем, что такая фигня имеет место быть.

>> Сепаратизм и этническое сознание никого не удивляют, но я все-таки повторю вопрос, неужели швабы считают всех иных немцев такими чужими себе, как французов или японцев?
>
> Нет, не считают,
А раз не считают, то значит они вместе с другими немцами входят в некую этническую группу (таксон), определенного порядка. Данный порядок принято называть просто этнос, более низкий порядок - субэтнос, но тут, думаю, Вы в курсе.

> но если Бавария выйдет из состава Германии (что не является невозможным), то будут считать.
Может быть, но для этого потребуется очень много времени, а так почему бы и нет, разделились ведь франки и аллеманы.
> Существует же например Австрия, которая ничем по сути от Баварии 19 века не отличается.
Ну на счет Австрии еще не известно кто от кого отделился, но дело не в этом. Кстати, неужели австрийцы считают немцев такими же чужими себе, как французов или японцев?

От	Вячеслав
К	Вячеслав (18.11.2009 00:48:19)
Дата	18.11.2009 00:55:13

Упс, пока продолжать очевидно не сможем, но, надеюсь, попозже закончим

Дело в том, что мне было бы интересно подробно, по элементарным шагам, разобрать что в гумилевском этногенезе действительно научного (эмпиричного), а где начинается полет фантазии.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (18.11.2009 00:55:13)
Дата	18.11.2009 14:03:53

Re: Упс, пока...

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (18.11.2009 14:03:53)
Дата	18.11.2009 14:15:16

Вы не правы, у Гумилева совсем не о том

У Гумилева речь об этносах - явлениях более природных и естестественных, а не культурных. Т.е. к примеру, русские как этнос и Русская цивилизация - это, по Гумилеву, явления разной природы, которые протекают несинхронно. Т.е., грубо, русская цивилизация - с Киевской Руси, а великорусский этнос - с Куликовской битвы. Соответственно никакой гумилевской "теории цивилизаций" в принципе нет. Иначе говоря, этничность и цивилизация - две разные эволюционные единицы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (18.11.2009 14:15:16)
Дата	18.11.2009 18:03:31

Re: Вы не...

>У Гумилева речь об этносах - явлениях более природных и естестественных, а не культурных. Т.е. к примеру, русские как этнос и Русская цивилизация - это, по Гумилеву, явления разной природы, которые протекают несинхронно. Т.е., грубо, русская цивилизация - с Киевской Руси, а великорусский этнос - с Куликовской битвы. Соответственно никакой гумилевской "теории цивилизаций" в принципе нет. Иначе говоря, этничность и цивилизация - две разные эволюционные единицы.

С уточнением согласен. Но ситуация расшифровывается так. Гумилевский этнос - в сущности цивилизация. Китайский этнос этносом не является. Это цивилизация, состоящая из многочисленных этносов, которые и языка-то общего не имеют. Без иероглифов они друг друга элементарно не понимают.

А этносы - вон на ровном месте создан узбекский этнос, украинский этнос, латышский этнос. Те же румыны в конце 18 века говорили на славянском - валашском, а румынские города были в "Списке русских городов" в качестве валашских.

Французский этнос создан постепенно за 17-18 века, и его существование окончательно закрепила Великая Французская революция, навязавшая многочисленным эносам Франции школу с единственным языком обучения - языком парижской провинции Иль-де-Франс.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (18.11.2009 18:03:31)
Дата	18.11.2009 18:24:42

Не, и это не так

>>У Гумилева речь об этносах - явлениях более природных и естестественных, а не культурных. Т.е. к примеру, русские как этнос и Русская цивилизация - это, по Гумилеву, явления разной природы, которые протекают несинхронно. Т.е., грубо, русская цивилизация - с Киевской Руси, а великорусский этнос - с Куликовской битвы. Соответственно никакой гумилевской "теории цивилизаций" в принципе нет. Иначе говоря, этничность и цивилизация - две разные эволюционные единицы.
>
> С уточнением согласен. Но ситуация расшифровывается так. Гумилевский этнос - в сущности цивилизация.
Однозначно нет. Носителем цивилизации является суперэтнос, но и при этом это две эволюционные единицы, развивающиеся несинхронно.

> Китайский этнос этносом не является. Это цивилизация, состоящая из многочисленных этносов, которые и языка-то общего не имеют. Без иероглифов они друг друга элементарно не понимают.
По Гумилеву китайцы - несколько последовательных суперэтносов, существовавших и существующих в рамках одной цивилизации.

>А этносы - вон на ровном месте создан узбекский этнос, украинский этнос, латышский этнос. Те же румыны в конце 18 века говорили на славянском - валашском, а румынские города были в "Списке русских городов" в качестве валашских.
Язык не является ни достаточным, ни необходимым признаком этничности. А этносы конечно создаются, разделяются, объединяются и т.п., все это у ЛНГ разобрано весьма системно.

> Французский этнос создан постепенно за 17-18 века, и его существование окончательно закрепила Великая Французская революция, навязавшая многочисленным эносам Франции школу с единственным языком обучения - языком парижской провинции Иль-де-Франс.
Такое ощущение, что здесь Вы самого ЛНГ процитировали.;)

От	Геннадий
К	Alexandre Putt (17.11.2009 20:17:42)
Дата	17.11.2009 20:33:13

Re: Вячеслав, Вы...

>Понятие "цикл" подразумевает повторяемость (рекурентность). Очевидно, что никакой повторяемости в существовании этноса в принципе быть не может. Исчезнувшая культура не восстанавливается.

>Так как Вы играетесь с терминами, как Вам вздумается, с совершенно неясной мне целью, я могу только заключить, что Вам захотелось пофлеймить после принятой рюмочки.

>Что касается баварцев, то они в свою очередь делятся на швабов, франконцев (?) (Frankonian) и т.д. И далеко не все себя относят к немцам :)

Только уточнение, Швабия и Франкония - это отдельные от Баварии местности Германии, соответственно баварцы не могут не могут делиться на швабов и франконцев.

От	Alexandre Putt
К	Геннадий (17.11.2009 20:33:13)
Дата	17.11.2009 20:34:38

Сейчас это одна территория, а так Вы правы (+)

Но если учесть перемещение людей, а также то, что этническое дробление можно продолжать сколько угодно, тезис сохраняется.

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (17.11.2009 18:01:00)
Дата	17.11.2009 18:11:58

Короче говоря, что Вы собираетесь измерять? (-)

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (17.11.2009 16:43:55)
Дата	17.11.2009 16:45:03

И добавлю (+)

по сути для любых таких делений, которые Вы проводите, в любом случае потребуется объединяющая поколения имманентная субстанция.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (17.11.2009 16:45:03)
Дата	17.11.2009 17:01:59

Господь с Вами, все отлично фиксируется через отношения (-)

От	Alexandre Putt
К	Геннадий (17.11.2009 03:24:37)
Дата	17.11.2009 11:44:47

Ну-ка давайте мне про неварварство

Ну-ка давайте мне про неварварство. Пакистан и Австро-Венгрия - это цивилизации или варвары?

> Русская цивилизация - это не определение, а комплимент :)

Это просто бессмыслица.

> Но вообще-то о терминах не спорят и тем более не отрицают огульно, о них договариваются

Я не собираюсь договариваться, у нас разные положения. Вы сначала введите определение "цивилизации" (т.е. дайте классификацию, которую я хотя бы сочту разумной)

> народ не может "являться цивилизацией".

Т.е. русский народ - не цивилизация?

От	Геннадий
К	Alexandre Putt (17.11.2009 11:44:47)
Дата	17.11.2009 17:42:53

Re: Ну-ка давайте...

>Ну-ка давайте мне про неварварство. Пакистан и Австро-Венгрия - это цивилизации или варвары?

Вопрос неправильно сформулирован. Страны - это не цивилизации. В одном из значенийц цивилизация трактуется как синоним культуры (о чем вы сами выше говорили).Но в такой постановке- это вопрос: "Кого ты больше любишь, маму или папу?"

>> Русская цивилизация - это не определение, а комплимент :)
>
>Это просто бессмыслица.
Это комплимент, имеющий очень определенный, способный сильно влиять на события, прикладной идеологический и политический смысл.

>> Но вообще-то о терминах не спорят и тем более не отрицают огульно, о них договариваются
>
>Я не собираюсь договариваться, у нас разные положения. Вы сначала введите определение "цивилизации" (т.е. дайте классификацию, которую я хотя бы сочту разумной)

Я буду приводить определения, а - их отметать при условии, что не можете счесть разумной? При таких жестких условиях вы сами должны привести то, что считаете разумным (классификацию, определение, что угодно) иначе разговор будет бесконечным и ни о чем.

>> народ не может "являться цивилизацией".
>
>Т.е. русский народ - не цивилизация?

Режиссер не телевидение. Народ и цивилизация в данном контексте соотносятся как субъект и объект.

От	Alexandre Putt
К	Геннадий (17.11.2009 17:42:53)
Дата	17.11.2009 17:53:40

Re: Ну-ка давайте...

>>Ну-ка давайте мне про неварварство. Пакистан и Австро-Венгрия - это цивилизации или варвары?
>
>Вопрос неправильно сформулирован. Страны - это не цивилизации.

Неужели? Давайте своё операциональное определение цивилизации и заодно нецивилизации

> В одном из значенийц цивилизация трактуется как синоним культуры (о чем вы сами выше говорили).Но в такой постановке- это вопрос: "Кого ты больше любишь, маму или папу?"

Вот Вы и признали бессмысленность понятия "цивилизация". Жду Вашего определения, впрочем

>Это комплимент, имеющий очень определенный, способный сильно влиять на события, прикладной идеологический и политический смысл.

Ну да, ну да. Белокурые бестии так и просятся.

>Я буду приводить определения, а - их отметать при условии, что не можете счесть разумной? При таких жестких условиях вы сами должны привести то, что считаете разумным (классификацию, определение, что угодно) иначе разговор будет бесконечным и ни о чем.

Разумно то, что обладает содержанием, т.е. то, что обладает познавательной ценностью.

>Режиссер не телевидение. Народ и цивилизация в данном контексте соотносятся как субъект и объект.

Бессмыслица.

От	Геннадий
К	Alexandre Putt (17.11.2009 17:53:40)
Дата	17.11.2009 18:21:06

Re: Ну-ка давайте...

>>>Ну-ка давайте мне про неварварство. Пакистан и Австро-Венгрия - это цивилизации или варвары?
>>
>>Вопрос неправильно сформулирован. Страны - это не цивилизации.
>
>Неужели? Давайте своё операциональное определение цивилизации и заодно нецивилизации

По второму кругу пошли? Цивилизация - не-варварство. Варварство - не цивилизация.

>> В одном из значенийц цивилизация трактуется как синоним культуры (о чем вы сами выше говорили).Но в такой постановке- это вопрос: "Кого ты больше любишь, маму или папу?"
>
>Вот Вы и признали бессмысленность понятия "цивилизация". Жду Вашего определения, впрочем

Я не "признал", а указал на бессмыленность вопроса.
Моего определения не нужно, вполне достаточно для начала определения, скажем, БСЭ

>>Это комплимент, имеющий очень определенный, способный сильно влиять на события, прикладной идеологический и политический смысл.
>
>Ну да, ну да. Белокурые бестии так и просятся.

>>Я буду приводить определения, а - их отметать при условии, что не можете счесть разумной? При таких жестких условиях вы сами должны привести то, что считаете разумным (классификацию, определение, что угодно) иначе разговор будет бесконечным и ни о чем.
>
>Разумно то, что обладает содержанием, т.е. то, что обладает познавательной ценностью.

Согласен. При условиии, что собеседник может и хочет понять содержание.

>>Режиссер не телевидение. Народ и цивилизация в данном контексте соотносятся как субъект и объект.
>
>Бессмыслица.

Поясните, почему вы не можете или не хотите понять простую в общем вещь: субъект - это не объект?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Геннадий (17.11.2009 18:21:06)
Дата	18.11.2009 13:20:54

Re: Ну-ка давайте...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (18.11.2009 13:20:54)
Дата	18.11.2009 18:25:19

Re: Почему-то постоянно смешивают два разных понятия

1. Идеологическое понятие Ц. как противопоставление "себя" (Ц.) "иным" (варварам). Отработали в античности, применяют до сих пор.
2. Понятие сравнительного подхода (оппозиционизма), т.е. описание одной большой долговременной системы жизнеустройства в оппозиции к другим. Это "локальные цивилизации", подход начал формализовать Данилевский, продолжили Шпенглер и Тойнби.
Просто слова похожие, а общего мало.

От	Геннадий
К	C.КАРА-МУРЗА (18.11.2009 18:25:19)
Дата	18.11.2009 18:51:20

Re: Почему-то постоянно...

>1. Идеологическое понятие Ц. как противопоставление "себя" (Ц.) "иным" (варварам). Отработали в античности, применяют до сих пор.
>2. Понятие сравнительного подхода (оппозиционизма), т.е. описание одной большой долговременной системы жизнеустройства в оппозиции к другим. Это "локальные цивилизации", подход начал формализовать Данилевский, продолжили Шпенглер и Тойнби.
>Просто слова похожие, а общего мало.

Именно. Слово не просто похоже, а одно. А означают разное. Цивилизация имеет несколько разных значений, а требуют почему-то однозначных определений.
И без дополнительных уточнений даже невозможно понять, о чем вас спрашивают.

Я бы добавил к Вашим двум третье значение, в котором слово сегодня реже используется - цивилизация как состояние общества - дионисийского типа, христианская, техногенная и т.п.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Геннадий (18.11.2009 18:51:20)
Дата	18.11.2009 19:05:32

Re: Да, эту типологию разрабатывали Шпенглер и Питирим Сорокин

Но она слегка усложнена, потому что эти признаки всегда идут вместе, и классификация реальных Ц. очень субъективна. Тут Сорокина сильно долбали в США (он их сильно обидел). Но как модель (набор признаков) полезна.

От	Alexandre Putt
К	Геннадий (17.11.2009 18:21:06)
Дата	17.11.2009 18:28:43

Не уходите от ответа

>По второму кругу пошли? Цивилизация - не-варварство. Варварство - не цивилизация.

Вы не понимаете, как даются определения?

Дать определение - значит дать критерий, по которому можно однозначно отнести объект к одному из рассматриваемых случаев.

Например, рациональное число - это число, для которого существует такое целое, умножив на которое можно получить целое число. (а почему бы и нет?)

По этому критерию можно отнести 2/3 к рациональным числам, а корень из двух - нет.

С Вашим "определением" ничего сделать нельзя.

> почему вы не можете или не хотите понять простую в общем вещь: субъект - это не объект?

Да потому, что вместно чётких ответов и объяснений Вы занимаетесь словоблудием. Меня не интересуют отговорки, я хочу знать, является ли Пакистан цивилизацией, если Россия, согласно Кара-Мурзе, таковой является.

От	Геннадий
К	Alexandre Putt (17.11.2009 18:28:43)
Дата	17.11.2009 18:50:26

Re: Не уходите...

>>По второму кругу пошли? Цивилизация - не-варварство. Варварство - не цивилизация.
>
>Вы не понимаете, как даются определения?

>Дать определение - значит дать критерий, по которому можно однозначно

В науках об обществе не бывает такой однозначности, как в математике. И никогда не будет. Возьмите определение БСЭ хотя бы для начала и можете считать его "моим определением".

>> почему вы не можете или не хотите понять простую в общем вещь: субъект - это не объект?
>
>Да потому, что вместно чётких ответов и объяснений Вы занимаетесь словоблудием. Меня не интересуют отговорки, я хочу знать, является ли Пакистан цивилизацией, если Россия, согласно Кара-Мурзе, таковой является.

А что, черт побери, вы сочтете четким ответом, если упорно делаете вид, что неспособны понять простейшего: субъект- НЕ объект, и упрямо требуете объяснить, почему слесарь - это не автомобиль?

От	Alexandre Putt
К	Геннадий (17.11.2009 18:50:26)
Дата	17.11.2009 19:08:16

БСЭ опровергает Кара-Мурзу

ЦИВИЛИЗАЦИЯ (от лат. civilis - гражданский, государственный), 1) синоним культуры. В марксистской лит-ре употребляется также для обозначения материальной культуры. 2) Уровень, ступень обществ, развития, материальной и духовной культуры (антич. Ц., совр. Ц.). 3) Ступень обществ, развития, следующая за варварством (Л. Морган, Ф. Энгельс).

Таким образом из БСЭ однозначно следует, что никаких таких "цивилизаций" не существует, о которых нам прожужжали уши солидаристы.

Однозначно следует, что все страны в мире есть "цивилизации" и соответственно никакой особенной "русской" цивилизации нет.

Как я и предполагал, понятие с нулевой содержательностью.

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/281097.htm

От	Singsheng
К	Alexandre Putt (17.11.2009 19:08:16)
Дата	26.11.2009 18:17:45

Напротив, Кара-Мурза опровергает БСЭ.

БСЭ - отличная штука, ей убить можно. Но не все в ней абсолютно верно. Почитайте хотя бы всю хулу, которая в ней написана про товарища Мао Цзэдуна...

От	Геннадий
К	Alexandre Putt (17.11.2009 19:08:16)
Дата	17.11.2009 21:09:07

Re: БСЭ опровергает...

> ЦИВИЛИЗАЦИЯ (от лат. civilis - гражданский, государственный), 1) синоним культуры. В марксистской лит-ре употребляется также для обозначения материальной культуры. 2) Уровень, ступень обществ, развития, материальной и духовной культуры (антич. Ц., совр. Ц.). 3) Ступень обществ, развития, следующая за варварством (Л. Морган, Ф. Энгельс).

>Таким образом из БСЭ однозначно следует, что никаких таких "цивилизаций" не существует, о которых нам прожужжали уши солидаристы.

Нет. Следует, что сегодня слово "цивилизация" часто используется в первом приводимом значении (синоним культуры). Раньше говорили о крито-микенской культуре, сегодня - о "цивилизации Древнего Крита". Такая трактовка эффективна для пробуждения субъектности граждан. Согласитесь, защищать культуру и защищать цивилизацию - по разному понимаемые вещи.

>Однозначно следует, что все страны в мире есть "цивилизации" и соответственно никакой особенной "русской" цивилизации нет.

Как-то странно сформулировано. Если "все страны в мире есть "цивилизации" ", из этого следует, что и страна русских есть цивилизация. Вы же делаете вывод практически противоположный "никакой особенной "русской" цивилизации нет."

От	Alexandre Putt
К	Геннадий (17.11.2009 21:09:07)
Дата	17.11.2009 21:24:59

Простите, простите

Чёрным по белому написано: синоним культуры.

Таким образом понятие "цивилизация" обладает нулевым содержательным смыслом, потому что избыточно.

> Согласитесь, защищать культуру и защищать цивилизацию - по разному понимаемые вещи.

Нет, это синонимы.

> Как-то странно сформулировано. Если "все страны в мире есть "цивилизации" ", из этого следует, что и страна русских есть цивилизация. Вы же делаете вывод практически противоположный "никакой особенной "русской" цивилизации нет."

Всё правильно. Нет понятия "русская цивилизация", есть понятие "русская культура". Оно чётко определено и эмпирично. "Русская цивилизация" же - это жонглирование словами с грязными целями.

От	Геннадий
К	Alexandre Putt (17.11.2009 21:24:59)
Дата	17.11.2009 22:07:07

Re: Простите, простите

>Чёрным по белому написано: синоним культуры.

>Таким образом понятие "цивилизация" обладает нулевым содержательным смыслом, потому что избыточно.

по-Вашему, все синонимы обладают содержательным смыслом?

>> Согласитесь, защищать культуру и защищать цивилизацию - по разному понимаемые вещи.
>
>Нет, это синонимы.

Сдается мне, вы все же понимаете разницу между лозунгами "защити культуру!" и "защити цивилизацию!"
раз пишете про
> жонглирование словами с грязными целями.

От	Alexandre Putt
К	Геннадий (17.11.2009 22:07:07)
Дата	17.11.2009 22:12:13

Re: Простите, простите

>по-Вашему, все синонимы обладают содержательным смыслом?

В науке так принято, что претендент на новую теорию должен показать познавательные выгоды от её адаптации.

Новые понятия, которые ничего не добавляют, являются бесполезными с точки зрения рационального обсуждения. Продвигать такие понятия - явное зло.

Но суть в том, что здесь продвигается "цивилизация" не как синоним, а как претензия на превосходство русского образа жизни по отношению к другим народам. Получается, русские стоят выше болгар, пакистанцев, армян и т.д. Почему? Потому что болгарской цивилизации нет, а вот русская якобы есть.

Зачем это надо?

От	Singsheng
К	Alexandre Putt (17.11.2009 22:12:13)
Дата	26.11.2009 18:14:10

Или еще круче - наоборот: китайскую культуру с чувашской цивилизацией? (-)

От	Singsheng
К	Alexandre Putt (17.11.2009 22:12:13)
Дата	26.11.2009 18:12:37

Простите,Вы бы уравняли качественно чувашскую культуру с китайской цивилизацией? (-)

От	Alexandre Putt
К	Singsheng (26.11.2009 18:12:37)
Дата	26.11.2009 18:23:57

Определение понятия "культура" прочтите (+)

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/281922.htm

От	Singsheng
К	Alexandre Putt (26.11.2009 18:23:57)
Дата	26.11.2009 18:28:43

Вы не ответили. Уравняли бы или нет? (-)

От	Alexandre Putt
К	Singsheng (26.11.2009 18:28:43)
Дата	26.11.2009 18:38:45

Вы кого любите больше, маму или папу? (с) Геннадий (-)

От	Singsheng
К	Alexandre Putt (26.11.2009 18:38:45)
Дата	26.11.2009 18:58:42

Чушь. Я Вас спросил не о любви. А о более приземленных вещах.

Качественно культуры, скажем, чеченского и чувашского народа можно уравнять. Так же как можно уравнять маму и папу - в качестве родителей. (А не по росту, полу, или весу.)
С Вашей позиции, (утверждаете, что для Вас синонимом является "цивилизация" и "культура народа"), вопрос волне нормально составлен. Очевидно, что культуру любых двух народов качественно уравнять можно. Тогда в одном из двух народов мы заменяем "культура" на "цивилизация" и получаем высказывание, которое Вы, очевидно, находите нелепым. Почему?

Потому что "цивилизация" и "культура" только частично перекрывающиеся понятия.

От	Alexandre Putt
К	Singsheng (26.11.2009 18:58:42)
Дата	26.11.2009 19:02:24

Re: Чушь. Я...

>Качественно культуры, скажем, чеченского и чувашского народа можно уравнять.

Нельзя уравнять, потому что культуры между собой равноценны.

> Тогда в одном из двух народов мы заменяем "культура" на "цивилизация" и получаем высказывание, которое Вы, очевидно, находите нелепым. Почему?

>Потому что "цивилизация" и "культура" только частично перекрывающиеся понятия.

Нет, потому что "цивилизация" - бессмысленное понятие за рамками бытового трёпа. Соответственно оперировать им нет смысла.

От	Monk
К	Alexandre Putt (17.11.2009 19:08:16)
Дата	17.11.2009 20:47:24

С Вашим щепетильным отношением к новизне источников

довольно странны ссылки на БСЭ. Сергей Георгиевич использует понятие "цивилизация" как категорию для характеристики разнообразия одновременно существующих типов общества. Одновременно существующие цивилизации - это качественно различные общества со своими ценностями, взглядом на мир, пониманием сущности человека и Бога.
Например, в Античности были греческая цивилизация, Египет, Вавилон, китайская цивилазация, Рим и др.
Так и сейчас, например по Хантингтону, можно выделить несколько типов цивилизаций.
http://grachev62.narod.ru/hantington/content.htm

От	Alexandre Putt
К	Monk (17.11.2009 20:47:24)
Дата	17.11.2009 21:21:05

Welcome to the club

От	Геннадий
К	Alexandre Putt (17.11.2009 21:21:05)
Дата	17.11.2009 21:42:51

Re: Welcome to...

>Всем вступающим сразу вопрос: является ли Пакистан цивилизацией, если ей является Россия?

Является ли папа женщиной, если ей является мама? Всем кто ответит "нет" сразу можно встречный вопрос:
чем ~~русские~~мама лучше ~~пакистанцев~~ папы?

Механическое перенесение методов точных наук на гуманитарные заведет вас в болото фоменковщины. Как правильно указывает СГКМ в приведенном Вами телеинтервью, в общественных науках строго объективный подход невозможен. И для русских Россия всегда будет "чем-то лучше", а для пакистанцев - Пакистан.

>> Так и сейчас, например по Хантингтону, можно выделить несколько типов цивилизаций.
>
>Построения Хантингтона не являются научными в строгом смысле. Он, можно сказать, политолог. То, что он выделил, - это сочинение на злобу дня. Никто не воспринимает это как научный материал по антропологии.

Да, и к тому же его построения весьма условны. Политология не наука, она ремесло.
Зато построения Хантингтона функциональны и позволяют изменять мир в котором вы живете.

От	Игорь С.
К	Геннадий (17.11.2009 21:42:51)
Дата	18.11.2009 07:54:54

Методы Фоменко не имеют никакого отношения к методам точных наук

>Механическое перенесение методов точных наук на гуманитарные заведет вас в болото фоменковщины.

Методы Фоменко не имеют отношение к методам точных наук, более того, они им противоречат. Методы экономики также не являются методами точных наук.

Соответственно эта ваш тезис - неверен.

Все выше написанное является моим мнением

От	Alexandre Putt
К	Геннадий (17.11.2009 21:42:51)
Дата	17.11.2009 21:55:33

Тут Вы не правы...

>>Всем вступающим сразу вопрос: является ли Пакистан цивилизацией, если ей является Россия?
>
>Является ли папа женщиной, если ей является мама? Всем кто ответит "нет" сразу можно встречный вопрос:
>чем ~~русские~~мама лучше ~~пакистанцев~~ папы?

И всё таки? Кто-нибудь может ответить внятно?

Что, неудобный вопрос? Так сами виноваты.

Нет, я просто в ужасе. Вот, как в старой угрюмой сказке, из тёмных углов полезли какие-то фантастические существа вроде совершенно претенциозных метафизических схем 19-начала 20 в. "Исламская цивилизация против романо-германской"

Ну просто гоблины и тролли из старой сказки. Все давно думали, что их выдумали, ан нет, они живут и упрямо лезут в современность

>Механическое перенесение методов точных наук на гуманитарные заведет вас в болото фоменковщины. Как правильно указывает СГКМ в приведенном Вами телеинтервью, в общественных науках строго объективный подход невозможен. И для русских Россия всегда будет "чем-то лучше", а для пакистанцев - Пакистан.

Тут Вы не правы. Это не методы точных наук. Это методы рационального мышления. Оно с одинаковой успешностью применяется в социальных и гуманитарных науках, в чём можно убедиться, просматривая научные материалы в западных журналах.

Это понятно, что для русских Россия - всегда чем-то лучше. Разговор ведь не об этом, а о понятийном аппарате для рационального познания и об идеологической платформе.

>Зато построения Хантингтона функциональны и позволяют изменять мир в котором вы живете.

Хантингтона надо понимать в контексте западной культуры. Это не всем даётся.

От	Геннадий
К	Alexandre Putt (17.11.2009 21:55:33)
Дата	17.11.2009 22:24:58

Re: Тут Вы

>>>Всем вступающим сразу вопрос: является ли Пакистан цивилизацией, если ей является Россия?
>>
>>Является ли папа женщиной, если ей является мама? Всем кто ответит "нет" сразу можно встречный вопрос:
>>чем ~~русские~~мама лучше ~~пакистанцев~~ папы?
>
>И всё таки? Кто-нибудь может ответить внятно?

Вопрос "чем лучше" некорректный, поскольку бессодержателен без уточнения "лчуше для кого?" Корректно спросить - чем отличаются. На него отвечу. Многим. Например, тем, что Россия - государство, сложившееся исторически, а Пакистан - созданное по решению внешних (по отношению к Пакистану) сил.

>Что, неудобный вопрос? Так сами виноваты.

>Нет, я просто в ужасе. Вот, как в старой угрюмой сказке, из тёмных углов полезли какие-то фантастические существа вроде совершенно претенциозных метафизических схем 19-начала 20 в. "Исламская цивилизация против романо-германской"

>Ну просто гоблины и тролли из старой сказки. Все давно думали, что их выдумали, ан нет, они живут и упрямо лезут в современность

Да, лезут. Во всем своем удручающем мракобесии. Разве мог кто-то подумать еще в начале 80-х, что 20-летние мамаши будут отказывать показывать детей докторам и лечить их святой водой? что будет такое обилие беспризорных и неграмотных детей? и такое количество "православных", верующих в астрологию? Ленин правильно говорил, идеи овладевающие массами становятся материальной силой. И от того что они ненаучны, они не становтся менее материальными. Они ненаучны, но нам (Вам и мне) с ними жить.
И если существует множество желающих защищать русскую цивилизацию - она существует, хотя вам представляется понятием с нулевым содержанием.

>>Механическое перенесение методов точных наук на гуманитарные заведет вас в болото фоменковщины. Как правильно указывает СГКМ в приведенном Вами телеинтервью, в общественных науках строго объективный подход невозможен. И для русских Россия всегда будет "чем-то лучше", а для пакистанцев - Пакистан.
>
>Тут Вы не правы. Это не методы точных наук. Это методы рационального мышления. Оно с одинаковой успешностью применяется в социальных и гуманитарных науках, в чём можно убедиться, просматривая научные материалы в западных журналах.

Я же вам показываю, что не с равным и далеко не всегда. "для русских Россия всегда будет "чем-то лучше", а для пакистанцев - Пакистан". Дети чаще всего кого-то из близких любят больше, и чаще всего рационально это объяснить не удается.

>Это понятно, что для русских Россия - всегда чем-то лучше. Разговор ведь не об этом, а о понятийном аппарате для рационального познания и об идеологической платформе.

>>Зато построения Хантингтона функциональны и позволяют изменять мир в котором вы живете.
>
>Хантингтона надо понимать в контексте западной культуры. Это не всем даётся.

Ну а кто же говорит, что всем?

От	Alexandre Putt
К	Геннадий (17.11.2009 22:24:58)
Дата	17.11.2009 22:29:05

Это и есть критерий?

>Вопрос "чем лучше" некорректный, поскольку бессодержателен без уточнения "лчуше для кого?" Корректно спросить - чем отличаются. На него отвечу. Многим. Например, тем, что Россия - государство, сложившееся исторически, а Пакистан - созданное по решению внешних (по отношению к Пакистану) сил.

Это не так. Выделение Пакистана от Индии произошло по внутренним причинам. Получается, Пакистан - цивилизация, так?

Я не спрашивал про то, чем для Вас лучше Россия.

Я пытаюсь выяснить критерий, по которому Россия - это цивилизация, а

Болгария
Румыния
Венгрия
Польша
Албания
Сербия
Италия
Франция
...

- это не цивилизации. Или быть может цивилизации?

От	Artur
К	Alexandre Putt (17.11.2009 22:29:05)
Дата	19.11.2009 03:31:54

Re: Это и...

От	Геннадий
К	Alexandre Putt (17.11.2009 22:29:05)
Дата	17.11.2009 22:52:00

Re: Это и...

>>Вопрос "чем лучше" некорректный, поскольку бессодержателен без уточнения "лчуше для кого?" Корректно спросить - чем отличаются. На него отвечу. Многим. Например, тем, что Россия - государство, сложившееся исторически, а Пакистан - созданное по решению внешних (по отношению к Пакистану) сил.
>
>Это не так. Выделение Пакистана от Индии произошло по внутренним причинам. Получается, Пакистан - цивилизация, так?

Не получается. Британский доминион Индия был разделен на две части уходящей из него английской администрацией, они же провели и границы, разделяющие доминион (очень неточно и условно) на мусульманскую (первоначально государство, состоящее из Пакистана и Бангладеш) и индуистскую (нынешняя Индия) части.

>Я не спрашивал про то, чем для Вас лучше Россия.

Но Вы постоянно стараетесь выяснить если Россия - чцивилизация, то "чем она лучше" кого-то.

>Я пытаюсь выяснить критерий, по которому Россия - это цивилизация, а

>Болгария
>Румыния
>Венгрия
>Польша
>Албания
>Сербия
>Италия
>Франция
>...

>- это не цивилизации. Или быть может цивилизации?

Есть много разных мнений. И что изменится, если вы получите несколько однозначных ответов на форуме?

От	Alexandre Putt
К	Геннадий (17.11.2009 22:52:00)
Дата	17.11.2009 22:55:42

Re: Это и...

>Не получается. Британский доминион Индия был разделен на две части уходящей из него английской администрацией, они же провели и границы, разделяющие доминион (очень неточно и условно) на мусульманскую (первоначально государство, состоящее из Пакистана и Бангладеш) и индуистскую (нынешняя Индия) части.

Если верить официальной версии, то разделение произошло по инициативе "мусульманских товарищей", на которую был вынужден согласиться Ганди.

>Но Вы постоянно стараетесь выяснить если Россия - чцивилизация, то "чем она лучше" кого-то.

Не "чем лучше", а почему ей лепится ярлык цивилизации, а другим - нет. Могу я задавать вопросы людям, которые это делают? Своё разумение у них же должно быть для этого.

>Есть много разных мнений. И что изменится, если вы получите несколько однозначных ответов на форуме?

Я смогу понять критерий, по которому они это делают. Мне просто интересно.

От	Дм. Ниткин
К	Alexandre Putt (17.11.2009 22:55:42)
Дата	17.11.2009 23:24:17

Re: Это и...

>Я смогу понять критерий, по которому они это делают. Мне просто интересно.

Мне кажется, что примерно по тем же причинам, по которым шесть соток с хибарой в садоводстве стали называть "фазендой". Где-то что-то слышали, и звучит красиво...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (17.11.2009 23:24:17)
Дата	18.11.2009 12:51:35

Re: Это и...

>>Я смогу понять критерий, по которому они это делают. Мне просто интересно.
>
>Мне кажется, что примерно по тем же причинам, по которым шесть соток с хибарой в садоводстве стали называть "фазендой". Где-то что-то слышали, и звучит красиво...

Вот это совсем неверно.
Просто цивилизация - суть система со своими существенными системообразующими связями. Как материальными, так социальными и духовными.

Русская цивилизация отличается от европейской принципиальными системообразующими связями. Важнейшей из которых является НЕОБХОДИМОСТЬ высокой степени взаимного доверия власти и народа, людей друг к другу. Причем доверия не коммерческого, а духовного. А именно, доверия тому, что власть и основная часть людей живут и хотят жить по-правде. Не по законам шариата, не на основе компромиса противоречащих друг другу интересов, а по-правде.

Это принципиальный отличительный признак русской цивилизации, который действовал и продолжает играть важную роль на всем пространстве бывшего СССР.
Неутихающие разборки между "красными" и "белыми", между сталинцами и либералами - суть дискуссия о праведности выборов: красного и белого проектов, сталинского и либерального пути. Даже постоянно висящий перед русским обществом еврейский вопрос - суть вопрос о праведности. Очевидно антисистемная социальная группировка, инстинктивно и даже сознательно нарушающая и разрушающая базовый принцип русской цивилизации - жизнь по-правде. Но праведно ли, чтобы она несла коллективную ответственность за эту свою разрушительную для русской цивилизации роль. Вопрос стоит именно так. И на него неоднократно приходилось отвечать именно власти. Естественный и понятный антисемитизм не должен проявляться в противозаконных действиях, поскольку в данный момент деятельность евреев способствует спасению главной русской ценности - России. Так поступили большевики в гражданскую войну, так поступил Сталин в Отечественную. И при этом полностью отдавал себе отчет, что такое решение суть компромисс.
Партизанским отрядам Белоруссии в ноябре 1942 года предписывалось ни в коем случае не брать в отряды бегущих из Минского гетто евреев, потому что по данным разведки чуть ли не каждый второй из них завербован немцами в качестве подсадной утки, агента.
Вроде как не по-человечески не помочь бегущим от расправы, но... слишком высока цена этой человечности. Цена - та же Россия, как главная человеческая ценность для русских.

Так что Вы категорически не правы относительно фазенды.

Другое дело, что вместо слова "цивилизация" могло оказаться другое слово. Ранее использовалось русское слово "мир". Русский мир, православный мир, арабский мир. Оно более полное. И оно не несет на себе вредной нагрузки в виде марксового противоположения варварству.

Но у нас вон кто сейчас занял командные высоты - те, кому очень надо исключить из лексикона емкие русские понятия и подставить вместо них чужеродные цивилизации, кластеры, легитимности, инновационности...

От	Monk
К	Alexandre Putt (17.11.2009 21:21:05)
Дата	17.11.2009 21:37:04

Re: Welcome to...

От	Alexandre Putt
К	Monk (17.11.2009 21:37:04)
Дата	17.11.2009 21:46:37

Критерии!

>>Всем вступающим сразу вопрос: является ли Пакистан цивилизацией, если ей является Россия?
>
>Нет.

Критерии отнесения к цивилизации озвучьте. Заодно прокрутите в голове, что там Кара-Мурза говорил на тему Запада и обоснования захвата колоний.

>Никакой тавтологии нет.

Т.е. русская цивилизация - это тогда что?

>Русские не лучше, они просто другие. Паки - это составная часть исламской цивилизации.

Приехали. Т.е. Вы тоже метафизику практикуете. Вас не смущает смешивание таких категорий, как доминирующая религия и этничность?

>>Построения Хантингтона не являются научными в строгом смысле. Он, можно сказать, политолог. То, что он выделил, - это сочинение на злобу дня. Никто не воспринимает это как научный материал по антропологии.
>
>А Вы до этого всегда о таких людях отзывались положительно:

>//Получил высшее образование в Йельском университете, защитил докторскую диссертацию в Гарвардском университете, где и преподавал до конца жизни.//

И где написано, что Хантингтон работал на факультете антропологии?

>Чтобы лучше понять, где паки и русские, типология от Хантингтона:

И что? Какое это имеет отношение к антропологии?

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (17.11.2009 21:46:37)
Дата	17.11.2009 22:21:48

Кстати, в основе классификации Хантингтона (+)

которая по сути является донаучным этапом (как и зачем он это делает - отдельный вопрос), лежит религия.

Так что Хантингтон тут Вам не помощник. Он нигде не выделяет "национальные цивилизации", как это делаете Вы. Соответственно заподозрить его в национализме и расизме непросто.

От	Alexandre Putt
К	Геннадий (17.11.2009 18:50:26)
Дата	17.11.2009 19:02:03

Что такое определение

> В науках об обществе не бывает такой однозначности, как в математике. И никогда не будет. Возьмите определение БСЭ хотя бы для начала и можете считать его "моим определением".

Неправда. Однозначность математики получается благодаря логике. Логика же применяется повсеместно в рациональном обсуждении.

Объяснить понятие - значит объяснить правила его использования. Разумеется, полной однозначности нет нигде, даже в математике. Но для практического применения доступных нам средств вполне хватает.

Чтобы определить понятие, нужна мера. Понятия вводятся для классификации явлений. Мера - это правило отнесения к одному из взаимоисключающих класссов.

Например, студент университета - это тот человек, кто зачислен в университет, посещает занятия, держит экзамены и т.д.

Вы можете данного человека с помощью этого определения классифицировать однозначно, сверив названные признаки с действительностью.

Ваше же определение звучит так: студент - это тот, кто не нестудент. Это бессмыслица.

> А что, черт побери, вы сочтете четким ответом, если упорно делаете вид, что неспособны понять простейшего: субъект- НЕ объект,

Из того, что субъект - не объект, невозможно вывести правила отнесения предмета к субъекту или объекту. Поэтому я прошу объяснить правило!

> и упрямо требуете объяснить, почему слесарь - это не автомобиль?

Т.е. Пакистан - слесарь, а Россия - автомобиль? Оригинально!

Всё, иду разбираться с БСЭ, искать определение

От	Геннадий
К	Alexandre Putt (17.11.2009 19:02:03)
Дата	17.11.2009 19:13:37

ну с этого бы и следовало начинать

>> В науках об обществе не бывает такой однозначности, как в математике. И никогда не будет. Возьмите определение БСЭ хотя бы для начала и можете считать его "моим определением".
>
>Неправда. Однозначность математики получается благодаря логике. Логика же применяется повсеместно в рациональном обсуждении.

>Объяснить понятие - значит объяснить правила его использования. Разумеется, полной однозначности нет нигде, даже в математике. Но для практического применения доступных нам средств вполне хватает.

>Чтобы определить понятие, нужна мера. Понятия вводятся для классификации явлений. Мера - это правило отнесения к одному из взаимоисключающих класссов.

>Например, студент университета - это тот человек, кто зачислен в университет, посещает занятия, держит экзамены и т.д.

>Вы можете данного человека с помощью этого определения классифицировать однозначно, сверив названные признаки с действительностью.

>Ваше же определение звучит так: студент - это тот, кто не нестудент. Это бессмыслица.

>> А что, черт побери, вы сочтете четким ответом, если упорно делаете вид, что неспособны понять простейшего: субъект- НЕ объект,
>
>Из того, что субъект - не объект, невозможно вывести правила отнесения предмета к субъекту или объекту. Поэтому я прошу объяснить правило!

>> и упрямо требуете объяснить, почему слесарь - это не автомобиль?
>
>Т.е. Пакистан - слесарь, а Россия - автомобиль? Оригинально!

Нет, народ, общество, человечество (слесарь) это субъект, который создает цивилизацию (автомобиль). Только поэтому народ (никакой) не может быть назван цивилизацией.

>Всё, иду разбираться с БСЭ, искать определение

Сабж. Не надо искать, БСЭ давно есть в сети
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00088/27000.htm?text=Цивилизация&stpar3=1.1

От	Alexandre Putt
К	Геннадий (17.11.2009 19:13:37)
Дата	17.11.2009 19:24:29

Тогда как Вы можете говорить о "русской цивилизации"

>Нет, народ, общество, человечество (слесарь) это субъект, который создает цивилизацию (автомобиль). Только поэтому народ (никакой) не может быть назван цивилизацией.

Э, нет, когда говорят "римская цивилизация" или "западная цивилизация", подразумевают определённые конкретные народы.

Так что я жду определённости: если Вы говорите "русская цивилизация", то по каким критериям Вы относите Россию к цивилизациям?

Я просто считаю этот тезис неэтичным и бессодержательным. Поэтому все нападки.

>Сабж. Не надо искать, БСЭ давно есть в сети
> http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00088/27000.htm?text=Цивилизация&stpar3=1.1

Да, спасибо, я именно это и подразумевал

От	Геннадий
К	Alexandre Putt (17.11.2009 19:24:29)
Дата	17.11.2009 19:56:35

Точно также, как и о "русской душе" ))

От	Alexandre Putt
К	Геннадий (17.11.2009 19:56:35)
Дата	17.11.2009 20:12:02

Т.е. Вы не разделяете определение Кара-Мурзы?

Может быть Вы Кара-Мурзу невнимательно читали?

Он отделяет цивилизации от нецивилизаций. И Россию относит к "цивилизации".

Речь не идёт о "цивилизованности", согласно которой практически все государства в мире - цивилизации.

Речь именно о присуждении статуса "цивилизации" против "нецивилизации". Почитайте СКГМ. Т.е. часть народов в мире (значительная, полагаю) - это не цивилизации. А вот мы, русские, якобы цивилизация.

От	Геннадий
К	Alexandre Putt (17.11.2009 20:12:02)
Дата	17.11.2009 20:23:04

Re: Т.е. Вы...

>Может быть Вы Кара-Мурзу невнимательно читали?

Возможно. Я безусловно не все высказанное Сергеем Георгиевиче разделяю, как думаю и большинство его читателей и почитателей.

Вы могли бы конкретно указать то место в его работах, о котором говорите, чтобы я мог тоже предметно высказаться?

От	Alexandre Putt
К	Геннадий (17.11.2009 20:23:04)
Дата	17.11.2009 20:32:51

Это затруднительно сделать непосредственно

>>Может быть Вы Кара-Мурзу невнимательно читали?
>
>Возможно. Я безусловно не все высказанное Сергеем Георгиевиче разделяю, как думаю и большинство его читателей и почитателей.

Чтобы это чётко понять, надо быть знатоком творчества СГ (вроде меня)

>Вы могли бы конкретно указать то место в его работах, о котором говорите, чтобы я мог тоже предметно высказаться?

Это обрисовывалось в видео-интервью
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/277949.htm

Грубо говоря, СГКМ сначала объясняет введение понятия "цивилизация" западными странами (как дихотомию "цивилизация" (Запад) - "варварство" (завоеванные страны))

Но затем СГКМ без всяких стеснений использует это же понятие в отношении России.

Так как это понятие бессмысленно и неэтично, я считаю целесообразным его не использовать. Никаких оснований ставить Россию выше другой страны нет и быть не может. Все страны обладают сопоставимым уровнем культурного развития, все страны обладают заслуживающими уважения и внимания культурными системами.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (17.11.2009 19:24:29)
Дата	17.11.2009 19:36:13

Re: Тогда как...

>Э, нет, когда говорят "римская цивилизация" или "западная цивилизация", подразумевают определённые конкретные народы.

Да? Иудеи римской империи - это часть римской цивилизации или нет? А египтяне? А сицилийцы? А галлы? А носители умбрского и окского языков? А автохтонное славянское население Далмации, которое как бы в самом центре Римского мира, но ничего римского не восприняло? А готы, гробница выдающегося рекса которых Теодориха причисляется к ценностям римской цивилизации, но которые(как считается) и похоронили римский мир.

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (17.11.2009 19:36:13)
Дата	17.11.2009 19:37:55

Кратко: нет (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (17.11.2009 19:37:55)
Дата	17.11.2009 20:23:41

Re: Кратко: нет

И кто же тогда входил в Римскую цивилизацию?

На всякий случай дам некоторые справки:
1)Документы, свидетельствующие о существовании и использовании римского права - находятся только восточнее границы Западной Римской империи. А именно - в Египте.
В Константинополе монастырские имущественные архивы указывают на появление необходимости следовать римскому праву по Юстинианову Кодексу(собравшему законы Римской империи), - появляются аж в конце 11 века.
2)Народы окско-умбрской ветви италийских языков по трад. истории просто не могли не принадлежать Римской цивилизации.
Культура(театр, литература, например) у них была ровно на том самом уровне, который приписывается Римской цивилизации. - Это археология!
Территориальное попадание в римскую цивилизацию - великолепное. Языковое - ближайшие родственики носителей латыни.
А вот история Рима об этих вполне себе достойных носителях культуры, идентичной римской, - и слыхом не слыхивала.
3) С евреями вообще беда какая-то. Иудейство и собственно иудеи - глубоко проникли в римское патрицианство. Рим, очень жестко обходившийся с христианами и манихеями, т.е. травивший их зверями в амфитеатрах, - ничего подобного не позволял себе по отношению к иудеям, которые как бы тоже были носителями чуждого религиозного духа.
Если, конечно, все это не литературная выдумка.

4) Типично римская тога(в смысле - изображенная на художественных памятниках Рима), - реальной археологией обнаруживается несколько на другом конце Европы - на Балтике. Т.е. это была типичная одежда славянского торгового люда в многочисленных городах, которые ныне стали германскими. А в Риме - шиш ночевал.

5) Римские акведуки прекрасно сохранились в Кельне. А это далеко от Рима. Там же чеканились и императорские денарии.
6) Серебряные и свинцовые слитки с именами римских императоров - прекрасно сохранились в Англии.
7) Монеты Рима очень активно ходили на территории Украины, особо много их около города Сатанов на Збруче. Но вот местные жители, находя клады с этими вполне свеженькими еще монетами, называли их монетами "Иоанна-крестителя". Запало в народную память...
8) Римский император Траян, которому посвящен "столб Траяна" - оставил в памяти балканских славянских народов память как о справедливом и добром, причем СВОЕМ царе. С детства помню сказку про царя Траяна, у которого ослиные уши, - болгарский и сербский варианты.

И где же у нас Римская цивилизация? Кто в нее входит, а кто не входит.

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (17.11.2009 20:23:41)
Дата	17.11.2009 20:26:23

В римскую цивилизацию входят римляне (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (17.11.2009 20:26:23)
Дата	17.11.2009 20:50:45

Re: В римскую...

Кто такие?

Во что одеты, на каком языке говорят, в каких веках живут, по каким законам живут, что едят? - Серьезный, кстати, вопрос: в отличие от любых археологических объектов земледельческих культур, Рим отнюдь не богат жерновами, типа - нет их как бы.

Как у них дела с наукой и техникой? - Ведь ничего, кроме юриспруденции, от римской интеллектуальной культуры не осталось, да и сами великие римские юристы как бы выходцы из Сирии. И, как я обозначил, следы применения римского права - это Египет невесть каких веков и Константинополь 11 века.
И почему-то римский император-философ Марк Аврелий - пишет про "нашу Грецию", типа дом это его родной, а не Рим.

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (17.11.2009 20:50:45)
Дата	17.11.2009 21:06:37

Хронологию не желаю обсуждать (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (17.11.2009 21:06:37)
Дата	17.11.2009 22:12:43

Обсуждайте римлян!

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (17.11.2009 22:12:43)
Дата	17.11.2009 22:14:23

Я же написал, Ваши новохронологические заморочки меня не интересуют (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (17.11.2009 22:14:23)
Дата	18.11.2009 01:53:09

Я задал нормальные ИСТОРИЧЕСКИЕ вопросы.

Они одновременно являются вопросами и от НХ, но и вопросами от логики традиционной науки они быть не перестают.

ГДЕ ЖЕРНОВА?
Где ТОГИ?
Где технологическая история?
Как объяснить чеканку и распространение денег?
Как объяснить противоречия истории римского права?
И т.п.

Ни одного чисто новохронологического вопроса. Обычные, нормальные вопросы для честного исследователя.
К Римской цивилизации таких - НЕОТВЕЧЕННЫХ - вопросов очень много. К более ранней трипольской цивилизации подобного рода вопросов нет, они получили нормальные, логичные АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ ответы.

Вы готовы называть римскую цивилизацию - цивилизацией, - в пику русской. - Вы теперь обязаны ответить на КАЖДЫЙ мой вопрос по римской цивилизации. Потому как на соответствующие вопросы по конкурирующей русской цивилизации - ответы полномасштабные.

Не можете ответить, - тогда НИ ОДНО ВАШЕ СУЖДЕНИЕ по поводу Русской цивилизации не стоит и гроша.
А мои вопросы - удивительно бесхитростны! Буквально наивны. Типа: " А король-то голый!

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Геннадий (17.11.2009 17:42:53)
Дата	17.11.2009 17:51:05

Re: Думаю, зря мучаетесь

Это из класса понятий, которым нельзя дать замкнутого определения. Оно строится через содержательные высказывания в широком контексте. И понимается достаточно определенно, хотя обозначает явления очень разные. И тут, как и в случае этноса, важно самоосознание. Докажет нам Гозман, что "Евразия - не цивилизация", она и не станет цивилизацией.

От	Геннадий
К	C.КАРА-МУРЗА (17.11.2009 17:51:05)
Дата	17.11.2009 18:31:12

Re: Думаю, зря...

>Это из класса понятий, которым нельзя дать замкнутого определения. Оно строится через содержательные высказывания в широком контексте. И понимается достаточно определенно, хотя обозначает явления очень разные. И тут, как и в случае этноса, важно самоосознание. Докажет нам Гозман, что "Евразия - не цивилизация", она и не станет цивилизацией.

Да, предмет общественного согласия, как например и определения языка. Но я Alexandre Putt понимаю в той части, что мне тоже сильно надоели спекуляции. Когда каждый политолух в дуроскопе считает себя обязанным порассуждать о непреодолимых цивилизационных различиях в менталитете у жителей четной и нечетной стороны улицы одного села.

От	Alexandre Putt
К	C.КАРА-МУРЗА (17.11.2009 17:51:05)
Дата	17.11.2009 17:55:16

А Евразия - это что? (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (17.11.2009 17:55:16)
Дата	17.11.2009 19:25:16

Re: А Евразия...

Это - континент, ограниченный Атлантическим, Северным Ледовитым, Тихим и Индийским океанами, граница которого с Африкой проходит проходит по Гибралтару, Средиземному морю, Суэцкому перешейку и Красному морю, а с американским континентом - по Берингову проливу.

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (17.11.2009 19:25:16)
Дата	17.11.2009 19:36:08

Это понятно, что континент, но я про субъект спрашивал (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (17.11.2009 19:36:08)
Дата	17.11.2009 19:49:10

И что Вы про субъект спрашивали? (-)

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (17.11.2009 19:49:10)
Дата	17.11.2009 20:08:14

"Это что?" спрашивал (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (17.11.2009 20:08:14)
Дата	17.11.2009 20:54:37

Re: "Это что?"...

Вот и расшифруйте, ЧТО выхотите узнать про Евразию, как субъект.
Задавайте вопрос развернуто, чтобы было понятен контекст вопроса. Я не знаю субъекта под названием Евразия. Континенты как бы субъектами не являются.

От	Вячеслав
К	Геннадий (17.11.2009 03:24:37)
Дата	17.11.2009 04:28:30

т.е. варварских цивилизаций не бывает? (-)

От	Геннадий
К	Вячеслав (17.11.2009 04:28:30)
Дата	17.11.2009 05:10:18

Re: т.е. варварских...

На уровне философском, разумеется, нет. Варварство и цивилизация тут соотносятся ну примерно так, как космос и хаос.
На уровне бытовом конечно могут быть "варварские цивилизации", как и варварские дети, жены, мужья....

От	Artur
К	Alexandre Putt (10.11.2009 23:57:12)
Дата	11.11.2009 00:13:36

А народ то не в курсе :-)

>потому что само понятие "цивилизация" - идеологическое, а не научное.

>Хотел бы я посмотреть, как определят цивилизацию против не-цивилизации. Кара-Мурза любит упрекать Запад за расизм (отрицание за другими народами статуса цивилизации), но его "русская цивилизация" ничем не лучше, чем разговоры белого плантатора.

>Если же признать, что все народы являются "цивилизациями", то само понятие оказывается пустым, по сравнению с уже существующим и проработанным понятием культуры.

Приблизительное представление о теории цивилизаций можно получить из http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Eras/index.php - Ерасов Б.С. Сравнительное изучение цивилизаций

Я не сомневаюсь, что мы с вами не найдём общего языка в этом вопросе, так как наши позиции полярны - вы всё сводите к экономике, а я к теории цивилизаций. Однако, я совсем не прочь обозначить для вас то, что я считаю правдивым, и даже готов с вами дискутировать. Но дискуссия подразумевает ваше знакомство с предметом спора. Когда вы говорите, что такой теории нет, значит вы просто считаете, что вся предметная область, которая покрывается этой теорией просто не существует, и в таких условиях конечно ни какого разговора быть не может.

От	Alexandre Putt
К	Artur (11.11.2009 00:13:36)
Дата	11.11.2009 00:18:30

Вы меня не поняли

Я не свожу всё к экономике, потому что в курсе межкультурных различий.

Дело не в этом. Одного взгляда на оглавление достаточно, чтобы увидеть, что понятие "цивилизация" автор берёт из метафизических, а потому ненаучных, конструкций Шпенглера и т.п.

Я отрицаю уместность самого понятия, а не антропологию вообще. В антропологии принят принцип культурного релятивизма, согласно которому все культуры равноценны (соответственно анахронизм - выделять какие-то "цивилизации")

От	Pedro
К	Alexandre Putt (11.11.2009 00:18:30)
Дата	15.11.2009 20:42:36

А виды равноценны?

Если под ценностью понимать роль в биогеоценозах - то крайне неравноценны. Есть эдификаторы - они создают экологическую обстановку (в которой существует много других видов ценоза) и включают основную долю солнечной энергии идущей на ассимиляцию в ценозе(я про растения). А для систематика виды равны независимо от своей роли, и поток энергии для него может быть вообще по барабану - предмет интереса другой. Роль видов в создании сообществ и "цивилизационность" в этом смысле где-то похожи

От	Alexandre Putt
К	Pedro (15.11.2009 20:42:36)
Дата	15.11.2009 21:16:32

Ничего не понял

>Если под ценностью понимать роль в биогеоценозах - то крайне неравноценны.

Объясните "роль в биогеоценозах" на примере русских и немцев.

> Есть эдификаторы - они создают экологическую обстановку (в которой существует много других видов ценоза) и включают основную долю солнечной энергии идущей на ассимиляцию в ценозе(я про растения).

Про растения, так про растения. Здесь вообще-то про людей речь идёт.

> А для систематика виды равны независимо от своей роли, и поток энергии для него может быть вообще по барабану - предмет интереса другой. Роль видов в создании сообществ и "цивилизационность" в этом смысле где-то похожи

Релятивизм - важный научный и моральный принцип. Отход от релятивизма означает поворот к расистским установкам.

От	Pedro
К	Alexandre Putt (15.11.2009 21:16:32)
Дата	16.11.2009 03:33:43

Re: Ничего не...

>>Если под ценностью понимать роль в биогеоценозах - то крайне неравноценны.
>
>Объясните "роль в биогеоценозах" на примере русских и немцев.

Это не совсем про этносы, а про социально-культурные системы. Говорил, что одни, большие, вовлекают в свою орбиту системы помельче, на разных ролях, причём помельче может раствориться совсем, став совсем как побольше. Mietteleuropa, она из германской и австро-венгерской империи образовалась. А могла и не образоваться. "Это ничего что они славяне, они наши (протестанты, мол, западные поляки), вот только выучатся говорить по-немецки" - могло случиться и так, ресурсы в принципе были. А наоборот тогда не могло. В этом неравноценность, правильнее сказать неравномасштабность.

>Релятивизм - важный научный и моральный принцип. Отход от релятивизма означает поворот к расистским установкам.

Тут шла речь об основаниях присвоить той или иной социально-культурной системе благородное имя "цивилизация". При известной доле произвола как я показал, есть "весовые", объективные основания. Больше ничего. А расизм - это когда различие, не абы какое, а трактуемое как навсегда-данное и неустранимое используется для обоснования господства. Тут не про это, вы расизм сильно расширяете. Последователи риторики difference, кстати, сами не знают, что они конченные расисты, хоть и сублимированные. Понаблюдайте, их в университетской среде пруд пруди

От	Alexandre Putt
К	Pedro (16.11.2009 03:33:43)
Дата	16.11.2009 03:50:45

Любопытно, конечно (+)

Но критерии то где?

Австро-Венгерская империя - "цивилизация", а современный Пакистан - нет? Положа руку на сердце, в чём различие?

Это в 19 веке было удобно, когда субъектов на мировой карте было мало. А сейчас как-то странно смотрится.

И, опять же, в чём суть? Т.е. каково познавательное приобретение от предлагаемого конструкта?

От	Вячеслав
К	Pedro (15.11.2009 20:42:36)
Дата	15.11.2009 20:59:14

Не думаю, что на таком уровне детализации возможно говорить о подобии (+)

т.к. различные культуры не так интегрированы в общие системы, как популяции в биоценозах. Грубо говоря, зайцы без леса не выживут, а вот чукчи без русских вполне обойдутся.

От	Artur
К	Alexandre Putt (11.11.2009 00:18:30)
Дата	11.11.2009 01:29:09

это не вопрос разноценности

>Я не свожу всё к экономике, потому что в курсе межкультурных различий.

>Дело не в этом. Одного взгляда на оглавление достаточно, чтобы увидеть, что понятие "цивилизация" автор берёт из метафизических, а потому ненаучных, конструкций Шпенглера и т.п.

Зря вы так отнеслись к этой работе - она компилятивна в хорошем смысле этого слова, так как теория цивилизаций представлена во множестве вариантов, имеющих однако общее ядро, вполне раскрытое в этом учебнике. Ерасов был компилятором, а не автором идей, изложенных в учебнике. В учебнике хорошо изложен даже вопрос теории цивилизаций, разобран начальный этап - Данилевский, Шпенглер, Тойнби.

Основой теории цивилизаций является представление о существовании культурного ядра и периферии общества(Шилд), существование элит, принцип преодоления человеком в себе биологического начала Элиаса(привет пассионарности), теория модернизации и традиции Эйзенштата. Этот учебник надо читать большей частью, его нельзя пробегать глазами.

>Я отрицаю уместность самого понятия, а не антропологию вообще. В антропологии принят принцип культурного релятивизма, согласно которому все культуры равноценны (соответственно анахронизм - выделять какие-то "цивилизации")

Теория цивилизаций и культура и есть разделы антропологии :-)
Цивилизации даже называют "Большими культурами" :-)

Я вам больше скажу - даже представлений Шпенглера достаточно для разбора многих фундаментальных вопросов, ведь стиль, или топология, с точки зрения математики фундаментальное понятие, но гуманитарии таких слов не знают :-) Яркий пример это Цымбурский. Не понимая теорию этногенеза Гумилёва, ввиду её органической связи с фундаментальными физическими понятиями, он для понимания следствий теории Гумилёва относительно России переоткрыл эти следствия при помощи оригинальных теорий, сильно опирающихся на работы Шпенглера.

Для гуманитариев это вопрос интуциии.