От Вячеслав Ответить на сообщение
К Дм. Ниткин Ответить по почте
Дата 01.12.2009 05:36:18 Найти в дереве
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины; Версия для печати

Попробуйте

>> Вот допустим принимаем мы эту идею за исходник. Итак "Запад построил себя на материале колоний". Для начала чуток ее отрефлексируем, на счет адекватности. Если это идея не адекватна, то Запад не строил себя из материала колоний. А если Запад не строил себя из материалов колоний, то логично предположить, что если бы в истории не наблюдалось колониальных отношений, то Запад все равно был бы таким, каким мы его сейчас видим. Такое предположение явно абсурдно. Следовательно наш "исходник" на сколько то может быть адекватен и имеет смысл развивать мысль от него (допуская, что в результате такого развития мысли мы можем прийти к опровержению исходной посылки). Далее анализируем. Смысл этой фразы интересен своим утверждением того, что в ходе взаимодействий Запада с колониями имел место неэквивалентный (не свободно рыночный) обмен какими-то материальными ценностями.
>
> Смысл, я полагаю, вкладывается несколько другой. Для архаичного (или архаизируемого) сознания "свободный рыночный" обмен не является синонимом "справедливого" обмена. При свободном рыночном обмене патриархальный крестьянин и ремесленник проигрывают фермеру и капиталисту, они неизбежно разоряются - а в их понимании это несправедливо, их труд оказывается не оценен. Аналогично, отсталая страна почти с той же неизбежностью попадает под паровой каток капиталистического рынка, что приводит к последующему разрушению ее традиционного уклада.
А кого это волнует? В смысле, понятно, что в мире много несправедливого, да и справедливость есть вещь сугубо субъективная, но нам это для адекватного описания реальности не важно. Есть посылка "Запад построил себя на материале колоний" и мы смотрим на адекватность реальности рациональной рефлексии этой посылки.

> Но архаичное сознание не хочет признавать превосходства капитализма в развитии производительных сил, не готово дать ему адекватного ответа, потому выдвигает пассивно-оборонительный тезис: капитализм силен потому и только потому что он бессовестно грабит и обманывает. Подтверждающие примеры действительно бессовестного грабежа и обмана, разумеется в истории находятся.
Может быть, но это заочный упрек меня в морализаторстве и прочих шаманизмах, которыми я еще не занимался.;) Соответственно мимо.

>> Адекватен ли такой смысл для исторической ретроспективы? ИМХО несомненно, т.к. в самом простом примере обмена стеклянных бус на золото туземцев мы со стороны просвещенных путешественников видим классическую монополию. Грубо говоря, если бы перед островом туземцев стояли одновременно английский, французский, немецкий, голландский и т.д. корабли с бусами, и между европейцами не было бы сговора, а была бы конкуренция, то можно было бы говорить о свободном формировании предложения и о приобретении золота по рыночной (эквивалентной)цене. Но такого в эпоху колониализма не было, причем чтобы этого не было Запад очень много воевал вплоть до устройства мировых войн.
>
> И даже этот канонический пример не многое объясняет.
Конечно.
> Совокупный "Запад", получив золото, не становится от этого богаче.
Речь не об абстрактном богатстве и не о конкретном золоте. А о модели колониальных отношений. Короче, туземцы вожделели цветное стекло, европейцы - золото. И те и те получили свой материал и стали на нем себя строить. Вопрос был ли сей обмен эквивалентным? Или, если хотите, "справедливым" в самой что ни наесть свободно рыночной системе ценностей? Если "да", то исходное высказывание бессмысленно (по крайней мере в экономиксе), если нет - то исходное высказывание худо бедно отражает неэквивалентность обмена в ходе колониальных отношений, а значит имеет право на существование.

> Испанские галеоны везли золото из Нового Света в Европу тоннами, но в результате Испания не только не разбогатела, но даже отстала в развитии, а Европа просто получила общий инфляционный рост цен.
А никто и не утверждает, что строительство Запада на материале колоний было беспроблемным или не требовало множественных усилий самого Запада. Если я натырил кирпичей и сложил садовый домик, это не значит что домик сложился сам собой. Это всего лишь значит, что у меня был бонус перед соседом, который покупал кирпич на свободном рынке и, тем более, перед тем, у которого я эти кирпичи стырил.

>>А вывод простой, для нас в современности туземцев с золотом нет, также как никто не позволит нам организовать монополию (или по крайней мере ее организация будет не экономической), а следовательно никаких бонусов здесь у нас не будет, а следовательно повторить развитие Запада в подобном разрезе мы не сможем, т.е. если мы это сможем в общем, то за счет привлечения каких-то иных ресурсов. Собственно все.
>
>И тут возникает самый серьезный вопрос: а действительно ли для развития Запада "подобный разрез" имел такое уж ключевое значение?
Разумеется. Но в рамках дискуссии с Паттом мне важно признания за этим фактором некоего веса отличного от нуля, без точного ранжирования факторов. Т.е. важно признание не того, что Запад не смог бы построить садовый домик без натыренного кирпича, а что садовый домик был бы заметно пониже.

>>От тут все двояко. Одно дело когда эта идея используется для демонизации Запада и доказательства его бездуховности (как будто русские купцы не скупали меха за бесценок, не пуская в Сибирь иностранных купцов совершенно не экономическими методами) и другое дело, когда на ее основе позитивно утверждается, что сегодня за "золото" у нас никто "стеклянные бусы" покупать не будет и нерыночной халявы тут не словишь. Разве Вы со вторым выводом не согласны?
>
> На самом деле делается третий вывод: если буржуи при контактах с ними все равно обманут и ограбят, значит, контактировать с ними не надо. Подводится идеологический фундамент под консервацию общества в архаике.
На счет архаики тут вопрос спорный, т.к. удовлетворение вожделений стекляшек - еще та архаика. Но Вы не правы в главном, т.к. приписывает нормативный вывод, а это вне обговоренных с паттом правил. А позитивные выводы со стороны туземцев здесь такие:
1. закроешься - стекляшек не будет
2. торгуешь в рамках колониальных (монопольных) отношений - обмен будет неэквивалентным, т.е. получишь меньше чем мог бы

>>Пусть так, но вывод о том что в современном мире глобального рынка конкурентоспособность нам будет получить очень сложно, а халявы не будет - это разве мифический вывод?
>
> Похоже, что мифический. Если рынок глобальный - то выйти на него легче, чем на закрытые рынки.
Конечно. И выйти легче, и обмены более эквивалентные, вот только бонусов с натыреным кирпичом уже не светит.

> А "халява" есть уже сегодня - в виде рентного дохода от торговли природными ресурсами. Повторяю, вывод другой: что современный мир глобального рынка есть всемирное зло, от которого следует отгородиться.
Это у Вас вульгаризация позиции.