Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Попробуйте

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин
Дата	01.12.2009 05:36:18
Рубрики	Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Попробуйте

>> Вот допустим принимаем мы эту идею за исходник. Итак "Запад построил себя на материале колоний". Для начала чуток ее отрефлексируем, на счет адекватности. Если это идея не адекватна, то Запад не строил себя из материала колоний. А если Запад не строил себя из материалов колоний, то логично предположить, что если бы в истории не наблюдалось колониальных отношений, то Запад все равно был бы таким, каким мы его сейчас видим. Такое предположение явно абсурдно. Следовательно наш "исходник" на сколько то может быть адекватен и имеет смысл развивать мысль от него (допуская, что в результате такого развития мысли мы можем прийти к опровержению исходной посылки). Далее анализируем. Смысл этой фразы интересен своим утверждением того, что в ходе взаимодействий Запада с колониями имел место неэквивалентный (не свободно рыночный) обмен какими-то материальными ценностями.
>
> Смысл, я полагаю, вкладывается несколько другой. Для архаичного (или архаизируемого) сознания "свободный рыночный" обмен не является синонимом "справедливого" обмена. При свободном рыночном обмене патриархальный крестьянин и ремесленник проигрывают фермеру и капиталисту, они неизбежно разоряются - а в их понимании это несправедливо, их труд оказывается не оценен. Аналогично, отсталая страна почти с той же неизбежностью попадает под паровой каток капиталистического рынка, что приводит к последующему разрушению ее традиционного уклада.
А кого это волнует? В смысле, понятно, что в мире много несправедливого, да и справедливость есть вещь сугубо субъективная, но нам это для адекватного описания реальности не важно. Есть посылка "Запад построил себя на материале колоний" и мы смотрим на адекватность реальности рациональной рефлексии этой посылки.

> Но архаичное сознание не хочет признавать превосходства капитализма в развитии производительных сил, не готово дать ему адекватного ответа, потому выдвигает пассивно-оборонительный тезис: капитализм силен потому и только потому что он бессовестно грабит и обманывает. Подтверждающие примеры действительно бессовестного грабежа и обмана, разумеется в истории находятся.
Может быть, но это заочный упрек меня в морализаторстве и прочих шаманизмах, которыми я еще не занимался.;) Соответственно мимо.

>> Адекватен ли такой смысл для исторической ретроспективы? ИМХО несомненно, т.к. в самом простом примере обмена стеклянных бус на золото туземцев мы со стороны просвещенных путешественников видим классическую монополию. Грубо говоря, если бы перед островом туземцев стояли одновременно английский, французский, немецкий, голландский и т.д. корабли с бусами, и между европейцами не было бы сговора, а была бы конкуренция, то можно было бы говорить о свободном формировании предложения и о приобретении золота по рыночной (эквивалентной)цене. Но такого в эпоху колониализма не было, причем чтобы этого не было Запад очень много воевал вплоть до устройства мировых войн.
>
> И даже этот канонический пример не многое объясняет.
Конечно.
> Совокупный "Запад", получив золото, не становится от этого богаче.
Речь не об абстрактном богатстве и не о конкретном золоте. А о модели колониальных отношений. Короче, туземцы вожделели цветное стекло, европейцы - золото. И те и те получили свой материал и стали на нем себя строить. Вопрос был ли сей обмен эквивалентным? Или, если хотите, "справедливым" в самой что ни наесть свободно рыночной системе ценностей? Если "да", то исходное высказывание бессмысленно (по крайней мере в экономиксе), если нет - то исходное высказывание худо бедно отражает неэквивалентность обмена в ходе колониальных отношений, а значит имеет право на существование.

> Испанские галеоны везли золото из Нового Света в Европу тоннами, но в результате Испания не только не разбогатела, но даже отстала в развитии, а Европа просто получила общий инфляционный рост цен.
А никто и не утверждает, что строительство Запада на материале колоний было беспроблемным или не требовало множественных усилий самого Запада. Если я натырил кирпичей и сложил садовый домик, это не значит что домик сложился сам собой. Это всего лишь значит, что у меня был бонус перед соседом, который покупал кирпич на свободном рынке и, тем более, перед тем, у которого я эти кирпичи стырил.

>>А вывод простой, для нас в современности туземцев с золотом нет, также как никто не позволит нам организовать монополию (или по крайней мере ее организация будет не экономической), а следовательно никаких бонусов здесь у нас не будет, а следовательно повторить развитие Запада в подобном разрезе мы не сможем, т.е. если мы это сможем в общем, то за счет привлечения каких-то иных ресурсов. Собственно все.
>
>И тут возникает самый серьезный вопрос: а действительно ли для развития Запада "подобный разрез" имел такое уж ключевое значение?
Разумеется. Но в рамках дискуссии с Паттом мне важно признания за этим фактором некоего веса отличного от нуля, без точного ранжирования факторов. Т.е. важно признание не того, что Запад не смог бы построить садовый домик без натыренного кирпича, а что садовый домик был бы заметно пониже.

>>От тут все двояко. Одно дело когда эта идея используется для демонизации Запада и доказательства его бездуховности (как будто русские купцы не скупали меха за бесценок, не пуская в Сибирь иностранных купцов совершенно не экономическими методами) и другое дело, когда на ее основе позитивно утверждается, что сегодня за "золото" у нас никто "стеклянные бусы" покупать не будет и нерыночной халявы тут не словишь. Разве Вы со вторым выводом не согласны?
>
> На самом деле делается третий вывод: если буржуи при контактах с ними все равно обманут и ограбят, значит, контактировать с ними не надо. Подводится идеологический фундамент под консервацию общества в архаике.
На счет архаики тут вопрос спорный, т.к. удовлетворение вожделений стекляшек - еще та архаика. Но Вы не правы в главном, т.к. приписывает нормативный вывод, а это вне обговоренных с паттом правил. А позитивные выводы со стороны туземцев здесь такие:
1. закроешься - стекляшек не будет
2. торгуешь в рамках колониальных (монопольных) отношений - обмен будет неэквивалентным, т.е. получишь меньше чем мог бы

>>Пусть так, но вывод о том что в современном мире глобального рынка конкурентоспособность нам будет получить очень сложно, а халявы не будет - это разве мифический вывод?
>
> Похоже, что мифический. Если рынок глобальный - то выйти на него легче, чем на закрытые рынки.
Конечно. И выйти легче, и обмены более эквивалентные, вот только бонусов с натыреным кирпичом уже не светит.

> А "халява" есть уже сегодня - в виде рентного дохода от торговли природными ресурсами. Повторяю, вывод другой: что современный мир глобального рынка есть всемирное зло, от которого следует отгородиться.
Это у Вас вульгаризация позиции.

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (01.12.2009 05:36:18)
Дата	01.12.2009 16:44:03

Re: Попробуйте

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (01.12.2009 16:44:03)
Дата	06.12.2009 02:29:01

Re: Попробуйте

>Самая развитая капиталистическая страна – США – всю жизнь обходилась без колоний, но их «домик» оказался самым высоким. Буквально небоскреб. Думаю, это и есть ответ.
Не, ну это вааще, полный абзац. К СШа не применима формула Запад сделал себя из материала колоний???
США и есть боьшая бывшая колония. приехали граждане колонисты , отхватили огромные сельхоз угодья, полезные ископаемые и 40 миллионов голов одних только бизонов. Где еще можно было в мире найти такое?
Ну кстати и "колонии" в виде послушной латинской америи тоже есть. И уже давно.

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (06.12.2009 02:29:01)
Дата	06.12.2009 17:37:58

Re: Попробуйте

>Не, ну это вааще, полный абзац. К СШа не применима формула Запад сделал себя из материала колоний???
>США и есть боьшая бывшая колония. приехали граждане колонисты , отхватили огромные сельхоз угодья, полезные ископаемые и 40 миллионов голов одних только бизонов. Где еще можно было в мире найти такое?

Где еще в мире? Во многих местах. Бразилия, Африка южнее экватора, Россия... Разве что, бизонов не хватает.

Бизоны, кстати, колонистам только мешали, они их перестреляли, на пули потратились.

>Ну кстати и "колонии" в виде послушной латинской америи тоже есть. И уже давно.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (06.12.2009 17:37:58)
Дата	07.12.2009 20:20:53

Re: Попробуйте

>>Не, ну это вааще, полный абзац. К СШа не применима формула Запад сделал себя из материала колоний???
>>США и есть боьшая бывшая колония. приехали граждане колонисты , отхватили огромные сельхоз угодья, полезные ископаемые и 40 миллионов голов одних только бизонов. Где еще можно было в мире найти такое?
>
>Где еще в мире? Во многих местах. Бразилия,
Вот вот, еще одна колония.
Африка южнее экватора, И еще одна, токо та чето видно не в порядке ак то туда не сильно рвались европейцы...
Россия...Хлодно и аборигены недостаточно отсталые. Главное холодно.

>Бизоны, кстати, колонистам только мешали, они их перестреляли, на пули потратились.
Во во все доводы из этой серии. По мере развития собственного стада бизонов устранили, а первые десятки (или даже сотни?) лет они очень даже пригождались для прокорма.

>>Ну кстати и "колонии" в виде послушной латинской америи тоже есть. И уже давно.

От	Artur
К	Дм. Ниткин (01.12.2009 16:44:03)
Дата	02.12.2009 01:42:38

Маленькая реплика

Затронут интересная мне тема, хотя я здесь и очень далёк от того, что бы быть специалистом. В спор вступать в силу этого не хочу, но одно, мне кажется, важное замечание есть.

>>> Смысл, я полагаю, вкладывается несколько другой. Для архаичного (или архаизируемого) сознания "свободный рыночный" обмен не является синонимом "справедливого" обмена. При свободном рыночном обмене патриархальный крестьянин и ремесленник проигрывают фермеру и капиталисту, они неизбежно разоряются - а в их понимании это несправедливо, их труд оказывается не оценен. Аналогично, отсталая страна почти с той же неизбежностью попадает под паровой каток капиталистического рынка, что приводит к последующему разрушению ее традиционного уклада.
>
>>А кого это волнует? В смысле, понятно, что в мире много несправедливого, да и справедливость есть вещь сугубо субъективная, но нам это для адекватного описания реальности не важно. Есть посылка "Запад построил себя на материале колоний" и мы смотрим на адекватность реальности рациональной рефлексии этой посылки.
>
>Дело в том, что дихотомия справедливость / несправедливость в рамках рассматриваемого подхода является базовой. Понятно, что все на свете построено из какого-то материала, но рассматриваемый тезис в обсуждаемом контексте не является нейтральным. Суть тезиса: «Построил себя из материала, ему не принадлежащего, на который он не имел права».

>Сигизмунд наш Миронин привел вполне адекватное описание торговли условной Англии с условной Индией (сделанное Мигелем, насколько я понимаю). Торговли, обратите внимание, вполне рыночной и свободной. Результат такой торговли – ускоренная модернизация «Англии» и архаизация «Индии». И все по-честному, никто никого не обманывает и не принуждает! «Индия» беднеет не просто от того, что добровольно отдает «Англии» свои дорогие (по индийским меркам) товары за дешевые английские (по английским меркам). «Индия» по результатам обмена тоже получает выигрыш, ей не надо тратить ресурсы на производство тканей. Но главная-то беда в том, что для «Англии» результат торговли – возможность перевести еще сколько-то людей из малопродуктивного сельского хозяйства в эффективную промышленность, или хотя бы в армию, а для «Индии» - только потеря ткачами рынка сбыта и источников питания. У «Англии» есть технологии промышленного производства и капитал для создания новых рабочих мест. У «Индии» нет ни того, ни другого. Вот где причина, а не в монополии торговли или неэквивалентности обмена.

Первичнее всего право на жизнь, которое на практике обеспечивается самоуправлением в каких то практических сферах. Когда самоуправления нет, то ни какой экономики быть не может, ибо это атрибут самоуправляемого субъекта. В данном случае есть отношения подчинения, выстроенные в экономической форме, но это не объясняет существа вопроса, это лишь его механика, реализация.

А существо вопроса это отношения подчинения, при которых, как минимум, никого не волнует разорение подчинённого.

Ведь известно же, что исторически Индия и Китай всегда были экономическими гигантами человечества всю историю, и только с приходом к ним Запада они скатились в нищету и разорение. Эти страны исторически всегда развивались параллельно Западу, умея поддерживать паритет во всех сферах, и не уступали ему ни в культуре, ни в экономике, ни в технике. Широко известно, что в 17 веке, когда встретились Запад и Азия, по сумме важнейших технических и цивилизационных достижений был паритет.

Логично предположение, что так бы продолжалось и в условиях политической независимости этих стран. Т.е без военного принуждения, оказавшись только перед лицом английской экономики, Индия и Китай лет за *дцать перестроились бы и нашли своё адекватное место в мире, как и произошло сразу после получения ими политической независимости. У вас есть аргументы, по какой именно причине, на ваш взгляд, именно в 19 веке Индия и Китай не смогли бы перестроиться сохранись у них политическая самостоятельность ?

Я вполне пониманию весь объём и скользкость такого вопроса, но ведь он вполне очевиден и естественен. В общем я не хочу уводить ваш разговор в сторону, просто скажите ваше мнение об этом, если оно есть

От	Temnik-2
К	Artur (02.12.2009 01:42:38)
Дата	04.12.2009 10:38:51

Что ж им мешало?

>Ведь известно же, что исторически Индия и Китай всегда были экономическими гигантами человечества всю историю, и только с приходом к ним Запада они скатились в нищету и разорение. Эти страны исторически всегда развивались параллельно Западу, умея поддерживать паритет во всех сферах, и не уступали ему ни в культуре, ни в экономике, ни в технике. Широко известно, что в 17 ...

>Логично предположение, что так бы продолжалось и в условиях политической независимости этих стран. Т.е без военного принуждения, оказавшись только перед лицом английской экономики, Индия и Китай лет за *дцать перестроились бы и нашли своё

Так знамя ж им было в руки. Были бы они "на одном уровне" - чем бы для них были те малочисленные английские десанты, перебрасываемые на парусных судах за два океана? :)

Никто им не мешал. Только Япония смогла адекватно ответить на вызов колониализма. Рассмотрите как и почему...

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (01.12.2009 16:44:03)
Дата	01.12.2009 19:28:05

Re: Попробуйте

>> А кого это волнует? В смысле, понятно, что в мире много несправедливого, да и справедливость есть вещь сугубо субъективная, но нам это для адекватного описания реальности не важно. Есть посылка "Запад построил себя на материале колоний" и мы смотрим на адекватность реальности рациональной рефлексии этой посылки.
>
> Дело в том, что дихотомия справедливость / несправедливость в рамках рассматриваемого подхода является базовой.
Это для кого как. По мне так о справедливости имеет смысл говорить, когда планируешь свои действия, в исторической ретроспективе это стенания не о чем.
> Понятно, что все на свете построено из какого-то материала, но рассматриваемый тезис в обсуждаемом контексте не является нейтральным. Суть тезиса: «Построил себя из материала, ему не принадлежащего, на который он не имел права».
Ну, так это полная ерунда, т.к. право, вне правой системы – пшик.

>Сигизмунд наш Миронин привел вполне адекватное описание торговли условной Англии с условной Индией (сделанное Мигелем, насколько я понимаю). Торговли, обратите внимание, вполне рыночной и свободной. Результат такой торговли – ускоренная модернизация «Англии» и архаизация «Индии». И все по-честному, никто никого не обманывает и не принуждает! «Индия» беднеет не просто от того, что добровольно отдает «Англии» свои дорогие (по индийским меркам) товары за дешевые английские (по английским меркам). «Индия» по результатам обмена тоже получает выигрыш, ей не надо тратить ресурсы на производство тканей. Но главная-то беда в том, что для «Англии» результат торговли – возможность перевести еще сколько-то людей из малопродуктивного сельского хозяйства в эффективную промышленность, или хотя бы в армию, а для «Индии» - только потеря ткачами рынка сбыта и источников питания. У «Англии» есть технологии промышленного производства и капитал для создания новых рабочих мест. У «Индии» нет ни того, ни другого. Вот где причина, а не в монополии торговли или неэквивалентности обмена.
Понятно, что и в этом тоже. Но и все. Сама по себе причина взлета Запада не очень то и интересна.

> Такой взгляд куда адекватнее реальности, чем вечные поиски справедливости и эквивалентности. Он указывает на слабые стороны и позволяет проектировать адекватную стратегию защиты слабого от сильного.
На слабые и сильные стороны указывают многофакторные модели. Которые в т.ч. учитывают полученные некогда бонусы.

>>Может быть, но это заочный упрек меня в морализаторстве и прочих шаманизмах, которыми я еще не занимался.;) Соответственно мимо.
>
>Поверьте, у меня нет полемического задора и желания уязвить.
Я это вижу, и просто некорректно указал Вам на некорректность.;)

>>Речь не об абстрактном богатстве и не о конкретном золоте. А о модели колониальных отношений. Короче, туземцы вожделели цветное стекло, европейцы - золото. И те и те получили свой материал и стали на нем себя строить. Вопрос был ли сей обмен эквивалентным? Или, если хотите, "справедливым" в самой что ни наесть свободно рыночной системе ценностей? Если "да", то исходное высказывание бессмысленно (по крайней мере в экономиксе), если нет - то исходное высказывание худо бедно отражает неэквивалентность обмена в ходе колониальных отношений, а значит имеет право на существование.
>
> Мне кажется, модель Мигеля-Мирона дает исчерпывающий ответ на эти вопросы.
А мне кажется, что нет. В смысле, не исчерпывающий. По крайней мере очевидно, что отсутствие колониальной монополии на торговлю, дало бы Индии гораздо большую свободу экономического и политического маневра. К примеру, если бы цены на Индийскую продукцию устанавливались бы с учетом спроса в германиях-голландиях, то это могло бы позволить и Индии накапливать капитал, а не все тратить на тряпки.

>Домик из натыренных кирпичей рано или поздно разваливается, и надо строить новый. Для этого надо тырить дальше, а это бывает проблематично: «все уже украдено». Успех будет в том случае, если построен не домик, а кирпичный завод.
Согласен, никаких проблем, тот кто строит кирпичный завод из натыренного кирпича, имеет явный бонус перед тем, кто покупает кирпич на мировом рынке, и тем более, перед тем, у кого кирпич стырили.

> Но «материала» для строительства кирпичных заводов из колоний вывести нельзя, его там нет.
Здрасьте. Т.е., к примеру, дополнительное продовольствие, чтобы пресвященные путешественники могли переводить людей из малопродуктивного с/х в эффективную промышленность, там есть, а вот «материала» нету?;)

> Там есть только «кирпичи», и за счет их вывоза нельзя добиться долгосрочного преимущества – пусть даже эти кирпичи и золотые.
Зато из них можно построить кирпичный завод, а это уже относительно стопки свежестыренных кирпичей есть преимущество долгосрочное.

>Испания именно тырила – и проиграла. Англия использовала товарообмен с Индией как благоприятную возможность для развития своей промышленности – и выиграла.
Это верно, но собственно «на материале колоний» - и есть констатация существовавшей некогда благоприятной возможности получить долгосрочные преимущества.

>>Разумеется. Но в рамках дискуссии с Паттом мне важно признания за этим фактором некоего веса отличного от нуля, без точного ранжирования факторов. Т.е. важно признание не того, что Запад не смог бы построить садовый домик без натыренного кирпича, а что садовый домик был бы заметно пониже.
>
> Самая развитая капиталистическая страна – США – всю жизнь обходилась без колоний, но их «домик» оказался самым высоким.
Страна то, в смысле государство, обходилось, а вот экономика не обходилась, т.к. отпочковалась в весьма совершенном виде от экономики колониального монстра. Т.е. отпочковалась с огромными долгосрочными преимуществами.

> Буквально небоскреб. Думаю, это и есть ответ.
> Конечно, вес ненулевой, но «натыренный кирпич» не является ни достаточным, ни необходимым условием.
Достаточным понятно не является, а вот на счет необходимого – не согласен. Особенно когда речь не об отдельной западной стране, а о всем Западе.

> Теперь попробуем вернуться немного назад – к месту обсуждаемой идеи в «поле реальности». Вы предлагаете сделать вывод: «для нас в современности туземцев с золотом нет, также как никто не позволит нам организовать монополию». Но ведь «нас» рассматривают не в роли колонизаторов, а именно в роли «туземцев»!
Да плевать кто как нас рассматривает. Важно, в какой роли мы реально можем выступить. Так вот в роли колонизаторов мы уже точно не выступим и бонусы с этого не получим. А в роли туземцем, да, можем.

> И это вполне адекватно – и по соотношению производительных сил, и по сырьевой структуре экономики. Соответственно, надо искать не «где найти дешевые ресурсы», а как уберечь от непроизводительной утечки имеющиеся ресурсы.
Не только, еще и как строить свою эффективную экономику без колониальных бонусов, но с вероятными туземными минусами.

> Собственно, этим СГКМ и предлагает заняться – но его модель (как и Ваша) исходит из тезиса о «неэквивалентном обмене», а это уводит в сторону от реальной проблематики. В том-то и беда.
Как это уводит? Один из возможных каналов утечка и есть неэквивалентный обмен. Хотя общее возжелание цветных стекляшек наверно позначимей будет.

От	Temnik-2
К	Вячеслав (01.12.2009 19:28:05)
Дата	04.12.2009 11:07:14

Кони

>> Там есть только «кирпичи», и за счет их вывоза нельзя добиться долгосрочного преимущества – пусть даже эти кирпичи и золотые.
>Зато из них можно построить кирпичный завод, а это уже относительно стопки свежестыренных кирпичей есть преимущество долгосрочное.

>>Испания именно тырила – и проиграла. Англия использовала товарообмен с Индией как благоприятную возможность для развития своей промышленности – и выиграла.
>Это верно, но собственно «на материале колоний» - и есть констатация существовавшей некогда благоприятной возможности получить долгосрочные преимущества.

Этот тезис о "материале колоний" отдаёт шариковщиной (простота и направленность логики объяснений - если кто-то чего-то добился, не иначе иксплутировал) и не учитывает конкретных исторических фактов.

1. Европа ("Запад") начал свой прорыв не с завоевания колоний, а с Реформации и Научной революции. Общепризнанный в современной истории и культурологии факт.

2. "Запад" не получал никаких существенных ресурсов из колоний вплоть до 17-го столетия.

Что вывозили первые колониальные империи - Испания и Португалия - из колоний? Золото и серебро. Тогда это были монетные металлы, практически не используемые в производстве. Ввоз их больших объёмах вызвал только "Революция цен" - банальную инфляцию, из-а быстрого увеличения количества звонкой монеты в обороте.

Кроме вывоза южноамериканского золота, первые 150 лет колониализма (эпоха Великих географических открытий) позволили только найти и обеспечить торговые пути между Европой и Южной Азией, избавившись от посредников-паразитов в лице турецких таможенников и арабских перекупщиков. Не более.

Это все время Колумба, Васко да Гама, Галилея, Кеплера, империи Карла V, Гуттенберга, Елизаветы, Ньютона.

Ост-Индская компания перешла к территориальным захватам в Индии только в середине XVIII ст. (битва при Плесси, 1757 г.). Китай был открыт для свободной торговли только в 1840-е гг. (1-я Опиумная война).

До этого времени торговля между "востоком" и "западом" велась на условиях и по правилам "востока". Англичане и их прочие коллеги обеспечивали удобный сбыт продукции индийцев, китайцев и прочих по их ценам и на их условиях. К эпохе колониальных захватов Европа давно уже "создала себя" без всякой "помощи" колоний.

Не увлекайтесь сферическими конями в вакууме, плз. Есть ведь прекрасно известные факты.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (01.12.2009 19:28:05)
Дата	01.12.2009 19:36:14

Ох, Вячеслав, не хотелось бы пускаться в этом направлении

Проблема этих выкладок заключается в том, что они не соответствуют действительности даже в малейшей мере.

Экономическая наука в 50-ых гг. показала, что никакой связи между нормой инвестирования и долгосрочными темпами экономического роста нет. И эта та часть науки, которая довольно хорошо протестирована эмпирически.

Т.е. приток средств из колоний, при всей его благоприятности, не мог сделать Запад Западом.

Так что Ваши попытки утвердить адекватность отрефлексированной модели обречены, мне очень жаль. Мне кажется, надо сфокусироваться на более важных моментах дискуссии.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (01.12.2009 19:36:14)
Дата	02.12.2009 07:13:35

А чуть подробнее можно?

>Проблема этих выкладок заключается в том, что они не соответствуют действительности даже в малейшей мере.

>Экономическая наука в 50-ых гг. показала, что никакой связи между нормой инвестирования и долгосрочными темпами экономического роста нет. И эта та часть науки, которая довольно хорошо протестирована эмпирически.

А можно подробнее? А вроде получается что и при нулевой норме инвестирования могут быть высокие долговременные темпы экономического роста, если я правильно понял фразу
Как-то странно все это...

>Т.е. приток средств из колоний, при всей его благоприятности, не мог сделать Запад Западом.

А отток средств в колонии мог?

Все выше написанное является моим мнением

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (01.12.2009 19:36:14)
Дата	02.12.2009 02:35:36

Упс, по понятным причинам обсуждение откладывается,

вообще, интерес у меня вырос и надеюсь попозже продолжим. Есть интересные идейки. А пока до свидания, если что почту знаете.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (01.12.2009 05:36:18)
Дата	01.12.2009 13:32:20

Хотелось бы возразить по паре пунктов

Во-первых, Дмитрию спасибо за занимательную "деконструкцию" мифа (хотя это по сути уже следующий этап, довольно непростой).

>>И тут возникает самый серьезный вопрос: а действительно ли для развития Запада "подобный разрез" имел такое уж ключевое значение?
>Разумеется. Но в рамках дискуссии с Паттом мне важно признания за этим фактором некоего веса отличного от нуля, без точного ранжирования факторов. Т.е. важно признание не того, что Запад не смог бы построить садовый домик без натыренного кирпича, а что садовый домик был бы заметно пониже.

Тут Вы не совсем правы, потому что для самого признания или непризнания необходима процедура проверки, в том числе определение ранжирования. Но, конечно, только в том случае, если проверяется рациональное (=верифицируемое) утверждение. И действительно здесь я ему отказываю в рациональности. Посмотрим, удастся ли мне эту позицию удержать.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (01.12.2009 13:32:20)
Дата	01.12.2009 13:47:56

Уточнение

>> Разумеется. Но в рамках дискуссии с Паттом мне важно признания за этим фактором некоего веса отличного от нуля, без точного ранжирования факторов. Т.е. важно признание не того, что Запад не смог бы построить садовый домик без натыренного кирпича, а что садовый домик был бы заметно пониже.
>
> Тут Вы не совсем правы, потому что для самого признания или непризнания необходима процедура проверки, в том числе определение ранжирования. Но, конечно, только в том случае, если проверяется рациональное (=верифицируемое) утверждение. И действительно здесь я ему отказываю в рациональности.
Понятно, что изначальной имманентной рациональности у исходного мифа нет и быть не может. Таковая может появиться лишь в ходе рациональной рефлексии
> Посмотрим, удастся ли мне эту позицию удержать.
Не уверен, что Вы правильно поняли какую позицию я атакую.