От Мигель Ответить на сообщение
К C.КАРА-МУРЗА Ответить по почте
Дата 09.12.2007 20:29:29 Найти в дереве
Рубрики Тексты; Версия для печати

Да закрыта она

>>Таких занимательных фактов в истории экономической мысли можно надёргать, сколько угодно>.

>А разве факты не надо надергивать из истории? Их надо высасывать из пальца?

Ну, в данном случае – примерно так. Ведь Вы же реконструируете развитие аналитического аппарата, а не действия тех или иных людей. Поэтому более безопасно исследовать сами идеи, меньше шансов попасть пальцем в небо из-за незнания фактов относительно персонального происхождения этих идей: это дозволено только историку данной науки. Если верить Шумпетеру, Локк ничего нового не создал по сравнению со схоластами, у которых даже зачатки теории предельной полезности были.

>Перечитали трактат Томаса Мора «Утопия» (1516) – он первым среди философов вновь ввел в оборот римское понятие колония. Он пошел дальше принципа res nullius и определил, что колонисты имеют право силой отбирать у аборигенов землю и «депортировать» их, если их земледелие менее продуктивно, чем у колонистов. Эта идея стала позже в Англии знаменем, под которым вели «огораживание» и сгон крестьян с общинных земель. Основанием права стала экономическая эффективность, решение невидимой руки рынка. Цена на шерсть высока? Долой с земли крестьян с их капустой и чечевицей!

Прочитал этот абзац с десяток раз, и всё равно никак не пойму, что же там утверждается. По-моему, из этой истории можно сделать два вывода. Первый: Томас Мор неизвестно что подразумевал и чего хотел (даже Шумпетер не решился его трактовать), поэтому приписывать ему злые помыслы нет оснований. Второй: какую-то теоретическую конструкцию использовали для оправдания практических действий. Но это дело привычное. Ничего про создание теории с такой-то злобной целью там нет.

>Испытав этот принцип на своих крестьянах, английские лорды провели экспроприацию большей части земли у ирландцев с колоссальной «экономической эффективностью». Чтобы делить отнятую землю между солдатами Кромвеля, пришлось разработать теорию стоимости. «Природную» стоимость определяли весом сена несеяных трав, собранных с делянки. Затем считали доход, который можно получить, прилагая то или иное количество труда. Так возникла трудовая теория стоимости. Из нее, кстати, вывели и цену самих ирландцев. Утверждалось, что если они будут во всем слушаться англичан (перенимать цивилизацию), то их цена в пределе может подняться до 70 фунтов стерлингов. А пока что – 25, как у раба из Африки.

Из Вашего изложения скорее следует, что солдаты Кромвеля придерживались не трудовой теории стоимости, а чего-то прямо противоположного – считали, что цена труда определяется его продуктом (а не измеряется им). То есть, та или иная продуктивность труда (добавленная стоимость, которую добавляет труд к стоимости использованных ресурсов) является причиной, по которым труд приобретает данную цену.

>В Америке превратить все эти заделы в стройную теорию собственности поручили великому философу Джону Локку, автору теории гражданского общества. Он должен был доказать, что землю у индейцев надо отобрать, несмотря на их прекрасные урожаи. И Локк дополнил трудовую теорию собственности новой идеей: труд, вложенный в землю, определяется в цене на рынке. Хороший урожай у индейцев не имеет значения – это от природы. Земля у них не продается – вот главное! Она дается бесплатно, дарится или обменивается на ценности, «в тысячу раз меньшие, чем в Англии». Это значит, что индейцы в нее не вкладывали труда и не улучшали. А англичане вкладывали очень много – потому у них земля покупается и продается по высокой цене.

Да, здесь уже нечто похожее на аналитическую трудовую теорию стоимости – объявление вложенного труда причиной высокой стоимости продукта. Однако это ничего не значит: в практических трактатах любого времени можно найти миллионы прозрений, предвосхищавших будущие теоретические представления, верные и не очень. Судя по всему, это был чисто прикладной аргумент на один-два абзаца, не подразумевающий собственно теории. Во всяком случае, если верить Шумпетеру, приписывать Локку трудовую теорию стоимости точно нельзя – он просто подбирал «юридические» аргументы «от справедливости» для обоснования того, что считал «общественным благом». В самых разных сочинениях. Но придумал это не он, он просто переделывал для своего времени аргументацию схоластов, которые задолго до Локка и Мора говорили, например, что приложенный труд должен быть вознаграждён из цены продукции и т.д.

Главное – то, что аналитической трудовой теории стоимости (объявления вложенного труда причиной той или иной рыночной цены) никто до Маркса последовательно не придерживался, даже Адам Смит и Рикардо, которым это почему-то приписывают. Адам Смит был лично знаком с Локком, но аналитическую трудовую теорию стоимости не разделял. (У него три теории стоимости сразу.) К чему бы это? Не к тому ли, что последовательная трудовая теория стоимости была создана не Петти и Локком, а Марксом, и совсем для других целей?

В общем, тут мы имеем дихотомию. Либо под трудовой теорией стоимости понимаем всякое указание на зависимость цены от (в том числе) вложенного труда или всякий юридический аргумент о необходимости кому-то чего-то дать, потому что он потрудился (1), либо называем трудовое теорией стоимости собственно утверждение о том, что вложенный труд (однозначно) определяет цену товара, является причиной цены (2). Если первое, то Вы не правы, потому что такая трудовая теория была ещё у Фомы Аквинского. Если второе, то тоже не правы, потому что последовательной трудовой теории стоимости придерживался только Маркс.

>Почему нельзя? Петти получил подряд на оценку отнятых у ирландцев участков для раздачи их солдатам Кромвеля. Он создал теорию, проводил эту раздачу и разбогател. Этот его интерес – факт истории. Локк тоже получал подряды у властей американских штатов. В частности, на создание теории, дающей основание для изъятия земли у индейцев-земледельцев. Он взял разработки Петти и развил более стройную теорию. Почему ее нельзя «привязывать к интересам»?

А вот Шумпетер пишет, что в рассуждениях Петти «нет ничего поразительного, оригинального или выдающегося: они выражали общераспространённые или быстро распространявшиеся среди лучших английских экономистов взгляды». И ниже, после анализа некоторых высказываний Петти: «Разумеется, это нельзя считать объяснением феномена ценности, и тем более – трудовой теорией ценности. При желании это можно назвать земельной теорией ценности… Ценообразование рассмотрено схематично. Вопреки мнению марксистов, здесь отсутствует теория заработной платы (если только мы не удостоим этого названия предположение, что работники никогда «не должны» получать зарплату, превышающую прожиточный минимум, поскольку, получив вдвое больше, они будут работать вдвое меньше!)».

>>В общем, когда Вы критикуете трудовую теорию стоимости, складывается впечатление, что, вместо того чтобы разобраться с её действительной теоретической несостоятельностью…>

>По-вашему, и слова о чем-то нельзя сказать, не разобравшись всесторонне с «действительной теоретической несостоятельностью»?

Нет, это зависит от того, о чём именно Вы хотите сказать. В данном случае Вы ведёте речь об истории развития некоторой теории. Она вырастала в огромном потоке идей и авторов, что делает невозможным полное восстановление реального авторства и мотивации даже для профессионала в этой области. Часть из них использовали соответствующие аргументы в политических целях, но говорить, что теория была для этого создана, просто нельзя.

>В истории экономики есть такая тема: теоретическое обоснование изъятия земли у местного населения в колониях.

Верно. Но это не значит, что теория была создана для этого.

>Здесь и изложена история трудовой теории стоимости в версиях Петти и Локка, разработанных именно для целей изъятия и распределения земли в Ирландии и Америке. Есть целая книга на эту тему: E. Meiksins. Empire of Capital. L., Verso. 2003.

Кто такая E.Melksins? Расследование с помощью поисковика показало, что Элен Мелксинс – марксистка, на неё ссылаются марксистские и антиглобалистские источники, а также одна обзорная работа в одном научном журнале про новую литературу по теме Средневековья и раннего Нового Времени (доступа у меня туда нет). Из комментариев на amazon'е проясняется, что это довольно идеологизированная особа, закрывающая глаза на те общеизвестные составляющие реальности, которые не вписываются в заранее заданную схему. Очевидно, что она не является историком экономической мысли. Сам факт ссылки на Петти о многом говорит: она просто поверила указанию Маркса, что Петти – основоположник экономической науки, и решила, что до Петти ничего не было. То есть, она, действительно, читала Петти и Локка, права в отношении их мотивов. Но из этого не следует, что она права, что эти двое создали трудовую теорию стоимости (тем более для такой цели). Мелксиснс просто не знает интеллектуального контекста экономической мысли времён Петти и Локка (хотя, конечно же, разобралась с конкретными событиями и персонажами).

>>Давайте цитату конкретных сил, попытаемся понять, действительно ли они преследуют именно те цели, которые Вы им приписываете.>

>Далеко не будем ходить, достаточно процитировать именно вас, вполне «конкретную силу». Лишь вы, работники, владеть землей имеете право, а паразиты никогда.

Оставим пока в стороне вопрос о Вашем отношении к идеалам основателей СССР, поговорим об аграрных проблемах (хотя я их в этом сообщении и не затрагивал). Вы смешиваете две разные темы – способы повышения общественной продуктивности и распределение общественного продукта. Если мы хотим повысить производство в стране (ну, цель такая, по нашим критериям блага: ведь хотим больше белка в рационе), то да, надо передавать землю тем, кто её обрабатывает более эффективно. Если мы хотим, чтобы и крестьяне не пострадали (или почти не пострадали), то нужно наладить систему компенсаций. Если не получится совместить одно с другим, то нужно выбирать. Это, так сказать, научный подход к аграрным проблемам с современной точки зрения.

У Вас эти вопросы неразрывно соединены в исторических образах, а к ним приплетён ещё десяток посторонних тем. Это не позволяет Вам и Вашей группе даже увидеть, почему вас критикуют за «задвижки на трубах» (дешёвые солярку и удобрения) и за злоупотребление динамикой использования земли в качестве доказательства (кстати, не пойму, что именно это должно доказать). Увидеть, почему прикрытие задвижек и дешёвая солярка приведут к результату, противоположному вашим целям. Ведь для этого надо не апеллировать к единичному опыту, а анализировать проблему теоретически. Но никто не будет ради такой маленькой группы распинаться в объяснениях, просто отошлют к учебникам.

Что же получается? Вместо того, чтобы на основе аналитических моделей разделить в сознании вопросы максимизации национального дохода, обеспечения хорошего питания, защиты социальных слоёв, сохранения русской культуры и суверенитета России, Вы оперируете единичными историческими примерами, из которых умудряетесь извлечь самую обвинительную трактовку путём выбора в нужном месте самого яркого из примеров. Например, хотите доказать, что я хочу устроить социальное бедствие через голод для крестьян и ликвидацию крестьянского сословия («сбросить балласт») – подбираете пример огораживания в Англии. Хотите доказать, что я хочу этих же крестьян обратить в бесправных батраков на плантациях чужеземных солдат – подбираете пример отъёма земли у ирландцев. Хотите доказать, что я хочу отдать землю России американцам и вообще истребить кучу русских – намекаете на захват индейских земель европейскими колонизаторами.

Я отвергаю вообще сам метод размышлений через исторические аналогии в Вашем духе. Социальные науки давно уже развились настолько, что можно построить модели, в которых разные аспекты реальности разделены и поддаются сознательному управлению. Поэтому можно одновременно и право собственности на землю у конкретного дяди Васи отнять, и улучшить питание народа, и не обращать дядю Васю в нищету, и сохранить суверенитет России, и не пускать иммигрантов.

Ваши единичные примеры, когда эти аспекты были соединены в другой комбинации, не доказывают Ваших тезисов никак. Но, с другой стороны, единичные примеры действительно могут сразу опровергнуть все Ваши прогнозы о якобы неизбежно катастрофических последствиях отъёма земли у дяди Васи. Вы считаете, что отъём земли у дяди Васи приведёт к ликвидации русских как народа, как это случилось с североамериканскими индейцами? Нет, это опровергается Вашими же примерами с Ирландией и Англией. Вы считаете, что передача земли приведёт к ликвидации русского крестьянства? Нет, это опровергается Вашим же примером завоевания Ирландии. Вы считаете, что передача земли лишит Россию суверенитета и приведёт к наводнению России чужеземцами? Нет, это опровергается Вашим же примером огораживания в Англии. Вы считаете, что передача земли приведёт к социальному бедствию? Нет, это опровергается максимально мягким раскрестьяниванием в Германии XIX века. Зато есть много примеров, когда промедление с передачей земель приводило к социальным бедствиям. Наконец, Ваша позиция просто непоследовательна, потому что Сталин во время коллективизации отобрал землю у очень многих дядей Вась, а Вы это одобряете.

И всё, несколько исторических примеров полностью опровергают все Ваши построения и выводы о чужих тайных мотивах и Ваш метод построения катастрофических прогнозов от последствий реализации «рыночных» идей.

>А паразит у вас – великорусский пахарь.

А где это у меня написано, в каком сообщении? Не в том ли, где я говорил о пьющем дяде Васи и непьющем дяде Коле? Коля – не русский?

Я довольно давно на этом форуме и давно уже научился достаточно аккуратно формулировать свою позицию, зачастую снабжая пояснения оговорками, которые даже и не нужны на форумном уровне обсуждения, – просто с тем, чтобы заранее пресечь извращающую трактовку моих слов. Я прекрасно знаю, что во всех здешних дискуссиях ни разу не высказал ничего, что можно было бы трактовать в духе изгнания русских со своей земли, как североамериканских индейцев. Речь шла об оптимизации форм хозяйствования и оптимальном размещении трудовых и капитальных ресурсов. Вы это трактуете как идеи геноцида против великорусских пахарей только потому, что хотите увидеть это в моих словах – и действительно видите. А следом за Вами это же видит и вся Ваша группа. Я не знаю, что с этим поделать, но уверен, что проблема не во мне. (Если бы мои слова допускали такую трактовку, то кто-нибудь продемонстрировал бы её на основе разбора моих слов, а не эмоциональной реакции и приписывания всяких нелепостей.) И, главное, я тут не считаю себя обязанным оправдываться в тех случаях, когда мне приписывают заведомый абсурд. Мне кажется, мои пояснения при обсуждении дефицитов и задвижек на трубах в прошлом были исчерпывающими, поэтому предлагаю оппонентам ещё раз перечитать их.

>Фраза Интернационала - всего лишь призыв к бою. Смысл - в том, кого вы считаете паразитами, у которых надо отнять землю. Для вас паразиты - русские крестьяне, которые, по вашим теориям, плохо обрабатывали землю. Вот этот смысл вы и отбросили, "ради красного словца". Но отбросили грубовато.

Кажется, в форумных правилах это называется «чтением в сердцах». Ну, подумайте, с чего бы я стал обсуждать аграрную ситуацию в России и проблемы собственности на землю при обсуждении искусственных дефицитов в Венесуэле? Конкретно в Вашем сообщении, на которое я отвечал, поддерживались претензии халявщиков – тех, кто хочет вознаграждения не по труду, – на сверхуважительное отношение к их ценностям, я противопоставил им ценности трудового народа, которых придерживаюсь и сам. Чтобы расставить точки над ’i’ по вопросу о том, чья мораль лучше с точки зрения традиционных критериев нашего народа и заслуживают ли ценности халявщиков глубокого уважения. В данном случае обсуждался очередной «очередной» «бзик», а не аграрные проблемы.

А оправдываться по поводу Вашей трактовки моих слов, будто я считаю (всех) наших крестьян паразитами, я не намерен. На пустом месте она.

>>>- нагнетание мифа о том, что русские крестьяне плохо обрабатывали землю>>

>>Почему мифа? Вы провели альтернативные экономические подсчёты, что ли?>

>Подсчеты делались и без меня, убедительные. Но дело не в этом, давайте не менять предмет разговора. Дело в том, что «конкретные силы» оживили старый тезис о праве отнимать землю у тех, кто ее плохо обрабатывает. Ведь именно на этом основании были ликвидированы кооперативы – с известным результатом.

Опять 25 – неготовность к аналитическому рассмотрению проблемы.

Из того, что под предлогом какой-то там экономической теории (предположим) у индейцев отбирали землю, не следует, что теория была неверна (равно как не следует и обратного). Это просто теория, для инженерного приложения которой к человеческой практике ещё надо много чего сделать, сверять цели приложения и т.д.

Из того, что со ссылкой на какой-то принцип Экономикса разрушали колхозы, не следует, что этот принцип неверен. Принципы Экономикса не прикладываются к экономической практике так непосредственно, как об этом сообщал А.Лившиц по телевизору.

Ваше суждение подводит читателя к следующему эмпирическому правилу: если мы видим внешнее сходство чьих-то аргументов с какими-то аргументами Гайдара, значит, они неверны, потому что Гайдара и люди, употреблявшие его аргументы, привели страну к плохому результату.

Это тот самый чудовищный откат в рациональности, о котором Вы так много пишете. Мне даже не хочется на эту тему философствовать: изъяны позиции слишком очевидны, а изложение альтернативного и более грамотного подхода было бы несколько трудоёмко. Впрочем, его можно собрать по крупицам из разных моих сообщений.

>Вы утверждаете, что я преувеличиваю размер сокращения посевных площадей:

Тут я вынужден извиниться. Я так привык видеть в Ваших текстах рассуждения о 43 миллионах гектаров, которые «заброшены и оставлены без ухода» (то есть, по определению «заброшенности и оставления без ухода», речь шла о сокращении пашни, а не посевных площадей), что, увидев в очередной раз эту цифру, уже перепутал два понятия и прочитал смысл «пашня» в словах «посевные площади».

Да, действительно, 43 млн. га – это сокращение посевных площадей. А пашня сократилась на 17 млн. га. То есть, если данный Росстата верны (в чём есть обоснованные сомнения), заброшены только 17 млн. га. Остальные (26=43-17) оставлены под паром, для естественного восстановления плодородия за время пребывания под паром. Неизвестно, считает ли Росстат паром то, что раньше называлось залежными землями, а теперь – многолетним паром. Но всё равно сам по себе этот факт, конечно же, не говорит, что российскую землю надо передавать США, такого ни в одной экономической теории не написано. Написано же там про то, что повысить продуктивность народного хозяйства России можно, передавая распоряжение ресурсами от тех, кто ими распоряжается неэффективно, в руки тех, кто ими распоряжается эффективно. Например, из рук дяди Васи в руки дяди Коли. Дядю Васю либо работником к дяде Коле, либо в город, на завод. Собственно, этим и товарищ Сталин занимался, на что я уже долго и упорно намекаю, но, видимо, слишком тонко.