От Мигель
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 09.12.2007 20:29:29
Рубрики Тексты;

Да закрыта она

>>Таких занимательных фактов в истории экономической мысли можно надёргать, сколько угодно>.

>А разве факты не надо надергивать из истории? Их надо высасывать из пальца?

Ну, в данном случае – примерно так. Ведь Вы же реконструируете развитие аналитического аппарата, а не действия тех или иных людей. Поэтому более безопасно исследовать сами идеи, меньше шансов попасть пальцем в небо из-за незнания фактов относительно персонального происхождения этих идей: это дозволено только историку данной науки. Если верить Шумпетеру, Локк ничего нового не создал по сравнению со схоластами, у которых даже зачатки теории предельной полезности были.

>Перечитали трактат Томаса Мора «Утопия» (1516) – он первым среди философов вновь ввел в оборот римское понятие колония. Он пошел дальше принципа res nullius и определил, что колонисты имеют право силой отбирать у аборигенов землю и «депортировать» их, если их земледелие менее продуктивно, чем у колонистов. Эта идея стала позже в Англии знаменем, под которым вели «огораживание» и сгон крестьян с общинных земель. Основанием права стала экономическая эффективность, решение невидимой руки рынка. Цена на шерсть высока? Долой с земли крестьян с их капустой и чечевицей!

Прочитал этот абзац с десяток раз, и всё равно никак не пойму, что же там утверждается. По-моему, из этой истории можно сделать два вывода. Первый: Томас Мор неизвестно что подразумевал и чего хотел (даже Шумпетер не решился его трактовать), поэтому приписывать ему злые помыслы нет оснований. Второй: какую-то теоретическую конструкцию использовали для оправдания практических действий. Но это дело привычное. Ничего про создание теории с такой-то злобной целью там нет.

>Испытав этот принцип на своих крестьянах, английские лорды провели экспроприацию большей части земли у ирландцев с колоссальной «экономической эффективностью». Чтобы делить отнятую землю между солдатами Кромвеля, пришлось разработать теорию стоимости. «Природную» стоимость определяли весом сена несеяных трав, собранных с делянки. Затем считали доход, который можно получить, прилагая то или иное количество труда. Так возникла трудовая теория стоимости. Из нее, кстати, вывели и цену самих ирландцев. Утверждалось, что если они будут во всем слушаться англичан (перенимать цивилизацию), то их цена в пределе может подняться до 70 фунтов стерлингов. А пока что – 25, как у раба из Африки.

Из Вашего изложения скорее следует, что солдаты Кромвеля придерживались не трудовой теории стоимости, а чего-то прямо противоположного – считали, что цена труда определяется его продуктом (а не измеряется им). То есть, та или иная продуктивность труда (добавленная стоимость, которую добавляет труд к стоимости использованных ресурсов) является причиной, по которым труд приобретает данную цену.

>В Америке превратить все эти заделы в стройную теорию собственности поручили великому философу Джону Локку, автору теории гражданского общества. Он должен был доказать, что землю у индейцев надо отобрать, несмотря на их прекрасные урожаи. И Локк дополнил трудовую теорию собственности новой идеей: труд, вложенный в землю, определяется в цене на рынке. Хороший урожай у индейцев не имеет значения – это от природы. Земля у них не продается – вот главное! Она дается бесплатно, дарится или обменивается на ценности, «в тысячу раз меньшие, чем в Англии». Это значит, что индейцы в нее не вкладывали труда и не улучшали. А англичане вкладывали очень много – потому у них земля покупается и продается по высокой цене.

Да, здесь уже нечто похожее на аналитическую трудовую теорию стоимости – объявление вложенного труда причиной высокой стоимости продукта. Однако это ничего не значит: в практических трактатах любого времени можно найти миллионы прозрений, предвосхищавших будущие теоретические представления, верные и не очень. Судя по всему, это был чисто прикладной аргумент на один-два абзаца, не подразумевающий собственно теории. Во всяком случае, если верить Шумпетеру, приписывать Локку трудовую теорию стоимости точно нельзя – он просто подбирал «юридические» аргументы «от справедливости» для обоснования того, что считал «общественным благом». В самых разных сочинениях. Но придумал это не он, он просто переделывал для своего времени аргументацию схоластов, которые задолго до Локка и Мора говорили, например, что приложенный труд должен быть вознаграждён из цены продукции и т.д.

Главное – то, что аналитической трудовой теории стоимости (объявления вложенного труда причиной той или иной рыночной цены) никто до Маркса последовательно не придерживался, даже Адам Смит и Рикардо, которым это почему-то приписывают. Адам Смит был лично знаком с Локком, но аналитическую трудовую теорию стоимости не разделял. (У него три теории стоимости сразу.) К чему бы это? Не к тому ли, что последовательная трудовая теория стоимости была создана не Петти и Локком, а Марксом, и совсем для других целей?

В общем, тут мы имеем дихотомию. Либо под трудовой теорией стоимости понимаем всякое указание на зависимость цены от (в том числе) вложенного труда или всякий юридический аргумент о необходимости кому-то чего-то дать, потому что он потрудился (1), либо называем трудовое теорией стоимости собственно утверждение о том, что вложенный труд (однозначно) определяет цену товара, является причиной цены (2). Если первое, то Вы не правы, потому что такая трудовая теория была ещё у Фомы Аквинского. Если второе, то тоже не правы, потому что последовательной трудовой теории стоимости придерживался только Маркс.

>Почему нельзя? Петти получил подряд на оценку отнятых у ирландцев участков для раздачи их солдатам Кромвеля. Он создал теорию, проводил эту раздачу и разбогател. Этот его интерес – факт истории. Локк тоже получал подряды у властей американских штатов. В частности, на создание теории, дающей основание для изъятия земли у индейцев-земледельцев. Он взял разработки Петти и развил более стройную теорию. Почему ее нельзя «привязывать к интересам»?

А вот Шумпетер пишет, что в рассуждениях Петти «нет ничего поразительного, оригинального или выдающегося: они выражали общераспространённые или быстро распространявшиеся среди лучших английских экономистов взгляды». И ниже, после анализа некоторых высказываний Петти: «Разумеется, это нельзя считать объяснением феномена ценности, и тем более – трудовой теорией ценности. При желании это можно назвать земельной теорией ценности… Ценообразование рассмотрено схематично. Вопреки мнению марксистов, здесь отсутствует теория заработной платы (если только мы не удостоим этого названия предположение, что работники никогда «не должны» получать зарплату, превышающую прожиточный минимум, поскольку, получив вдвое больше, они будут работать вдвое меньше!)».

>>В общем, когда Вы критикуете трудовую теорию стоимости, складывается впечатление, что, вместо того чтобы разобраться с её действительной теоретической несостоятельностью…>

>По-вашему, и слова о чем-то нельзя сказать, не разобравшись всесторонне с «действительной теоретической несостоятельностью»?

Нет, это зависит от того, о чём именно Вы хотите сказать. В данном случае Вы ведёте речь об истории развития некоторой теории. Она вырастала в огромном потоке идей и авторов, что делает невозможным полное восстановление реального авторства и мотивации даже для профессионала в этой области. Часть из них использовали соответствующие аргументы в политических целях, но говорить, что теория была для этого создана, просто нельзя.

>В истории экономики есть такая тема: теоретическое обоснование изъятия земли у местного населения в колониях.

Верно. Но это не значит, что теория была создана для этого.

>Здесь и изложена история трудовой теории стоимости в версиях Петти и Локка, разработанных именно для целей изъятия и распределения земли в Ирландии и Америке. Есть целая книга на эту тему: E. Meiksins. Empire of Capital. L., Verso. 2003.

Кто такая E.Melksins? Расследование с помощью поисковика показало, что Элен Мелксинс – марксистка, на неё ссылаются марксистские и антиглобалистские источники, а также одна обзорная работа в одном научном журнале про новую литературу по теме Средневековья и раннего Нового Времени (доступа у меня туда нет). Из комментариев на amazon'е проясняется, что это довольно идеологизированная особа, закрывающая глаза на те общеизвестные составляющие реальности, которые не вписываются в заранее заданную схему. Очевидно, что она не является историком экономической мысли. Сам факт ссылки на Петти о многом говорит: она просто поверила указанию Маркса, что Петти – основоположник экономической науки, и решила, что до Петти ничего не было. То есть, она, действительно, читала Петти и Локка, права в отношении их мотивов. Но из этого не следует, что она права, что эти двое создали трудовую теорию стоимости (тем более для такой цели). Мелксиснс просто не знает интеллектуального контекста экономической мысли времён Петти и Локка (хотя, конечно же, разобралась с конкретными событиями и персонажами).

>>Давайте цитату конкретных сил, попытаемся понять, действительно ли они преследуют именно те цели, которые Вы им приписываете.>

>Далеко не будем ходить, достаточно процитировать именно вас, вполне «конкретную силу». Лишь вы, работники, владеть землей имеете право, а паразиты никогда.

Оставим пока в стороне вопрос о Вашем отношении к идеалам основателей СССР, поговорим об аграрных проблемах (хотя я их в этом сообщении и не затрагивал). Вы смешиваете две разные темы – способы повышения общественной продуктивности и распределение общественного продукта. Если мы хотим повысить производство в стране (ну, цель такая, по нашим критериям блага: ведь хотим больше белка в рационе), то да, надо передавать землю тем, кто её обрабатывает более эффективно. Если мы хотим, чтобы и крестьяне не пострадали (или почти не пострадали), то нужно наладить систему компенсаций. Если не получится совместить одно с другим, то нужно выбирать. Это, так сказать, научный подход к аграрным проблемам с современной точки зрения.

У Вас эти вопросы неразрывно соединены в исторических образах, а к ним приплетён ещё десяток посторонних тем. Это не позволяет Вам и Вашей группе даже увидеть, почему вас критикуют за «задвижки на трубах» (дешёвые солярку и удобрения) и за злоупотребление динамикой использования земли в качестве доказательства (кстати, не пойму, что именно это должно доказать). Увидеть, почему прикрытие задвижек и дешёвая солярка приведут к результату, противоположному вашим целям. Ведь для этого надо не апеллировать к единичному опыту, а анализировать проблему теоретически. Но никто не будет ради такой маленькой группы распинаться в объяснениях, просто отошлют к учебникам.

Что же получается? Вместо того, чтобы на основе аналитических моделей разделить в сознании вопросы максимизации национального дохода, обеспечения хорошего питания, защиты социальных слоёв, сохранения русской культуры и суверенитета России, Вы оперируете единичными историческими примерами, из которых умудряетесь извлечь самую обвинительную трактовку путём выбора в нужном месте самого яркого из примеров. Например, хотите доказать, что я хочу устроить социальное бедствие через голод для крестьян и ликвидацию крестьянского сословия («сбросить балласт») – подбираете пример огораживания в Англии. Хотите доказать, что я хочу этих же крестьян обратить в бесправных батраков на плантациях чужеземных солдат – подбираете пример отъёма земли у ирландцев. Хотите доказать, что я хочу отдать землю России американцам и вообще истребить кучу русских – намекаете на захват индейских земель европейскими колонизаторами.

Я отвергаю вообще сам метод размышлений через исторические аналогии в Вашем духе. Социальные науки давно уже развились настолько, что можно построить модели, в которых разные аспекты реальности разделены и поддаются сознательному управлению. Поэтому можно одновременно и право собственности на землю у конкретного дяди Васи отнять, и улучшить питание народа, и не обращать дядю Васю в нищету, и сохранить суверенитет России, и не пускать иммигрантов.

Ваши единичные примеры, когда эти аспекты были соединены в другой комбинации, не доказывают Ваших тезисов никак. Но, с другой стороны, единичные примеры действительно могут сразу опровергнуть все Ваши прогнозы о якобы неизбежно катастрофических последствиях отъёма земли у дяди Васи. Вы считаете, что отъём земли у дяди Васи приведёт к ликвидации русских как народа, как это случилось с североамериканскими индейцами? Нет, это опровергается Вашими же примерами с Ирландией и Англией. Вы считаете, что передача земли приведёт к ликвидации русского крестьянства? Нет, это опровергается Вашим же примером завоевания Ирландии. Вы считаете, что передача земли лишит Россию суверенитета и приведёт к наводнению России чужеземцами? Нет, это опровергается Вашим же примером огораживания в Англии. Вы считаете, что передача земли приведёт к социальному бедствию? Нет, это опровергается максимально мягким раскрестьяниванием в Германии XIX века. Зато есть много примеров, когда промедление с передачей земель приводило к социальным бедствиям. Наконец, Ваша позиция просто непоследовательна, потому что Сталин во время коллективизации отобрал землю у очень многих дядей Вась, а Вы это одобряете.

И всё, несколько исторических примеров полностью опровергают все Ваши построения и выводы о чужих тайных мотивах и Ваш метод построения катастрофических прогнозов от последствий реализации «рыночных» идей.

>А паразит у вас – великорусский пахарь.

А где это у меня написано, в каком сообщении? Не в том ли, где я говорил о пьющем дяде Васи и непьющем дяде Коле? Коля – не русский?

Я довольно давно на этом форуме и давно уже научился достаточно аккуратно формулировать свою позицию, зачастую снабжая пояснения оговорками, которые даже и не нужны на форумном уровне обсуждения, – просто с тем, чтобы заранее пресечь извращающую трактовку моих слов. Я прекрасно знаю, что во всех здешних дискуссиях ни разу не высказал ничего, что можно было бы трактовать в духе изгнания русских со своей земли, как североамериканских индейцев. Речь шла об оптимизации форм хозяйствования и оптимальном размещении трудовых и капитальных ресурсов. Вы это трактуете как идеи геноцида против великорусских пахарей только потому, что хотите увидеть это в моих словах – и действительно видите. А следом за Вами это же видит и вся Ваша группа. Я не знаю, что с этим поделать, но уверен, что проблема не во мне. (Если бы мои слова допускали такую трактовку, то кто-нибудь продемонстрировал бы её на основе разбора моих слов, а не эмоциональной реакции и приписывания всяких нелепостей.) И, главное, я тут не считаю себя обязанным оправдываться в тех случаях, когда мне приписывают заведомый абсурд. Мне кажется, мои пояснения при обсуждении дефицитов и задвижек на трубах в прошлом были исчерпывающими, поэтому предлагаю оппонентам ещё раз перечитать их.

>Фраза Интернационала - всего лишь призыв к бою. Смысл - в том, кого вы считаете паразитами, у которых надо отнять землю. Для вас паразиты - русские крестьяне, которые, по вашим теориям, плохо обрабатывали землю. Вот этот смысл вы и отбросили, "ради красного словца". Но отбросили грубовато.

Кажется, в форумных правилах это называется «чтением в сердцах». Ну, подумайте, с чего бы я стал обсуждать аграрную ситуацию в России и проблемы собственности на землю при обсуждении искусственных дефицитов в Венесуэле? Конкретно в Вашем сообщении, на которое я отвечал, поддерживались претензии халявщиков – тех, кто хочет вознаграждения не по труду, – на сверхуважительное отношение к их ценностям, я противопоставил им ценности трудового народа, которых придерживаюсь и сам. Чтобы расставить точки над ’i’ по вопросу о том, чья мораль лучше с точки зрения традиционных критериев нашего народа и заслуживают ли ценности халявщиков глубокого уважения. В данном случае обсуждался очередной «очередной» «бзик», а не аграрные проблемы.

А оправдываться по поводу Вашей трактовки моих слов, будто я считаю (всех) наших крестьян паразитами, я не намерен. На пустом месте она.

>>>- нагнетание мифа о том, что русские крестьяне плохо обрабатывали землю>>

>>Почему мифа? Вы провели альтернативные экономические подсчёты, что ли?>

>Подсчеты делались и без меня, убедительные. Но дело не в этом, давайте не менять предмет разговора. Дело в том, что «конкретные силы» оживили старый тезис о праве отнимать землю у тех, кто ее плохо обрабатывает. Ведь именно на этом основании были ликвидированы кооперативы – с известным результатом.

Опять 25 – неготовность к аналитическому рассмотрению проблемы.

Из того, что под предлогом какой-то там экономической теории (предположим) у индейцев отбирали землю, не следует, что теория была неверна (равно как не следует и обратного). Это просто теория, для инженерного приложения которой к человеческой практике ещё надо много чего сделать, сверять цели приложения и т.д.

Из того, что со ссылкой на какой-то принцип Экономикса разрушали колхозы, не следует, что этот принцип неверен. Принципы Экономикса не прикладываются к экономической практике так непосредственно, как об этом сообщал А.Лившиц по телевизору.

Ваше суждение подводит читателя к следующему эмпирическому правилу: если мы видим внешнее сходство чьих-то аргументов с какими-то аргументами Гайдара, значит, они неверны, потому что Гайдара и люди, употреблявшие его аргументы, привели страну к плохому результату.

Это тот самый чудовищный откат в рациональности, о котором Вы так много пишете. Мне даже не хочется на эту тему философствовать: изъяны позиции слишком очевидны, а изложение альтернативного и более грамотного подхода было бы несколько трудоёмко. Впрочем, его можно собрать по крупицам из разных моих сообщений.

>Вы утверждаете, что я преувеличиваю размер сокращения посевных площадей:

Тут я вынужден извиниться. Я так привык видеть в Ваших текстах рассуждения о 43 миллионах гектаров, которые «заброшены и оставлены без ухода» (то есть, по определению «заброшенности и оставления без ухода», речь шла о сокращении пашни, а не посевных площадей), что, увидев в очередной раз эту цифру, уже перепутал два понятия и прочитал смысл «пашня» в словах «посевные площади».

Да, действительно, 43 млн. га – это сокращение посевных площадей. А пашня сократилась на 17 млн. га. То есть, если данный Росстата верны (в чём есть обоснованные сомнения), заброшены только 17 млн. га. Остальные (26=43-17) оставлены под паром, для естественного восстановления плодородия за время пребывания под паром. Неизвестно, считает ли Росстат паром то, что раньше называлось залежными землями, а теперь – многолетним паром. Но всё равно сам по себе этот факт, конечно же, не говорит, что российскую землю надо передавать США, такого ни в одной экономической теории не написано. Написано же там про то, что повысить продуктивность народного хозяйства России можно, передавая распоряжение ресурсами от тех, кто ими распоряжается неэффективно, в руки тех, кто ими распоряжается эффективно. Например, из рук дяди Васи в руки дяди Коли. Дядю Васю либо работником к дяде Коле, либо в город, на завод. Собственно, этим и товарищ Сталин занимался, на что я уже долго и упорно намекаю, но, видимо, слишком тонко.
От Дм. Ниткин
К Мигель (09.12.2007 20:29:29)
Дата 11.12.2007 20:29:29

Напрасные слова

>Вместо того, чтобы на основе аналитических моделей разделить в сознании вопросы максимизации национального дохода, обеспечения хорошего питания, защиты социальных слоёв, сохранения русской культуры и суверенитета России, Вы оперируете единичными историческими примерами, из которых умудряетесь извлечь самую обвинительную трактовку путём выбора в нужном месте самого яркого из примеров. Например, хотите доказать, что я хочу устроить социальное бедствие через голод для крестьян и ликвидацию крестьянского сословия («сбросить балласт») – подбираете пример огораживания в Англии. Хотите доказать, что я хочу этих же крестьян обратить в бесправных батраков на плантациях чужеземных солдат – подбираете пример отъёма земли у ирландцев. Хотите доказать, что я хочу отдать землю России американцам и вообще истребить кучу русских – намекаете на захват индейских земель европейскими колонизаторами.

>Я отвергаю вообще сам метод размышлений через исторические аналогии в Вашем духе.

И зря отвергаете. Надо понимать во-первых, адресата подобных обращений, во-вторых, их цель. И только потом уже говорить о выбранных средствах. Цель - внедрение в сознание, как выразился бы одни наш общий знакомый, определенных мемов. Иначе говоря - програмирование в головах слушателей одного из вариантов понимания причинно-следственных связей в обществе. Адресат - люди, не знакомые с предметом и испытывающие трудности с применением аналитического аппарата. Отсюда оптимальный вариант пропаганды: подмена в сознаниии слушателя причинно-следственных связей на эмоциональные ассоциации, приведение кучи фактов, мало относящихся к делу, но призванных свидетельствовать о якобы знании автором предмета, нарочитые недомолвки, опять-таки, призванные показать, что автор знает гораздо больше, чем говорит. Наконец, вместо дискуссии - ехидные замечания и уход от прямо поставленных по тексту вопросов. Последнее тоже понятно, поскольку при предметном анализе автор, как это уже неоднократно бывало, поплывет. Отсюда же и тенденция постоянного перевода стрелок на личность оппонента и на его моральную позицию (которая, чаще всего, домысливается.)

В общем, не путайте пропаганду с наукой. У них разные задачи.
От А.А.Чистяков
К Мигель (09.12.2007 20:29:29)
Дата 10.12.2007 02:04:26

Re: Да закрыта...

Раскрестьянивание в Германии 19 века было тяжелейшим социальным бедствием.
Другое дело, что социального взрыва в целом не последовало.
Прежде всего потому, что в то столетие из Германии эмигрировало более 6 млн.человек - в Восточную Европу, в т.ч. на юг России и Поволжье, чему благоприятствовало наличие там опорных колоний с Екатерины и Александра I, и, начиная особенно с середины века, массовое переселение в Америку, прежде всего в Соединенные Штаты, чему способствовало налаживание регулярного пароходного сообщения.
Так что индейцев гоняли не только англосаксы, немецкие переселенцы также играли заметную роль в этом деле.
От Мигель
К А.А.Чистяков (10.12.2007 02:04:26)
Дата 10.12.2007 04:02:26

Предложите другое решение кризиса аграрной перенаселённости

>Раскрестьянивание в Германии 19 века было тяжелейшим социальным бедствием.

Не было. Оно сопровождалось бедствием. Почувствуйте разницу.

От А.А.Чистяков
К Мигель (10.12.2007 04:02:26)
Дата 10.12.2007 14:53:50

Re: Предложите другое...

>>Раскрестьянивание в Германии 19 века было тяжелейшим социальным бедствием.
>
>Не было. Оно сопровождалось бедствием.

Спасибо за поправку, моё выражение неудачно, конечно.
Так теперь Вы не отрицаете, что раскрестьянивание сопровождается всё-таки социальными бедствиями? Ведь до этого Вы утверждали обратное, цитирую:
"Вы считаете, что передача земли приведёт к социальному бедствию? Нет, это опровергается максимально мягким раскрестьяниванием в Германии XIX века."

Суть-то в том, что наступление "эффективной системы" (можно и без кавычек) отбирает у массы людей средства к существованию, и тогда реализуется один из нескольких вариантов (или их сочетание) - 1)лишние люди подыхают на обочинах дорог, часть из них несколько продлевает своё существование на рабочих окраинах, 2)они убираются, если есть такая возможность, куда глаза глядят, 3)они раскатывают "более эффективную систему" по брёвнышкам, 4)при наличии реальной угрозы 3-го варианта эффективная система становится "менее эффективной".

Что касается Германии, то, несмотря на выпускание пара массовой эмиграцией, положение низов было таким, что немецкая социал-демократическая партия к концу века стала самой массовой и организованной партией не только в Германии, но и в мире того времени, имела большинство (относительное) мест в рейхстаге.
Бисмарк действительно, видимо, сыграл существенную роль в сохранении эффективной системы в Германии, одной рукой решительно придавливая социалистов рядом законов против них и называя их не иначе как "врагами рейха", другой кидая подачки низам в ввиде больничных касс, пособий по инвалидности, пенсионного обеспечения, т.е. мер, по тем временам неслыханных, и снижающих эффективность системы. Но система соглашалась, выбирая меньшее из зол.

Короче, "кризис аграрной перенаселённости" Германия прошла с Бисмарком (огрубляя), реальная альтернатива ему была, не реализовалась, но повлияла и на Бисмарка.

От Мигель
К А.А.Чистяков (10.12.2007 14:53:50)
Дата 10.12.2007 16:47:33

Историю надо, таки, знать

>>>Раскрестьянивание в Германии 19 века было тяжелейшим социальным бедствием.
>>
>>Не было. Оно сопровождалось бедствием.
>
>Спасибо за поправку, моё выражение неудачно, конечно.
>Так теперь Вы не отрицаете, что раскрестьянивание сопровождается всё-таки социальными бедствиями? Ведь до этого Вы утверждали обратное, цитирую:
>"Вы считаете, что передача земли приведёт к социальному бедствию? Нет, это опровергается максимально мягким раскрестьяниванием в Германии XIX века."

Конечно, моё утверждение подразумевало некоторую работу при уточнении. Ведь при желании можно что угодно назвать социальным бедствием, например, когда ребёнку мороженого не досталось. Масштабы социальных проблем в Германии были смехотворно малы по сравнению с тем, какими стали бы при проведении огораживания по английскому сценарию или просто в условиях отказа от реформ.

>Суть-то в том, что наступление "эффективной системы" (можно и без кавычек) отбирает у массы людей средства к существованию,

Зачем это слово "отбирает"? Оно подразумевает, что у людей есть безоговорочные права, например, на земельный участок. Включающие недопуск к этому земельному участку крестьянских детей, помирающих без земли. Чтобы было меньше помирания от недопуска к ресурсам, в самых разных обществах вводят оговорки к праву на земельный участок. Обычно они связаны с системой распределения и использования дохода - требуют направления ренты от участка туда-то и туда-то, например, на индустриализацию. Если не можешь это сделать, ступай на завод, а другой бауэр вырастит на участке больше хлеба.

Поэтому не было "отбирания". Просто кое-кому предложили сменить место жизни и работы, чтобы было лучше всему немецкому народу.

>и тогда реализуется один из нескольких вариантов (или их сочетание) - 1)лишние люди подыхают на обочинах дорог, часть из них несколько продлевает своё существование на рабочих окраинах,

А по-вашему, в противном случае их существование продлилось бы вечно?

>2)они убираются, если есть такая возможность, куда глаза глядят, 3)они раскатывают "более эффективную систему" по брёвнышкам, 4)при наличии реальной угрозы 3-го варианта эффективная система становится "менее эффективной".

К чему эта демагогия? Вы что, действительно не понимаете, что в условиях демографического взрыва, откажись Германия от раскрестьянивания и индустриализации, там бы был массовый мор?

Или на минуточку забыли, как выросло население Германии за XIX век? Решили свалить социальные проблемы не на демографический рост, а на раскрестьянивание? Этот трюк не пройдёт.

>Что касается Германии, то, несмотря на выпускание пара массовой эмиграцией, положение низов было таким, что немецкая социал-демократическая партия к концу века стала самой массовой и организованной партией не только в Германии, но и в мире того времени, имела большинство (относительное) мест в рейхстаге.

Ну, и что именно это доказывает? Большинство голосов за Ельцина доказывает социальные бедствия в СССР, массовый мор и прочее?

>Бисмарк действительно, видимо, сыграл существенную роль в сохранении эффективной системы в Германии, одной рукой решительно придавливая социалистов рядом законов против них и называя их не иначе как "врагами рейха",

умница

>другой кидая подачки низам в ввиде больничных касс, пособий по инвалидности, пенсионного обеспечения, т.е. мер, по тем временам неслыханных, и снижающих эффективность системы.

Вы в своём уме? Кто сказал, что эти меры снижают эффективность системы? Зачем бы Бисмарк стал их проводить, если в его собственных глазах они снижают эффективность? Нет, дорогой, Бисмарк делал то, что по его критериям и было наиболее эффективно. У вас другие мерки полезности, по которым уморить миллионы людей хорошо? Ну-ка, формализуйте их.

Но система соглашалась, выбирая меньшее из зол.

>Короче, "кризис аграрной перенаселённости" Германия прошла с Бисмарком (огрубляя), реальная альтернатива ему была, не реализовалась, но повлияла и на Бисмарка.

Реальная альтернатива была - дождаться, как в Колумбии, до ситуации перманентной гражданской войны. Или просто потерпеть военный разгром от Луи.
От А.А.Чистяков
К Мигель (10.12.2007 16:47:33)
Дата 11.12.2007 15:41:47

Re: Историю надо,...

Вы написали:
"Масштабы социальных проблем в Германии были смехотворно малы по сравнению с тем, какими стали бы при проведении огораживания по английскому сценарию или просто в условиях отказа от реформ."

Что нам, казалось бы, Германия 19 века!?
Она нужна только для того, чтобы попытаться дать оценку нынешней ситуации в России.
Тогда можно сказать - посмотрите на Запад, ведь как живут, в Германии например, ведь тоже люди землю теряли, и ничего, если и были проблемы, то смехотворные. Они хохотали, и мы ещё посмеёмся.
Или же возразить - нынешнее развитие влечёт за собой (уже повлекло) социальные бедствия, последствия непредсказуемые, посмотрите на Германию, нынешнее её процветание (или в 60-80 г.г. 20 в.) результат целого комплекса уникальных обстоятельств, которые для России невозможны, развитие Германии в 19 в. сопровождалось холодной, но ожесточённой, гражданской войной , а в 20 в. двумя катастрофичными войнами, одной революцией и коричневым сумасшествием, подавить которое стоило неимоверной крови, прежде всего для России.
От Игорь
К Мигель (10.12.2007 16:47:33)
Дата 10.12.2007 18:28:20

Папа даже разрешил немцам многоженство, такая там была убыль населения

>>>>Раскрестьянивание в Германии 19 века было тяжелейшим социальным бедствием.
>>>
>>>Не было. Оно сопровождалось бедствием.
>>
>>Спасибо за поправку, моё выражение неудачно, конечно.
>>Так теперь Вы не отрицаете, что раскрестьянивание сопровождается всё-таки социальными бедствиями? Ведь до этого Вы утверждали обратное, цитирую:
>>"Вы считаете, что передача земли приведёт к социальному бедствию? Нет, это опровергается максимально мягким раскрестьяниванием в Германии XIX века."
>
>Конечно, моё утверждение подразумевало некоторую работу при уточнении. Ведь при желании можно что угодно назвать социальным бедствием, например, когда ребёнку мороженого не досталось. Масштабы социальных проблем в Германии были смехотворно малы по сравнению с тем, какими стали бы при проведении огораживания по английскому сценарию или просто в условиях отказа от реформ.

Почему Вы рассматриваете только 19 век? В Германии после Реформации погибло до 2/3 мужского населения и Папа специальной буллой разрешил мужчинам-католикам на какой-то период многоженство.

>>Суть-то в том, что наступление "эффективной системы" (можно и без кавычек) отбирает у массы людей средства к существованию,
>
>Зачем это слово "отбирает"? Оно подразумевает, что у людей есть безоговорочные права, например, на земельный участок. Включающие недопуск к этому земельному участку крестьянских детей, помирающих без земли.

Откуда они могли взяться, если их родителей не согнали с земли?

> Чтобы было меньше помирания от недопуска к ресурсам,

Сначала нужно разрешить лишать ресурсов, и только тогда будет "помирание".

>в самых разных обществах вводят оговорки к праву на земельный участок. Обычно они связаны с системой распределения и использования дохода - требуют направления ренты от участка туда-то и туда-то, например, на индустриализацию. Если не можешь это сделать, ступай на завод, а другой бауэр вырастит на участке больше хлеба.

Непосильную ренту назначали?

>Поэтому не было "отбирания". Просто кое-кому предложили сменить место жизни и работы, чтобы было лучше всему немецкому народу.

То есть власти назначили непосильные налоги, а потом согнали с земли с помощью судебных приставов, а кое-где и с помощью армии. Но 19 век - это уже цветочки. Ягодки были до.

>>и тогда реализуется один из нескольких вариантов (или их сочетание) - 1)лишние люди подыхают на обочинах дорог, часть из них несколько продлевает своё существование на рабочих окраинах,
>
>А по-вашему, в противном случае их существование продлилось бы вечно?

Не желаете ли обратится к врачу. Спросите у психиатра - зачем я спрашиваю - может ли человек жить вечно, хотя и так знаю ответ. Хотя может Вы не знаете?

>>2)они убираются, если есть такая возможность, куда глаза глядят, 3)они раскатывают "более эффективную систему" по брёвнышкам, 4)при наличии реальной угрозы 3-го варианта эффективная система становится "менее эффективной".
>
>К чему эта демагогия? Вы что, действительно не понимаете, что в условиях демографического взрыва, откажись Германия от раскрестьянивания и индустриализации, там бы был массовый мор?

Гитлер говорил, что и у индустриализированнйо Германии нет иного выхода, кроме захвата земель у "неполноценных народов". Но как выяснилось, что когда с захватом обломилось, то 80 млн. немцев вполне себе преспокойненько живут на той же самой территории. Вы просто отказываете людям в разумности - с чего бы это население Германии при ограничении ресурсов продолжало бы расти взрывообразно?

>Или на минуточку забыли, как выросло население Германии за XIX век? Решили свалить социальные проблемы не на демографический рост, а на раскрестьянивание? Этот трюк не пройдёт.

Раз росло - значит было чем кормить детей. Реальная проблема была в земельной собственности - небольшая часть забрала себе слишком много земли, а власти не решались ее ограничивать.

>>Что касается Германии, то, несмотря на выпускание пара массовой эмиграцией, положение низов было таким, что немецкая социал-демократическая партия к концу века стала самой массовой и организованной партией не только в Германии, но и в мире того времени, имела большинство (относительное) мест в рейхстаге.
>
>Ну, и что именно это доказывает? Большинство голосов за Ельцина доказывает социальные бедствия в СССР, массовый мор и прочее?

Доказывает серьезные проблемы в позднем СССР.

>>Бисмарк действительно, видимо, сыграл существенную роль в сохранении эффективной системы в Германии, одной рукой решительно придавливая социалистов рядом законов против них и называя их не иначе как "врагами рейха",
>
>умница

>>другой кидая подачки низам в ввиде больничных касс, пособий по инвалидности, пенсионного обеспечения, т.е. мер, по тем временам неслыханных, и снижающих эффективность системы.
>
>Вы в своём уме? Кто сказал, что эти меры снижают эффективность системы? Зачем бы Бисмарк стал их проводить, если в его собственных глазах они снижают эффективность? Нет, дорогой, Бисмарк делал то, что по его критериям и было наиболее эффективно. У вас другие мерки полезности, по которым уморить миллионы людей хорошо? Ну-ка, формализуйте их.

Вы нам уже их давно формализовали - если человек экономически неэффективен, то он и не имеет права на жизнь, так как тратит чужие ресурсы, которые другие люди могли бы потратить с большей пользой. Бисмарк же руководствовался обычными соображениями как сострадания, так и прогматизма - ведь добровольно эти люди умирать бы не согласились.

>Но система соглашалась, выбирая меньшее из зол.

>>Короче, "кризис аграрной перенаселённости" Германия прошла с Бисмарком (огрубляя), реальная альтернатива ему была, не реализовалась, но повлияла и на Бисмарка.
>
>Реальная альтернатива была - дождаться, как в Колумбии, до ситуации перманентной гражданской войны. Или просто потерпеть военный разгром от Луи.

А в Германии после Реформации и была перманентная гражданская война. 19 век - это уже много позже.
От Баювар
К А.А.Чистяков (10.12.2007 14:53:50)
Дата 10.12.2007 16:05:08

В городе совсем нет работы?

>Суть-то в том, что наступление "эффективной системы" (можно и без кавычек) отбирает у массы людей средства к существованию, и тогда реализуется один из нескольких вариантов (или их сочетание) - 1)лишние люди подыхают на обочинах дорог, часть из них несколько продлевает своё существование на рабочих окраинах, 2)они убираются, если есть такая возможность, куда глаза глядят, 3)они раскатывают "более эффективную систему" по брёвнышкам, 4)при наличии реальной угрозы 3-го варианта эффективная система становится "менее эффективной".

Типа в городе совсем нет работы? Неча и думать туда перебираться.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К А.А.Чистяков (10.12.2007 14:53:50)
Дата 10.12.2007 15:58:31

А в Германии раскрестьянивание происходило в 19 веке? (-)
От А.А.Чистяков
К Игорь (10.12.2007 15:58:31)
Дата 11.12.2007 12:56:58

Re: А в...

"Раскрестьянивание", если понимать под этим массовую миграцию в города сельхозрабочих - батраков и разоряющихся мелких крестьян, в Германии началось примерно в середине 19 века, и, пройдя пик в конце 19-нач.20 в., продолжалось вплоть до середины 20 в.
В общем, это то, что называется урбанизацией. Нужно наверное только иметь ещё ввиду, что в Германии (и в Европе)этот процесс сочетался с промышленной революцией и индустриализацией, т.е. с растущим спросом на рабочую силу в городах, хоть и на чудовищных, как правило, условиях.
Этим та урбанизация отличается от современной (яркие примеры тут - Мексика, Бразилия, Нигерия, Турция и чуть ли не все остальные азиатские страны).
От Игорь
К А.А.Чистяков (11.12.2007 12:56:58)
Дата 16.12.2007 19:49:37

По моему более важным является процесс разрушения сельской общины (-)
От Игорь
К Мигель (09.12.2007 20:29:29)
Дата 09.12.2007 22:35:55

Re: Да закрыта...

>>>Таких занимательных фактов в истории экономической мысли можно надёргать, сколько угодно>.
>
>>А разве факты не надо надергивать из истории? Их надо высасывать из пальца?
>
>Ну, в данном случае – примерно так. Ведь Вы же реконструируете развитие аналитического аппарата, а не действия тех или иных людей. Поэтому более безопасно исследовать сами идеи, меньше шансов попасть пальцем в небо из-за незнания фактов относительно персонального происхождения этих идей: это дозволено только историку данной науки. Если верить Шумпетеру, Локк ничего нового не создал по сравнению со схоластами, у которых даже зачатки теории предельной полезности были.

>>Перечитали трактат Томаса Мора «Утопия» (1516) – он первым среди философов вновь ввел в оборот римское понятие колония. Он пошел дальше принципа res nullius и определил, что колонисты имеют право силой отбирать у аборигенов землю и «депортировать» их, если их земледелие менее продуктивно, чем у колонистов. Эта идея стала позже в Англии знаменем, под которым вели «огораживание» и сгон крестьян с общинных земель. Основанием права стала экономическая эффективность, решение невидимой руки рынка. Цена на шерсть высока? Долой с земли крестьян с их капустой и чечевицей!
>
>Прочитал этот абзац с десяток раз, и всё равно никак не пойму, что же там утверждается. По-моему, из этой истории можно сделать два вывода. Первый: Томас Мор неизвестно что подразумевал и чего хотел (даже Шумпетер не решился его трактовать), поэтому приписывать ему злые помыслы нет оснований. Второй: какую-то теоретическую конструкцию использовали для оправдания практических действий. Но это дело привычное. Ничего про создание теории с такой-то злобной целью там нет.

>>Испытав этот принцип на своих крестьянах, английские лорды провели экспроприацию большей части земли у ирландцев с колоссальной «экономической эффективностью». Чтобы делить отнятую землю между солдатами Кромвеля, пришлось разработать теорию стоимости. «Природную» стоимость определяли весом сена несеяных трав, собранных с делянки. Затем считали доход, который можно получить, прилагая то или иное количество труда. Так возникла трудовая теория стоимости. Из нее, кстати, вывели и цену самих ирландцев. Утверждалось, что если они будут во всем слушаться англичан (перенимать цивилизацию), то их цена в пределе может подняться до 70 фунтов стерлингов. А пока что – 25, как у раба из Африки.
>
>Из Вашего изложения скорее следует, что солдаты Кромвеля придерживались не трудовой теории стоимости, а чего-то прямо противоположного – считали, что цена труда определяется его продуктом (а не измеряется им). То есть, та или иная продуктивность труда (добавленная стоимость, которую добавляет труд к стоимости использованных ресурсов) является причиной, по которым труд приобретает данную цену.

>>В Америке превратить все эти заделы в стройную теорию собственности поручили великому философу Джону Локку, автору теории гражданского общества. Он должен был доказать, что землю у индейцев надо отобрать, несмотря на их прекрасные урожаи. И Локк дополнил трудовую теорию собственности новой идеей: труд, вложенный в землю, определяется в цене на рынке. Хороший урожай у индейцев не имеет значения – это от природы. Земля у них не продается – вот главное! Она дается бесплатно, дарится или обменивается на ценности, «в тысячу раз меньшие, чем в Англии». Это значит, что индейцы в нее не вкладывали труда и не улучшали. А англичане вкладывали очень много – потому у них земля покупается и продается по высокой цене.
>
>Да, здесь уже нечто похожее на аналитическую трудовую теорию стоимости – объявление вложенного труда причиной высокой стоимости продукта. Однако это ничего не значит: в практических трактатах любого времени можно найти миллионы прозрений, предвосхищавших будущие теоретические представления, верные и не очень. Судя по всему, это был чисто прикладной аргумент на один-два абзаца, не подразумевающий собственно теории. Во всяком случае, если верить Шумпетеру, приписывать Локку трудовую теорию стоимости точно нельзя – он просто подбирал «юридические» аргументы «от справедливости» для обоснования того, что считал «общественным благом». В самых разных сочинениях. Но придумал это не он, он просто переделывал для своего времени аргументацию схоластов, которые задолго до Локка и Мора говорили, например, что приложенный труд должен быть вознаграждён из цены продукции и т.д.

>Главное – то, что аналитической трудовой теории стоимости (объявления вложенного труда причиной той или иной рыночной цены) никто до Маркса последовательно не придерживался, даже Адам Смит и Рикардо, которым это почему-то приписывают. Адам Смит был лично знаком с Локком, но аналитическую трудовую теорию стоимости не разделял. (У него три теории стоимости сразу.) К чему бы это? Не к тому ли, что последовательная трудовая теория стоимости была создана не Петти и Локком, а Марксом, и совсем для других целей?

>В общем, тут мы имеем дихотомию. Либо под трудовой теорией стоимости понимаем всякое указание на зависимость цены от (в том числе) вложенного труда или всякий юридический аргумент о необходимости кому-то чего-то дать, потому что он потрудился (1), либо называем трудовое теорией стоимости собственно утверждение о том, что вложенный труд (однозначно) определяет цену товара, является причиной цены (2). Если первое, то Вы не правы, потому что такая трудовая теория была ещё у Фомы Аквинского. Если второе, то тоже не правы, потому что последовательной трудовой теории стоимости придерживался только Маркс.

>>Почему нельзя? Петти получил подряд на оценку отнятых у ирландцев участков для раздачи их солдатам Кромвеля. Он создал теорию, проводил эту раздачу и разбогател. Этот его интерес – факт истории. Локк тоже получал подряды у властей американских штатов. В частности, на создание теории, дающей основание для изъятия земли у индейцев-земледельцев. Он взял разработки Петти и развил более стройную теорию. Почему ее нельзя «привязывать к интересам»?
>
>А вот Шумпетер пишет, что в рассуждениях Петти «нет ничего поразительного, оригинального или выдающегося: они выражали общераспространённые или быстро распространявшиеся среди лучших английских экономистов взгляды». И ниже, после анализа некоторых высказываний Петти: «Разумеется, это нельзя считать объяснением феномена ценности, и тем более – трудовой теорией ценности. При желании это можно назвать земельной теорией ценности… Ценообразование рассмотрено схематично. Вопреки мнению марксистов, здесь отсутствует теория заработной платы (если только мы не удостоим этого названия предположение, что работники никогда «не должны» получать зарплату, превышающую прожиточный минимум, поскольку, получив вдвое больше, они будут работать вдвое меньше!)».

>>>В общем, когда Вы критикуете трудовую теорию стоимости, складывается впечатление, что, вместо того чтобы разобраться с её действительной теоретической несостоятельностью…>
>
>>По-вашему, и слова о чем-то нельзя сказать, не разобравшись всесторонне с «действительной теоретической несостоятельностью»?
>
>Нет, это зависит от того, о чём именно Вы хотите сказать. В данном случае Вы ведёте речь об истории развития некоторой теории. Она вырастала в огромном потоке идей и авторов, что делает невозможным полное восстановление реального авторства и мотивации даже для профессионала в этой области. Часть из них использовали соответствующие аргументы в политических целях, но говорить, что теория была для этого создана, просто нельзя.

>>В истории экономики есть такая тема: теоретическое обоснование изъятия земли у местного населения в колониях.
>
>Верно. Но это не значит, что теория была создана для этого.

>>Здесь и изложена история трудовой теории стоимости в версиях Петти и Локка, разработанных именно для целей изъятия и распределения земли в Ирландии и Америке. Есть целая книга на эту тему: E. Meiksins. Empire of Capital. L., Verso. 2003.
>
>Кто такая E.Melksins? Расследование с помощью поисковика показало, что Элен Мелксинс – марксистка, на неё ссылаются марксистские и антиглобалистские источники, а также одна обзорная работа в одном научном журнале про новую литературу по теме Средневековья и раннего Нового Времени (доступа у меня туда нет). Из комментариев на amazon'е проясняется, что это довольно идеологизированная особа, закрывающая глаза на те общеизвестные составляющие реальности, которые не вписываются в заранее заданную схему. Очевидно, что она не является историком экономической мысли. Сам факт ссылки на Петти о многом говорит: она просто поверила указанию Маркса, что Петти – основоположник экономической науки, и решила, что до Петти ничего не было. То есть, она, действительно, читала Петти и Локка, права в отношении их мотивов. Но из этого не следует, что она права, что эти двое создали трудовую теорию стоимости (тем более для такой цели). Мелксиснс просто не знает интеллектуального контекста экономической мысли времён Петти и Локка (хотя, конечно же, разобралась с конкретными событиями и персонажами).

>>>Давайте цитату конкретных сил, попытаемся понять, действительно ли они преследуют именно те цели, которые Вы им приписываете.>
>
>>Далеко не будем ходить, достаточно процитировать именно вас, вполне «конкретную силу». Лишь вы, работники, владеть землей имеете право, а паразиты никогда.
>
>Оставим пока в стороне вопрос о Вашем отношении к идеалам основателей СССР, поговорим об аграрных проблемах (хотя я их в этом сообщении и не затрагивал). Вы смешиваете две разные темы – способы повышения общественной продуктивности и распределение общественного продукта. Если мы хотим повысить производство в стране (ну, цель такая, по нашим критериям блага: ведь хотим больше белка в рационе), то да, надо передавать землю тем, кто её обрабатывает более эффективно. Если мы хотим, чтобы и крестьяне не пострадали (или почти не пострадали), то нужно наладить систему компенсаций. Если не получится совместить одно с другим, то нужно выбирать. Это, так сказать, научный подход к аграрным проблемам с современной точки зрения.

Мы вкладываем разный смысл в выражение "чтобы крестьяне не пострадали". Вы денежный смысл, мы - реальный. Мы хотим, чтобы крестьянин остался крестьянином, а Вы хотите в крайнем случае компенсировать его сгон с земли денежными подачками. То есть ни один из Ваших вариантов не подходит - поэтому и выбирать не из чего.

>У Вас эти вопросы неразрывно соединены в исторических образах, а к ним приплетён ещё десяток посторонних тем. Это не позволяет Вам и Вашей группе даже увидеть, почему вас критикуют за «задвижки на трубах» (дешёвые солярку и удобрения) и за злоупотребление динамикой использования земли в качестве доказательства (кстати, не пойму, что именно это должно доказать). Увидеть, почему прикрытие задвижек и дешёвая солярка приведут к результату, противоположному вашим целям. Ведь для этого надо не апеллировать к единичному опыту, а анализировать проблему теоретически. Но никто не будет ради такой маленькой группы распинаться в объяснениях, просто отошлют к учебникам.



>Что же получается? Вместо того, чтобы на основе аналитических моделей

принципиально не хотим на основе одних только аналитических моделей. Люди не машины, они обладают совестью, разумом, добротой, состраданием. Объяснить их поведение на основе одних только аналитических моделей невозможно. А если не можете аналитически объяснить - то считайтесь с эмпирической реальностью.


>разделить в сознании вопросы максимизации национального дохода, обеспечения хорошего питания, защиты социальных слоёв, сохранения русской культуры и суверенитета России,

Мы должны всегда следовать Вашим никчемным советам? Вы считаете, что надо разделять - разделяйте. Мы считаем, что все взаимосвязано.

>Вы оперируете единичными историческими примерами, из которых умудряетесь извлечь самую обвинительную трактовку путём выбора в нужном месте самого яркого из примеров. Например, хотите доказать, что я хочу устроить социальное бедствие через голод для крестьян и ликвидацию крестьянского сословия («сбросить балласт») – подбираете пример огораживания в Англии.

Если б Вы не писали прямым текстом, что хотите, никто бы таким примеров не приводил. А то ведь пишите - и в данном посте также пишите про уничтожение крестьянства и денежную компенсацию согранным с с земли крестьянам.

>Хотите доказать, что я хочу этих же крестьян обратить в бесправных батраков на плантациях чужеземных солдат – подбираете пример отъёма земли у ирландцев. Хотите доказать, что я хочу отдать землю России американцам и вообще истребить кучу русских – намекаете на захват индейских земель европейскими колонизаторами.

Вы хотите не чего-то определенного - а того, что по Вашему будет иметь наибольшую экономическую эффективность.Ради этого Вы готовы и на первое и на второе и на третье вплоть до иностранной оккупации, если оккупанты устроят нам эффективную экономику.

>Я отвергаю вообще сам метод размышлений через исторические аналогии в Вашем духе.

Это понятно - вместо этого Вы предлагаете высасавать "аналитические модели" из пальца.

>Социальные науки давно уже развились настолько, что можно построить модели, в которых разные аспекты реальности разделены и поддаются сознательному управлению.

Модели всегда можно построить всякие и разные.

> Поэтому можно одновременно и право собственности на землю у конкретного дяди Васи отнять, и улучшить питание народа, и не обращать дядю Васю в нищету, и сохранить суверенитет России, и не пускать иммигрантов.

>Ваши единичные примеры, когда эти аспекты были соединены в другой комбинации, не доказывают Ваших тезисов никак. Но, с другой стороны, единичные примеры действительно могут сразу опровергнуть все Ваши прогнозы о якобы неизбежно катастрофических последствиях отъёма земли у дяди Васи. Вы считаете, что отъём земли у дяди Васи приведёт к ликвидации русских как народа, как это случилось с североамериканскими индейцами? Нет, это опровергается Вашими же примерами с Ирландией и Англией.

Ирланды и англичане сами и отнимали землю у индейцев. Так что не пишите маразм в следующий раз. Или Вы предоставите право нашему дяде Васи отбирать землю у марсиан, взамен отобраннйо у него в России? Флотилию космических кораблей уже подготовили?

>Вы считаете, что передача земли приведёт к ликвидации русского крестьянства? Нет, это опровергается Вашим же примером завоевания Ирландии.

Не опровергается, да и не отняли там у всех крестьян землю.

>Вы считаете, что передача земли лишит Россию суверенитета и приведёт к наводнению России чужеземцами? Нет, это опровергается Вашим же примером огораживания в Англии.

Не опровергается, так как английские богачи не знали себе равных в мире, не то что наши доморощенные, держащие деньги в чужеземных банках.

>Вы считаете, что передача земли приведёт к социальному бедствию? Нет, это опровергается максимально мягким раскрестьяниванием в Германии XIX века.

Да там был железный канцлер, который любил Германию.

>Зато есть много примеров, когда промедление с передачей земель приводило к социальным бедствиям. Наконец, Ваша позиция просто непоследовательна, потому что Сталин во время коллективизации отобрал землю у очень многих дядей Вась, а Вы это одобряете.

Никто кроме Вас и Ваших друзей либералов не считает,Ючто Сталин отобрал у крнестьян землю.

>И всё, несколько исторических примеров полностью опровергают все Ваши построения и выводы о чужих тайных мотивах и Ваш метод построения катастрофических прогнозов от последствий реализации «рыночных» идей.

>>А паразит у вас – великорусский пахарь.
>
>А где это у меня написано, в каком сообщении? Не в том ли, где я говорил о пьющем дяде Васи и непьющем дяде Коле? Коля – не русский?

Правильно - отчего же пьющий дядя Вася, работающий на своей земле, пусть и менее эффективно, чем непьющий дядя Коля, - паразит? Он чужим трудом живет,а? Русский язык для Вас второй язык,да? Паразит = неэффективный хозяин?

>Я довольно давно на этом форуме и давно уже научился достаточно аккуратно формулировать свою позицию, зачастую снабжая пояснения оговорками, которые даже и не нужны на форумном уровне обсуждения, – просто с тем, чтобы заранее пресечь извращающую трактовку моих слов. Я прекрасно знаю, что во всех здешних дискуссиях ни разу не высказал ничего, что можно было бы трактовать в духе изгнания русских со своей земли, как североамериканских индейцев. Речь шла об оптимизации форм хозяйствования и оптимальном размещении трудовых и капитальных ресурсов.

Если Ваши аналитические модели покажут, что русских лучше согнать со своей земли ради оптимизации форм хозяйствования, то Вы уже ясно дали понять, что будете ратовать за сгон русских с земли. Единственный Ваш аргумент, что русские вполне могут и должны оказаться эффективными. И только в этом случае Вы им оставляете право на собственное развитие. Если же не окажутся, то должны подчинится экономическим законам Экономикса и добровольно сойти со сцены. А наш аргумент в том, что мы не собираемся жить по этим экономическим законам и давать повод "законно" сгонять нас с земли, как проигравших конкуренцию. Если хотят сгонять, пусть приходят с оружием - есть чем ответить.

>Вы это трактуете как идеи геноцида против великорусских пахарей только потому, что хотите увидеть это в моих словах – и действительно видите.
>А следом за Вами это же видит и вся Ваша группа.

Видим, потому что видно.

> Я не знаю, что с этим поделать, но уверен, что проблема не во мне. (Если бы мои слова допускали такую трактовку, то кто-нибудь продемонстрировал бы её на основе разбора моих слов, а не эмоциональной реакции и приписывания всяких нелепостей.И, главное, я тут не считаю себя обязанным оправдываться в тех случаях, когда мне приписывают заведомый абсурд. Мне кажется, мои пояснения при обсуждении дефицитов и задвижек на трубах в прошлом были исчерпывающими, поэтому предлагаю оппонентам ещё раз перечитать их.

>>Фраза Интернационала - всего лишь призыв к бою. Смысл - в том, кого вы считаете паразитами, у которых надо отнять землю. Для вас паразиты - русские крестьяне, которые, по вашим теориям, плохо обрабатывали землю. Вот этот смысл вы и отбросили, "ради красного словца". Но отбросили грубовато.
>
>Кажется, в форумных правилах это называется «чтением в сердцах». Ну, подумайте, с чего бы я стал обсуждать аграрную ситуацию в России и проблемы собственности на землю при обсуждении искусственных дефицитов в Венесуэле? Конкретно в Вашем сообщении, на которое я отвечал, поддерживались претензии халявщиков – тех, кто хочет вознаграждения не по труду, – на сверхуважительное отношение к их ценностям, я противопоставил им ценности трудового народа, которых придерживаюсь и сам. Чтобы расставить точки над ’i’ по вопросу о том, чья мораль лучше с точки зрения традиционных критериев нашего народа и заслуживают ли ценности халявщиков глубокого уважения. В данном случае обсуждался очередной «очередной» «бзик», а не аграрные проблемы.

>А оправдываться по поводу Вашей трактовки моих слов, будто я считаю (всех) наших крестьян паразитами, я не намерен. На пустом месте она.

Не всех, а тех, кто по Вашему мнению неэффективно работает, Вы и считаете паразитами. А мы считаем паразитами только тех, кто живет за счет чужого труда. И мы хотим предоставить право тем, кто по Вашему мнению неэффективно работает, и впредь продолжать "неэффективно" работать на своей земле и пользоваться своей собственностью в ее натуральном выражении, а не в виде денежных компенсаций по безработице. А повышать их эффективность - найдется много мер и без Вашего "Экономикса". И если рынок и будет допущен то ТОЛЬКО, слышите, только для выявления наиболее эффективных методов и способов производства, но никак не для выбраковки "негодного человеческого материала" и перевода его в разряд изгойской публики, живущей на пособие в лучшем случае, а в худшем - выбрасывание на улицу.

>>>>- нагнетание мифа о том, что русские крестьяне плохо обрабатывали землю>>
>
>>>Почему мифа? Вы провели альтернативные экономические подсчёты, что ли?>
>
>>Подсчеты делались и без меня, убедительные. Но дело не в этом, давайте не менять предмет разговора. Дело в том, что «конкретные силы» оживили старый тезис о праве отнимать землю у тех, кто ее плохо обрабатывает. Ведь именно на этом основании были ликвидированы кооперативы – с известным результатом.
>
>Опять 25 – неготовность к аналитическому рассмотрению проблемы.

>Из того, что под предлогом какой-то там экономической теории (предположим) у индейцев отбирали землю, не следует, что теория была неверна (равно как не следует и обратного). Это просто теория, для инженерного приложения которой к человеческой практике ещё надо много чего сделать, сверять цели приложения и т.д.

А нас не интересует, верна теория или неверна, мы не допускаем того, что даже если теория верна и действительно даст большую экономическую эффективность, то это является достаточным поводом для отъема земель у неэффективных собственников.

>Из того, что со ссылкой на какой-то принцип Экономикса разрушали колхозы, не следует, что этот принцип неверен. Принципы Экономикса не прикладываются к экономической практике так непосредственно, как об этом сообщал А.Лившиц по телевизору.

Нас не интересует в первую очередь, верен он или неверен. Мы не считаем его основанием для разгона колхозов независимо от его верности или неверности.

>Ваше суждение подводит читателя к следующему эмпирическому правилу: если мы видим внешнее сходство чьих-то аргументов с какими-то аргументами Гайдара, значит, они неверны, потому что Гайдара и люди, употреблявшие его аргументы, привели страну к плохому результату.

Мы обсуждаем человеконенавистнические действия, а не верность принципов.

>Это тот самый чудовищный откат в рациональности, о котором Вы так много пишете. Мне даже не хочется на эту тему философствовать: изъяны позиции слишком очевидны, а изложение альтернативного и более грамотного подхода было бы несколько трудоёмко. Впрочем, его можно собрать по крупицам из разных моих сообщений.

>>Вы утверждаете, что я преувеличиваю размер сокращения посевных площадей:
>
>Тут я вынужден извиниться. Я так привык видеть в Ваших текстах рассуждения о 43 миллионах гектаров, которые «заброшены и оставлены без ухода» (то есть, по определению «заброшенности и оставления без ухода», речь шла о сокращении пашни, а не посевных площадей), что, увидев в очередной раз эту цифру, уже перепутал два понятия и прочитал смысл «пашня» в словах «посевные площади».

>Да, действительно, 43 млн. га – это сокращение посевных площадей. А пашня сократилась на 17 млн. га. То есть, если данный Росстата верны (в чём есть обоснованные сомнения), заброшены только 17 млн. га. Остальные (26=43-17) оставлены под паром, для естественного восстановления плодородия за время пребывания под паром.

То есть Вы предполагаете, что раньше сеяли прямо на невспаханную землю? Какая разница между пашней и посевными площадями? По Вашему выходит, что раньше 26 млн. га засеивали, не вспахав их предварительно, а сейчас просто перестали засеивать. Такое бывало у Салтыкова Щедрина в его "Городе Глупове", там действительно крестьяне дошли до того, что с криками "итак шельма родит" засевали зерном невспаханное поле.


От C.КАРА-МУРЗА
К Мигель (09.12.2007 20:29:29)
Дата 09.12.2007 21:15:10

Re: Да закрыта...

Вы рассуждаете так, будто мы не имеем перед глазами 15-летней практики и разрушения производства, и лишения крестьян солярки и удобрений, и сокращения количества белка в рационе. И все это - ссылаясь на теории из "экономикса". В таком случае всегда следует предупредить, что эти теории, независимо от их истинности (где-то и когда-то), здесь и сейчас служат просто идеологическим оружием в войне против нас. Вы же, будучи уверенным, что теории есть всего лишь инструмент истины, не хотите взглянуть на дело с этой стороны и объективно становитесь на сторону губителей дяди Васи. И не надо этот выбор оправдывать тем, что есть русский дядя Коля, непьющий. Мы у дяди Васи для него отнимем землю ("а паразитам никогда"). Потому что придет какой-нибудь более влиятельный, чем вы, тип и заявит, что непьющего русского дяди Коли не существует. Найдены архивные документы, согласно которым дядя Коля тоже пьет, тайком.
Да, теория "экономикса" в определенных контекстах может быть истинна. Но и марксистка Элен Мейксинс может говорить правду, которая убедительна потому, что землю-то у индейцев отняли и трактаты Локка при этом были использованы как аргумент.
От Мигель
К C.КАРА-МУРЗА (09.12.2007 21:15:10)
Дата 09.12.2007 23:35:46

Re: Да закрыта...

>Вы рассуждаете так, будто мы не имеем перед глазами 15-летней практики и разрушения производства, и лишения крестьян солярки и удобрений, и сокращения количества белка в рационе. И все это - ссылаясь на теории из "экономикса". В таком случае всегда следует предупредить, что эти теории, независимо от их истинности (где-то и когда-то), здесь и сейчас служат просто идеологическим оружием в войне против нас.

Почему же, если истинны, то «где-то и когда-то», а если оружие, то «здесь и сейчас»? Рациональное зерно бывало даже в высказываниях Гайдара и Лившица, «здесь и сейчас». Нужно в каждом конкретном случае смотреть, на конкретные теоретические аргументы, и докапываться до истины.

>Вы же, будучи уверенным, что теории есть всего лишь инструмент истины, не хотите взглянуть на дело с этой стороны

Почему не хочу? В нашей книге «Структурные перекосы российской экономики: кризис и преодоление» http://ru.megaru.net/showdoc.aspx?pub_id=5 есть целая глава «Всё так и планировалось», посвящённая разбору программы «500 дней» и другая глава, в которой разбирается употребление конкретными лицами аргументов якобы «от Экономикса», по всей видимости, в качестве идеологического оружия. Я выкладывал черновик тут на форуме. Иными словами, приводятся случаи, когда аргументы «от Экономикса» действительно создавались специально в качестве идеологического оружия. Но это не то же самое, что утверждать, будто теория предельной ценности, например, создавалась в качестве такого оружия. Да и разбор нужен более трудоёмкий. Конкретно Мелксинс в данном конкретном вопросе пишет ерунду.

>и объективно становитесь на сторону губителей дяди Васи.

Вот как? Выходит, нельзя даже раскритиковать неверную трактовку какой-то марксисткой истории создания трудовой теории стоимости, чтобы во враги народа не попасть?

>И не надо этот выбор оправдывать тем, что есть русский дядя Коля, непьющий. Мы у дяди Васи для него отнимем землю ("а паразитам никогда").

(Напоминаю, что проблема паразитизма у меня всплывала в контексте искусственных дефицитов и халявщиков, а не аграрных проблем, при обсуждении которых я этих слов не употреблял.)

>Потому что придет какой-нибудь более влиятельный, чем вы, тип и заявит, что непьющего русского дяди Коли не существует. Найдены архивные документы, согласно которым дядя Коля тоже пьет, тайком.

Вот поэтому Россия и оказывалась безоружной перед идеологическими бациллами, что из подобных страхов запрещались объективные исследования.

>Да, теория "экономикса" в определенных контекстах может быть истинна.

Да не в контекстах, а в своей области применения. То есть, теория сравнительных преимуществ верна для всех стран, если обсуждается внешняя торговля этой страны. Из Вашего слова «контекст» обычно следует вывод про верность теории только для Америки.

>Но и марксистка Элен Мейксинс может говорить правду, которая убедительна потому, что землю-то у индейцев отняли и трактаты Локка при этом были использованы как аргумент.

Ну, вот мы и договорились. А я разве возражал, что трактаты Локка были использованы как аргумент? Напротив, я сообщением выше написал, что Локк как раз и занимался подбором аргументов «от справедливости» под желательные выводы. Возражение касалось утверждения об истории и мотивах создания трудовой теории стоимости.