От Дмитрий Кропотов Ответить на сообщение
К Кравченко П.Е. Ответить по почте
Дата 06.02.2006 12:24:37 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; Хозяйство; Версия для печати

Практика - критерий истины

Привет!
>Дмитрий, Вы любите говорить о науке, за науку и от имени науки.
Я говорю не от своего имени о науке, а передаю слова ученых на этот счет.
> Большей убедительности бы достигли Ваши сообщения, если бы перестали применять мелкие наезды типа «разговоры в пользу бедных», и «проигравший плачет».
Это же эпитеты в отношении СССР. Именно его идеологи чтобы оправдать неспособность обогнать кап. мир по продуктивности общественного производства начали апеллировать к тому, что, дескать, СССР пал в неравной борьбе со всем миром.
Теперь мы задним числом придумаем что "СССР победил". Со стороны такие придумки производят впечатление неадекватности.


> К тому же это просто некрасиво. Вот Куракин размышляет на тему, было ли устройство СССР удачным, путем сравнения с капстранами. (И, следовательно, есть ли смысл сделать его основой модели будущего проекта). Естественно, корректное рассмотрение требует сравнивать как исходные возможности, так и результаты. Другого способа нет.
Попробуйте по указанным критериям сравнить первобытнообщинное общество и рабовладельческое. Вполне возможно, что по критерию затраты/результат первобытнообщинное будет впереди. Но поможет это вам в анализе истории как мертвому припарки.


> Если мы хотим определить кто из бегунов быстрее, мы сравниваем не только время финиша, но и расстояние до него, и время старта.
А история - не олимпийские игры. В спорте предусматриваются специальные меры, чтобы поставить участников в равные условия. В истории - наоборот, отживающее общество обладает и форой во времени, и форой в объеме используемых ресурсов, и форой в населении - при этом требуется определить - какое общество победит и за счет чего. Марксизм в этом разобрался.

> Скажу только, что Ваша странная манера приписывать каждой стране отдельный общественный строй (рабовладение Рима, а не рабовладение вообще) лишает теоретизирование всякого смысла.
А рабовладение есть античное рабовладение. Оно было лишь в Греции и Риме. Отнюдь не все страны проходили через этап рабовладельческого строя. Так что отождествлять рабовладельческий строй и Рим периода расцвета - вполне разумно. Это научный подход.

>>Это правило не знает исключений. Ведь лучше всего и экономнее всего использовали ресурсы первобытные люди, жившие в единении с природой.
>Это Вы сгоряча.
Попробуйте опровергнуть. Они нефть не сжигали и озоновый слой не портили.

>>Выход для СССР был в том, чтобы обеспечить большую душевую продуктивность производства чем у ведущих стран капиталистического центра.
>Не факт. Капитализм вполне мог развалиться до наступления этого момента. В том числе с нашей помощью, в том числе вследствие выведения из орбиты Запада стран, питающих его своими ресурсами.
Ну, еще атомную войну можно было развязать.
Я ж так и говорю - можно было захватить весь мир, не позволить капиталистическим странам пользоваться ресурсами периферии - способ значения не имеет. Главное - добиться большей продуктивности общественного производства.

>Более того, СССР шел в направлении обеспечения >большей душевой продуктивности производства, о >чем, в частности и говорится в статье Куракина.
Увы, наоборот. Если б шел - чего б не подождать. На самом деле отставание от западных стран лишь увеличивалось.
Пример - Запад удваивал производство э-энергии за 10 лет, СССР - за 15.

>Слово «сетовал» в отношении корректного анализа как-то не красит Вашу позицию. Относительно того, что не «вместо» я уже сказал выше.
Можно по другому сказать - после драки кулаками не машут. СССР не мог отобрать периферию у Запада и тем понизить его продуктивность общ. производства, не мог и свое производство развить до такой степени, чтоб обогнать Запад вместе с его периферией.
Осталось сетовать на несправедливость подсчетов и т.д.

>>История показала, что это были всего лишь увертки.
>Ваша манера говорить от имени истории просто неподражаема. Тем более, что Вы не историк, а только популяризатор…
Практика - она критерий истины, в том числе исторической.

>>Победит капитализм лишь то общество, которое даже в таких условиях (эксплуатация капитализмом всего остального мира) обеспечит большую продуктивность общественного производства.
>Это не показано.
Как же не показано - показано на примере всех обществ, существовавших до капиталистического, на примере самого капиталистического общества.

>Про комбинацию этих причин Вы и не подумали… СССР самим своим существованием подталкивал капитализм к тому, чтобы рухнуть под… И параллельно повышал себе продуктивность своего производства.
Просто капитализм повышал ее более быстрыми темпами.

>>Но в нашем случае речь идет о победе в историческом соревновании общественно-экономических систем. Это соревнование не началось с появлением СССР и не закончится им. И наука в лице марксизма давно нашла фактор, который (в нормальных условиях, исключая маетеориты, пандемии и т.д. случайные факторы) служит критерием победы.
>В жизни не бывает нормальных условий…
без комментариев.
>>Этот фактор - продуктивность общественного производства.
>Все эти разговоры напоминают мне нашу прошлогоднюю дискуссию . На основании своих «теорий» Вы заявили , что сначала в Англии произошел промышленный переворот, а потом («для обеспечения рынков сбыта» :)) ) создана колониальная империя. Этакий случай бесстрашного предсказания прошлого. Но сравнение исторических дат показало, что Вы ошиблись. Сначала – колонии, первоначальное накопление, а потом – промышленная революция. Эта история не добавляет Вашим теориям доверия.
Это вы что-то путаете. КАк раз наоборот, сначала - переворот, а потом уже - захват колоний. Обратитесь к архиву.

>Еще сюда же. Не было в истории случая, чтобы при столь подавляющем изначальном превосходстве одной из ТЕСНО СОПРИКАСАЮЩИХСЯ сторон другая победила за счет сколь угодно прогрессивного сторя.
Как же не было? Возьмите Грецию и Персию - греко-персидские войны.

>Чтобы трепаться за историю, может и неважно. А если разрабатывать планы на будущее, то нереальные варианты с захватом чужих ресурсов сразу надо отбросить.
Странно, выше вы это использовали в качестве рецепта - дескать, отрежем капитализм от периферии и телемаркет.

>О какой это слабости экономики речь? Вместо слабости экономики, «прогрессивности» и прочих умных слов в вашей теории достаточно применять «богатство» и «сила». (А следовательно берете любимую бритву и…) Ведь входные данные Вас не интересуют!!!
Богатство может лежать в сундуке и не участвовать в материальном производстве, т.е. быть бесполезным.
А военная сила, не опирающаяся на мощную экономику - преходяща.
>>Что касается тифозной вши - в соц.системе был не только СССР, а два десятка стран - и всех в одно время вошь укусила?
>Так так и бывает, сами же помянули пандемии.
Я вообще против биологических аналогий. Общество - не инфузория туфелька. НЕ стоит увлекаьтся редукционизмом.

>Потом, СССР при падении кое кого примял… А вот кстати Куба. НЕ рухнула, и теперь уже, похоже, выстоит. Там что, производство по другому устроено?
Пока жив Фидель - будет стоять, как СССР стоял при Сталине. А как Фидель уйдет - итог СССР для Кубы предрешен. Если, конечно, не будет преобразований в сторону социализма.

>Оно там продуктивней чем в СССР? Или же все же в пограничных состояниях примерного равенства сил все же некоторые «культуры», случайности и прочая шелуха все же имеет значение?
Про случайности вообще речи не идет.

>>Культура влияет только тогда, когда имеется превосходство в экономике.
>Если денег ПОКА не хватает, чтобы влиять на чужую культуру, это не значит , что их не хватило бы защитить свою.При правильном подходе.
Кто защищается - тот в конце концов проиграет. Для выигрыша нужна активная стратегия.

>>Истории безразлично, как апостериори будут что-то равнять или не равнять академики от экономики. Мы обсуждаем не фантазии академиков,
>А Ваши фантазии :)
Нет, точку зрения науки.

>>Кроме того, гипотеза вши не объясняет фактов массового желания покинуть СССР у представителей творческой интеллигенции, расцвет нигилизма и вещизма в низших слоях общества.
>Именно объясняют. В полном соответствии с материализмом. Если вкладывать неограниченные средства в развитие у противника всяких слабостей, таки они разовьются. Но это не значит, что конкретно у запада было достаточно средств, чтобы сделать это с СССР ПРИ УСЛОВИИ ГРАММОТНОГО ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ. Хотя в реальности, при противодействии неудачном, средств хватило.
Ну, это, как обычно - махание кулаками после драки.

>>Да это было общее место в антикап. пропаганде СССР. Люди воспринимали это скептически.
>Ага, и это скептическое восприятие тоже следствие какого-нибудь ЗАКОНА?
ДА, разумеется. Люди видели, что в экономике мы все больше отстаем и перемен к лучшему не просматрива5тся, поэтому скептически воспринимали славословия лучшему из обществ.

>>Пример - попытки взрастить человека комм.завтра в коммунарском движении СССР.
>>Кто скажет, что в детском отряде Каравелла В.Крапивина были не коммунистические отношения? Или в коммуне Макаренко?
>>Однако, уйдя из коммуны или детского коллектва человек попадал в реальные эк. условия и ясный взгляд его понемногу тускнел под давлением жестокой действительности.
> Вы преувеличиваете.
Ничуть. На этот неприятный процесс всегда сетовали руководители коммунарских коллективов - дескать, как выпустишь мальчишку из под крыла - куда что девается, откуда что берется! Ясноглазый барабанщик становится вором и бракоделом!

>А теперь поясните Вашу теорию в применении к следующему примеру.
>Вот, допустим нет никаких стран социализма. Вдруг на Кубе революция. Они организовывают производство каким-то очень эффективным способом. Но - блокада, вторжения, все умерли...
>Потом бац - в России революция. Устанавливают ту же систему , что и на Кубе. Прямо под копирку. И - представьте, побеждают капитализм. Ресурсов то поболее. Что, по Вашему получается, что один и тот же строй на Кубе плох, а в России прогрессивен?
Вполне может быть, что на Кубе строй погибнет по случайности, как естественной, так и искуственной (цунами типа смыло). Но в исторической перспективе революции будут возникать снова и снова, как отражение противоречия между ПО и ПС и рано или поздно какая-то победит.
Ведь и древние восточные империи постоянно распадались и возникали вновь - история прокладывала себе дорогу через цепь случайностей.

>Еще вопрос. . Вот начали строить самый что ни на есть эффективный социализм в отсталой стране. Это же не мгновенное дело – обогнать весь мир. Какое время Вы отпускаете на это? Придумайте что-нибудь. Какой-нибудь Рим или Англию приплетите. Они не хуже других стран были на старте, а ведь не мгновенно обогнали остальных…
Ну, не сможем обогнать - проиграем. Шансы на обгон появятся только в том случае, если сможем достичь более высокого уровня производительности общ.производства. И в этом случае придется выдержать давление со стороны старого строя, в том числе военное.
Но если не выполнено первое условие - вообще нечего ловить, будет не борьба а ерзанье (с)

>И во время этого процесса, пока еще не превзошли капстраны, допустите ли Вы важность каких-либо случайностей, помимо метеорита? Опасность каких-либо вшей?
Допущу. Но если нет предпосылок для победы (более высокого уровня производительности труда в новом строе), эти случайности лишь ускорят неизбежный проигрыш.


>И еще момент. Вы пока не поминали в этот раз свое предложение, но мы помним его. Если не ошибаюсь, рабочий на конвейере должен продавать свою продукцию следующему. То есть вместо ухода от рынка как СССР, Вы предлагаете обратный вариант, насовать рынок в каждую дыру! Но согласитесь, если Куракин или кто , докажет, что нам не хватило сил чуть-чуть, то разумней будет идти уже зарекомендовавшим себя путем, а не поворачивать строго обратно. Так стоит ли сводить обсуждения к разговорам про "проигравший плачет"? Или надо разбираться всерьез?
Вы просто ни фига не поняли в том, что я предлагал.
Когда рабочий "продает" свою продукцию своему соседу по конвейеру, он ставится в такие рамки, что его никто не эксплуатирует, т.к. то что он производит - это его собственность.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru