От Кравченко П.Е. Ответить на сообщение
К Дмитрий Кропотов Ответить по почте
Дата 05.02.2006 14:48:44 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; Хозяйство; Версия для печати

Re: Сравнения в пользу истины

>Привет!

>>Что СССР, судя по всему, превзошел весь остальной внешний мир для любого среднего показателя, создал самые высокие в истории жизненные стандарты, а по многим показателям даже приблизился в вершине пирамиды внешнего мира. Но даже если бы не приблизился ни по одному – это все равно был бы абсолютный рекорд. Проверяйте! :)
>
>Для победы общественно-экономической формации в историческом масштабе, она должна превзойти все прочие по продуктивности общественного производства.
>При этом абсолютно неважно, за счет каких средств указанная продуктивность будет достигнута - за счет захвата ли ресурсов в других странах, хищнической эксплуатации своих, доступа к принципиально новым ресурсам - это все разговоры и оправдания в пользу бедных.
Дмитрий, Вы любите говорить о науке, за науку и от имени науки. Большей убедительности бы достигли Ваши сообщения, если бы перестали применять мелкие наезды типа «разговоры в пользу бедных», и «проигравший плачет». К тому же это просто некрасиво. Вот Куракин размышляет на тему, было ли устройство СССР удачным, путем сравнения с капстранами. (И, следовательно, есть ли смысл сделать его основой модели будущего проекта). Естественно, корректное рассмотрение требует сравнивать как исходные возможности, так и результаты. Другого способа нет. Если мы хотим определить кто из бегунов быстрее, мы сравниваем не только время финиша, но и расстояние до него, и время старта.
Чтобы не отвлекаться, не буду оспаривать «жалкость варваров» и прочие недоказуемые за давностью лет обстоятельства расцвета и падения Рима. Скажу только, что Ваша странная манера приписывать каждой стране отдельный общественный строй (рабовладение Рима, а не рабовладение вообще) лишает теоретизирование всякого смысла. Попробуй выясни, что в Риме от римского профиля , а что от рабовладения. Впрочем это так, отступление в сторону…
>СССР автор рассматривает как цивилизацию, вступившую в соревнование со всем миром и проигравшую. Да, капиталистический центр высасывал соки и ресурсы из всего мира чтобы обеспечить своему общ. производству более высокий уровень продуктивности. И этот результат закономерно сказался на итогах борьбы двух экономических систем - та, которая более хищнически использовала все доступные ресурсы чтобы обратить их в Форды, Моторолы и пр. - победила ту, которая даже использовала их более экономно и разумно (пойдем навстречу автору в этом предположении).
Закономерно сказался – еще не значит был решающим или обеспечил неизбежность…
>Это правило не знает исключений. Ведь лучше всего и экономнее всего использовали ресурсы первобытные люди, жившие в единении с природой.
Это Вы сгоряча.

>Выход для СССР был в том, чтобы обеспечить большую душевую продуктивность производства чем у ведущих стран капиталистического центра.
Не факт. Капитализм вполне мог развалиться до наступления этого момента. В том числе с нашей помощью, в том числе вследствие выведения из орбиты Запада стран, питающих его своими ресурсами.
Более того, СССР шел в направлении обеспечения большей душевой продуктивности производства, о чем, в частности и говорится в статье Куракина.
>Вместо этого СССР сетовал, что ведущие страны надо сложить с ведомой периферией и поделить их продуктивность на все совокупное население.
Слово «сетовал» в отношении корректного анализа как-то не красит Вашу позицию. Относительно того, что не «вместо» я уже сказал выше.
>История показала, что это были всего лишь увертки.
Ваша манера говорить от имени истории просто неподражаема. Тем более, что Вы не историк, а только популяризатор…
>Победит капитализм лишь то общество, которое даже в таких условиях (эксплуатация капитализмом всего остального мира) обеспечит большую продуктивность общественного производства.
Это не показано.
>Другой вариант - капитализм рухнет сам под грузом своих проблем, как Римская империя.
Про комбинацию этих причин Вы и не подумали… СССР самим своим существованием подталкивал капитализм к тому, чтобы рухнуть под… И параллельно повышал себе продуктивность своего производства.


Отвечу здесь же и на следующее Ваше сообщение.


>Привет!

>>-- Для победы общественно-экономической формации в историческом
>>масштабе, она должна превзойти все прочие по продуктивности
>>общественного производства.
>
>>почему? уж что и есть в марксизме догма, так как раз эта >позиция.
>>Вирус - даже не клетка, в состоянии убить огромный >многоклеточный
>>организм.
>Против убийства возражений нет. В конце концов и метеорит может упасть на Землю и прекратить ход цивилизации вообще.
>Но в нашем случае речь идет о победе в историческом соревновании общественно-экономических систем. Это соревнование не началось с появлением СССР и не закончится им. И наука в лице марксизма давно нашла фактор, который (в нормальных условиях, исключая маетеориты, пандемии и т.д. случайные факторы) служит критерием победы.
В жизни не бывает нормальных условий…
>Этот фактор - продуктивность общественного производства.
>Ведь почему первые классовые общества истории легко победили предклассовые и первобытнообщинные социальные организмы? Потому что достигнутое за счет интенсификации труда крестьян (принуждение трудиться на фараона или императора не 100 дней в году, как в предклассовом обществе, а 300) повышение продуктивности общественного производства позволило, кроме всего прочего, создать значительную армию.
>Далее, почему рабовладельческое общество победило восточные империи - да потому что продуктивность общ. производства, достигнутая на основе рабского труда оказалась больше и позволила создать более боеспособную и многочисленную армию постоянной боеготовности (восточгные империи в состоянии были собрать большое войско на короткий срок, а Рим постоянно держал под ружьем и совершенствовал боевое мастерство десятков легионов, которым сопротивляться не мог никто в том мире)
>Далее, Рим пал под натиском варваров, когда не смог поддерживать высокий уровень боеготовности армии ввиду отсутствия постоянного притока рабов извне. Через опр. время возник феодально-бюргерский строй, расцвела торговля и технический прогресс (ремесленная революция 12-го века в Европе - Европа покрылась водяными мельницами).
>Феодализм послужил базой возникновения капитализма, вызвавшего к жизни принципиально новый способ развития производства - промышленные прогресс.
Все эти разговоры напоминают мне нашу прошлогоднюю дискуссию . На основании своих «теорий» Вы заявили , что сначала в Англии произошел промышленный переворот, а потом («для обеспечения рынков сбыта» :)) ) создана колониальная империя. Этакий случай бесстрашного предсказания прошлого. Но сравнение исторических дат показало, что Вы ошиблись. Сначала – колонии, первоначальное накопление, а потом – промышленная революция. Эта история не добавляет Вашим теориям доверия.
Еще сюда же. Не было в истории случая, чтобы при столь подавляющем изначальном превосходстве одной из ТЕСНО СОПРИКАСАЮЩИХСЯ сторон другая победила за счет сколь угодно прогрессивного сторя.
>>-- При этом абсолютно неважно, за счет каких средств >указанная
>>продуктивность будет достигнута - за счет захвата ли >ресурсов в других
>>странах, хищнической эксплуатации своих, доступа к >принципиально новым
>>ресурсам - это все разговоры и оправдания в пользу >бедных.
Чтобы трепаться за историю, может и неважно. А если разрабатывать планы на будущее, то нереальные варианты с захватом чужих ресурсов сразу надо отбросить.
>>о каких бедных вы все вроемя говорите, тов. кропотов?
>О тех, кто ищет оправдания своего поражения не в объективных факторах (слабость экономики, низкий уровень продуктивности общ. производства), а в субъективных (тифозная вошь, укусившая внезапно, влияние чуждой культуры и т.д.)
О какой это слабости экономики речь? Вместо слабости экономики, «прогрессивности» и прочих умных слов в вашей теории достаточно применять «богатство» и «сила». (А следовательно берете любимую бритву и…) Ведь входные данные Вас не интересуют!!!
>Что касается тифозной вши - в соц.системе был не только СССР, а два десятка стран - и всех в одно время вошь укусила?
Так так и бывает, сами же помянули пандемии. Потом, СССР при падении кое кого примял… А вот кстати Куба. НЕ рухнула, и теперь уже, похоже, выстоит. Там что, производство по другому устроено? Оно там продуктивней чем в СССР? Или же все же в пограничных состояниях примерного равенства сил все же некоторые «культуры», случайности и прочая шелуха все же имеет значение?
>Что касается влияния чуждой культуры - что мешало, наоборот, нашей культуре повлиятьб на американсккую?
>Культура влияет только тогда, когда имеется превосходство в экономике.
Если денег ПОКА не хватает, чтобы влиять на чужую культуру, это не значит , что их не хватило бы защитить свою.При правильном подходе.
>Истории безразлично, как апостериори будут что-то равнять или не равнять академики от экономики. Мы обсуждаем не фантазии академиков,
А Ваши фантазии :)


>Странно. Автор, видимо, в фантазиях пребывает? Если СССР выиграл - где он?
>Ах, тифозная вошь укусила? Ну так историческое соревнование - не олимпийские игры.
Конечно, на олимпиаде карточные игры не допускаются!
>Кроме того, гипотеза вши не объясняет фактов массового желания покинуть СССР у представителей творческой интеллигенции, расцвет нигилизма и вещизма в низших слоях общества.
Именно объясняют. В полном соответствии с материализмом. Если вкладывать неограниченные средства в развитие у противника всяких слабостей, таки они разовьются. Но это не значит, что конкретно у запада было достаточно средств, чтобы сделать это с СССР ПРИ УСЛОВИИ ГРАММОТНОГО ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ. Хотя в реальности, при противодействии неудачном, средств хватило.
>>где это? это Я первый все ставлю на место. Вожди СССР >упорно все
>>равнояли по США.
>Да это было общее место в антикап. пропаганде СССР. Люди воспринимали это скептически.
Ага, и это скептическое восприятие тоже следствие какого-нибудь ЗАКОНА?

>> Выход состоит в том, чтобы востпитать нового человека. >
Золотые слова! https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/171767.htm и
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/171769.htm
>Пример - попытки взрастить человека комм.завтра в коммунарском движении СССР.
>Кто скажет, что в детском отряде Каравелла В.Крапивина были не коммунистические отношения? Или в коммуне Макаренко?
>Однако, уйдя из коммуны или детского коллектва человек попадал в реальные эк. условия и ясный взгляд его понемногу тускнел под давлением жестокой действительности.
 Вы преувеличиваете. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1367.htm


А теперь поясните Вашу теорию в применении к следующему примеру.

Вот, допустим нет никаких стран социализма. Вдруг на Кубе революция. Они организовывают производство каким-то очень эффективным способом. Но - блокада, вторжения, все умерли...
Потом бац - в России революция. Устанавливают ту же систему , что и на Кубе. Прямо под копирку. И - представьте, побеждают капитализм. Ресурсов то поболее. Что, по Вашему получается, что один и тот же строй на Кубе плох, а в России прогрессивен?

Еще вопрос. . Вот начали строить самый что ни на есть эффективный социализм в отсталой стране. Это же не мгновенное дело – обогнать весь мир. Какое время Вы отпускаете на это? Придумайте что-нибудь. Какой-нибудь Рим или Англию приплетите. Они не хуже других стран были на старте, а ведь не мгновенно обогнали остальных…
И во время этого процесса, пока еще не превзошли капстраны, допустите ли Вы важность каких-либо случайностей, помимо метеорита? Опасность каких-либо вшей?

И еще момент. Вы пока не поминали в этот раз свое предложение, но мы помним его. Если не ошибаюсь, рабочий на конвейере должен продавать свою продукцию следующему. То есть вместо ухода от рынка как СССР, Вы предлагаете обратный вариант, насовать рынок в каждую дыру! Но согласитесь, если Куракин или кто , докажет, что нам не хватило сил чуть-чуть, то разумней будет идти уже зарекомендовавшим себя путем, а не поворачивать строго обратно. Так стоит ли сводить обсуждения к разговорам про "проигравший плачет"? Или надо разбираться всерьез?