От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е.
Дата 06.02.2006 12:24:37
Рубрики Россия-СССР; Хозяйство;

Практика - критерий истины

Привет!
>Дмитрий, Вы любите говорить о науке, за науку и от имени науки.
Я говорю не от своего имени о науке, а передаю слова ученых на этот счет.
> Большей убедительности бы достигли Ваши сообщения, если бы перестали применять мелкие наезды типа «разговоры в пользу бедных», и «проигравший плачет».
Это же эпитеты в отношении СССР. Именно его идеологи чтобы оправдать неспособность обогнать кап. мир по продуктивности общественного производства начали апеллировать к тому, что, дескать, СССР пал в неравной борьбе со всем миром.
Теперь мы задним числом придумаем что "СССР победил". Со стороны такие придумки производят впечатление неадекватности.


> К тому же это просто некрасиво. Вот Куракин размышляет на тему, было ли устройство СССР удачным, путем сравнения с капстранами. (И, следовательно, есть ли смысл сделать его основой модели будущего проекта). Естественно, корректное рассмотрение требует сравнивать как исходные возможности, так и результаты. Другого способа нет.
Попробуйте по указанным критериям сравнить первобытнообщинное общество и рабовладельческое. Вполне возможно, что по критерию затраты/результат первобытнообщинное будет впереди. Но поможет это вам в анализе истории как мертвому припарки.


> Если мы хотим определить кто из бегунов быстрее, мы сравниваем не только время финиша, но и расстояние до него, и время старта.
А история - не олимпийские игры. В спорте предусматриваются специальные меры, чтобы поставить участников в равные условия. В истории - наоборот, отживающее общество обладает и форой во времени, и форой в объеме используемых ресурсов, и форой в населении - при этом требуется определить - какое общество победит и за счет чего. Марксизм в этом разобрался.

> Скажу только, что Ваша странная манера приписывать каждой стране отдельный общественный строй (рабовладение Рима, а не рабовладение вообще) лишает теоретизирование всякого смысла.
А рабовладение есть античное рабовладение. Оно было лишь в Греции и Риме. Отнюдь не все страны проходили через этап рабовладельческого строя. Так что отождествлять рабовладельческий строй и Рим периода расцвета - вполне разумно. Это научный подход.

>>Это правило не знает исключений. Ведь лучше всего и экономнее всего использовали ресурсы первобытные люди, жившие в единении с природой.
>Это Вы сгоряча.
Попробуйте опровергнуть. Они нефть не сжигали и озоновый слой не портили.

>>Выход для СССР был в том, чтобы обеспечить большую душевую продуктивность производства чем у ведущих стран капиталистического центра.
>Не факт. Капитализм вполне мог развалиться до наступления этого момента. В том числе с нашей помощью, в том числе вследствие выведения из орбиты Запада стран, питающих его своими ресурсами.
Ну, еще атомную войну можно было развязать.
Я ж так и говорю - можно было захватить весь мир, не позволить капиталистическим странам пользоваться ресурсами периферии - способ значения не имеет. Главное - добиться большей продуктивности общественного производства.

>Более того, СССР шел в направлении обеспечения >большей душевой продуктивности производства, о >чем, в частности и говорится в статье Куракина.
Увы, наоборот. Если б шел - чего б не подождать. На самом деле отставание от западных стран лишь увеличивалось.
Пример - Запад удваивал производство э-энергии за 10 лет, СССР - за 15.

>Слово «сетовал» в отношении корректного анализа как-то не красит Вашу позицию. Относительно того, что не «вместо» я уже сказал выше.
Можно по другому сказать - после драки кулаками не машут. СССР не мог отобрать периферию у Запада и тем понизить его продуктивность общ. производства, не мог и свое производство развить до такой степени, чтоб обогнать Запад вместе с его периферией.
Осталось сетовать на несправедливость подсчетов и т.д.

>>История показала, что это были всего лишь увертки.
>Ваша манера говорить от имени истории просто неподражаема. Тем более, что Вы не историк, а только популяризатор…
Практика - она критерий истины, в том числе исторической.

>>Победит капитализм лишь то общество, которое даже в таких условиях (эксплуатация капитализмом всего остального мира) обеспечит большую продуктивность общественного производства.
>Это не показано.
Как же не показано - показано на примере всех обществ, существовавших до капиталистического, на примере самого капиталистического общества.

>Про комбинацию этих причин Вы и не подумали… СССР самим своим существованием подталкивал капитализм к тому, чтобы рухнуть под… И параллельно повышал себе продуктивность своего производства.
Просто капитализм повышал ее более быстрыми темпами.

>>Но в нашем случае речь идет о победе в историческом соревновании общественно-экономических систем. Это соревнование не началось с появлением СССР и не закончится им. И наука в лице марксизма давно нашла фактор, который (в нормальных условиях, исключая маетеориты, пандемии и т.д. случайные факторы) служит критерием победы.
>В жизни не бывает нормальных условий…
без комментариев.
>>Этот фактор - продуктивность общественного производства.
>Все эти разговоры напоминают мне нашу прошлогоднюю дискуссию . На основании своих «теорий» Вы заявили , что сначала в Англии произошел промышленный переворот, а потом («для обеспечения рынков сбыта» :)) ) создана колониальная империя. Этакий случай бесстрашного предсказания прошлого. Но сравнение исторических дат показало, что Вы ошиблись. Сначала – колонии, первоначальное накопление, а потом – промышленная революция. Эта история не добавляет Вашим теориям доверия.
Это вы что-то путаете. КАк раз наоборот, сначала - переворот, а потом уже - захват колоний. Обратитесь к архиву.

>Еще сюда же. Не было в истории случая, чтобы при столь подавляющем изначальном превосходстве одной из ТЕСНО СОПРИКАСАЮЩИХСЯ сторон другая победила за счет сколь угодно прогрессивного сторя.
Как же не было? Возьмите Грецию и Персию - греко-персидские войны.

>Чтобы трепаться за историю, может и неважно. А если разрабатывать планы на будущее, то нереальные варианты с захватом чужих ресурсов сразу надо отбросить.
Странно, выше вы это использовали в качестве рецепта - дескать, отрежем капитализм от периферии и телемаркет.

>О какой это слабости экономики речь? Вместо слабости экономики, «прогрессивности» и прочих умных слов в вашей теории достаточно применять «богатство» и «сила». (А следовательно берете любимую бритву и…) Ведь входные данные Вас не интересуют!!!
Богатство может лежать в сундуке и не участвовать в материальном производстве, т.е. быть бесполезным.
А военная сила, не опирающаяся на мощную экономику - преходяща.
>>Что касается тифозной вши - в соц.системе был не только СССР, а два десятка стран - и всех в одно время вошь укусила?
>Так так и бывает, сами же помянули пандемии.
Я вообще против биологических аналогий. Общество - не инфузория туфелька. НЕ стоит увлекаьтся редукционизмом.

>Потом, СССР при падении кое кого примял… А вот кстати Куба. НЕ рухнула, и теперь уже, похоже, выстоит. Там что, производство по другому устроено?
Пока жив Фидель - будет стоять, как СССР стоял при Сталине. А как Фидель уйдет - итог СССР для Кубы предрешен. Если, конечно, не будет преобразований в сторону социализма.

>Оно там продуктивней чем в СССР? Или же все же в пограничных состояниях примерного равенства сил все же некоторые «культуры», случайности и прочая шелуха все же имеет значение?
Про случайности вообще речи не идет.

>>Культура влияет только тогда, когда имеется превосходство в экономике.
>Если денег ПОКА не хватает, чтобы влиять на чужую культуру, это не значит , что их не хватило бы защитить свою.При правильном подходе.
Кто защищается - тот в конце концов проиграет. Для выигрыша нужна активная стратегия.

>>Истории безразлично, как апостериори будут что-то равнять или не равнять академики от экономики. Мы обсуждаем не фантазии академиков,
>А Ваши фантазии :)
Нет, точку зрения науки.

>>Кроме того, гипотеза вши не объясняет фактов массового желания покинуть СССР у представителей творческой интеллигенции, расцвет нигилизма и вещизма в низших слоях общества.
>Именно объясняют. В полном соответствии с материализмом. Если вкладывать неограниченные средства в развитие у противника всяких слабостей, таки они разовьются. Но это не значит, что конкретно у запада было достаточно средств, чтобы сделать это с СССР ПРИ УСЛОВИИ ГРАММОТНОГО ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ. Хотя в реальности, при противодействии неудачном, средств хватило.
Ну, это, как обычно - махание кулаками после драки.

>>Да это было общее место в антикап. пропаганде СССР. Люди воспринимали это скептически.
>Ага, и это скептическое восприятие тоже следствие какого-нибудь ЗАКОНА?
ДА, разумеется. Люди видели, что в экономике мы все больше отстаем и перемен к лучшему не просматрива5тся, поэтому скептически воспринимали славословия лучшему из обществ.

>>Пример - попытки взрастить человека комм.завтра в коммунарском движении СССР.
>>Кто скажет, что в детском отряде Каравелла В.Крапивина были не коммунистические отношения? Или в коммуне Макаренко?
>>Однако, уйдя из коммуны или детского коллектва человек попадал в реальные эк. условия и ясный взгляд его понемногу тускнел под давлением жестокой действительности.
> Вы преувеличиваете.
Ничуть. На этот неприятный процесс всегда сетовали руководители коммунарских коллективов - дескать, как выпустишь мальчишку из под крыла - куда что девается, откуда что берется! Ясноглазый барабанщик становится вором и бракоделом!

>А теперь поясните Вашу теорию в применении к следующему примеру.
>Вот, допустим нет никаких стран социализма. Вдруг на Кубе революция. Они организовывают производство каким-то очень эффективным способом. Но - блокада, вторжения, все умерли...
>Потом бац - в России революция. Устанавливают ту же систему , что и на Кубе. Прямо под копирку. И - представьте, побеждают капитализм. Ресурсов то поболее. Что, по Вашему получается, что один и тот же строй на Кубе плох, а в России прогрессивен?
Вполне может быть, что на Кубе строй погибнет по случайности, как естественной, так и искуственной (цунами типа смыло). Но в исторической перспективе революции будут возникать снова и снова, как отражение противоречия между ПО и ПС и рано или поздно какая-то победит.
Ведь и древние восточные империи постоянно распадались и возникали вновь - история прокладывала себе дорогу через цепь случайностей.

>Еще вопрос. . Вот начали строить самый что ни на есть эффективный социализм в отсталой стране. Это же не мгновенное дело – обогнать весь мир. Какое время Вы отпускаете на это? Придумайте что-нибудь. Какой-нибудь Рим или Англию приплетите. Они не хуже других стран были на старте, а ведь не мгновенно обогнали остальных…
Ну, не сможем обогнать - проиграем. Шансы на обгон появятся только в том случае, если сможем достичь более высокого уровня производительности общ.производства. И в этом случае придется выдержать давление со стороны старого строя, в том числе военное.
Но если не выполнено первое условие - вообще нечего ловить, будет не борьба а ерзанье (с)

>И во время этого процесса, пока еще не превзошли капстраны, допустите ли Вы важность каких-либо случайностей, помимо метеорита? Опасность каких-либо вшей?
Допущу. Но если нет предпосылок для победы (более высокого уровня производительности труда в новом строе), эти случайности лишь ускорят неизбежный проигрыш.


>И еще момент. Вы пока не поминали в этот раз свое предложение, но мы помним его. Если не ошибаюсь, рабочий на конвейере должен продавать свою продукцию следующему. То есть вместо ухода от рынка как СССР, Вы предлагаете обратный вариант, насовать рынок в каждую дыру! Но согласитесь, если Куракин или кто , докажет, что нам не хватило сил чуть-чуть, то разумней будет идти уже зарекомендовавшим себя путем, а не поворачивать строго обратно. Так стоит ли сводить обсуждения к разговорам про "проигравший плачет"? Или надо разбираться всерьез?
Вы просто ни фига не поняли в том, что я предлагал.
Когда рабочий "продает" свою продукцию своему соседу по конвейеру, он ставится в такие рамки, что его никто не эксплуатирует, т.к. то что он производит - это его собственность.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (06.02.2006 12:24:37)
Дата 09.02.2006 08:28:03

Re: Практика -...


>Можно по другому сказать - после драки кулаками не машут. СССР не мог отобрать периферию у Запада
Машут. Перед новой дракой машут кулаками. проводят разбор полетов (прошлых, кстати), тренируются и т.п.
Процесс постепенного отбора перифирии имел место.
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (06.02.2006 12:24:37)
Дата 06.02.2006 20:54:40

похоже, врете


>Пример - Запад удваивал производство э-энергии за 10 лет, СССР - за 15.

под рукой сейчас только голова, справочники дома. голова говорит, что

(1) 1976г -- 51% электричества от США, 1989 - 59%. Т.е. в логарифмической шкале скорость (читай ваша скорость удвоения) выше.

(2) за 15 лет 1970 - 1985 г. СССР проышленность (в целом) выросла в 2,1 раза, США - в 1,6.

ПРИЧЕМ! электирчесвто у нас должно было расти быстрее общего производства, т.к. мы же довольно дикие, у нас БЫТОВОЕ потребление сущ. ниже, и значительная часть прироста электричества означала рост потребления и\или автоматизации ручных производст, без заметного увеличения уже действующего производства.

Рю, что ли начитались? Не пей, Ванечка, водицу из лужи, козленочком станешь.
От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин (06.02.2006 20:54:40)
Дата 09.02.2006 08:10:26

Да уж сто раз данные давал

Привет!

>>Пример - Запад удваивал производство э-энергии за 10 лет, СССР - за 15.
>
>под рукой сейчас только голова, справочники дома. голова говорит, что
я подскажу.
США удвоил производство с 759 до 1535 млрд. квт-час с 1960 по 1970 г., а СССР для аналогичного удвоения с 741 до 1545 (1970-1985) потребовалось, как видите, 15 лет. До этого периода СССР удавалось выдерживать примерный паритет -
удвоение шло в сравнимые сроки (США 1950-1960, СССР 1960-1970).
Если привести аналогию с бегунами, которые последовательно пробегают одну и ту же дистанцию.
Первую стометровку (время на удвоение производства э-энергии в одинаковых объемах) США и СССР пробежали примерно одинаково (США в 1950-1960, СССР десятилетием позже), но уже на следующей стометровке (следующего удвоения) СССР в полтора раза отстал от США.
А дальше СССР кончился.

>В чем там врать-то?
>Рю, что ли начитались? Не пей, Ванечка, водицу из лужи, козленочком станешь.
Цифры пр-ва э-энергии США и СССР в соотв. года.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (09.02.2006 08:10:26)
Дата 09.02.2006 18:41:45

ну блин

>Привет!

>>>Пример - Запад удваивал производство э-энергии за 10 лет, СССР - за 15.
>>
>>под рукой сейчас только голова, справочники дома. голова говорит, что
>я подскажу.
>США удвоил производство с 759 до 1535 млрд. квт-час с 1960 по 1970 г., а СССР для аналогичного удвоения с 741 до 1545 (1970-1985) потребовалось, как видите, 15 лет. До этого периода СССР удавалось выдерживать примерный паритет -
>удвоение шло в сравнимые сроки (США 1950-1960, СССР 1960-1970).

что вы сравниваете разные периоды, выбранные БЕЗ ОСНОВАНИЙ. За период 1960 - 1970 гг. СССР
более чем удвоил темпы.

я говорю об ОДНОМ И ТОМ ЖЕ ПЕРИОДЕ -- 1976 - 1989 г у обоих стран.

ЛИБО вы должны сравнивать темпы, когда были РАВНЫМИ начальные условия. Это тоже разумно. Это даже более разумно, чем за один и тот же период. Но то что сделали вы -- это вообще бессмысленное сравнение.


От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (09.02.2006 18:41:45)
Дата 09.02.2006 18:46:17

ок, убедили

>ЛИБО вы должны сравнивать темпы, когда были РАВНЫМИ начальные условия. Это тоже разумно. Это даже более разумно, чем за один и тот же период. Но то что сделали вы -- это вообще бессмысленное сравнение.

беру назад. вы так и сделали. что опять же -- есть сравнение газовой камеры с золотым прииском, т.е. целой системы с верхушкой пирамиды.
От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин (09.02.2006 18:46:17)
Дата 10.02.2006 12:53:56

Проиллюстрируйте

Привет!
>>ЛИБО вы должны сравнивать темпы, когда были РАВНЫМИ начальные условия. Это тоже разумно. Это даже более разумно, чем за один и тот же период. Но то что сделали вы -- это вообще бессмысленное сравнение.
>
>беру назад. вы так и сделали. что опять же -- есть сравнение газовой камеры с золотым прииском, т.е. целой системы с верхушкой пирамиды.
очень рад. Нечасто встретишь оппонента, способного искать в споре истину, а не победу.

Что касается вашего довода о необходимости учитывать при сравнении косвенные ресурсы - на практике его применить
весьма трудно, т.к. сразу встанет вопрос о критерии сравнения. Предложите продуктивность общественного производства, достигнутую в США делить на численность населения всей кап.системы - США предложат аналогично поступить для СССР (прибавить к нему Китай, к примеру) - результат опять выйдет в пользу США и запада.

Но главное, следует показать действенность предложенного порядка определения выигравшей экономической системы на каком-либо примере, например проанализировать экономическое и военное соревнование рабовладельческой Греции и азиатской Персии, пользуясь приведенными вами критериями.
Греция, безусловно, эксплуатировала массу рабов, за счет чего смогла создать высокопрофессиональную армию и одержать победу. Но не только. Рабский труд позволил Греции добиться многого и в других областях, что издавна отождествляется с прогрессом - расцвета культуры, искусства, политики, государства, пранауки, наконец. Ничего этого у Персии не было.
Хотя расчет по вашему критерию вполне показал бы, что Персия победила - т.к. использование ей ресурсов было эффективнее, чем Грецией.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (10.02.2006 12:53:56)
Дата 10.02.2006 14:23:54

Re: Проиллюстрируйте

>Что касается вашего довода о необходимости учитывать при сравнении косвенные ресурсы - на практике его применить
>весьма трудно, т.к. сразу встанет вопрос о критерии сравнения. Предложите продуктивность общественного производства, достигнутую в США делить на численность населения всей кап.системы - США предложат аналогично поступить для СССР (прибавить к нему Китай, к примеру) - результат опять выйдет в пользу США и запада.

СССР самодостаточен. Строго говоря, не полностью, н ов высосокй степени. Например, импорт западного оборудования в 25 млрд. руб, по моим оценкам -- это 6-8% от собственного выпуска. Но даже то что он импортировал -- он оплачивал без дураков. Не то что импорт рабочей силы Западом.

Да и масса сырья, с учтетом того, что говорит экономический убийца Панамы, Эквадора, Индонезии и др. стран Джон Перкинс, нельзя назвать честно купленным
Поэтому их включаем в целую систему.

Перкинс так и называет эту ситсиему прямым текстом -- империя США. Целой системой является империя США а не республика США в Сев. Америке.

Поэтому повторю тезис своей статьи, к СССР ничего добавлять не надо. Он сам по себе целое.
От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин (10.02.2006 14:23:54)
Дата 10.02.2006 14:41:32

СССР стоял на плечах гигантов

Привет!
в 30х годах, думаете, промышленность СССР откуда взялась? Заводы-гиганты на коленке не проектируются. Иностранные советники помогли.

Я ваш довод понял - СССР, мол, самодостаточен, поэтому надо его сравнивать одного с несамодостаточной системой - США+третий мир.

Вот я и прошу проиллюстрировать действенность вашего подхода на примере противостояния
азиатская империя - Персия (самодостаточная система) версус рабовладельческая республика Греции (несамодостаточная система, основанная на хищнической эксплуатации третьего мира - поставщиков рабов).

Ваш подход требует признать победу Греции над Персией исторической случайностью, Грецию - исчадием ада, античным империалистом.
Однако историческая наука наоборот, признает Грецию как новую ступень прогресса по отношению к азиатским империям. И не без оснований.
Видим, при попытке применить ваш подход для других стран и времен - приходим к абсурду.
Требуется корректировать подход.
Ваш ход.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (10.02.2006 14:41:32)
Дата 10.02.2006 17:10:20

принципиальная разница

>Ваш подход требует признать победу Греции над Персией исторической случайностью, Грецию - исчадием ада, античным империалистом.
>Однако историческая наука наоборот, признает Грецию как новую ступень прогресса по отношению к азиатским империям. И не без оснований.
>Видим, при попытке применить ваш подход для других стран и времен - приходим к абсурду.
>Требуется корректировать подход.
>Ваш ход.


между Грецией (потом Римом, потом Европой) и сегодняшними США состоит в том, что герки игради в одном углу песочницы, а США заняли уже всю песочницу, поэтому вытеснить их такой же как они производительностью труда нельзя в принципе.

Можно только ядерной войной. Либо какими - то непредвиденными хитрыми обстоятельтсвами в результате очень очень длительного сосуществование, что и было предначертано СССР.

Отсюда неизбежный вывод: все, кому вслух не нравился СССР - должны ответить. отобраны не просто "социальные завоевания", уничтожена возможность выживания. "Послденне счастье человека: убить прежде чем быть убитым самому" ,как сказал К. Симонов.

Отрицание этого есть человеконенавистнечоество и экстремизм.
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (10.02.2006 14:41:32)
Дата 10.02.2006 17:02:02

Re: СССР стоял...

>Привет!
>в 30х годах, думаете, промышленность СССР откуда взялась? Заводы-гиганты на коленке не проектируются. Иностранные советники помогли.

повторю - за все было заплачено. в том числе, возможно, голодом. все издержки известны.

>Я ваш довод понял - СССР, мол, самодостаточен, поэтому надо его сравнивать одного с несамодостаточной системой - США+третий мир.

с самодосточной

>Вот я и прошу проиллюстрировать действенность вашего подхода на примере противостояния
>азиатская империя - Персия (самодостаточная система) версус рабовладельческая республика Греции (несамодостаточная система, основанная на хищнической эксплуатации третьего мира - поставщиков рабов).

>Ваш подход требует признать победу Греции над Персией исторической случайностью, Грецию - исчадием ада, античным империалистом.

про ад говорите вы, не я. но про империализм верно. вообще все и всегда является вершиной пирамиды, концентрацией потоков многих ручейков. и золотой приис - вершина некоторой природной пирамиды, точка концентрации потоков. Но газовая камера все равно эффективней.

>Однако историческая наука наоборот, признает Грецию как новую ступень прогресса по отношению к азиатским империям. И не без оснований.

ну что вы "прогресс" да "прогресс". смотря что - прогресс и для кого. для персов был прогресс?

>Видим, при попытке применить ваш подход для других стран и времен - приходим к абсурду.

никакого абсурда не заметил.

>Требуется корректировать подход.
>Ваш ход.

мой ход состоит в том, что выживание (устойчивое самовоспроизводлство) является абсолютным и достаточным критерием.

У СССР были проблемы в области воспитания, т.е воспроизволдстве человека. этого я не отрицаю. Более того, я утверждаю, что это и была единственная серьезная проблема. В области воспроизводства экономики никаких проблем не было.

Выйти на уровень США можно только уничтожив США в ядерной войне. т.е. ставит сзадачу так как вы - чистой воды троцкизм. Именно так вел себя Китай.
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (10.02.2006 14:41:32)
Дата 10.02.2006 16:50:42

Re: СССР стоял...

>Привет!
>в 30х годах, думаете, промышленность СССР откуда взялась? Заводы-гиганты на коленке не проектируются. Иностранные советники помогли.
Это да. Да плюс англичанин 3 закона выдумал да еще бином и формулу с Лейбницем на двоих...
Это все верно, и рассчитать это невозможно. Тут другое. Во первых не было бы у кого брать советников, можно было бы и не торопиться, угроза то исходила от поставщиков советников. Во вторых, когда (если) в следующий раз будете рассказывать про то, как царская Россия развивалась чуть не быстрее СССР вспомните про плечи. Это ведь не Россия развивалась, а запад. Частично на своей территории, частично на территории России. Его деньги, технологии, организация и... прибыль.
>Я ваш довод понял - СССР, мол, самодостаточен, поэтому надо его сравнивать одного с несамодостаточной системой - США+третий мир.
Нет Сша + 3мир тоже самодостаточная система.
>Вот я и прошу проиллюстрировать действенность вашего подхода на примере противостояния
>азиатская империя - Персия (самодостаточная система) версус рабовладельческая республика Греции (несамодостаточная система, основанная на хищнической эксплуатации третьего мира - поставщиков рабов).
Обе вполне обошлись бы без внешнего мира, обе пользовались им.
>Ваш подход требует признать победу Греции над Персией исторической случайностью, Грецию - исчадием ада, античным империалистом.
Греция сама была завоевана полудикой македонией. ;)
>Однако историческая наука наоборот, признает Грецию как новую ступень прогресса по отношению к азиатским империям. И не без оснований.
А скифов - новой ступенью по сравнению с КЕгиптом.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь
К Дмитрий Кропотов (10.02.2006 14:41:32)
Дата 10.02.2006 16:16:04

Не помогали советники, а были наняты за деньги, и немалые

>Привет!
>в 30х годах, думаете, промышленность СССР откуда взялась? Заводы-гиганты на коленке не проектируются. Иностранные советники помогли.

Слово "помощь" тут вряд ли уместно. Да и не советники советские промышленные тресты организовыли, которым уже в 20-ые годы не было равных в США.

>Я ваш довод понял - СССР, мол, самодостаточен, поэтому надо его сравнивать одного с несамодостаточной системой - США+третий мир.

>Вот я и прошу проиллюстрировать действенность вашего подхода на примере противостояния
>азиатская империя - Персия (самодостаточная система) версус рабовладельческая республика Греции (несамодостаточная система, основанная на хищнической эксплуатации третьего мира - поставщиков рабов).

>Ваш подход требует признать победу Греции над Персией исторической случайностью, Грецию - исчадием ада, античным империалистом.
>Однако историческая наука наоборот, признает Грецию как новую ступень прогресса по отношению к азиатским империям. И не без оснований.
>Видим, при попытке применить ваш подход для других стран и времен - приходим к абсурду.
>Требуется корректировать подход.
>Ваш ход.


>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Павел
К П.В.Куракин (06.02.2006 20:54:40)
Дата 07.02.2006 12:21:22

Этот критерий не годится в принципе - такие вещи не равномерны во времени (-)
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (06.02.2006 12:24:37)
Дата 06.02.2006 16:33:19

Практика - критерий истины. Только надо правильно ее трактовать.

>Привет!
По началу Вы долго отпирались. Но, поскольку в конце концов сознались, обсуждать отпирательства нет смысла.
>>Более того, СССР шел в направлении обеспечения >большей душевой продуктивности производства, о >чем, в частности и говорится в статье Куракина.
>Увы, наоборот. Если б шел - чего б не подождать. На самом деле отставание от западных стран лишь увеличивалось.
>Пример - Запад удваивал производство э-энергии за 10 лет, СССР - за 15.
Вот. Вот об этом ветка Куракина. Вот и приводите доводы в этом ключе, На этом поле Вы никого пока не убедили, но…
>Практика - она критерий истины, в том числе исторической.
Это место мы еще вспомним.
>>Все эти разговоры напоминают мне нашу прошлогоднюю дискуссию . На основании своих «теорий» Вы заявили , что сначала в Англии произошел промышленный переворот, а потом («для обеспечения рынков сбыта» :)) ) создана колониальная империя. Этакий случай бесстрашного предсказания прошлого. Но сравнение исторических дат показало, что Вы ошиблись. Сначала – колонии, первоначальное накопление, а потом – промышленная революция. Эта история не добавляет Вашим теориям доверия.
>Это вы что-то путаете. КАк раз наоборот, сначала - переворот, а потом уже - захват колоний. Обратитесь к архиву.

Ну, это полный абзац. К каким архивам???? Ост-Индской компании что ли????

Некоторым популяризаторам нужен ликбез? Пожалуйста. БСЭ -2. Промышленный переворот. …П.п. начался раньше всего в Англии, где он произошел в последней трети 18 в, и в первой четверти 19 в. Сравним с БСЭ-2. Колонии. Во 2й половине 17 (!!!!) в. в результате англо-голландского колониального соперничества, приведшего к англо-голландским войнам … на первое место среди колониальных держав выдвинулась Англия.
Там же. Статья Индия. В июне 1757 бенгальская армия была разбита… О-И компания стала хозяином Бенгалии. Захват англичанами Бенгалии в огромной степени увеличил их воен. И эконом. Ресурсы для борьбы с Францией… Гос казна Бенгалии была расхищена. С 1765 во всей Бенгалии рента-налог стала поступать Ост-Индской к…. За время 1760-80 было вывезено на 12 млн ф ст. товаров, которые не стоили компании не ф.с.
А вот еще из статьи на форуме. «Приток индийского богатства, который в значительной мере пополнил наличный капитал страны, не только увеличил его запас энергии, но и в большей мере способствовал увеличению его гибкости и быстроте его обращения. Вскоре после Плесси награбленное в Бенгалии начало поступать в Лондон, и эффект сказался почти немедленно, ибо все авторитеты признают, что «промышленный переворот» начался с 1770 года... Битва при Плесси произошла в 1757 году, и изменения последовали, пожалуй, с ничем не сравнимой быстротой. В 1760 году появился летучий челнок и уголь стал заменять дрова при выплавке металла. В 1765 году Харгривс изобрёл прялку «Дженни», в 1779 году Кромптон создал прядильную «мюль-машину», в 1785 году Картрайт взял патент на механический ткацкий станок, а в 1768 Уатт закончил свою паровую машину... Но хотя в то время эти машины и служили средством для ускоренного обращения, они не были причиной этого ускорения. Сами по себе изобретения пассивны... они ожидают накопления достаточного запаса сил, способных ввести их в действие. Этот запас всегда должен принимать форму денег, находящихся в обращении, а не мёртвого капитала. До притока индийского богатства и расширения кредита, последовавшего за этим, не существовало силы, достаточной для этой цели... Вероятно, с самого сотворения мира никакие инвестиции не приносили такой прибыли, как грабёж Индии, так как в течение почти пятидесяти лет Великобритания не имела там конкурентов". [Brooke Adams. The Law of Civilization and Decay. 1928. P. 259-260]»


>>Чтобы трепаться за историю, может и неважно. А если разрабатывать планы на будущее, то нереальные варианты с захватом чужих ресурсов сразу надо отбросить.
>Странно, выше вы это использовали в качестве рецепта - дескать, отрежем капитализм от периферии и телемаркет.
Вы спутали «грабить самим или не дать грабить другим.»
>Богатство может лежать в сундуке и не участвовать в материальном производстве, т.е. быть бесполезным.
А электроэнергия может бесполезно разбазариваться, т.е. быть бесполезной :)
>Пока жив Фидель - будет стоять, как СССР стоял при Сталине. А как Фидель уйдет - итог СССР для Кубы предрешен. Если, конечно, не будет преобразований в сторону социализма.

>>Оно там продуктивней чем в СССР? Или же все же в пограничных состояниях примерного равенства сил все же некоторые «культуры», случайности и прочая шелуха все же имеет значение?
>Про случайности вообще речи не идет.
???
>>>Кроме того, гипотеза вши не объясняет фактов массового желания покинуть СССР у представителей творческой интеллигенции, расцвет нигилизма и вещизма в низших слоях общества.
>>Именно объясняют. В полном соответствии с материализмом. Если вкладывать неограниченные средства в развитие у противника всяких слабостей, таки они разовьются. Но это не значит, что конкретно у запада было достаточно средств, чтобы сделать это с СССР ПРИ УСЛОВИИ ГРАММОТНОГО ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ. Хотя в реальности, при противодействии неудачном, средств хватило.
>Ну, это, как обычно - махание кулаками после драки.
То есть по существу сказать нечего?
>Ничуть. На этот неприятный процесс всегда сетовали руководители коммунарских коллективов - дескать, как выпустишь мальчишку из под крыла - куда что девается, откуда что берется! Ясноглазый барабанщик становится вором и бракоделом!
Что-то у Антона Семеновича не было таких проблем…
>>А теперь поясните Вашу теорию в применении к следующему примеру.
>>Вот, допустим нет никаких стран социализма. Вдруг на Кубе революция. Они организовывают производство каким-то очень эффективным способом. Но - блокада, вторжения, все умерли...
>>Потом бац - в России революция. Устанавливают ту же систему , что и на Кубе. Прямо под копирку. И - представьте, побеждают капитализм. Ресурсов то поболее. Что, по Вашему получается, что один и тот же строй на Кубе плох, а в России прогрессивен?
>Вполне может быть, что на Кубе строй погибнет по случайности, как естественной, так и искуственной (цунами типа смыло). Но в исторической перспективе революции будут возникать снова и снова, как отражение противоречия между ПО и ПС и рано или поздно какая-то победит.
>Ведь и древние восточные империи постоянно распадались и возникали вновь - история прокладывала себе дорогу через цепь случайностей.
О! Слава тебе, Господи, хоть тебя и нет. Таки существуют случайности. А кто-то выше писал, что «речь не идет» Так вот, милейший, из того, что случайности существуют следует, что СССР мог погибнуть или закономерно, или нет. Так что практика не говорит нам, что истина – именно в Вашей версии. Вот, будьте любезны доказывайте, что это именно закономерность. Электричество приплетите и прочую ерунду.
>>Еще вопрос. . Вот начали строить самый что ни на есть эффективный социализм в отсталой стране. Это же не мгновенное дело – обогнать весь мир. Какое время Вы отпускаете на это? Придумайте что-нибудь. Какой-нибудь Рим или Англию приплетите. Они не хуже других стран были на старте, а ведь не мгновенно обогнали остальных…
>Ну, не сможем обогнать - проиграем. Шансы на обгон появятся только в том случае, если сможем достичь более высокого уровня производительности общ.производства. И в этом случае придется выдержать давление со стороны старого строя, в том числе военное.
>Но если не выполнено первое условие - вообще нечего ловить, будет не борьба а ерзанье (с)
Во-во, доказывайте, что шансов не было. О том и ветка Куракина. Я вполне согласен с тем, что надо или превзойти, или удержаться, пока сами рухнут.
>>И во время этого процесса, пока еще не превзошли капстраны, допустите ли Вы важность каких-либо случайностей, помимо метеорита? Опасность каких-либо вшей?
>Допущу
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>>И еще момент. Вы пока не поминали в этот раз свое предложение, но мы помним его. Если не ошибаюсь, рабочий на конвейере должен продавать свою продукцию следующему. То есть вместо ухода от рынка как СССР, Вы предлагаете обратный вариант, насовать рынок в каждую дыру! Но согласитесь, если Куракин или кто , докажет, что нам не хватило сил чуть-чуть, то разумней будет идти уже зарекомендовавшим себя путем, а не поворачивать строго обратно. Так стоит ли сводить обсуждения к разговорам про "проигравший плачет"? Или надо разбираться всерьез?
>Вы просто ни фига не поняли в том, что я предлагал.
Это вполне возможно.
>Когда рабочий "продает" свою продукцию своему соседу по конвейеру, он ставится в такие рамки, что его никто не эксплуатирует, т.к. то что он производит - это его собственность.
Как раз это трудно было не понять, так как Вы носитесь с этой собственностью всю дорогу. Но, бывает, собственность продают по заниженной цене. Как тут с эксплуатацией?
Впрочем, это не тема ветки…